x****o
发帖数: 29677 | 1 努尔哈赤，皇太极，多尔衮，全都是雄才大略的人物
豪格，多铎，岳托，济尔哈朗，阿济格，鳌拜，索尼
全都能征善战，足智多谋，善于用人
反观明朝，高居大位的都是崇祯，史可法，高起潜这种饭桶之流
洪承畴没有自主性，还被推给满清，卢象升，郑成功，李定国之流格局太小 |
w**********g
发帖数: 5486 | |
Z**********g
发帖数: 14173 | 3 范文程、孔有德、尚可喜、吴三桂、耿仲明。
这些也都是人才。 |
x****o
发帖数: 29677 | 4
可见袁崇焕误国，不杀毛文龙，满清少了三顺王这三个人才
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 范文程、孔有德、尚可喜、吴三桂、耿仲明。
: 这些也都是人才。
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G*********e
发帖数: 2091 | 5 都是汉奸！哈哈
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 范文程、孔有德、尚可喜、吴三桂、耿仲明。
: 这些也都是人才。
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s***c
发帖数: 1926 | 6 我大明只要维持正常的人事制度。按部就班，文官靠科举，资历；武官靠军功，那么选
拔出来的人物就是
熊廷弼，毛文龙，王在晋等等。
孙承宗，袁崇焕等等奇葩根本不会有出头的机会。
【在 x****o 的大作中提到】
: 努尔哈赤，皇太极，多尔衮，全都是雄才大略的人物
: 豪格，多铎，岳托，济尔哈朗，阿济格，鳌拜，索尼
: 全都能征善战，足智多谋，善于用人
: 反观明朝，高居大位的都是崇祯，史可法，高起潜这种饭桶之流
: 洪承畴没有自主性，还被推给满清，卢象升，郑成功，李定国之流格局太小
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Z**********g
发帖数: 14173 | 7 坐等袁粉喷你
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 可见袁崇焕误国，不杀毛文龙，满清少了三顺王这三个人才
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l*******2
发帖数: 1 | 8 孙承宗怎么奇葩了
【在 s***c 的大作中提到】
: 我大明只要维持正常的人事制度。按部就班，文官靠科举，资历；武官靠军功，那么选
: 拔出来的人物就是
: 熊廷弼，毛文龙，王在晋等等。
: 孙承宗，袁崇焕等等奇葩根本不会有出头的机会。
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x****o
发帖数: 29677 | 9
辽人守土，修建堡寨，结果明军不能野战，耗费巨资修的堡寨都给满清送了
【在 l*******2 的大作中提到】
: 孙承宗怎么奇葩了
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a*******m
发帖数: 14194 | 10 崇祯是二逼， 封建体制的最核心烂掉了，
当然选不出人来，自然二逼了。 |
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b*w
发帖数: 14917 | |
a*******m
发帖数: 14194 | 12 有9千岁在，陕西的农民也不会造反，清军根本入不了关！
崇祯就是二逼！
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 辽人守土，修建堡寨，结果明军不能野战，耗费巨资修的堡寨都给满清送了
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x****o
发帖数: 29677 | 13
袁崇焕典型的小人得志，一上位就不计后果的排除异己，揽权，最后爬的多高摔的多狠
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 坐等袁粉喷你
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x****o
发帖数: 29677 | 14
9千岁比高起潜强多了
高起潜但凡有9千岁一半的胆魄，早就配合卢象升重创满清了
【在 a*******m 的大作中提到】
: 有9千岁在，陕西的农民也不会造反，清军根本入不了关！
: 崇祯就是二逼！
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l*******2
发帖数: 1 | 15 人和人交往其实最深层次的是信任 天启帝死前告诉崇祯魏忠贤有治国大才 崇祯不听
结果就亡国了
【在 a*******m 的大作中提到】
: 有9千岁在，陕西的农民也不会造反，清军根本入不了关！
: 崇祯就是二逼！
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l*******2
发帖数: 1 | 16 孙承宗之前明军已近失去和清军在东北地区的野战能力，
要是野战 明军死的更快，
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 9千岁比高起潜强多了
: 高起潜但凡有9千岁一半的胆魄，早就配合卢象升重创满清了
|
a*******m
发帖数: 14194 | 17 朝廷要打仗，要赈济灾民，都要钱，这钱要出在该出的人身上，
那就是当时的江南富庶之地的大地主豪绅和工商业主，矿主，盐商等。
9千岁就是这么干的，收来的税用来赈济各地灾民。
崇祯个二逼可好， 被东林党的奸货忽悠瘸了，把事情弄颠倒了。
给东南富豪免税，给西北活不下去的农民加税，弄得农民活不下去，
所以农民起义风起云涌，最终葬送了自己，也葬送了大明王朝。
崇祯个二逼还不服，觉得挺憋屈，哈哈！
那个局面，换曹操这个大奸雄过来整，努尔哈赤，皇太极老老实实
在东北待着给曹操捉海东青玩。
曹操要是缺钱了，直接找由头把大臣杀了，把他藏500米深地窖里的钱
都能整出来。哪像崇祯个二货呀，哭哭啼啼，一毛搞不到，还装逼自己
仁孝治天下，哈哈！
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 9千岁比高起潜强多了
: 高起潜但凡有9千岁一半的胆魄，早就配合卢象升重创满清了
|
x****o
发帖数: 29677 | 18
光靠兽性？野蛮？满清丁口一共就20万，光靠野蛮能统治中国200多年？
努尔哈赤的八旗就几万人，光靠兽性，早在萨尔浒就被明军灭了，能一路入关打天下？
别说打仗了，南方夏天就能把满清全热死
你们川粉连基本逻辑都没了 |
s***c
发帖数: 1926 | 19 50岁才考上科举，没有任何地方行政的资历，居然能督师辽东。用全国的辽饷在辽西走
廊堆堡垒，无数次被满清围城打援,提拔袁崇焕，葬送祖家军。间接造成农民起义，逼
反孔友德。够奇葩了吧。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 孙承宗怎么奇葩了
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l*******2
发帖数: 1 | 20 明朝中后期文官比太监坏多了
【在 a*******m 的大作中提到】
: 朝廷要打仗，要赈济灾民，都要钱，这钱要出在该出的人身上，
: 那就是当时的江南富庶之地的大地主豪绅和工商业主，矿主，盐商等。
: 9千岁就是这么干的，收来的税用来赈济各地灾民。
: 崇祯个二逼可好， 被东林党的奸货忽悠瘸了，把事情弄颠倒了。
: 给东南富豪免税，给西北活不下去的农民加税，弄得农民活不下去，
: 所以农民起义风起云涌，最终葬送了自己，也葬送了大明王朝。
: 崇祯个二逼还不服，觉得挺憋屈，哈哈！
: 那个局面，换曹操这个大奸雄过来整，努尔哈赤，皇太极老老实实
: 在东北待着给曹操捉海东青玩。
: 曹操要是缺钱了，直接找由头把大臣杀了，把他藏500米深地窖里的钱
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F**0
发帖数: 5004 | 21 大明的出路是西化，向西班牙称臣。让西班牙派人来殖民。
称霸世界了。 |
x****o
发帖数: 29677 | 22
孙承宗那个耗费无数钱粮屡次去修大小凌河锦州就是，修完了满清来了，围城打援，然
后再把城拆了
这就是最大的败家
不修城不代表非去野战，老实呆着就行，不折腾是有道理的
【在 l*******2 的大作中提到】
: 孙承宗之前明军已近失去和清军在东北地区的野战能力，
: 要是野战 明军死的更快，
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a*******m
发帖数: 14194 | 23 擅杀毛文龙一条，就够诛丫九族的！
【在 s***c 的大作中提到】
: 50岁才考上科举，没有任何地方行政的资历，居然能督师辽东。用全国的辽饷在辽西走
: 廊堆堡垒，无数次被满清围城打援,提拔袁崇焕，葬送祖家军。间接造成农民起义，逼
: 反孔友德。够奇葩了吧。
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x****o
发帖数: 29677 | 24
还有史可法，巡抚江淮地区，担任漕运总督，后来南明兵部尚书，十年在江淮没练一兵
一卒，除了联虏平寇和多尔衮打嘴炮，屁也没有
他有多尔衮一半的能耐，南明也不会那样
【在 s***c 的大作中提到】
: 50岁才考上科举，没有任何地方行政的资历，居然能督师辽东。用全国的辽饷在辽西走
: 廊堆堡垒，无数次被满清围城打援,提拔袁崇焕，葬送祖家军。间接造成农民起义，逼
: 反孔友德。够奇葩了吧。
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l*******2
发帖数: 1 | 25 总比后来的松山大战和前面的萨尔湖断送明军主力的强得多，
李成梁以后明军在东北和清军野战就是找死，毫无例外
宁远大捷就是守城战的杰作，修堡寨的费用，魏忠贤时期从来没出过问题，
你想用明军野战解决清军绝对是个非常傻缺的想法，
萨尔浒之后，有明军野战胜利的战力吗，
就是关宁锦防线最可靠
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 还有史可法，巡抚江淮地区，担任漕运总督，后来南明兵部尚书，十年在江淮没练一兵
: 一卒，除了联虏平寇和多尔衮打嘴炮，屁也没有
: 他有多尔衮一半的能耐，南明也不会那样
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Z**********g
发帖数: 14173 | 26 史可法跟五毛一样，有一张嘴就够了。
满清人骂南明很阴损直白的，说他们坐看崇祯上吊。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 还有史可法，巡抚江淮地区，担任漕运总督，后来南明兵部尚书，十年在江淮没练一兵
: 一卒，除了联虏平寇和多尔衮打嘴炮，屁也没有
: 他有多尔衮一半的能耐，南明也不会那样
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l*******2
发帖数: 1 | 27 祖大寿反水那是崇祯杀袁崇焕以后的事儿了，崇祯上台以后，孙承宗就失势下台了
孙承宗和魏忠贤是一对儿黄金组合
【在 s***c 的大作中提到】
: 50岁才考上科举，没有任何地方行政的资历，居然能督师辽东。用全国的辽饷在辽西走
: 廊堆堡垒，无数次被满清围城打援,提拔袁崇焕，葬送祖家军。间接造成农民起义，逼
: 反孔友德。够奇葩了吧。
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s***c
发帖数: 1926 | 28 守山海关就够了，辽西走廊的堡垒就是给满清送钱粮，包衣的。
熊廷弼从军事角度，王在晋从经济角度得出的都是这个结论。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 总比后来的松山大战和前面的萨尔湖断送明军主力的强得多，
: 李成梁以后明军在东北和清军野战就是找死，毫无例外
: 宁远大捷就是守城战的杰作，修堡寨的费用，魏忠贤时期从来没出过问题，
: 你想用明军野战解决清军绝对是个非常傻缺的想法，
: 萨尔浒之后，有明军野战胜利的战力吗，
: 就是关宁锦防线最可靠
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q*******u
发帖数: 3435 | 29 大明如果采取同样野蛮的做法，满洲鞑子连36副盔甲都留不下。
同样也可理解赤匪窃国，靠的就是超出人类底线的血腥暴力。李闯可以大肆劫掠，鞑子
可以大肆劫掠，都能解决问题，但文明人不这么做，所以根本无法跟野蛮人比。
努尔哈赤的八旗就几万人，他的对手如关宁铁骑也不比他多，而且有保护人民的负担，
和鞑子（包括赤匪）劫掠为业的生存方式完全相反。袁崇焕驰援北京勉强可以支撑一时
，吴三桂因为关外的边民就无法及时赶回北京。
历史上文明被野蛮击败是很常见的，唯一原因是不能象野蛮人一样劫掠为也胡作非为。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 还有史可法，巡抚江淮地区，担任漕运总督，后来南明兵部尚书，十年在江淮没练一兵
: 一卒，除了联虏平寇和多尔衮打嘴炮，屁也没有
: 他有多尔衮一半的能耐，南明也不会那样
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l*******2
发帖数: 1 | 30 没有防御纵深，人家破了山海关，就直取京师了，你知道山海关离北京有多近吗
【在 s***c 的大作中提到】
: 守山海关就够了，辽西走廊的堡垒就是给满清送钱粮，包衣的。
: 熊廷弼从军事角度，王在晋从经济角度得出的都是这个结论。
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x****o
发帖数: 29677 | 31
松山明军完蛋，不就是因为去救锦州吗，为什么要锦州？不要不行吗，呆在宁远不折腾
，有问题吗
为什么要和清军野战？不修城，不代表要和清军野战，不折腾不行吗
大凌河，锦州，都不要了，我说的有这么难理解吗
就是因为孙承宗瞎搞的堡寨，都给清军送人头，送粮食，送包衣
【在 l*******2 的大作中提到】
: 总比后来的松山大战和前面的萨尔湖断送明军主力的强得多，
: 李成梁以后明军在东北和清军野战就是找死，毫无例外
: 宁远大捷就是守城战的杰作，修堡寨的费用，魏忠贤时期从来没出过问题，
: 你想用明军野战解决清军绝对是个非常傻缺的想法，
: 萨尔浒之后，有明军野战胜利的战力吗，
: 就是关宁锦防线最可靠
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Z**********g
发帖数: 14173 | 32 比重庆和成都近。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 没有防御纵深，人家破了山海关，就直取京师了，你知道山海关离北京有多近吗
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m*****n
发帖数: 4015 | 33 别自欺欺人了。军事落后也是一种落后。所谓文明能被野蛮击败 纯粹胡扯。那都是假
文明。
[在 quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血) 的大作中提到：]
:大明如果采取同样野蛮的做法，满洲鞑子连36副盔甲都留不下。
:同样也可理解赤匪窃国，靠的就是超出人类底线的血腥暴力。李闯可以大肆劫掠，鞑
子可以大肆劫掠，都能解决问题，但文明人不这么做，所以根本无法跟野蛮人比。
:努尔哈赤的八旗就几万人，他的对手如关宁铁骑也不比他多，而且有保护人民的负担
，和鞑子（包括赤匪）劫掠为业的生存方式完全相反。袁崇焕驰援北京勉强可以支撑一
时，吴三桂因为关外的边民就无法及时赶回北京。
:历史上文明被野蛮击败是很常见的，唯一原因是不能象野蛮人一样劫掠为也胡作非为
。 |
l*******2
发帖数: 1 | 34 明朝是躺在了火枪革命的黎明前，
火绳枪还是不行，克制弓箭骑兵，最差也得是改进式燧发火枪，火帽枪比较保险，因为
至少在战场上可以保证1：1的杀伤效率
满清是最后一轮弓箭革命了，之前都是突厥小梢弓，满清是重箭，虽然射程近，但是杀
伤力大，弹道稳定
【在 q*******u 的大作中提到】
: 大明如果采取同样野蛮的做法，满洲鞑子连36副盔甲都留不下。
: 同样也可理解赤匪窃国，靠的就是超出人类底线的血腥暴力。李闯可以大肆劫掠，鞑子
: 可以大肆劫掠，都能解决问题，但文明人不这么做，所以根本无法跟野蛮人比。
: 努尔哈赤的八旗就几万人，他的对手如关宁铁骑也不比他多，而且有保护人民的负担，
: 和鞑子（包括赤匪）劫掠为业的生存方式完全相反。袁崇焕驰援北京勉强可以支撑一时
: ，吴三桂因为关外的边民就无法及时赶回北京。
: 历史上文明被野蛮击败是很常见的，唯一原因是不能象野蛮人一样劫掠为也胡作非为。
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m*****n
发帖数: 4015 | |
l*******2
发帖数: 1 | 36 的确，魏忠贤负责征集钱粮，孙承宗负责筑城垒宅，就是本着耗死清军去的，
实际上到了后期努尔哈赤和皇太极都沉不住气了，拼命攻城，结果都是损兵折将
【在 m*****n 的大作中提到】
: 一切的一切 就在于 魏忠贤不该死。
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s***c
发帖数: 1926 | 37 破了就破了，反正人家不打宁远、山海关，也围了京师好几次。
要我说，除了辽西要抛弃，整个陕西除了西安都要抛弃。要敢于止损。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 没有防御纵深，人家破了山海关，就直取京师了，你知道山海关离北京有多近吗
|
x****o
发帖数: 29677 | 38
破什么破，那么容易破的？满清在关外，硬打下哪座城？沈阳是靠奸细开门，辽阳是投
降，广宁是靠汉奸，大凌河是围城，锦州是围城，你告诉我满清靠自己打下来哪座城？
既然都没打下来，为什么就会打破山海关？
广宁坚城，山海关天下雄关，辽东经略只要驻扎重兵在这两座城，然后在两城之间扎下
联营，有足够的战略纵深，而且从满清的沈阳到广宁，出兵，一路荒无人烟，补给线长
，满清缺粮，根本没法打，战略纵深足够
【在 l*******2 的大作中提到】
: 没有防御纵深，人家破了山海关，就直取京师了，你知道山海关离北京有多近吗
|
Z**********g
发帖数: 14173 | 39 可以从察哈尔突破长城了。
山海关没用。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 破什么破，那么容易破的？满清在关外，硬打下哪座城？沈阳是靠奸细开门，辽阳是投
: 降，广宁是靠汉奸，大凌河是围城，锦州是围城，你告诉我满清靠自己打下来哪座城？
: 既然都没打下来，为什么就会打破山海关？
: 广宁坚城，山海关天下雄关，辽东经略只要驻扎重兵在这两座城，然后在两城之间扎下
: 联营，有足够的战略纵深，而且从满清的沈阳到广宁，出兵，一路荒无人烟，补给线长
: ，满清缺粮，根本没法打，战略纵深足够
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x****o
发帖数: 29677 | 40
不去广宁以外修城，省下来的钱粮加强其他地方防守，足够了吧
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 可以从察哈尔突破长城了。
: 山海关没用。
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l*******2
发帖数: 1 | 41 你说这话都无知，古代城池不仅是防守据点，还是补给据点，大军作战，在古代根本不
能绕城而过，都得打下来，为毛，因为你打不下来，补给就跟本送不上来，身后还有一
个危险的敌人
努尔哈赤为毛拼了老命也要打宁远，因为打不下宁远，山海关就不能动，
找你这说法和逻辑，明军只有一个选择，全部撤回关内，做缩头乌龟，等着清军来打
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不去广宁以外修城，省下来的钱粮加强其他地方防守，足够了吧
|
Z**********g
发帖数: 14173 | 42 没用。
当时满清的优势被人忽略的是开始自己铸造大炮，导致攻城能力很强。
明军野战30：1，50:1的交换比，守城就是杨10嘉3的被屠。
所以孔有德哥几个发现包子不行，早晚得亡国，还不如早死早超生。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不去广宁以外修城，省下来的钱粮加强其他地方防守，足够了吧
|
l*******2
发帖数: 1 | 43 山海关离北京太近了，骑兵奔袭一昼夜就到，
皇太极从喜峰口入，结果关宁锦还在明朝手里，他不敢恋战，
如果还有毛文龙那个据点儿，他连喜峰口都不会入，
守据点儿没有错，如果明朝还想要关外的那块地方
明朝不缺钱，宋朝没有明朝版图大，但是从来没有为军饷发过愁，
明朝是把自己财政体系给了东林党，才导致后面一系列悲剧的发生
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不去广宁以外修城，省下来的钱粮加强其他地方防守，足够了吧
|
l*******2
发帖数: 1 | 44 你说的对，明军就是守城的时候交换比好一些，以为满人得下马作战，
满人马上作战战斗力太可怕了
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 没用。
: 当时满清的优势被人忽略的是开始自己铸造大炮，导致攻城能力很强。
: 明军野战30：1，50:1的交换比，守城就是杨10嘉3的被屠。
: 所以孔有德哥几个发现包子不行，早晚得亡国，还不如早死早超生。
|
x****o
发帖数: 29677 | 45
你这才是不懂军事，知道宁远和山海关距离多远吗，200来里，走4-5天就能到，距离太
近，关宁军如果在山海关和宁远中间这扎下大营，根本不用担心补给线，满清来了由于
距离太近，关宁军可以步步为营的贴过去，依托坚城作战，反过来满清绕道来的，没法
辗转腾挪，而且宁远以外都是荒无人烟，满清补给线长，正应了你说的，满清没法活，
所以没法在宁远围城打援，只能硬打宁远
反过来明军前出锦州，大凌河，距离远了，满清可以围城打援，不攻城，历史就是这么
围城打援的，懂吗
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你说这话都无知，古代城池不仅是防守据点，还是补给据点，大军作战，在古代根本不
: 能绕城而过，都得打下来，为毛，因为你打不下来，补给就跟本送不上来，身后还有一
: 个危险的敌人
: 努尔哈赤为毛拼了老命也要打宁远，因为打不下宁远，山海关就不能动，
: 找你这说法和逻辑，明军只有一个选择，全部撤回关内，做缩头乌龟，等着清军来打
|
x****o
发帖数: 29677 | 46
你不能假设明军钱财无数，事实上明朝就是被关宁防线不断的去修堡城拖垮的财政，不
停的加辽响，不出宁远，就在宁远和山海关之间扎下大营，足够了，也不用费劲加辽响
，然后出去修城，给满清送包衣
【在 l*******2 的大作中提到】
: 山海关离北京太近了，骑兵奔袭一昼夜就到，
: 皇太极从喜峰口入，结果关宁锦还在明朝手里，他不敢恋战，
: 如果还有毛文龙那个据点儿，他连喜峰口都不会入，
: 守据点儿没有错，如果明朝还想要关外的那块地方
: 明朝不缺钱，宋朝没有明朝版图大，但是从来没有为军饷发过愁，
: 明朝是把自己财政体系给了东林党，才导致后面一系列悲剧的发生
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l*******2
发帖数: 1 | 47 距离近才好要想呼应，你开始重复我的观点了
满清是世界范围内，骑兵最后的辉煌，但这个辉煌，也只是昙花一现，新的火器、新的
战法只要出现，满清的骑兵就没有那么大优势了。再说，就算满清骑兵能一直保持战斗
力，但是满清的高层不会一直稳固，实际上，满清内部的权力斗争非常非常严重，只要
有一次处理不好，马上就是内部分裂，自己把自己玩残。看过满清发展史的，应该都明
白我说的什么意思吧？满清前期每次权力交接，其实就是走钢丝，你只要把满清挡在关
外，满清不会每次都能走下来这钢丝。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你不能假设明军钱财无数，事实上明朝就是被关宁防线不断的去修堡城拖垮的财政，不
: 停的加辽响，不出宁远，就在宁远和山海关之间扎下大营，足够了，也不用费劲加辽响
: ，然后出去修城，给满清送包衣
|
x****o
发帖数: 29677 | 48
大炮没啥用，宁远也有大炮，满清如果硬打宁远，损失会很大，明军巴不得呢
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 没用。
: 当时满清的优势被人忽略的是开始自己铸造大炮，导致攻城能力很强。
: 明军野战30：1，50:1的交换比，守城就是杨10嘉3的被屠。
: 所以孔有德哥几个发现包子不行，早晚得亡国，还不如早死早超生。
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l*******2
发帖数: 1 | 49 所以说孙承宗制定的堡寨作战方略是适合明军战斗力最好的选择，
明朝的财政负担不起，那是因为朝中出了佞臣，魏忠贤的时候就没问题 |
x****o
发帖数: 29677 | 50
你说了半天都是不知所云
我说了，孙承宗是个坑爹货，因为他耗费钱粮，出宁远去修大凌河等城，做无用功，最
后造成财政巨大负担，拖垮了明朝
反过来宁远和山海关构成的防线足够了，有足够的战略纵深，明军只要在山海关和宁远
中间扎下大营，就可以保证宁远不会被满清围困，有补给，同时掩护山海关
反过来你说了半天，我也没看明白，你到底是支持孙承宗前出宁远修大凌河，还是支持
去保留锦州？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 距离近才好要想呼应，你开始重复我的观点了
: 满清是世界范围内，骑兵最后的辉煌，但这个辉煌，也只是昙花一现，新的火器、新的
: 战法只要出现，满清的骑兵就没有那么大优势了。再说，就算满清骑兵能一直保持战斗
: 力，但是满清的高层不会一直稳固，实际上，满清内部的权力斗争非常非常严重，只要
: 有一次处理不好，马上就是内部分裂，自己把自己玩残。看过满清发展史的，应该都明
: 白我说的什么意思吧？满清前期每次权力交接，其实就是走钢丝，你只要把满清挡在关
: 外，满清不会每次都能走下来这钢丝。
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a*******m
发帖数: 14194 | 51 他说的没有错，其实大明不缺修辽东这点钱，魏忠贤在的时候，弄得好好的。
但是，到崇祯这个傻逼的时候，听东林奸党的忽悠，
不收江浙富豪的税了，这才把明朝财政弄垮了。
攘外必先安内，其实最早就是明朝时提出的，完全没有问题的政策。
但是，崇祯个傻逼不行呀。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你说了半天都是不知所云
: 我说了，孙承宗是个坑爹货，因为他耗费钱粮，出宁远去修大凌河等城，做无用功，最
: 后造成财政巨大负担，拖垮了明朝
: 反过来宁远和山海关构成的防线足够了，有足够的战略纵深，明军只要在山海关和宁远
: 中间扎下大营，就可以保证宁远不会被满清围困，有补给，同时掩护山海关
: 反过来你说了半天，我也没看明白，你到底是支持孙承宗前出宁远修大凌河，还是支持
: 去保留锦州？
|
x****o
发帖数: 29677 | 52
咋不缺啊，辽饷是导致农民起义的直接导火索之一，然后农民起义越来越多，除了辽饷
又加练饷，剿饷，这三个玩意都加在农民头上，不起义才怪
【在 a*******m 的大作中提到】
: 他说的没有错，其实大明不缺修辽东这点钱，魏忠贤在的时候，弄得好好的。
: 但是，到崇祯这个傻逼的时候，听东林奸党的忽悠，
: 不收江浙富豪的税了，这才把明朝财政弄垮了。
: 攘外必先安内，其实最早就是明朝时提出的，完全没有问题的政策。
: 但是，崇祯个傻逼不行呀。
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l*******2
发帖数: 1 | 53 大凌河防线设计也没错，
关宁锦防线也是孙袁的杰作
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 咋不缺啊，辽饷是导致农民起义的直接导火索之一，然后农民起义越来越多，除了辽饷
: 又加练饷，剿饷，这三个玩意都加在农民头上，不起义才怪
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a*******m
发帖数: 14194 | 54 这个辽响，就是今天的军费，是该花的钱，
应该加到江南富豪身上的。
你老想把这个钱省下来，然后屁事没有，用屁股想想都知道不可能！
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 咋不缺啊，辽饷是导致农民起义的直接导火索之一，然后农民起义越来越多，除了辽饷
: 又加练饷，剿饷，这三个玩意都加在农民头上，不起义才怪
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x****o
发帖数: 29677 | 55
大凌河送包衣送钱粮送人头，没错？
锦州直接导致松山大战全军覆没，没错？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 大凌河防线设计也没错，
: 关宁锦防线也是孙袁的杰作
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l*******2
发帖数: 1 | 56 你是江浙人士？为东林人渣儿们开罪？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 大凌河送包衣送钱粮送人头，没错？
: 锦州直接导致松山大战全军覆没，没错？
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x****o
发帖数: 29677 | 57
这个钱收上去，用在有用的地方，而不是白白出去修城，出民夫，耗费无数，结果满清
一来，围城打援，然后全送给满清，不但没有达到消耗满清的目的，反而给满清输血
【在 a*******m 的大作中提到】
: 这个辽响，就是今天的军费，是该花的钱，
: 应该加到江南富豪身上的。
: 你老想把这个钱省下来，然后屁事没有，用屁股想想都知道不可能！
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Z**********g
发帖数: 14173 | 58 我操，你这还是个军事盲啊。
知道为什么史可法的扬州只守了一天么……
炮兵，你不懂。你还是万岁毛的步兵自杀冲锋思路。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这个钱收上去，用在有用的地方，而不是白白出去修城，出民夫，耗费无数，结果满清
: 一来，围城打援，然后全送给满清，不但没有达到消耗满清的目的，反而给满清输血
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x****o
发帖数: 29677 | 59
宁远也有大炮，OK？满清用大炮打毛宁远啊
扬州有个屁，史可法手下几千人，城墙都站不满，而且毫无斗志，士气低落，对面十万
满清部队，一鼓下扬州就足够了，大炮都不用
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 我操，你这还是个军事盲啊。
: 知道为什么史可法的扬州只守了一天么……
: 炮兵，你不懂。你还是万岁毛的步兵自杀冲锋思路。
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l*******2
发帖数: 1 | 60 城墙被清军大炮轰塌了
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 我操，你这还是个军事盲啊。
: 知道为什么史可法的扬州只守了一天么……
: 炮兵，你不懂。你还是万岁毛的步兵自杀冲锋思路。
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a*******m
发帖数: 14194 | 61 没有后续的钱了，跟光有枪，没有子弹一样，才变成白送的。
要是继续给钱给粮，肯定能坚持。
跟大清北洋舰队灭亡一个球样子，有枪无蛋，昏官当朝！
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 宁远也有大炮，OK？满清用大炮打毛宁远啊
: 扬州有个屁，史可法手下几千人，城墙都站不满，而且毫无斗志，士气低落，对面十万
: 满清部队，一鼓下扬州就足够了，大炮都不用
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x****o
发帖数: 29677 | 62
不给满清输血，就成了给东林开罪？你这逻辑。。。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你是江浙人士？为东林人渣儿们开罪？
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a*******m
发帖数: 14194 | 63 东林党都该杀！
毛太祖开国没多久就搞百花齐放，百家争鸣，玩引蛇出洞，肯定是吸取了历史教训的，
虽然狠了点。 |
x****o
发帖数: 29677 | 64
明军在辽东修城，是不是给满清输血吧？有消耗满清吗？
【在 a*******m 的大作中提到】
: 没有后续的钱了，跟光有枪，没有子弹一样，才变成白送的。
: 要是继续给钱给粮，肯定能坚持。
: 跟大清北洋舰队灭亡一个球样子，有枪无蛋，昏官当朝！
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l*******2
发帖数: 1 | 65 不是给满清输血，后面钱粮接济不上了，就和枪没子弹了被敌人缴获了一样，
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 明军在辽东修城，是不是给满清输血吧？有消耗满清吗？
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x****o
发帖数: 29677 | 66
你开玩笑呢，出去修城，就是等于你不断的从后勤要步枪要子弹，然后敌人来了，随便
放几枪扔了就跑，杀敌没看到，步枪带着子弹都扔给敌人了，然后重复这个过程，你说
你这个过程，是起到消耗敌人的作用，还是资敌的作用
【在 l*******2 的大作中提到】
: 不是给满清输血，后面钱粮接济不上了，就和枪没子弹了被敌人缴获了一样，
|
m*****n
发帖数: 4015 | 67 那怎么办呢
[在 xlzero (megatron) 的大作中提到：]
:你开玩笑呢，出去修城，就是等于你不断的从后勤要步枪要子弹，然后敌人来了，随
便放几枪扔了就跑，杀敌没看到，步枪带着子弹都扔给敌人了，然后重复这个过程，你
说你这个过程，是起到消耗敌人的作用，还是资敌的作用 |
l*******2
发帖数: 1 | 68 谁放两枪就跑了，你没看满清打城也没少死人吗
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你开玩笑呢，出去修城，就是等于你不断的从后勤要步枪要子弹，然后敌人来了，随便
: 放几枪扔了就跑，杀敌没看到，步枪带着子弹都扔给敌人了，然后重复这个过程，你说
: 你这个过程，是起到消耗敌人的作用，还是资敌的作用
|
x****o
发帖数: 29677 | 69
满清死了多少人？我只看到宁远以外修的所有城也好，堡寨也好，都被满清拿下，里面
堆积的钱粮都被满清拿走，军兵和农夫都成了满清的包衣，汉军旗，反过来满清损失微
乎其微
大凌河之战，明军四万增援部队全军覆没，大凌河里一万明军士兵全投降，满清死个千
八百，得到几万包衣和汉军旗，不是输血难道是给满清放血？
这就好比一个大胖子和一个小瘦子，每次大胖子放血给小瘦子喝，换来小瘦子蹭破点皮
，时间长了谁也受不了，更别说这个大胖子还是虚胖
【在 l*******2 的大作中提到】
: 谁放两枪就跑了，你没看满清打城也没少死人吗
|
l*******2
发帖数: 1 | 70 作战是个体系问题，孙承宗的这一套方略在天启朝有魏忠贤钱粮供着就没问题，
到了崇祯朝，钱粮没了，还杀了这套体系一个灵魂人物袁崇焕，尽管袁崇焕杀了这套体
系的另外一个关键人物毛文龙，
举个例子，当时李自成围攻北京，崇祯叫吴三桂的关宁铁骑来救，三桂说皇上只要拿出
一笔军饷来慰劳将士，我们就来救驾，结果崇祯连这钱都拿不出来，然后就没有然后了
，三桂一片石一战成名了
【在 m*****n 的大作中提到】
: 那怎么办呢
: [在 xlzero (megatron) 的大作中提到：]
: :你开玩笑呢，出去修城，就是等于你不断的从后勤要步枪要子弹，然后敌人来了，随
: 便放几枪扔了就跑，杀敌没看到，步枪带着子弹都扔给敌人了，然后重复这个过程，你
: 说你这个过程，是起到消耗敌人的作用，还是资敌的作用
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 71
作战是个体系不假，但是这么白送的作战完全是扯淡，不但没起到消耗敌人的作用，反
过来给敌人输血
就跟解放战争三大战役一样，共军打仗也是有损伤，但是歼灭国民党大兵团几十万人，
迅速补充部队完整，越打越多，武器弹药都缴获，反过来国民党再有钱有枪，也架不住
这么败家消耗
【在 l*******2 的大作中提到】
: 作战是个体系问题，孙承宗的这一套方略在天启朝有魏忠贤钱粮供着就没问题，
: 到了崇祯朝，钱粮没了，还杀了这套体系一个灵魂人物袁崇焕，尽管袁崇焕杀了这套体
: 系的另外一个关键人物毛文龙，
: 举个例子，当时李自成围攻北京，崇祯叫吴三桂的关宁铁骑来救，三桂说皇上只要拿出
: 一笔军饷来慰劳将士，我们就来救驾，结果崇祯连这钱都拿不出来，然后就没有然后了
: ，三桂一片石一战成名了
|
x****o
发帖数: 29677 | 72
不折腾就足够了，加强宁远和山海关的防御，在宁远和山海关中间扎下大营，转运粮草
，这样距离两地都是2-3天路程，满清过来没有空间偷袭和围城打援
能剩下大笔的钱粮，喂狗也比送给满清强
【在 m*****n 的大作中提到】
: 那怎么办呢
: [在 xlzero (megatron) 的大作中提到：]
: :你开玩笑呢，出去修城，就是等于你不断的从后勤要步枪要子弹，然后敌人来了，随
: 便放几枪扔了就跑，杀敌没看到，步枪带着子弹都扔给敌人了，然后重复这个过程，你
: 说你这个过程，是起到消耗敌人的作用，还是资敌的作用
|
a*******m
发帖数: 14194 | 73 有钱总比没钱好吧？
东林党给江南富豪免掉的税，本来是是要拿来给军队买子弹的。
吴三桂就要了30万两银子吧， 崇祯个傻逼就搞不出来。
换曹操来，300万两都给搞出来。
曹操把他亲妈卖到妓院，也会把这笔银子筹够。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不折腾就足够了，加强宁远和山海关的防御，在宁远和山海关中间扎下大营，转运粮草
: ，这样距离两地都是2-3天路程，满清过来没有空间偷袭和围城打援
: 能剩下大笔的钱粮，喂狗也比送给满清强
|
l*******2
发帖数: 1 | 74 修大凌河城一点儿都没错，主帅祖大寿临阵脱逃，这个不是筑城战略的错
这个地方是个关键节点，是金和明反复争夺拉锯的地方，几毁几建，除非皇太极，袁崇
焕，孙承宗这些人脑子都有病
老臣孙承宗临危受命，不负皇帝之托，很快收复了永平四城，然后对关内军事防务作了
认真的调整，于1631年（崇祯四年）正月，以古稀之年再次挂帅关外军务，并按既定方
针抢第三次抢筑大凌河。
祖大寿逃归关外后，经孙承宗训斥，袁崇焕去信劝说，便又回到了关内，在收复永平的
战斗中还立了功，但从此以后，祖大寿十分小心得很，从不只身离开军营，生怕叫东厂
的特务抓了去。这次抢修大凌河的任务，落在了祖大寿的头上。 [2]
袁崇焕时就曾两次修筑大凌河，但皇太极都没让他修完。大凌河城在今天的凌海市，凌
海市过去叫锦县，大凌河古称渝水、龙川、白狼水，辽代以后改称凌河（灵河）、大凌
河。全长398公里，是古代沟通东北与中原的交通枢纽，齐国北伐山戎、曹魏征讨乌桓
、前燕入主中原、北齐攻打契丹、隋唐平定高丽，均以大凌河谷为行军主道。 [3]
凌海市位于锦州东三十余里，是屏蔽锦州的重要防线。明军若要固辽，就必修此城；而
后金要想攻明，也就必拆此城。从袁崇焕时起，双方对大小凌河二城争夺就非常激烈，
已是两建两拆。 [4]
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不折腾就足够了，加强宁远和山海关的防御，在宁远和山海关中间扎下大营，转运粮草
: ，这样距离两地都是2-3天路程，满清过来没有空间偷袭和围城打援
: 能剩下大笔的钱粮，喂狗也比送给满清强
|
l*******2
发帖数: 1 | 75 关宁锦和大凌河防线是一体的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不折腾就足够了，加强宁远和山海关的防御，在宁远和山海关中间扎下大营，转运粮草
: ，这样距离两地都是2-3天路程，满清过来没有空间偷袭和围城打援
: 能剩下大笔的钱粮，喂狗也比送给满清强
|
x****o
发帖数: 29677 | 76
你还真不懂历史啊，大凌河之战是围城打援，祖大寿应对没问题，张春4万援军全军覆
没，祖大寿把大凌河里民夫都吃光了，也没有援军了，不投降干啥，饿死？
这修大凌河耗费的钱粮就不说，还白白给满清送了几万汉奸部队和包衣，不是给满清输
血是什么
辽东地广人稀，满清需要大量包衣去种地好吧
【在 l*******2 的大作中提到】
: 修大凌河城一点儿都没错，主帅祖大寿临阵脱逃，这个不是筑城战略的错
: 这个地方是个关键节点，是金和明反复争夺拉锯的地方，几毁几建，除非皇太极，袁崇
: 焕，孙承宗这些人脑子都有病
: 老臣孙承宗临危受命，不负皇帝之托，很快收复了永平四城，然后对关内军事防务作了
: 认真的调整，于1631年（崇祯四年）正月，以古稀之年再次挂帅关外军务，并按既定方
: 针抢第三次抢筑大凌河。
: 祖大寿逃归关外后，经孙承宗训斥，袁崇焕去信劝说，便又回到了关内，在收复永平的
: 战斗中还立了功，但从此以后，祖大寿十分小心得很，从不只身离开军营，生怕叫东厂
: 的特务抓了去。这次抢修大凌河的任务，落在了祖大寿的头上。 [2]
: 袁崇焕时就曾两次修筑大凌河，但皇太极都没让他修完。大凌河城在今天的凌海市，凌
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x****o
发帖数: 29677 | 77
咱们俩说的就不是一个问题，你讲的是开源，我讲的是节流
你说的是搞钱
我说的是不浪费钱
【在 a*******m 的大作中提到】
: 有钱总比没钱好吧？
: 东林党给江南富豪免掉的税，本来是是要拿来给军队买子弹的。
: 吴三桂就要了30万两银子吧， 崇祯个傻逼就搞不出来。
: 换曹操来，300万两都给搞出来。
: 曹操把他亲妈卖到妓院，也会把这笔银子筹够。
|
x****o
发帖数: 29677 | 78
根本就没有一体这么个说法，直到明朝灭亡，满清也跨不过宁远，更别提打进山海关了
【在 l*******2 的大作中提到】
: 关宁锦和大凌河防线是一体的
|
l*******2
发帖数: 1 | 79 打仗都是互有胜负，前面关宁锦大捷就是守城战
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 根本就没有一体这么个说法，直到明朝灭亡，满清也跨不过宁远，更别提打进山海关了
|
l*******2
发帖数: 1 | 80 这不正是孙承宗构筑的关宁锦防线的伟大，这道防线的外围就是大凌河
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 根本就没有一体这么个说法，直到明朝灭亡，满清也跨不过宁远，更别提打进山海关了
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 81
什么伟大，宁远以外的大小凌河，锦州，都是白白送给满清的，完全是多余的，没有起
到任何作用
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这不正是孙承宗构筑的关宁锦防线的伟大，这道防线的外围就是大凌河
|
B*Q
发帖数: 25729 | 82 你懂个屁
达子达子
达子统治你三百年
没有洋人
你还在给达子下跪
[在 quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血) 的大作中提到：]
:大明如果采取同样野蛮的做法，满洲鞑子连36副盔甲都留不下。
:同样也可理解赤匪窃国，靠的就是超出人类底线的血腥暴力。李闯可以大肆劫掠，鞑
子可以大肆劫掠，都能解决问题，但文明人不这么做，所以根本无法跟野蛮人比。
:努尔哈赤的八旗就几万人，他的对手如关宁铁骑也不比他多，而且有保护人民的负担
，和鞑子（包括赤匪）劫掠为业的生存方式完全相反。袁崇焕驰援北京勉强可以支撑一
时，吴三桂因为关外的边民就无法及时赶回北京。
:历史上文明被野蛮击败是很常见的，唯一原因是不能象野蛮人一样劫掠为也胡作非为
。 |
l*******2
发帖数: 1 | 83 你说这话有时候诸葛亮的味道，大小凌河，锦州，那也是清军苦战才拿下来了，
放弃了，他们就直扑山海关了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么伟大，宁远以外的大小凌河，锦州，都是白白送给满清的，完全是多余的，没有起
: 到任何作用
|
B*Q
发帖数: 25729 | |
x****o
发帖数: 29677 | 85
什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你说这话有时候诸葛亮的味道，大小凌河，锦州，那也是清军苦战才拿下来了，
: 放弃了，他们就直扑山海关了
|
l*******2
发帖数: 1 | 86 明军阵前不和，这都是不可控因素
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
|
m******r
发帖数: 4351 | 87 说后金缺粮的想法是不对的。
如果防线放在山海关，那么就是后金在辽西屯田了，那压力可比之前没粮靠抢的时候大
多了。之前你说不守锦州，后来后金打下锦州后，就在锦州种地了。
然后辽西安置了五十万辽民。如果没这个，朝廷每年得花多少银两安置这些人？关宁军
战斗力为啥那么强，就是因为兵员是来自这些辽西本土人，所谓辽民守辽土，所以战斗
热情才那么高.另外为啥王在晋的守山海关的方案没通过，是因为蒙古人也在敲诈明朝
，如果没有辽西，蒙古要独立面对后金压力，所以他们要明朝每年给一百多万两岁币，
否则就要和后金一起进攻长城，一百万两对明朝不是小数目。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
|
m******r
发帖数: 4351 | 88 你是选择性目盲而已。
宁远之战，第一次气死了努尔哈赤，第二次打死了N多贝勒和重要将领，对了这个前些
年是你吧还不服气却不敢跟我赌来着的吧。
后来的事情主要是崇祯瞎搞，我说过一个人蠢并不可怕，可怕是蠢人当上了领导，更可
怕的是蠢人领导还意识不到自己蠢。一次又一次葬送自己的有生力量，这才是猪队友。
如果袁崇焕还在，辽西定然不是后来的样子。就算袁崇焕没了，己巳之变送掉的包括名
将满桂在内的十万明朝机动兵力，不都是崇祯瞎指挥造成的？后来的卢象升，孙传庭那
么多名将都是被崇祯害死的，洪承畴也是被崇祯送给满清的，东江孔有德也是崇祯逼反
的，怪不到袁崇焕身上。
后来直到北京城被攻破，宁远还没有丢呢。为啥大家骂吴三桂这么厉害？就是这个辽西
防线在明朝手里的话，后金进中原就站不住脚。之前己巳之变，本来就是歼灭后金主力
的大好机会，可惜被崇祯这个猪队友全部葬送了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
|
m******r
发帖数: 4351 | 89 锦州是非常重要的。为啥林彪要争锦州？小日本918也要争锦州？因为锦州是东北的大
门。锦州在明朝手里，后金的东北老巢和入关的补给路线都要受到威胁，不敢全力进攻
中原
【在 l*******2 的大作中提到】
: 修大凌河城一点儿都没错，主帅祖大寿临阵脱逃，这个不是筑城战略的错
: 这个地方是个关键节点，是金和明反复争夺拉锯的地方，几毁几建，除非皇太极，袁崇
: 焕，孙承宗这些人脑子都有病
: 老臣孙承宗临危受命，不负皇帝之托，很快收复了永平四城，然后对关内军事防务作了
: 认真的调整，于1631年（崇祯四年）正月，以古稀之年再次挂帅关外军务，并按既定方
: 针抢第三次抢筑大凌河。
: 祖大寿逃归关外后，经孙承宗训斥，袁崇焕去信劝说，便又回到了关内，在收复永平的
: 战斗中还立了功，但从此以后，祖大寿十分小心得很，从不只身离开军营，生怕叫东厂
: 的特务抓了去。这次抢修大凌河的任务，落在了祖大寿的头上。 [2]
: 袁崇焕时就曾两次修筑大凌河，但皇太极都没让他修完。大凌河城在今天的凌海市，凌
|
m******r
发帖数: 4351 | 90 大凌河是明朝自己没做好而已。一帮傻逼文人为了是否修建大凌河，为了钱粮的屁事整
天在殿堂上争吵不休，拿不定主意，等吵出眉目了都快二月分了。快修好的时候正好是
后金历年出兵时节，城池没修好还没有存粮，能援助的机动主力前两年又被崇祯送光了
；即使如此也是能解围成功的，没想到明朝还是分兵送死，死了好几拨之后才聪明了一
点，知道集中兵力了，结果却弄了两个统帅，互不服气互不统属各自为战结果被各个击
破，而且运气又不好，放火烧敌结果突然风向变了变成了烧自己。
送你一句话，失败的反面不一定就是成功，成功可能就在失败的转角处。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
|
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m******r
发帖数: 4351 | 91 辽东其实每年才600万两，这笔钱多数还是损耗在贪污克扣上了。出京就剩480万了，到
天津又克扣一笔，到山海关就剩280万了。没办法，中间吃空饷的太多。王朝末年都这
样，官那么多，一个正书记下面十几个副书记，还有一大帮亲朋好友在编只拿钱不见人
的。然后房产税又收不上来，怎么办，政府开支还得维持啊，所以只能加倍压榨底层和
缩减李自成这种有能力却没门路的事业编和临时编了。
最后结果就像京城的御林军一样，名义上有十万人，其实一半只有名字找不到人。剩下
一半是领导的亲戚，走路都走不动，干活是绝对不会的，开炮只会往自己人的队伍里打
，造个火药就爆炸，清点个军粮就粮仓失火。蒙古人束手无策的北京城，结李自成拿下
的轻轻松松
【在 a*******m 的大作中提到】
: 他说的没有错，其实大明不缺修辽东这点钱，魏忠贤在的时候，弄得好好的。
: 但是，到崇祯这个傻逼的时候，听东林奸党的忽悠，
: 不收江浙富豪的税了，这才把明朝财政弄垮了。
: 攘外必先安内，其实最早就是明朝时提出的，完全没有问题的政策。
: 但是，崇祯个傻逼不行呀。
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m******r
发帖数: 4351 | 92 现在回头来看，杀毛文龙是非常正确的。至于三顺王，其实本身能力就那回事，就是满
清当年名声太臭，有点羞耻心的汉人都不愿意投奔，所以千金买骨，孔有德等第一批投
奔的沾了这个光而已。不过孔有德也确实是千古败类，历史上基本上见不到比他更坏的
汉奸了，扬州和江阴都是他的功劳啊。
就算毛文龙有能力，不过能力并不是最重要的属性，政治更重要。皇帝要的首先是忠心
，能力还在其次。否则，能力越强，意味着破坏的能力也越强。比如，安禄山。
其次时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，他死了就逼出来
了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。东江的问题，其实是袁崇焕下狱后，以梁廷栋的兵
部尚书为代表的朝廷秉承崇祯意图对东江变本加厉的逼迫造成的，至少袁崇焕的时候还
给东江加了薪水来安抚呢。
袁不解决毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，
不听调遣，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮(东江占据皮岛截留明
朝和朝鲜的贸易，还和后金私下走私，甚至岛上有一千生鞑)，完全就成了割据一方的
军阀(关宁军不同，至少还是在明朝以文制武的体系下)。这样的人，你能指望他首先为
国家利益考虑吗？他首先考虑的就是自己这块地盘的利益。因为，这不并是毛文龙一个
人的事情，古往今来自己有了军队有了独立的地盘可以生杀予夺的基本如此(包括后来
的TG)。东江这个事情本质就是，毛文龙他们是事实上的割据，原则上来说你只能给他
们好处，不能让他们吃亏，因为他们有实力，又缺少有效的制约，以致讨价还价的能力
太强，逼急了他们就会把威胁变成事实，就像后来登州之变一样。移镇金州，全力输出
，配合关宁军的战略这种出力的事情那是想都别想。
从这个角度，就能理解毛文龙和他的手下所做的那些事情。毛文龙说过"牧马登州取南
京如反掌",虽然只是为了要饷的威胁语，但是这第一侧面证明了他潜在的破坏能力，有
水军有部队，一旦反叛，后果不堪设想。第二证明了他有潜在的意图，换句话说，他在
一定条件下会实施这个威胁。满文老档还有毛文龙的六封信，证明毛文龙跟后金私下里
勾勾搭搭，为自己准备后路。如果不是朝鲜不敢得罪明朝，毛文龙完全可能自立，缺的
粮食就用贸易从朝鲜换就行了。
也许你会说，这些毕竟是可能性，法律不能拿没有发生的事情定罪。但是，有句话叫防
患于未然。原因是某些事情一旦发生，谁都承受不起。不信的话， 回头你去和你的领
导说，如果你不给我加工资，我就把整个公司的数据都清掉，仅仅是个口头威胁哦，你
看你的领导会怎么对待你。当年董夫人威胁何太后说"吾敕票骑断何进头，如反手耳",
结果转眼间，车骑将军董重就被何进逼得自杀。
你说东江与后金有血仇？可惜在利益面前，亲爹都没用。毛的手下都能够不顾与后金的
血仇，甘心当铁杆汉奸，毛不是一路货色，那也说明他平时基本上没有以忠义来勉励部
下。不见毛一直和后金背地里勾勾搭搭，朝廷都不知道？
毛文龙政治上不可靠，本身缺乏制约，这个是一定要解决的问题。所以袁的基本出发点
本身并没大错。我们看他要求毛文龙的是什么。这些条件是：1.移镇 2.定营制 3.分旅
顺东西节制 4.设道厅稽核兵马钱粮。毛一个都不肯答应，因为每一个条件都是只对国
家有利，但会造成毛的实质利益损失的。换句话说，如果毛答应，袁没有了借口，就不
会再采用极端手段对付毛，毛也就不会死了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
|
k**o
发帖数: 15334 | 93 都是莫须有的罪名，就看袁崇焕带十几个卫兵去毛文龙大营，对毛文龙假传圣旨，然后
毛文龙就束手就擒，袁崇焕当场就直接取了毛文龙人头。
这完全可以说明了毛文龙对朝廷根本没有二心。
要说跟后金通信，估计袁崇焕更多。很多时候为了麻痹迷惑敌人，通信很正常。
至于说跟朝廷要粮要饷，who doesn't？东江镇位置这么关键，朝廷给点粮饷不应该？
东江镇完蛋后，后金肆无忌惮入关劫掠的损失，是东江镇粮饷总和的几万倍吧。
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在回头来看，杀毛文龙是非常正确的。至于三顺王，其实本身能力就那回事，就是满
: 清当年名声太臭，有点羞耻心的汉人都不愿意投奔，所以千金买骨，孔有德等第一批投
: 奔的沾了这个光而已。不过孔有德也确实是千古败类，历史上基本上见不到比他更坏的
: 汉奸了，扬州和江阴都是他的功劳啊。
: 就算毛文龙有能力，不过能力并不是最重要的属性，政治更重要。皇帝要的首先是忠心
: ，能力还在其次。否则，能力越强，意味着破坏的能力也越强。比如，安禄山。
: 其次时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，他死了就逼出来
: 了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。东江的问题，其实是袁崇焕下狱后，以梁廷栋的兵
: 部尚书为代表的朝廷秉承崇祯意图对东江变本加厉的逼迫造成的，至少袁崇焕的时候还
: 给东江加了薪水来安抚呢。
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l*******2
发帖数: 1 | 94 毛文龙可能确实比较冤
【在 k**o 的大作中提到】
: 都是莫须有的罪名，就看袁崇焕带十几个卫兵去毛文龙大营，对毛文龙假传圣旨，然后
: 毛文龙就束手就擒，袁崇焕当场就直接取了毛文龙人头。
: 这完全可以说明了毛文龙对朝廷根本没有二心。
: 要说跟后金通信，估计袁崇焕更多。很多时候为了麻痹迷惑敌人，通信很正常。
: 至于说跟朝廷要粮要饷，who doesn't？东江镇位置这么关键，朝廷给点粮饷不应该？
: 东江镇完蛋后，后金肆无忌惮入关劫掠的损失，是东江镇粮饷总和的几万倍吧。
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w***u
发帖数: 17713 | 95 鸡巴人才。碰上了那个环境都是人才。明末米脂榆林混混和讨饭的人才辈出，一个个战
神。 |
m******r
发帖数: 4351 | 96 毛事先根本不知道袁要杀他，如果知道，就不知道会出什么妖蛾子了。袁去的是他的地
盘，就带了一点卫兵，周围全是毛文龙的人，搁谁能想得到这种情况袁还能杀人啊。
袁精心策划，故意远离毛的驻地，事先还用军士围成一圈，外面毛的手下不知道发生了
什么事情，都没反应过来。
这就好比你把朋友请到家来玩，房间外面就是你的爸爸妈妈，结果人家就把你给强上了
，所以这完全说明你就是一个骚货？
至于同后金联络，朝廷只知道有后金使者来到皮岛，被毛文龙抓了．但不知道毛文龙主
动向后金求和，还刻意隐瞒，不上奏朝廷。这和袁崇焕等人在与后金谈判时，随时将谈
判情况禀报朝廷的举动完全不同，两者在性质上有本质的区别。就是说袁崇焕和后金议
和，事先朝廷就知道；毛文龙私下议和，朝廷不知道。想一想，现在如果中央和美帝来
来回回谈判，那边南海舰队的司令偷摸跟CIA联络，然后你说这个司令跟刘鹤是一个性
质？
就好比你跟你老公，同样每天微信和异性聊天，你的是同事业务上的往来，公开给他看
，他的微信你看不到，也不让你知道是谁，你相信他一定不会搞外遇？
毛文龙的性质就跟当年TG的一个德行，就是有了地盘了，自己专断了，他首先考虑的就
是自己这块地盘的利益。因为，这不并是毛文龙一个人的事情，古往今来自己有了军队
有了独立的地盘可以生杀予夺的基本如此。东江这个事情本质就是，毛文龙他们是事实
上的割据，原则上来说你只能给他们好处，不能让他们吃亏，因为他们有实力，又缺少
有效的制约，以致讨价还价的能力太强，逼急了他们就会把威胁变成事实，就像后来登
州之变一样。移镇金州，全力输出，配合关宁军的战略这种出力的事情那是想都别想。
从这个角度，就能理解毛文龙和他的手下所做的那些事情。毛文龙说过"牧马登州取南
京如反掌",虽然只是为了要饷的威胁语，但是这第一侧面证明了他潜在的破坏能力，有
水军有部队，一旦反叛，后果不堪设想。第二证明了他有潜在的意图，换句话说，他在
一定条件下会实施这个威胁。
【在 k**o 的大作中提到】
: 都是莫须有的罪名，就看袁崇焕带十几个卫兵去毛文龙大营，对毛文龙假传圣旨，然后
: 毛文龙就束手就擒，袁崇焕当场就直接取了毛文龙人头。
: 这完全可以说明了毛文龙对朝廷根本没有二心。
: 要说跟后金通信，估计袁崇焕更多。很多时候为了麻痹迷惑敌人，通信很正常。
: 至于说跟朝廷要粮要饷，who doesn't？东江镇位置这么关键，朝廷给点粮饷不应该？
: 东江镇完蛋后，后金肆无忌惮入关劫掠的损失，是东江镇粮饷总和的几万倍吧。
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w***u
发帖数: 17713 | 97 现在检讨明末的时候，流行给魏忠贤和军阀平反，不反思皇权这个制度问题，把问题都
推给东林党和不尚武。真他姥姥的一切历史都是当代史。好像给姓朱的和那些吃空饷抢
军户田的军头们多些权力和金钱，明就不会亡似的。朱重八的制度基础，供养朱家搞科
举免税，天生注定了十几代必然亡。现在流行的观点就是一提制度，就会被嘲笑，魏忠
贤不死，大明不会亡，真是日了狗了。 |
I**********m
发帖数: 58 | 98 毛文龙早就偷偷给后金写降书，袁崇焕就是少杀了几个。
以为能降住毛文龙手下几个人。
结果自己被崇祯杀了，这几个人就没人管了。
其实三顺王这种角色，关宁那边要多少有多少。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 99 不修堡寨就能野战了？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 100 老实呆着，后金就不来了？
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 101 那得守得住才行。
锦州守不住，山海关就守得住了？
【在 s***c 的大作中提到】
: 守山海关就够了，辽西走廊的堡垒就是给满清送钱粮，包衣的。
: 熊廷弼从军事角度，王在晋从经济角度得出的都是这个结论。
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I**********m
发帖数: 58 | 102 没有锦州，
清军攻打松山，你救不救？
不是一个问题么？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 103 北京要不要抛弃？
【在 s***c 的大作中提到】
: 破了就破了，反正人家不打宁远、山海关，也围了京师好几次。
: 要我说，除了辽西要抛弃，整个陕西除了西安都要抛弃。要敢于止损。
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I**********m
发帖数: 58 | 104 锦州能围城，山海关一样能围。
天下雄关，山海关离海20多里，一片平原。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 105 宁远坚城不守，
离山海关100多里扎野营？
你这是什么奇葩做法？
松锦大战之后，明军同时控制宁远和山海关2头，
清军照样把，宁远和山海关之间的中后所城（不是野营）给拿下了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 106 辽饷是军饷，人头费。
不是修城费用，修城没用几个钱。
不出去修城，一分钱辽饷省不下来。
出去，搞了好多土地，用来赏赐关宁军。
比辽饷不少。
吴三桂的家丁，主要靠这个，
给吴家卖命，当大地主。
你缩回来，连个家丁都养不起。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 107 你到底守不守宁远？
锦州一样有大炮。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 108 袁崇焕的折子说的很清楚，
要养辽民辽兵，要花钱。
要减少朝廷经济负担，就要发展经济。而且前线影响经济。
宁远以南，土地不够多，所以要前推到锦州／大凌河。
搞到大批土地。搞大生产运动，争取不再需要内地供给。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 109 乱打打输了，也能怪之前的设计？
大凌河之战，精锐的骑兵困在城里守城。
二流步兵去救援。
看看袁崇焕怎么干的，前线扯空。
主力留在宁远。不救锦州。
洪承畴也是这么干，不救锦州，对着耗。
结果被崇祯逼着救援锦州。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 110 后金大凌河之战打了4个月。6万人参与。
松锦之战打了1年，8万人参与。
粮食都从沈阳运来。
你算算后金花了多少粮食吧。
不修城，打野战，后金只用1天就够了。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 111 后金直接踹了，宁远和山海关之间的大营不就得了。
满桂在永定门外的大营，离北京城只有2里。
一晚上就被满清踹了。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 112 祖大寿骑兵守大凌河干嘛，应该撤回宁远。
换步兵来守城。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 113 围城要部队的，要远距离运粮的。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 什么苦战，大凌河，锦州，根本不是清军攻城打下来的，都是围城打援，把援军歼灭，
: 然后守城的自己投降的，根本就没有什么苦战拿下
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I**********m
发帖数: 58 | 114 你基本事实都没搞清楚。
袁带了20船士兵过去。
是毛文龙去了袁的大营。
毛文龙给后金通信合谋是白字黑子的证据在那。
你说什么“估计袁崇焕更多“是莫须有么？
莫须有 vs 实物证据 ？
【在 k**o 的大作中提到】
: 都是莫须有的罪名，就看袁崇焕带十几个卫兵去毛文龙大营，对毛文龙假传圣旨，然后
: 毛文龙就束手就擒，袁崇焕当场就直接取了毛文龙人头。
: 这完全可以说明了毛文龙对朝廷根本没有二心。
: 要说跟后金通信，估计袁崇焕更多。很多时候为了麻痹迷惑敌人，通信很正常。
: 至于说跟朝廷要粮要饷，who doesn't？东江镇位置这么关键，朝廷给点粮饷不应该？
: 东江镇完蛋后，后金肆无忌惮入关劫掠的损失，是东江镇粮饷总和的几万倍吧。
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I**********m
发帖数: 58 | 115 毛文龙和后金有密约。
后金攻打辽西防线／毛文龙配合攻打山东。
后来大凌河之战，后金围歼了关宁军。
毛文龙旧部（三顺王）立刻就造反占领了山东登莱。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 毛文龙可能确实比较冤
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q*********o
发帖数: 1299 | |
l*******2
发帖数: 1 | 117 是东林党余孽还在，你看看百度百科上魏忠贤一句好话都没有，
倒是维基百科还算客观
【在 q*********o 的大作中提到】
: 不上菌斑不知道阉党还在当权。
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x****o
发帖数: 29677 | 118
一提袁崇焕必然把老牛炸出来，哈哈
毛文龙真是军阀，做贼心虚，怎么可能让袁崇焕围起来然后斩杀？就跟左良玉一样，你
啥时候看见他自己去那些总督督府行辕？
毛文龙也是读书的好吧，真不臣了，每天都得提心吊胆，哪可能大大咧咧被袁崇焕杀了
还有袁崇焕杀完毛文龙，如果毛文龙不臣，手下一拥而上早把袁崇焕一行剁成肉泥了，
正因为东江从毛文龙往下都敬畏皇权，忠君思想，所以袁崇焕假传圣旨，杀了毛文龙，
东江也没当场造反
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在回头来看，杀毛文龙是非常正确的。至于三顺王，其实本身能力就那回事，就是满
: 清当年名声太臭，有点羞耻心的汉人都不愿意投奔，所以千金买骨，孔有德等第一批投
: 奔的沾了这个光而已。不过孔有德也确实是千古败类，历史上基本上见不到比他更坏的
: 汉奸了，扬州和江阴都是他的功劳啊。
: 就算毛文龙有能力，不过能力并不是最重要的属性，政治更重要。皇帝要的首先是忠心
: ，能力还在其次。否则，能力越强，意味着破坏的能力也越强。比如，安禄山。
: 其次时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，他死了就逼出来
: 了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。东江的问题，其实是袁崇焕下狱后，以梁廷栋的兵
: 部尚书为代表的朝廷秉承崇祯意图对东江变本加厉的逼迫造成的，至少袁崇焕的时候还
: 给东江加了薪水来安抚呢。
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x****o
发帖数: 29677 | 119
你这就是搞笑，在前线种地，等到秋收，后金来了，明军缩在城里不敢出去，后金带着
包衣把地都收了，呵呵，不是给敌人输血是什么
【在 I**********m 的大作中提到】
: 袁崇焕的折子说的很清楚，
: 要养辽民辽兵，要花钱。
: 要减少朝廷经济负担，就要发展经济。而且前线影响经济。
: 宁远以南，土地不够多，所以要前推到锦州／大凌河。
: 搞到大批土地。搞大生产运动，争取不再需要内地供给。
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k**o
发帖数: 15334 | 120 而且袁崇焕带出来的关宁军，袁崇焕一下狱就不听朝廷招呼了，大敌当前，哗变回
了山海关。这与东江镇在毛文龙死后仍听袁崇焕领导，形成鲜明对比。
其次袁崇焕说东江镇要粮要饷太多，结果袁自己领导东江镇后，给东江的粮饷比之前
更多。但是袁领导东江之后，对后金起到的牵制作用为零。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你这就是搞笑，在前线种地，等到秋收，后金来了，明军缩在城里不敢出去，后金带着
: 包衣把地都收了，呵呵，不是给敌人输血是什么
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f******d
发帖数: 2394 | 121 明朝之亡，主要是当权者没有判明形式，自始至终没明白满清是有可能取而代之的。这
从南明小朝廷依然对满清抱有幻想就能看出来。多次军事大败都不能让满朝文武从上到
下明白面临的是什么样的危机。如果明白满清的大志，即使弱智如崇祯，也有很多办法
。从南明一直到永历后来采取的措施来看，向士绅收税都是小儿科。相比清末的太平天
国，因为各种原因，朝廷已开始就认定威胁极大。所以可以许愿封王，可以放手汉族官
僚组建自己的私军。
发信人: fireroad (地狱之路), 信区: Stock
标 题: Re: 简单的说一下为啥冬天来了
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 14 20:44:33 2015, 美东)
冬天从2000年来了以后就没走。全世界取暖靠的是美联储烧的篝火。烤完火后再吹寒风
才最够劲。看历史版贴的顾城的研究，一直到崇祯14，15年绝大多数人还不认为大明气
数已尽。忽然就到了崇祯16年。中崩三年年末，祝大家中崩四年愉快。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你是选择性目盲而已。
: 宁远之战，第一次气死了努尔哈赤，第二次打死了N多贝勒和重要将领，对了这个前些
: 年是你吧还不服气却不敢跟我赌来着的吧。
: 后来的事情主要是崇祯瞎搞，我说过一个人蠢并不可怕，可怕是蠢人当上了领导，更可
: 怕的是蠢人领导还意识不到自己蠢。一次又一次葬送自己的有生力量，这才是猪队友。
: 如果袁崇焕还在，辽西定然不是后来的样子。就算袁崇焕没了，己巳之变送掉的包括名
: 将满桂在内的十万明朝机动兵力，不都是崇祯瞎指挥造成的？后来的卢象升，孙传庭那
: 么多名将都是被崇祯害死的，洪承畴也是被崇祯送给满清的，东江孔有德也是崇祯逼反
: 的，怪不到袁崇焕身上。
: 后来直到北京城被攻破，宁远还没有丢呢。为啥大家骂吴三桂这么厉害？就是这个辽西
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