t*n
发帖数: 14458 | 1 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印，如果的确是翻译错误，早被很多人指出来了，而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》1989年03期》：
"
苏定方征都曼的时间。这次出征的明确日期只有两个。一是显庆五年正月，即苏定方凯
旋后在东都执都曼献俘之时，诸史料（17）的记载都一致，《新唐书•高宗纪》
还明确记载为正月癸卯（正月初二）。另一是显庆四年十一月癸亥（二十一日）。《新
唐书•高宗纪》此日下的记载（前已录出）比较模糊，可以理解为都曼寇边之日
，也可看作苏定方任安抚大使之时。司马光参考了《实录》（18），将此日记为苏定方
任安抚大使讨都曼之日。但是，从十一月二十一日至次年的正月初二只有四十一天，除
去从西域某地回东都洛阳所需的时间（假定为二十至三十天），剩下的十至二十天决不
够苏定方在京都受任，再赴西域作战所需的天数。所以“显庆四年十一月癸亥”应是苏
定方自西域某地做最后出击或是他与都曼接战之日。苏定方应在显庆三年（658年）十
一月京师执贺鲁献俘之后又返回了西域。有三种可能：一是献俘之后不久，二是翌年三
月弥射败真珠叶护的前后，三是显庆四年九月（19）以后思结都曼起兵时。而无论如何
，西征功臣西返总说明了西域不安宁。
"
所以苏定方显庆四年在西线是毫无疑问的，从这方面说，他参与对吐蕃的作战并非不可
能。
但是苏定方这个战绩最不利的证据是敦煌吐蕃历史文书为孤证。搜一下网络，有说法是
此事在藏文其他历史文献中还有记载，网上搜到的说法：
”西藏寺庙中保留的吐蕃大将在打败薛仁贵后，写给松赞干布的书信中忆苦思甜的回忆：
当年唐军将领苏定方在世时，以八千骑兵与我吐蕃十万精锐交战，大战之后，我吐蕃十
万精锐仅仅只剩八千。“
也有说是敦煌文书中的。不过我在《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》未查到。
这个传说中的吐蕃大将只可能是噶尔－钦陵，打败薛仁贵的战役只可能是大非川战役。
但是大非川之时，松赞干布已经去世。不知道哪里能查到书信原件。
网上还有说法是藏文史书《贤者喜宴》，《新红史》，《西藏王臣记》中都承认了这次
吐蕃的失败。
黄灏译注的《贤者喜宴》（巴卧.祖拉陈哇著）中记载了一次唐军进攻吐蕃的事件，但
是显然是杜撰的：
唐军从来没有打到过拉萨。查阅黄灏注解中提到的《西藏王臣记》，说法类似：
《新红史》也是这么说的：
基本可以确定是大家互相抄的。《红史》中除了这个子虚乌有的唐军火烧布达拉宫，还
记载了后来的唐蕃之间的作战：
阳铁马年应该是吐蕃击吐谷浑，尽占其地。后一个就是大非川战役。
以上各史书均未找到苏定方的乌海战役，也没找到钦陵的书信。
所以如果能找到钦陵的书信，将会是最有力的证明。
从常理上说，敦煌文书中的记载除了这一条，涉及唐朝的，基本都能在汉文史书中找
到佐证，没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢？这很可能涉及到当时的政治斗争。
先记住这几个人：许敬宗，李敬玄，李义府，刘仁轨。苏定方在政治倾向上，应该是跟
前三个一个派别的，而与刘仁轨不同。具体且听俺慢慢说来。 |
t*n
发帖数: 14458 | 2 先抛开苏定方，说说李义府，许敬宗，李敬玄和刘仁轨之间的恩怨。
李义府跟许敬宗交好，两个人在武则天上位皇后都出过力，在朝廷上也沆瀣一气，迫害
忠臣，并且许敬宗的外甥王德俭是李义府的亲信。
《新唐书－奸臣传》
“
高宗立，遷中書舍人，兼修國史，進弘文館學士。為長孫無忌所惡，奏斥壁州司馬。詔
未下，義府問計於舍人王德儉。德儉者，許敬宗甥，癭而智，善揣事，因曰：「武昭儀
方有寵，上欲立為後，畏宰相議，未有以發之。君能建白，轉禍於福也。」義府即代德
儉直夜，叩閣上表，請廢後立昭儀。帝悅，召見與語，賜珠一鬥，停司馬詔書，留復侍
。武後已立，義府與敬宗、德儉及禦史大夫崔義玄、中丞袁公瑜、大理正侯善業相推轂
，濟其奸，誅棄骨鯁大臣，故後得肆誌攘取威柄，天子斂衽矣。
”
许敬宗在对王皇后一族斩草除根中是主力推手：
《新唐书－奸臣传》
“
帝將立武昭儀，大臣切諫，而敬宗陰揣帝私，即妄言曰：「田舍子剩獲十斛麥，尚欲更
故婦。天子富有四海，立一後，謂之不可，何哉？」帝意遂定。王後廢，敬宗請削後家
官爵，廢太子忠而立代王，遂兼太子賓客。帝得所欲，故詔敬宗待詔武德殿西闥。頃拜
侍中，監修國史，爵郡公。
"
李义府就是历史上有名的“笑里藏刀 ”：
《新唐书－奸臣传》
“
義府貌柔恭，與人言，嬉怡微笑，而陰賊褊忌著於心，凡忤意者，皆中傷之，時號義府
「笑中刀」。又以柔而害物，號曰「人貓」。
”
李敬玄则是许敬宗等一手举荐的。
《旧唐书－李敬玄传》
”
敬玄虽风格高峻，有不可犯之色，然勤于造请，不避寒暑，马周及许敬宗等皆推荐延誉
之。
“
所以李敬玄在政治派别上跟许敬宗，李义府至少是接近的。当然他没做过坏事，《新唐
书》单独有传记，没有跟另外两位一样放到奸臣传里头。
刘仁轨跟这三位之间的恩恩怨怨很多。李义府在台上时候曾经差点把刘仁轨整死，故意
给他穿小鞋，甚至故意让他去都督海运导致翻船：
”
累遷給事中。為李義府所惡，出為青州刺史。顯慶五年，伐遼，義府欲斥以罪，使督漕
，而船果覆沒。坐免官，白衣隨軍。
“
刘仁轨虽然非常能干，而且素有清廉的名声，却睚眦必报，绝不是是个省油的灯。李义
府在他伸手之前就栽了，许敬宗极受唐高宗宠幸，他整不动。与前两个同一政治派别的
李敬玄就倒了大霉。李敬玄跟刘仁轨向来不睦，尤其是西部边境的战事上：
《新唐书－卷106李敬玄传》
”
刘仁轨西讨吐蕃，有所建请，敬玄数持异，由是有隙。。。。
“
最终刘仁轨找到了报复的机会：
（同上）
”
刘仁轨西讨吐蕃，有所建请，敬玄数持异，由是有隙，因奏河西镇守非敬玄不可。敬玄
辞以非将帅才，且仁轨逞憾，故强臣以不能。帝厌之，因曰：“仁轨若须朕，朕且行，
卿安得辞？”乃拜洮河道大总管，兼镇抚大使，检校鄯州都督，统兵十八万，代仁轨。
与吐蕃将论钦陵战青海。。。。
“
唐高宗也是混蛋，李敬玄根本不会打仗，让他去面对吐蕃史上第一战神钦陵纯粹是肉包
子打狗。这一仗果然大败。十几万忠勇将士给刘仁轨挟私报复当了冤死鬼。可见刘仁轨
妄有忠臣清流之名，真不是什么好东西。李敬玄于是连续被贬，终于死在外地。 |
t*n
发帖数: 14458 | 3 那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢？先要从许敬宗说起。许敬
宗文笔出色，唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄，敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有，品德不够，按照自己的恩怨情仇乱改：
《唐会要》：
“
高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。
”
《旧唐书》卷32：
"
敬宗自掌知國史，記事阿曲。初，虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害，封德彝時為
內史舍人，備見其事，因謂人曰：「世基被誅，世南匍匐而請代；善心之死，敬宗舞蹈
以求生。」人以為口實，敬宗深銜之，及為德彝立傳，盛加其罪惡。敬宗嫁女與左監門
大將軍錢九隴，本皇家隸人，敬宗貪財與婚，乃為九隴曲敘門閥，妄加功績，並升與劉
文靜、長孫順德同卷。敬宗為子娶尉遲寶琳孫女為妻，多得賂遺，及作寶琳父敬德傳，
悉為隱諸過咎。太宗作《威鳳賦》以賜長孫無忌，敬宗改雲賜敬德。白州人龐孝泰，蠻
酋凡品，率兵從征高麗，賊知其懦，襲破之。敬宗又納其寶貨，稱孝泰頻破賊徒，斬獲
數萬。漢將驍健者，唯蘇定方與龐孝泰耳，曹繼叔、劉伯英皆出其下。虛美隱惡如此！
初，高祖、太宗兩朝實錄，其敬播所修者，頗多詳直，敬宗又輒以己愛憎曲事刪改，論
者尤之。
”
看旧唐书这段记载，表明苏定方跟许敬宗关系是相当的不错，所以老许用力夸他。当然
苏定方确实是名将也没错就是了。不过许敬宗挂掉之后，事情就起了变化。当时的人对
他乱改历史都颇有意见，甚至唐高宗也是：
《唐会要》
“
上以敬宗所纪。多非实录。谓刘仁轨等曰。。。。。。。。。。至三月。诏太子左庶子
同中书门下三品刘仁轨。吏部侍郎同三品李敬元。中书侍郎郝处俊。黄门侍郎高智周等
。并修史。仁轨等于是引左史李仁实。专掌其事。将加刊改。会仁实卒官。又止。
”
《资治通鉴》卷202，公元673年
“
三月，丙申，詔劉仁軌等改修國史，以許敬宗等所記多不實故也。
”
就跟金庸写的一样，比对手活得长，你就赢了。争斗了一辈子，笑到最后的是最后挂掉
的刘仁轨。虽然没有证据，但是以他睚眦必报，赶尽杀绝的作风来看，很可能不仅仅是
修改了许敬宗史书的错误部分，而是改了更多，以打击许敬宗李义府一派的历史事迹和
名声。刘仁轨本身就是最喜欢建立名声的，对政敌从这个角度下手实属自然。跟许敬宗
等关系好的苏定方尽管是个军人，也没有参与政治斗争的记录，还是极可能被刘仁轨在
史书上动了手脚，删除了大量关于他的原始史料。所以《旧唐书》感慨关于苏定方的史
料太稀少了：
“
刑国公神略翕张，雄谋戡定，辅平屯难，始终成业。疏封陟位，未畅茂典，盖阙如也。
”
另一个旁证是苏定方逝世于戍边任上，唐高宗竟然不能第一时间得到消息：
《旧唐书－苏定方传》
“
高宗闻而伤惜，谓侍臣曰：“苏定方于国有功，例合褒赠，卿等不言，遂使哀荣未及。
兴言及此，不觉嗟悼。”
”
要知道苏定方不是唐兵乙路人甲，是前后灭国者三的千古名将。如果不是朝中有人从中
作梗，他去世的消息怎么可能传不到高宗耳朵里呢？
乌海战役同一年，苏定方神兵天降，平定了西突厥思结阙俟斤都曼的叛乱，执都曼回东
都洛阳献与高宗。跟这个大功比，乌海相对小。个人猜测是，平叛都曼事情太大，刘仁
轨没法删除，乌海战役就倒霉了。之后他被派往朝鲜半岛灭百济，攻高丽。
说了这么多，苏定方事迹在汉文史料中散失太多，虽然敦煌吐蕃文书乃是孤证，但是
事迹为真实的可能性极大。 |
t*n
发帖数: 14458 | 4 下面就说说乌海战果，消灭了八万吐蕃军，还击毙对方主将达延莽布支。这个达延莽布
支又是何许人也？幸运的是敦煌吐蕃文书中还有另外一条关于他的记载，给了我们一
点线索：
《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社， 1992
略读一下吐蕃历史文书的大事记部分，有记载去收税的都是大论或者其他的重臣。可见
达延莽布支在吐蕃当时是有相当高的地位。
唐代吐蕃的杰琛(rgyal phran)， 作者：林冠群，台湾蒙藏委员会“蒙藏专题研究丛书
”第一○一种，2001年
“
吐蕃大事系年于653年记载了一位名为Da rgyal mang po rje(达延莽布杰)者，为蕃廷
征收农田的赋税。[１７６]随后于659年记载，达延于青海地区的乌海附近，与唐将苏
定方交战殉职。[１７７]至675 年，有称dBon da rgyal khri zung(坌达延墀松)者贡
金鼎。[１７８]此坌达延墀松继于687、688、690及694年，都参与集会议盟等重要活动
，而于694年去世。 [１７９]接着，于706年，有称dBon da rgyal btsan zung(坌达延
赞松)者，与大相乞力徐(Blon che khri gzigs)主持集会议盟。[１８９]坌达延赞松相
继于707、711、712、713、714年，参与了蕃廷集会议盟，作重要决策。[１８１]甚至
于 714年，领军寇唐之临洮、渭源等地(今甘肃岷县)，此在汉藏双方史册上均有记载。
[１８２]上述自653年的Da rgyal mang po rje，中间经dBon da rgyal khri zung，直
到714年的dBon da rgyal btsan zung，此三人显属同一家族，由此三人之名号均具有
“rgyal”或“rje”，表具有“rgyal phran”之身份。在吐蕃大事系年中的排序，均
排在大相之前，[１８３]可见彼等地位之崇高。此在汉籍上得到证实。《册府元龟》卷
980〈外臣部 ·通好〉记载：
(开元)七年(719)六月，吐蕃遣使请和……不许。大享其使，因赐其束帛，用修前
好，以杂彩二千段赐赞普，五百段赐赞普祖母，四百段赐赞普母，二百段赐可敦，一百
五十段赐坌达延，一百三十段赐论乞力徐，一百段赐尚赞咄，及大将军大首领各有差。
由上引文可以了解，唐廷乃按赞普、赞普祖母、赞普母、赞普妻[１８４](以上为
王室部份)，以及臣属的坌达延、乞力徐、尚赞咄的顺序，分别赠礼，显现出彼等地位
之尊卑。其中坌达延就是dBon da rgyal btsan zung(坌达延赞松)，乞力徐就是吐蕃大
相dBavs khri gzigs zhang nyen(韦乞力徐尚年)，尚赞咄就是赞普祖母墀玛蕾(khri
ma lod)之弟，曾任迎金城公主婚使的vBro zhang btsan to re Lhas bying(没庐尚赞
咄热拉金)。坌达延能够位列乞力徐、尚赞咄之前，可见坌达延应具rgyal phran之身份
。亦即达延莽布杰、坌达延墀松、坌达延赞松三人似属于rgyal phran的层级。有学者
以为彼等出自吐谷浑。[１８５]大陆著名藏学家陈庆英氏以为达延莽布杰这一系统就是
吐谷浑小王(亦即本文所指的rgyal phran)。[１８６]但笔者对此有所怀疑，因为英国
斯坦因氏(A.Stein)从敦煌石室所取走的“吐谷浑纪年残卷”(vol. 69.fol.84)中，[１
８７]纪录了706至715年吐谷浑汗庭的活动。此残卷明白地纪录了当时的吐谷浑统治者
为莫贺吐谷浑可汗(Ma ga tho gon kha gan)，[１８８]又称之为阿豺王(vA zha rje)
。[189]亦即至少于706年至715年，在吐谷浑本土有称vA zha rje的莫贺吐谷浑可汗存
在，此与约于707年至719年间，在蕃廷中任要职的坌达延赞松是相重叠者。亦即吐谷浑
本土有吐谷浑可汗，在吐蕃本部有坌达延赞松，二人同时并存。而且在吐蕃大事系年中
，并未记载坌达延赞松具有vA zha rje之头衔。因此坌达延赞松的身份绝非吐谷浑可汗。
综合上文所述，笔者以为达延莽布杰、坌达延墀松、坌达延赞松这一支，可能是吐
谷浑诸部中，反唐亲蕃的一部，受吐蕃的倚重。吐蕃王室可能与其联姻，因此获“dBon
”（姻亲）的头衔。吐蕃还授与高于大相的rgyal phran头衔，令其参与吐蕃中央政务
，并领军对唐作战。其名衔中的“Da”(达)，可能就是其部族姓氏，因为在“吐谷浑纪
年残卷”第26行及304行中，分别提及吐谷浑的大尚论有名为Da red blon yi及Da red
pong yi者。[１９９]由此可证，吐谷浑确有姓“Da”的部族。而真正吐谷浑本部可汗
，则是“吐谷浑纪年残卷”中所提的莫贺吐谷浑可汗。莫贺吐谷浑可汗可能是伏允次子
尊王这一系统的后代，[１９１]于689年下嫁吐谷浑王的吐蕃公主墀邦(khri vbangs)，
就是其生母。[１９２]因此莫贺吐谷浑可汗于706年时、约莫十六七岁。至727年，墀德
祖赞赞普(Khri lde gtsug btsan 704 – 754A.D.)任命vBon vA zha rje为众相。[１
９３]从此vBon vA zha rje即莫贺吐谷浑可汗正式取代坌达延系，进入蕃廷任要职。坌
达延系自714年不复见于吐蕃史册之中。[１９４]
”
该作者和藏学家陈庆英观点有异，但都认为达延莽布支来自于吐谷浑，是吐蕃地位崇高
的重臣，甚至在大论之上。 |
t*n
发帖数: 14458 | 5 敦煌古藏文写本《吐谷浑(阿豺)纪年》残卷再探 胡小鹏 ， 杨惠玲， 敦煌研究 2001(
1)
“
其次，《敦煌本吐蕃历史文书·大事纪年》载：
高宗显庆四年(659)，“赞普驻于‘札’之鹿苑，大论
东赞前往吐谷浑(阿豺)。达延莽布支于乌海之
‘东岱’处与唐朝苏(定)方交战。达延亦死，以八
万之众败于一千，是为一年”。此处之达延莽布
支，托马斯认为是吐谷浑首领，王忠进一步比定为
驻守鄯善之慕容尊王。
按：吐蕃历史文书中共出现了三位达延，后两
位坌达延可以肯定是吐谷浑王，历代吐谷浑王的
名字中多有“延”字，如吐延、叶延、慕利延等，可证
此说并非无据。“达延(da rgya1)”一词的词义尚不
清楚，从用法看，是应该与阿豺王(A Zha I．ie)同
义，所以达延当为吐谷浑王之专称。公元 659年
出现的达延，在大论东赞的督促下，与唐将苏定方
在乌海一带作战，可知当时已有一支以达延为首
的吐谷浑人附蕃攻唐。但是，他并不是王忠所认
为的是驻守鄯善的慕容尊王，而是乌海一带的吐
谷浑首领。《大事纪年》还提到永徽四年(653)“达
延莽布支征收农田贡赋，与罗桑支之论仁大夏行
土地大宗交换”。《贤者喜宴》也有一段说，噶尔 ·
东赞域宋(禄东赞)受命划分茹的区域时如何遇到
困难，无法确定各茹周界，乃人民间进行调查，由
聪俊小儿达延莽布支协助而确定各茹的周界。当
时吐谷浑的经济、文化远比吐蕃先进，达延莽布支
可能就是帮助吐蕃引进先进制度文化等的吐谷浑
贵族①。
”
所以达延莽布支的确是吐蕃重臣。
从敦煌吐蕃文书中还可以发现，乌海战役前后，正是吐蕃加强侵吞吐谷浑力度的时候
。大论禄东赞从659年开始一直在吐谷浑，直到666年因病返回，667年去世。
这跟汉文史书上记载吐谷浑贵族叛逃，吐蕃在带路党的指引下进攻吐谷浑，吐谷浑不支
，是相符的。这种形势下，唐和吐蕃之间发生军事冲突非常合理。
苏定方人生的最后阶段，也是在吐蕃前线度过的：
《新唐书－吐蕃传》
“
顯慶三年，獻金盎、金頗羅等，復請昏。未幾，吐谷渾內附，祿東贊怨忿，率銳兵擊之
，而吐谷渾大臣素和貴奔吐蕃，槊以虛實，故吐蕃能破其國。慕容諾曷缽與弘化公主引
殘落走涼州，詔涼州都督鄭仁泰為青海道行軍大總管，率將軍獨孤卿雲等屯涼、鄯，左
武候大將軍蘇定方為安集大使，為諸將節度，以定其亂。
”
《资治通鉴》，卷201，给出了具体时间
“
吐谷渾之臣素和貴有罪，逃奔吐蕃，具言吐谷渾虛實，吐蕃發兵擊吐谷渾，大破之，吐
谷渾可汗曷缽與弘化公主帥數千帳棄國走依涼州，請徙居內地。上以涼州都督鄭仁泰為
青海道行軍大總管，帥右武衛將軍獨狐卿雲、辛文陵等分屯涼、鄯二州，以備吐蕃。六
月，戊申，又以左武衛大將軍蘇定方為安集大使，節度諸軍，為吐谷渾之援。
”
言苏定方为安集大使一事发生于公元663年。此时，唐朝对吐蕃应该取的是守势。一来
吐蕃兵锋正锐，二来唐朝用兵重点正在辽东。后来高丽平定，唐朝才又将目光投向青海
高原。薛仁贵出征吐蕃就是因此发生。
～～～～～结束～～～～～ |
W*******3
发帖数: 1204 | |
p********n
发帖数: 2482 | 7 赞一个
【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
: ～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
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: 网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
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c*****1
发帖数: 3240 | 8 赞，但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》中的记录是何人何时何地得
到的？记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷，内容上大概三个部分，不知道
是不是指的这个，不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞，现存法国巴黎图书馆。如果是吐
鲁番也出土过吐蕃文献，但是很少，不知道这是斯坦因／伯希和在吐鲁番当地收集的还
是建国后发掘的。是否有同时出现的其他文献，这对于找到这个记载的来源会有好处。
，
【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
: ～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
: 初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
: 网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
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t*n
发帖数: 14458 | 9 //ft
//blush
俺写糊涂了，说的就是《敦煌本吐蕃历史文书》，斯坦因和伯希和偷走的，现存于
英国和法国的博物馆的长卷。
跟吐鲁番那个是两码事。。。。。。。。俺自动把吐蕃历史文书替换成吐鲁番了。。。
赞，但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》中的记录是何人何时何地得
到的？记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷，内容上大概三个部分，不知道
是不是指的这个，不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞，现存法国巴黎图书馆。如果是吐
鲁番也出土过吐蕃文献，但是很少，不知道这是斯坦因／伯希和在吐鲁番当地收集的还
是建国后发掘的。是否有同时出现的其他文献，这对于找到这个记载的来源会有好处。
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【在 c*****1 的大作中提到】
: 赞，但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》中的记录是何人何时何地得
: 到的？记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷，内容上大概三个部分，不知道
: 是不是指的这个，不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞，现存法国巴黎图书馆。如果是吐
: 鲁番也出土过吐蕃文献，但是很少，不知道这是斯坦因／伯希和在吐鲁番当地收集的还
: 是建国后发掘的。是否有同时出现的其他文献，这对于找到这个记载的来源会有好处。
:
: ，
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 婷姐对唐史好熟啊
【在 t*n 的大作中提到】
: //ft
: //blush
: 俺写糊涂了，说的就是《敦煌本吐蕃历史文书》，斯坦因和伯希和偷走的，现存于
: 英国和法国的博物馆的长卷。
: 跟吐鲁番那个是两码事。。。。。。。。俺自动把吐蕃历史文书替换成吐鲁番了。。。
:
: 赞，但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》中的记录是何人何时何地得
: 到的？记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷，内容上大概三个部分，不知道
: 是不是指的这个，不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞，现存法国巴黎图书馆。如果是吐
: 鲁番也出土过吐蕃文献，但是很少，不知道这是斯坦因／伯希和在吐鲁番当地收集的还
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t*n
发帖数: 14458 | 11 就对感兴趣的熟
别的都不熟
婷姐对唐史好熟啊
【在 s*****V 的大作中提到】
: 婷姐对唐史好熟啊
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b****r
发帖数: 2555 | 12 sigh.
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【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
: ～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
: 初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
: 网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
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s******8
发帖数: 7105 | 13
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吐蕃有多少人呀，一下就完蛋了8、9万人，该亡国了吧？
【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
: ～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
: 初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
: 网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
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f**********r
发帖数: 576 | 14 不错
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【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
: ～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
: 初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
: 网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
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s*****V
发帖数: 21731 | |
c*****1
发帖数: 3240 | 16 哈，笔误，我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
还是有点奇怪，大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远，苏定方应该不是孤军深入，那其部署
是不是有记载？
【在 t*n 的大作中提到】
: //ft
: //blush
: 俺写糊涂了，说的就是《敦煌本吐蕃历史文书》，斯坦因和伯希和偷走的，现存于
: 英国和法国的博物馆的长卷。
: 跟吐鲁番那个是两码事。。。。。。。。俺自动把吐蕃历史文书替换成吐鲁番了。。。
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: 赞，但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》中的记录是何人何时何地得
: 到的？记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷，内容上大概三个部分，不知道
: 是不是指的这个，不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞，现存法国巴黎图书馆。如果是吐
: 鲁番也出土过吐蕃文献，但是很少，不知道这是斯坦因／伯希和在吐鲁番当地收集的还
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t*n
发帖数: 14458 | 17 哪个藏文文献？
吐蕃大将书信那个么？
查了一本吐蕃碑文神马的书，没看到
苏定方的兵力部署没有记载
史书上直接就是跑回西域又打了一仗
哈，笔误，我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
还是有点奇怪，大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远，苏定方应该不是孤军深入，那其部署
是不是有记载？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，笔误，我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
: 还是有点奇怪，大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远，苏定方应该不是孤军深入，那其部署
: 是不是有记载？
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c*****1
发帖数: 3240 | 18 恩，就是你说摘抄网文那个，除了你举那几本还可以看看西藏王统记，汉藏史集
至于兵力部署，我意思是带兵的不可能是苏定方一人，可以从其他将领的记载中找到一
些蛛丝马迹，比如萧嗣业，阿史那弥射
【在 t*n 的大作中提到】
: 哪个藏文文献？
: 吐蕃大将书信那个么？
: 查了一本吐蕃碑文神马的书，没看到
: 苏定方的兵力部署没有记载
: 史书上直接就是跑回西域又打了一仗
:
: 哈，笔误，我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
: 还是有点奇怪，大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远，苏定方应该不是孤军深入，那其部署
: 是不是有记载？
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y*d
发帖数: 2226 | 19 LZ太强大了，膜拜
买买提里难得有花时间认真考据的帖子
满版都是3000万之类的月经贴，骂来骂去，一点营养都没有
可惜，现在史版也被攻占了
就剩下军2了
要不倡议搞个史2？ |
t*n
发帖数: 14458 | 20 萧嗣业的等我慢慢找找
征西突厥之后，阿史那弥射和阿史那步真是留在了西域，他们两个负责管理阿史那贺鲁
的地盘。显庆四年春天，阿史那弥射在双河（今新疆伊犁一带）平定了真珠叶护的叛乱，
杀死了真珠叶护。应该不会去吐谷浑一带。他三年之后被阿史那步真诬告谋反，被风海
道总管苏海政冤杀。
恩，就是你说摘抄网文那个，除了你举那几本还可以看看西藏王统记，汉藏史集
至于兵力部署，我意思是带兵的不可能是苏定方一人，可以从其他将领的记载中找到一
些蛛丝马迹，比如萧嗣业，阿史那弥射
【在 c*****1 的大作中提到】
: 恩，就是你说摘抄网文那个，除了你举那几本还可以看看西藏王统记，汉藏史集
: 至于兵力部署，我意思是带兵的不可能是苏定方一人，可以从其他将领的记载中找到一
: 些蛛丝马迹，比如萧嗣业，阿史那弥射
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t*n
发帖数: 14458 | 21 史2已经申请过了
老邢不同意
LZ太强大了，膜拜
买买提里难得有花时间认真考据的帖子
满版都是3000万之类的月经贴，骂来骂去，一点营养都没有
可惜，现在史版也被攻占了
就剩下军2了
要不倡议搞个史2？
【在 y*d 的大作中提到】
: LZ太强大了，膜拜
: 买买提里难得有花时间认真考据的帖子
: 满版都是3000万之类的月经贴，骂来骂去，一点营养都没有
: 可惜，现在史版也被攻占了
: 就剩下军2了
: 要不倡议搞个史2？
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b*********f
发帖数: 1585 | 22 赞一下！我问了国内研究历史的同学和朋友，他们都不甚了解此事，tintin V5！
其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的，这使得吐蕃的北面直接和唐
朝的领土相接，威胁西域、河西和陇右等地。
另外，在薛仁贵出征前一年，公元669年七月，唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
道行军大总管，护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑，不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候，加强了对吐谷浑的管理，在670年时攻击西域四镇，
才有了薛仁贵的出征。 |
t*n
发帖数: 14458 | 23 丢掉吐谷浑是早晚的事，唐军相对不擅长高原作战，打吐谷浑这种还行，碰上
钦陵领军的战斗力彪悍的吐蕃就吃亏了。其实打败钦陵最好的机会还是薛仁贵
那次，主将有能力，士兵虽然有高原反应，但是素质优秀，老薛对形势的认识
也很清楚。要是换个不脑残的副将，虽然不能火烧布达拉宫，让吐蕃吃个痛，
自己不要损失那么多精兵，也是好的。
后来吐蕃对钦陵实施大清洗然后又内乱，唐军也没办法趁机直捣逻些。就算开
元年间用屯垦的长征健儿，不过是为了确保河湟以东而已。要是没有安史之乱，
西域的形势倒是会好很多，葱岭以西太远，以东应该会比较稳定。不过青海也
就这样了。
赞一下！我问了国内研究历史的同学和朋友，他们都不甚了解此事，tintin V5！
其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的，这使得吐蕃的北面直接和唐
朝的领土相接，威胁西域、河西和陇右等地。
另外，在薛仁贵出征前一年，公元669年七月，唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
道行军大总管，护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑，不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候，加强了对吐谷浑的管理，在670年时攻击西域四镇，
才有了薛仁贵的出征。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 赞一下！我问了国内研究历史的同学和朋友，他们都不甚了解此事，tintin V5！
: 其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的，这使得吐蕃的北面直接和唐
: 朝的领土相接，威胁西域、河西和陇右等地。
: 另外，在薛仁贵出征前一年，公元669年七月，唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
: 道行军大总管，护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑，不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
: 。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候，加强了对吐谷浑的管理，在670年时攻击西域四镇，
: 才有了薛仁贵的出征。
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c*****1
发帖数: 3240 | 24 俺始终坚持唐在西域的命运在大非川一役就被决定了，btw，吐谷浑不是缓冲地带，还
是联系中土与西域的重要通道
【在 b*********f 的大作中提到】
: 赞一下！我问了国内研究历史的同学和朋友，他们都不甚了解此事，tintin V5！
: 其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的，这使得吐蕃的北面直接和唐
: 朝的领土相接，威胁西域、河西和陇右等地。
: 另外，在薛仁贵出征前一年，公元669年七月，唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
: 道行军大总管，护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑，不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
: 。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候，加强了对吐谷浑的管理，在670年时攻击西域四镇，
: 才有了薛仁贵的出征。
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c*****1
发帖数: 3240 | 25 我个人觉得西域的形式不会好，因为从青海截断中土和西域的联系太容易了，土蕃在青
海的统治却是非常稳固，后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇，何况是有了青海之后的左右勾拳呢？
【在 t*n 的大作中提到】
: 丢掉吐谷浑是早晚的事，唐军相对不擅长高原作战，打吐谷浑这种还行，碰上
: 钦陵领军的战斗力彪悍的吐蕃就吃亏了。其实打败钦陵最好的机会还是薛仁贵
: 那次，主将有能力，士兵虽然有高原反应，但是素质优秀，老薛对形势的认识
: 也很清楚。要是换个不脑残的副将，虽然不能火烧布达拉宫，让吐蕃吃个痛，
: 自己不要损失那么多精兵，也是好的。
: 后来吐蕃对钦陵实施大清洗然后又内乱，唐军也没办法趁机直捣逻些。就算开
: 元年间用屯垦的长征健儿，不过是为了确保河湟以东而已。要是没有安史之乱，
: 西域的形势倒是会好很多，葱岭以西太远，以东应该会比较稳定。不过青海也
: 就这样了。
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a***k
发帖数: 563 | 26 婷婷威武
顶一个
个人觉得有点勉强
裴行俭也是人物
【在 t*n 的大作中提到】
: 那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢？先要从许敬宗说起。许敬
: 宗文笔出色，唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄，敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
: 朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有，品德不够，按照自己的恩怨情仇乱改：
: 《唐会要》：
: “
: 高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。
: ”
: 《旧唐书》卷32：
: "
: 敬宗自掌知國史，記事阿曲。初，虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害，封德彝時為
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t*n
发帖数: 14458 | 27 吐蕃在青海统治稳固不假，不过经过开元年间一系列的战役，他们也没办法突破青海湖
一线，同样唐朝也没法把战线西移。所以才有了赤岭划界。从中原到西域的道路是通畅
的，保证了安西跟吐蕃的反复争夺。
我个人觉得西域的形式不会好，因为从青海截断中土和西域的联系太容易了，土蕃在青
海的统治却是非常稳固，后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇，何况是有了青海之后的左右勾拳呢？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 我个人觉得西域的形式不会好，因为从青海截断中土和西域的联系太容易了，土蕃在青
: 海的统治却是非常稳固，后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
: 领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇，何况是有了青海之后的左右勾拳呢？
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c*****1
发帖数: 3240 | 28 这个，赤岭会盟是唐对青海直接统治的高潮期吧？
截断河西走廊不一定要破陇右，从青海湖西翻当金山直切沙州或是越阿尔金山攻鄯善都
很方便。河西一线细弱柔丝，没有青海和居延两翼的保护，很难保持长期畅通。
【在 t*n 的大作中提到】
: 吐蕃在青海统治稳固不假，不过经过开元年间一系列的战役，他们也没办法突破青海湖
: 一线，同样唐朝也没法把战线西移。所以才有了赤岭划界。从中原到西域的道路是通畅
: 的，保证了安西跟吐蕃的反复争夺。
:
: 我个人觉得西域的形式不会好，因为从青海截断中土和西域的联系太容易了，土蕃在青
: 海的统治却是非常稳固，后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
: 领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇，何况是有了青海之后的左右勾拳呢？
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d***y
发帖数: 8536 | |
