g******t
发帖数: 11249 | |
t****n
发帖数: 10724 | 2 我早就说过， 蜀国毁在诸葛亮姜维手里。
三国里面就蜀国最小， 人口最少， 诸葛亮却穷兵黩武， 连年征战，搞北伐。结果是
屡战屡败， 屡败屡战。最无力支撑，轰然倒下。
【在 g******t 的大作中提到】
: 擦
: 这还成天打仗
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l********e
发帖数: 3986 | 3 不打仗刘备集团就没有存在的合法合理性，这是政治正确地绑架四川老百姓，让他们选
择刘皇叔。 |
x****o
发帖数: 29677 | 4
是
你这不对，不北伐，难道对峙下去？再过20年都不用打仗，自己就投降了
蜀国占据益州，魏国呢，青，兖，徐，并，幽，凉，雍，豫
人口比起来差多少倍，更别说世家，人才，兵员，装备
蜀国唯一当时比魏国有优势就是兵士战斗意志强，曹丕窜汉，很多读书人反感，诸葛亮
打着汉贼不两立的旗号，有大义在，另外蜀国魏国相比较，诸葛亮觉得靠自己一人比魏
国指挥要强，能力挽狂澜，打下关中以西来，这样建立基本对峙的局面，先汉秦国对峙
六国也是那样的版图
如果不北伐，过20年，大家习惯了魏国，那就不用打仗了，直接投降了
【在 t****n 的大作中提到】
: 我早就说过， 蜀国毁在诸葛亮姜维手里。
: 三国里面就蜀国最小， 人口最少， 诸葛亮却穷兵黩武， 连年征战，搞北伐。结果是
: 屡战屡败， 屡败屡战。最无力支撑，轰然倒下。
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t*d
发帖数: 8340 | 5 蜀国不反攻
魏国迟早会启动反分裂法
声称蜀国是魏国不可分割的一部分
自古以来… |
b*******8
发帖数: 37364 | 6 第一次北伐形势最好，魏国几乎没有准备，被打了个措手不及。诸葛亮打得好可以取下
长安，进而图谋东进，打得次好可以在河西走廊出口站稳脚再图谋东进。结果打了个最
差。 |
w*****8
发帖数: 154 | 7 野猪皮才5万人，就打下了大明的天下。
村夫不错了，兵器比魏国精良（表现在刀剑比魏国的要长、质量好），还有从欧洲贸易
来的锁子甲。
基本上村夫出动5万人，魏国不出动3倍以上兵力没法抗衡。
其实魏国也很苦，打到一度铁甲都没有。。。好在魏国地广人多，熬上20年就能攒装备
出来。
经济学上，村夫还是很NB的。蜀锦卖到欧洲，从欧洲淘了不少好东西。廖化活的时间相
对那个时代比较长，常常当先锋冲锋陷阵，经常性受伤不至于如此，只有两种可能：
1.廖化武功一流，超NB————不过这明显不是现实么（蜀中无大将，廖化作先锋）
2.廖化装备好。
五胡十六国年代，要是有人收藏有诸葛亮的锁子甲和刀剑，老NB了。
不过诸葛亮不置史，没有官方的文字记载，蜀国跟欧洲的贸易真的就是一个谜了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 擦
: 这还成天打仗
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t****n
发帖数: 10724 | 8 诸葛亮北伐：228年至234年间發動的对曹魏的战争，共五次。 平均一年五个月一次，
兵力 6-10 万
姜维北伐：238年—262年之間，姜維共進行十一次北伐，进攻曹魏。 平均一年四个月，
一次
兵力 1-4 万
每次都是强征粮征兵，每次都是以举国之力举国北伐，这个频度， 哪个国家能承担？
你好歹养上5年， 多积点粮， 多练练兵。 每次都是区区几万人马， 千里远征。 劳民
伤财， 搞得蜀中百姓水深火热。后来邓艾进蜀，一路官员献城， 百姓夹道欢迎。
说白了 ， 诸葛亮有计谋， 但不是个战略家， 如此征战自取灭亡,。
蜀国被灭， 诸葛亮负全责！
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 是
: 你这不对，不北伐，难道对峙下去？再过20年都不用打仗，自己就投降了
: 蜀国占据益州，魏国呢，青，兖，徐，并，幽，凉，雍，豫
: 人口比起来差多少倍，更别说世家，人才，兵员，装备
: 蜀国唯一当时比魏国有优势就是兵士战斗意志强，曹丕窜汉，很多读书人反感，诸葛亮
: 打着汉贼不两立的旗号，有大义在，另外蜀国魏国相比较，诸葛亮觉得靠自己一人比魏
: 国指挥要强，能力挽狂澜，打下关中以西来，这样建立基本对峙的局面，先汉秦国对峙
: 六国也是那样的版图
: 如果不北伐，过20年，大家习惯了魏国，那就不用打仗了，直接投降了
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 诸葛亮还是很有机会的。东汉以后政治中心东移，第一次北伐时曹魏严重准备不足。诸
葛亮如果处理的好可以依靠陇右为基地拿下长安，据守秦国东边出口，图谋天下。形成
当年刘邦的态势。 |
s*****r
发帖数: 43070 | 10 形势最好的是拿下汉中，占据荆州之时，至少有四分之一的地盘，荆州一丢，就无望了
[在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到：]
:第一次北伐形势最好，魏国几乎没有准备，被打了个措手不及。诸葛亮打得好可以取
下长安，进而图谋东进，打得次好可以在河西走廊出口站稳脚再图谋东进。结果打了个
最差。 |
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w*****8
发帖数: 154 | 11 大伽蓝不给力啊。
太托大了。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 形势最好的是拿下汉中，占据荆州之时，至少有四分之一的地盘，荆州一丢，就无望了
: [在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到：]
: :第一次北伐形势最好，魏国几乎没有准备，被打了个措手不及。诸葛亮打得好可以取
: 下长安，进而图谋东进，打得次好可以在河西走廊出口站稳脚再图谋东进。结果打了个
: 最差。
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w*****8
发帖数: 154 | 12 隆中对
亮躬耕陇亩，好为《梁父吟》。身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博
陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。
时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿
见之乎？"先主曰：“君与俱来。”庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾
之。”
由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。因屏人曰：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不
度德量力，欲信大义于天下；而智术浅短，遂用猖蹶，至于今日。然志犹未已，君谓计
将安出"
亮答曰：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众
寡。然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子
而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此
可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国
，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土
，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君
。将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有 荆、益，保其岩阻
，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以
向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是
，则霸业可成，汉室可兴矣。”
先主曰：“善！”于是与亮情好日密。关羽、张飞等不悦，先主解之曰：“孤之有孔明
，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。”羽、飞乃止。 |
t******g
发帖数: 4044 | 13 形式会变的，如果蜀国真打到据有荆州，北伐又打上长安的话，形式一片大好，弄不好
魏吴会联合对付蜀国的。
荆州太远，自己生存本来就困难，对吴国威胁太大，吴国啥时候翻脸荆州都守不住。蜀
国两线作战胜算不大。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 形势最好的是拿下汉中，占据荆州之时，至少有四分之一的地盘，荆州一丢，就无望了
: [在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到：]
: :第一次北伐形势最好，魏国几乎没有准备，被打了个措手不及。诸葛亮打得好可以取
: 下长安，进而图谋东进，打得次好可以在河西走廊出口站稳脚再图谋东进。结果打了个
: 最差。
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F**Y
发帖数: 5826 | 14 人虽然不多，但是不缺粮，这是一大优势
【在 g******t 的大作中提到】
: 擦
: 这还成天打仗
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b*******8
发帖数: 37364 | 15 要两路出击，曹魏无法兼顾。可惜关羽能力不够，没有守住荆州。换老毛或刘邦朱元璋
，有较大概率搞定天下。
【在 w*****8 的大作中提到】
: 隆中对
: 亮躬耕陇亩，好为《梁父吟》。身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博
: 陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。
: 时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿
: 见之乎？"先主曰：“君与俱来。”庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾
: 之。”
: 由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。因屏人曰：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不
: 度德量力，欲信大义于天下；而智术浅短，遂用猖蹶，至于今日。然志犹未已，君谓计
: 将安出"
: 亮答曰：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众
|
F**Y
发帖数: 5826 | 16 二爷一直都是防两线，自己就很难兼顾。他能力已经很强了，文武双全，在三国里绝对
是一号人物
【在 b*******8 的大作中提到】
: 要两路出击，曹魏无法兼顾。可惜关羽能力不够，没有守住荆州。换老毛或刘邦朱元璋
: ，有较大概率搞定天下。
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c*********d
发帖数: 9770 | 17 当时只有刘备和诸葛亮俩人，其实在里面搞鸟一把也没准。
这《隆中对》是诸葛亮在刘备死后对史官说的，死无对证，千百年来很多人都怀疑这是
他后来根据已经形成的形势，告诉史官说是他的计划。
就好像现在写小说，完全可以写某人在50年代初，就写出鸟我们将来对苏联、越南开战
，而且借对越南的战争拖垮苏联的基本国策。
众
【在 w*****8 的大作中提到】
: 隆中对
: 亮躬耕陇亩，好为《梁父吟》。身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博
: 陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。
: 时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿
: 见之乎？"先主曰：“君与俱来。”庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾
: 之。”
: 由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。因屏人曰：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不
: 度德量力，欲信大义于天下；而智术浅短，遂用猖蹶，至于今日。然志犹未已，君谓计
: 将安出"
: 亮答曰：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众
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w*****8
发帖数: 154 | 18 诸葛亮不置史官。。。
陈寿是私修。一般说来是要杀头的。只是写的比魏国的官方史官好，人家就不写了。
【在 c*********d 的大作中提到】
: 当时只有刘备和诸葛亮俩人，其实在里面搞鸟一把也没准。
: 这《隆中对》是诸葛亮在刘备死后对史官说的，死无对证，千百年来很多人都怀疑这是
: 他后来根据已经形成的形势，告诉史官说是他的计划。
: 就好像现在写小说，完全可以写某人在50年代初，就写出鸟我们将来对苏联、越南开战
: ，而且借对越南的战争拖垮苏联的基本国策。
:
: 众
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x****o
发帖数: 29677 | 19
月，
问题是，你蜀国养一年，魏国也养一年啊，你蜀国休养生息5年，多攒了3万兵，魏国休
养生息5年，多攒了20万兵，差距在逐步扩大，明白吗
就好比你GDP1万亿美元，对方GDP10万亿美元，你年增长率5%，多了500亿，对方3%，多
了3000亿，差距在逐步扩大，明白？
【在 t****n 的大作中提到】
: 诸葛亮北伐：228年至234年间發動的对曹魏的战争，共五次。 平均一年五个月一次，
: 兵力 6-10 万
: 姜维北伐：238年—262年之間，姜維共進行十一次北伐，进攻曹魏。 平均一年四个月，
: 一次
: 兵力 1-4 万
: 每次都是强征粮征兵，每次都是以举国之力举国北伐，这个频度， 哪个国家能承担？
: 你好歹养上5年， 多积点粮， 多练练兵。 每次都是区区几万人马， 千里远征。 劳民
: 伤财， 搞得蜀中百姓水深火热。后来邓艾进蜀，一路官员献城， 百姓夹道欢迎。
: 说白了 ， 诸葛亮有计谋， 但不是个战略家， 如此征战自取灭亡,。
: 蜀国被灭， 诸葛亮负全责！
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b*******8
发帖数: 37364 | 20 所以说不如老毛朱元璋。朱元璋上下游都有对手。不管怎的，关羽还在前面攻打曹魏正
欢，荆州丢的太快，至少说明他没巩固好就冒进。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 二爷一直都是防两线，自己就很难兼顾。他能力已经很强了，文武双全，在三国里绝对
: 是一号人物
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c*********d
发帖数: 9770 | 21 没有档案，陈寿凭脑子记的写历史？
那个好像叫夏侯湛吧，他也没写三国的历史，只写《魏书》。
其实要是留下来，可能也是另外一套史料。
裴松之注《三国志》里面引用的很多书，到北宋时还在，非常巧，恰好是在印刷术流行
的时代失传鸟。
【在 w*****8 的大作中提到】
: 诸葛亮不置史官。。。
: 陈寿是私修。一般说来是要杀头的。只是写的比魏国的官方史官好，人家就不写了。
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x****o
发帖数: 29677 | 22
关羽善士卒而骄于大夫
被大夫黑掉是有缘由的，几个地方的守将都叛变，还包括刘备的亲戚。。。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 所以说不如老毛朱元璋。朱元璋上下游都有对手。不管怎的，关羽还在前面攻打曹魏正
: 欢，荆州丢的太快，至少说明他没巩固好就冒进。
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w*****8
发帖数: 154 | 23 时间不长，很多当事人活着或者孙子还活着。
陈寿的三国志，是前四史之一，跟《史记》《汉书》《后汉书》相提并论的。
【在 c*********d 的大作中提到】
: 没有档案，陈寿凭脑子记的写历史？
: 那个好像叫夏侯湛吧，他也没写三国的历史，只写《魏书》。
: 其实要是留下来，可能也是另外一套史料。
: 裴松之注《三国志》里面引用的很多书，到北宋时还在，非常巧，恰好是在印刷术流行
: 的时代失传鸟。
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m*****o
发帖数: 2084 | 24 曹操虽然狡诈多疑，但是，可是多次下求贤令，竭尽全力地搜罗人才，
为己所用，手下一大帮文臣武将，耗时间，蜀国也是个死。
穷兵黩武，蜀国也是个死。
诸葛亮就是为了自己的名， 不停地瞎折腾而已。
曹操是个人品德有失，狡诈，多疑，残酷无情，骄奢淫逸，
但是，他治理天下的大德不亏，各种求贤能，任人唯贤，抓大放小，
天下迟早是曹家的。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 25 荆州虽然不好守，但并不是守不住。西面南面两面没有威胁，即便西面帮不上忙。东面
的东吴虽然觊觎，但不容易找理由兴师动众来讨伐。荆州物产丰富，人员充足，稳扎稳
打，守住很长时间，对名将来说并不是不能完成的任务。至少不应该像关羽那样被偷袭
糊里糊涂丢了荆州，又不是对方大兵压境实力太强无法守住。大意失荆州这，丢这么大
一块地方，在历史上都比较罕见，一般的也就是偷袭得手一两座城池。 |
w*****8
发帖数: 154 | 26 其实，刘备从来没有得到过整个荆州。荆州的治所在襄阳，一直在曹魏手里。
刘备、孙权先后得到的荆州，其实只有半个而已。 |
b******t
发帖数: 1271 | 27 又是个拿小说当历史的
: 我早就说过， 蜀国毁在诸葛亮姜维手里。
: 三国里面就蜀国最小， 人口最少， 诸葛亮却穷兵黩武， 连年征战，搞北伐。
结果是
: 屡战屡败， 屡败屡战。最无力支撑，轰然倒下。
【在 t****n 的大作中提到】
: 诸葛亮北伐：228年至234年间發動的对曹魏的战争，共五次。 平均一年五个月一次，
: 兵力 6-10 万
: 姜维北伐：238年—262年之間，姜維共進行十一次北伐，进攻曹魏。 平均一年四个月，
: 一次
: 兵力 1-4 万
: 每次都是强征粮征兵，每次都是以举国之力举国北伐，这个频度， 哪个国家能承担？
: 你好歹养上5年， 多积点粮， 多练练兵。 每次都是区区几万人马， 千里远征。 劳民
: 伤财， 搞得蜀中百姓水深火热。后来邓艾进蜀，一路官员献城， 百姓夹道欢迎。
: 说白了 ， 诸葛亮有计谋， 但不是个战略家， 如此征战自取灭亡,。
: 蜀国被灭， 诸葛亮负全责！
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m*********9
发帖数: 56 | 28 你们说说，魏国，蜀国，吴国，谁统一中国，对中国，对老百姓有什麽影响？ |
t****n
发帖数: 10724 | 29 对老百姓都差不都， 但当权者不愿意， 都想当皇帝
【在 m*********9 的大作中提到】
: 你们说说，魏国，蜀国，吴国，谁统一中国，对中国，对老百姓有什麽影响？
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k**o
发帖数: 15334 | 30 我觉得应该闭关锁国，堆五万兵在剑阁，谁也进不来。邓艾那阴平
小道的路子只要防备得当属于关门打狗，自取灭亡，每次只能过
来几千兵都是送菜。
然后坐观中原生变。等挨到西晋八王之乱那会儿了，刘渊刚开始
灭晋，此时蜀兵倾巢而出打着刘汉正统的旗号，那还不是天下景从，
传檄而定啊，根本不用费力。说不定刘渊一看正主来了，也脑子
一糊涂就降了。 |
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b***y
发帖数: 14281 | 31 很可能还是有差别。曹魏明不正言不顺，没多久被晋取代，晋也混不长，马上分裂，然
后是五胡乱华，结果中国长期分裂，拖延到唐朝一共分裂了由四百多年之久才真正天下
太平。要是蜀汉立国，后来的历史可能很不一样。
【在 t****n 的大作中提到】
: 对老百姓都差不都， 但当权者不愿意， 都想当皇帝
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