d*******r
发帖数: 3875 | 1 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
1）华野的真实伤亡情况如何？
2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
考虑这么几点：
- 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
- 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
- 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
重新组成两个排，这就是差不多1/3的伤亡了。
- 片子里一个当年的华野营长说，他的一个连，光连长就换了6-7个。这个连估计至少
得减员1/2。
- 进攻孟良崮的华野纵队司令员（不知道是哪一个或几个）因伤亡太大欲撤出战斗，在
电话里跟粟裕争执起来，结果被陈毅接过电话硬压回去。陳毅也宣佈了追究失職者責任
的“撤職、查辦、殺頭”的三大戰場紀律。共军不是伤亡惊人，军心浮动，不会出现这
种情况。
- 粟裕原预定15日午时前后结束孟良崮战斗，结果17日下午才结束，战况之难超乎想象
。孟良崮阵地的最后半天，战役态势难以预料，粟裕基本上每5分钟打一个电话上前线
，还直接打电话到团一级了解战况。这真是一场豪赌。
- 在阻击整25师的天马山阵地，华野1纵的四个团（好像是，不确定了）都快打光了，1
纵司令员把伙夫警卫员等都派上了前线。后来还强行挽留了过路前往孟良崮阵地的6纵
的一个营才守住天马山阵地。
- 在阻击整83师的过程中，整83师把预备队都派上去了，估计战况也很惨烈。
考虑到上述几点，华野在孟良崮阵地的伤亡就应该在30000左右。加上阻击战的伤亡，
华野的伤亡40000-50000应该比较靠谱。这大概是华野总兵力的20%。
所以孟良崮战役是共军少有的豪赌。接下来的问题2）是，华野赢了孟良崮，但也遭受
了很大损失，而且暴露了主力位置。国民党仍然在山东战场占据兵力优势，并且华野后
退转圜的空间不大，国民党为什么不跟进追击，以争取反败为胜？ |
s*****V
发帖数: 21731 | 2 按照你的理论也就2-3倍，也就2-3万，何来5万之说。
而且打完孟良崮之后，毛泽东非常高兴，甚至有点过度乐观了，认为孟良崮是个转折点。紧接着7月分兵，华野损失5万人，粟裕带头做了检讨。如果华野伤亡5万，那简直就跟7月分兵一样的重大失误，哪里还能过度乐观。 |
d*******r
发帖数: 3875 | 3 2-3倍是孟良崮阵地进攻74师的伤亡，还有阻击25，83师的阵地呢？一边伤亡5000不多吧，天马山4个团打残了是多少人？83师李天霞后来人家都上了预备队了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 按照你的理论也就2-3倍，也就2-3万，何来5万之说。
: 而且打完孟良崮之后，毛泽东非常高兴，甚至有点过度乐观了，认为孟良崮是个转折点。紧接着7月分兵，华野损失5万人，粟裕带头做了检讨。如果华野伤亡5万，那简直就跟7月分兵一样的重大失误，哪里还能过度乐观。
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s*****V
发帖数: 21731 | 4 阻击是防守吧，25,83师有没有损失1万5.83师是出工不出力，张林福最后给委员长绝笔就是要惩治李天霞。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 2-3倍是孟良崮阵地进攻74师的伤亡，还有阻击25，83师的阵地呢？一边伤亡5000不多吧，天马山4个团打残了是多少人？83师李天霞后来人家都上了预备队了。
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d*******r
发帖数: 3875 | 5 华野伤亡4-5万但俘虏1.9万国民党军，可以补充缺额。netnet,老毛觉得只伤亡2-3万。
但这些新俘虏，战斗力肯定不及原来的老八路吧，所以华野打下孟良崮，损失还是很大
的，所以国民党当时还是有战机。
点。紧接着7月分兵，华野损失5万人，粟裕带头做了检讨。如果华野伤亡5万，那简直
就跟7月分兵一样的重大失误，哪里还能过度乐观。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 按照你的理论也就2-3倍，也就2-3万，何来5万之说。
: 而且打完孟良崮之后，毛泽东非常高兴，甚至有点过度乐观了，认为孟良崮是个转折点。紧接着7月分兵，华野损失5万人，粟裕带头做了检讨。如果华野伤亡5万，那简直就跟7月分兵一样的重大失误，哪里还能过度乐观。
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s*****V
发帖数: 21731 | 6 你这个就是瞎猜，实际上孟良崮5个纵队打一个，总兵力4倍以上的差距，为啥认为伤亡
会有2-3倍？
【在 d*******r 的大作中提到】
: 华野伤亡4-5万但俘虏1.9万国民党军，可以补充缺额。netnet,老毛觉得只伤亡2-3万。
: 但这些新俘虏，战斗力肯定不及原来的老八路吧，所以华野打下孟良崮，损失还是很大
: 的，所以国民党当时还是有战机。
:
: 点。紧接着7月分兵，华野损失5万人，粟裕带头做了检讨。如果华野伤亡5万，那简直
: 就跟7月分兵一样的重大失误，哪里还能过度乐观。
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m******n
发帖数: 15691 | 7 74师火力强大，但差距没有志愿军和美军那样的差距， 74师要搞中心开花，就没带重炮
上山，
小张说到底就是一团长的水平， 三国里面 街亭怎么失守的都不知道？
，1
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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d*******r
发帖数: 3875 | 8 老毛乐观未必是纯粹基于伤亡数字，毕竟歼灭国民党第一主力，对比我双方的心理效应
不仅限于伤亡对比。
而且若共军伤4-5万，但得了近2万俘虏，国民党是当真损失了3.2万的主力师加上增援部队的伤亡。毛估估1：1，也不是那么难看。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 你这个就是瞎猜，实际上孟良崮5个纵队打一个，总兵力4倍以上的差距，为啥认为伤亡
: 会有2-3倍？
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b**a
发帖数: 207 | 9
重炮
maybe
【在 m******n 的大作中提到】
: 74师火力强大，但差距没有志愿军和美军那样的差距， 74师要搞中心开花，就没带重炮
: 上山，
: 小张说到底就是一团长的水平， 三国里面 街亭怎么失守的都不知道？
:
: ，1
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m******n
发帖数: 15691 | 10 还继续乱编的话，就要打脸了
74师在孟良崮没有32000人那么多，只有25000左右， 共军的32000歼灭数字是包括打援的
共军收缴的武器
被缴山、野炮28门
被缴步兵炮和战防炮14门
被缴迫击炮235门
被缴轻重机枪987挺
被缴长短枪9828支
被缴火箭筒43具
74师在孟良崮没太多重装备， 比共军强不了多少，
共军在孟良崮消耗了3.3万发炮弹，包括迫击炮蛋， 这样的火力密度 共军怎么会损失2
－3倍的人数
最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
1）华野的真实伤亡情况如何？
2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
考虑这么几点：
- 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
- 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
- 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
重新组成两个排，这就是差不多1/3的伤亡了。
- 片子里一个当年的华野营长说，他的一个连，光连长就换了6-7个。这个连估计至少
得减员1/2。
- 进攻孟良崮的华野纵队司令员（不知道是哪一个或几个）因伤亡太大欲撤出战斗，在
电话里跟粟裕争执起来，结果被陈毅接过电话硬压回去。陳毅也宣佈了追究失職者責任
的“撤職、查辦、殺頭”的三大戰場紀律。共军不是伤亡惊人，军心浮动，不会出现这
种情况。
- 粟裕原预定15日午时前后结束孟良崮战斗，结果17日下午才结束，战况之难超乎想象
。孟良崮阵地的最后半天，战役态势难以预料，粟裕基本上每5分钟打一个电话上前线
，还直接打电话到团一级了解战况。这真是一场豪赌。
- 在阻击整25师的天马山阵地，华野1纵的四个团（好像是，不确定了）都快打光了，1
纵司令员把伙夫警卫员等都派上了前线。后来还强行挽留了过路前往孟良崮阵地的6纵
的一个营才守住天马山阵地。
- 在阻击整83师的过程中，整83师把预备队都派上去了，估计战况也很惨烈。
考虑到上述几点，华野在孟良崮阵地的伤亡就应该在30000左右。加上阻击战的伤亡，
华野的伤亡40000-50000应该比较靠谱。这大概是华野总兵力的20%。
所以孟良崮战役是共军少有的豪赌。接下来的问题2）是，华野赢了孟良崮，但也遭受
了很大损失，而且暴露了主力位置。国民党仍然在山东战场占据兵力优势，并且华野后
退转圜的空间不大，国民党为什么不跟进追击，以争取反败为胜？
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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d*******r
发帖数: 3875 | 11 你这25000是哪里出来的？
74师有7000人在打扫战场时被发现，但不意味着他们没有参加孟良崮作战。这些人事实上都是弹尽粮绝而在山沟里坐以待毙的。
再说了，我在质疑官方数字，你还用官方数字回应，这个....?
援的
【在 m******n 的大作中提到】
: 还继续乱编的话，就要打脸了
: 74师在孟良崮没有32000人那么多，只有25000左右， 共军的32000歼灭数字是包括打援的
: 共军收缴的武器
: 被缴山、野炮28门
: 被缴步兵炮和战防炮14门
: 被缴迫击炮235门
: 被缴轻重机枪987挺
: 被缴长短枪9828支
: 被缴火箭筒43具
: 74师在孟良崮没太多重装备， 比共军强不了多少，
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w********g
发帖数: 1168 | 12 怎么会是豪赌？？？ 赌过博马？？？
这是志在必得之役， 不计伤亡代价的。。。。
5，6倍的兵力 而且是层层包围。。。。 中间过程已经不重要。。。
丢掉东北 ，得到苏联支持，国民党已经大势已去了。。。。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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m******n
发帖数: 15691 | 13 74师在石头山上，没工事，没水，没重炮，靠什么杀伤2－3倍的共军
你这25000是哪里出来的？
74师有7000人在打扫战场时被发现，但不意味着他们没有参加孟良崮作战。这些人事实
上都是弹尽粮绝而在山沟里坐以待毙的。
再说了，我在质疑官方数字，你还用官方数字回应，这个....?
援的
【在 d*******r 的大作中提到】
: 你这25000是哪里出来的？
: 74师有7000人在打扫战场时被发现，但不意味着他们没有参加孟良崮作战。这些人事实上都是弹尽粮绝而在山沟里坐以待毙的。
: 再说了，我在质疑官方数字，你还用官方数字回应，这个....?
:
: 援的
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d*******r
发帖数: 3875 | 14 74师若实力这么不济，华野何以打得这么惊心动魄？最后一天，粟裕急得电话5分钟一
个上前线，电话都打到团一级去了。
粟裕原计划14日凌晨发动攻击，15日午时前后结束战斗。结果一直打到17日下午才结束
。74师丢弃辎重不是秘密，华野肯定都看到了，为啥战况比预期差这么多？共军在重围
之中争分夺秒要吃掉74师，不惜一切代价。74师若不能大量杀伤共军，怎么能够坚守3
天？
【在 m******n 的大作中提到】
: 74师在石头山上，没工事，没水，没重炮，靠什么杀伤2－3倍的共军
:
: 你这25000是哪里出来的？
: 74师有7000人在打扫战场时被发现，但不意味着他们没有参加孟良崮作战。这些人事实
: 上都是弹尽粮绝而在山沟里坐以待毙的。
: 再说了，我在质疑官方数字，你还用官方数字回应，这个....?
: 援的
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 华野要是这一仗减员20％，粟裕估计立马就被撤职了－－－后面的仗没法打了。
根据解放军方面的战报，毙伤国民党军的数字是1万3千人，但是里面包含了大量外围阻
击战的战果。事实上孟良崮上的74师部队大约2万6千人，俘虏1万9的话，毙伤也就是7
千左右，即便解放军方面是3倍的伤亡，那也只是2万左右而已。
更何况孟良崮是石头山，蒋军很难做工事，加上人员密集，很容易被杀伤，所以解放军
方面伤亡只是略高于国民党军是很正常的事情。后来四野打锦州打天津，都是伤亡略高
于守军。
当然我说这么多，估计都比不过一个“我觉得”。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 华野3天伤亡一万多人已经是打得非常艰苦了。华野以前从来没有伤亡这么多过。
74师没有炮，重机枪缺水打不响，凭什么杀伤几万共军？
3
【在 d*******r 的大作中提到】
: 74师若实力这么不济，华野何以打得这么惊心动魄？最后一天，粟裕急得电话5分钟一
: 个上前线，电话都打到团一级去了。
: 粟裕原计划14日凌晨发动攻击，15日午时前后结束战斗。结果一直打到17日下午才结束
: 。74师丢弃辎重不是秘密，华野肯定都看到了，为啥战况比预期差这么多？共军在重围
: 之中争分夺秒要吃掉74师，不惜一切代价。74师若不能大量杀伤共军，怎么能够坚守3
: 天？
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 你质疑也得给点证据吧。别拿什么“我认为”之类的当证据。
华野的3万2战果，是包含74师以外的8千的。也就是说毙伤74师官兵的数字大约是5000
多人。
附件里是华野颁发的战果统计。
实上都是弹尽粮绝而在山沟里坐以待毙的。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 你这25000是哪里出来的？
: 74师有7000人在打扫战场时被发现，但不意味着他们没有参加孟良崮作战。这些人事实上都是弹尽粮绝而在山沟里坐以待毙的。
: 再说了，我在质疑官方数字，你还用官方数字回应，这个....?
:
: 援的
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a**9
发帖数: 879 | 18 你这简直是给网友增添智商上的优越感来的
【在 d*******r 的大作中提到】
: 华野伤亡4-5万但俘虏1.9万国民党军，可以补充缺额。netnet,老毛觉得只伤亡2-3万。
: 但这些新俘虏，战斗力肯定不及原来的老八路吧，所以华野打下孟良崮，损失还是很大
: 的，所以国民党当时还是有战机。
:
: 点。紧接着7月分兵，华野损失5万人，粟裕带头做了检讨。如果华野伤亡5万，那简直
: 就跟7月分兵一样的重大失误，哪里还能过度乐观。
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y****t
发帖数: 9189 | |
M*********t
发帖数: 362 | 20 电影电视剧之类的不能太当真。说一个儿时听来的故事。有发小东北人，他佬佬有时候
会讲东北解放的故事，讲前必然要强调电影都是骗人的。
说那时不叫解放军，叫民主军。民主军穿什么的都有，看着象群逃难的，比土匪都不如
。打仗头天夜里，一定要烤衣服。当兵的睡觉，就叫几个村民帮他们烤衣服：先挖个坑
，加水和泥，把衣服全在泥巴里搅了再烤干。这种衣服穿了，趴在地上不动，不留神别
人走到跟前都难发现。打仗的时候，不喊不叫，连滚带爬东躲西藏地往前上，没有队形
，没有挺胸冲锋的，没有喊叫的，也没有冲锋号，连抢都不打。偶尔打手榴弹，也不是
打国民党，就是把前面炸出烟雾。等冲上去了，端刺刀就刺。国民党兵这会多半掉头就
逃，民主军这时才开枪，一打倒一片，剩下就不敢动了，就投降了。
老太太总结就是民主军贼，国军傻。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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P*******n
发帖数: 1408 | 21 共军的伤亡可信度如何，咱们就不用说了。我看过一个报道，孟良崮周围的烈士陵园里
面，有名‘烈士’是2千多，和报道的数字基本一样。但是，同时，还有2800以上的无
名‘烈士’。具体如何，我看谁都说不清楚。有人说这个陵园还有其他时期的‘烈士’
。但是，孟良崮地区其他时期并未大的军事行动。如果有名烈士基本都是孟良崮战役的
，那么无名烈士就一定是其他时期的。
被围的74师并不是全部，3旅6团是肯定的，但其新兵团及炮兵团，部分直属部队都在后
方。包围圈里还有整83师的一个团，大概2万多人。不管怎么吹，都还有一些散兵逃走
。这些人和部分释放后的74师人员是重新组建的74军的基础。共军所谓的歼敌数字是总
歼敌数字，包括阻援的所谓歼敌人数，而且故意搞成接近74师总人数，很是混淆视听。
74师在无水，无粮，无弹药补充的情况下，硬挺了三天，很是不易。最后被打垮，基本
上是弹药用尽。从共军的整个战役的弹药缴获来看，具体数字不记得，冷眼看起来不少
。但是，同时要考虑到，共军最先夺占的垛庄是74师前线的弹药积存地，如果里面有一
-两个基数左右的弹药（1百万-2百万发）是不奇怪的。这样来推断的话，孟良崮本身的
缴获很少，或者基本没有。
共军其实撤的很仓促，但是国军兵力部署有问题，怕被各个击破，当然就不能追击。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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b*******n
发帖数: 8420 | 22 别开玩笑了，国民党王牌军的俘虏可能政治素质不过硬
但是要说战术素养，土八路肯定比不过这些身经百战的正规军
【在 d*******r 的大作中提到】
: 74师若实力这么不济，华野何以打得这么惊心动魄？最后一天，粟裕急得电话5分钟一
: 个上前线，电话都打到团一级去了。
: 粟裕原计划14日凌晨发动攻击，15日午时前后结束战斗。结果一直打到17日下午才结束
: 。74师丢弃辎重不是秘密，华野肯定都看到了，为啥战况比预期差这么多？共军在重围
: 之中争分夺秒要吃掉74师，不惜一切代价。74师若不能大量杀伤共军，怎么能够坚守3
: 天？
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N*******d
发帖数: 5641 | 23 身经百败吧
【在 b*******n 的大作中提到】
: 别开玩笑了，国民党王牌军的俘虏可能政治素质不过硬
: 但是要说战术素养，土八路肯定比不过这些身经百战的正规军
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b*******n
发帖数: 8420 | 24 你家土八路去正面战场和鬼子硬刚也是身经百败
不过会被宣传成伟大的战略转移
【在 N*******d 的大作中提到】
: 身经百败吧
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m*****e
发帖数: 10963 | 25 靠谱。。
后来的打越南的文革后的新兵蛋子，打仗阵法估计都是电影里面学的，，结果一死一大
片。。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 电影电视剧之类的不能太当真。说一个儿时听来的故事。有发小东北人，他佬佬有时候
: 会讲东北解放的故事，讲前必然要强调电影都是骗人的。
: 说那时不叫解放军，叫民主军。民主军穿什么的都有，看着象群逃难的，比土匪都不如
: 。打仗头天夜里，一定要烤衣服。当兵的睡觉，就叫几个村民帮他们烤衣服：先挖个坑
: ，加水和泥，把衣服全在泥巴里搅了再烤干。这种衣服穿了，趴在地上不动，不留神别
: 人走到跟前都难发现。打仗的时候，不喊不叫，连滚带爬东躲西藏地往前上，没有队形
: ，没有挺胸冲锋的，没有喊叫的，也没有冲锋号，连抢都不打。偶尔打手榴弹，也不是
: 打国民党，就是把前面炸出烟雾。等冲上去了，端刺刀就刺。国民党兵这会多半掉头就
: 逃，民主军这时才开枪，一打倒一片，剩下就不敢动了，就投降了。
: 老太太总结就是民主军贼，国军傻。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 1 共军的公报里面明明白白说了3万2千人的战果里面含8000非74师的战果，这都能被你
评价成混淆视听？世界上有这样说谎的吗？
2 你看过一个“报道”，哪个地方的报道？原文？
【在 P*******n 的大作中提到】
: 共军的伤亡可信度如何，咱们就不用说了。我看过一个报道，孟良崮周围的烈士陵园里
: 面，有名‘烈士’是2千多，和报道的数字基本一样。但是，同时，还有2800以上的无
: 名‘烈士’。具体如何，我看谁都说不清楚。有人说这个陵园还有其他时期的‘烈士’
: 。但是，孟良崮地区其他时期并未大的军事行动。如果有名烈士基本都是孟良崮战役的
: ，那么无名烈士就一定是其他时期的。
: 被围的74师并不是全部，3旅6团是肯定的，但其新兵团及炮兵团，部分直属部队都在后
: 方。包围圈里还有整83师的一个团，大概2万多人。不管怎么吹，都还有一些散兵逃走
: 。这些人和部分释放后的74师人员是重新组建的74军的基础。共军所谓的歼敌数字是总
: 歼敌数字，包括阻援的所谓歼敌人数，而且故意搞成接近74师总人数，很是混淆视听。
: 74师在无水，无粮，无弹药补充的情况下，硬挺了三天，很是不易。最后被打垮，基本
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 关于战果，你又错了，解放军方面的缴获还是相当多的，光是机枪就缴获了987多挺
【在 P*******n 的大作中提到】
: 共军的伤亡可信度如何，咱们就不用说了。我看过一个报道，孟良崮周围的烈士陵园里
: 面，有名‘烈士’是2千多，和报道的数字基本一样。但是，同时，还有2800以上的无
: 名‘烈士’。具体如何，我看谁都说不清楚。有人说这个陵园还有其他时期的‘烈士’
: 。但是，孟良崮地区其他时期并未大的军事行动。如果有名烈士基本都是孟良崮战役的
: ，那么无名烈士就一定是其他时期的。
: 被围的74师并不是全部，3旅6团是肯定的，但其新兵团及炮兵团，部分直属部队都在后
: 方。包围圈里还有整83师的一个团，大概2万多人。不管怎么吹，都还有一些散兵逃走
: 。这些人和部分释放后的74师人员是重新组建的74军的基础。共军所谓的歼敌数字是总
: 歼敌数字，包括阻援的所谓歼敌人数，而且故意搞成接近74师总人数，很是混淆视听。
: 74师在无水，无粮，无弹药补充的情况下，硬挺了三天，很是不易。最后被打垮，基本
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 战略转移到日本人的占领区？
【在 b*******n 的大作中提到】
: 你家土八路去正面战场和鬼子硬刚也是身经百败
: 不过会被宣传成伟大的战略转移
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 政治素质本来就是战斗力的一部分。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 别开玩笑了，国民党王牌军的俘虏可能政治素质不过硬
: 但是要说战术素养，土八路肯定比不过这些身经百战的正规军
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b*******n
发帖数: 8420 | 30 毫无政治素质的美军战斗力果然是渣啊
虎肉教授的实验室里有反动的美国学生吗？还是一水的三讲四文明的爱国青年？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 政治素质本来就是战斗力的一部分。
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b*******n
发帖数: 8420 | 31 然后一扫荡拔腿就跑？
跑不出去的就被鬼子按住SM？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战略转移到日本人的占领区？
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 理屈词穷要骂街的请去军1版。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 毫无政治素质的美军战斗力果然是渣啊
: 虎肉教授的实验室里有反动的美国学生吗？还是一水的三讲四文明的爱国青年？
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N*******d
发帖数: 5641 | 33 身经百败的确是土八路比不了的
【在 b*******n 的大作中提到】
: 你家土八路去正面战场和鬼子硬刚也是身经百败
: 不过会被宣传成伟大的战略转移
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N*******d
发帖数: 5641 | 34 美国的爱国主义教育怎么就不是政治宣传，难道那些士兵都是被迫的？
【在 b*******n 的大作中提到】
: 毫无政治素质的美军战斗力果然是渣啊
: 虎肉教授的实验室里有反动的美国学生吗？还是一水的三讲四文明的爱国青年？
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 人从国共内战的讨论立刻能够联想到调查实验室里面有没有美国学生，这才是阶级斗争
的弦绷得紧的标志呢。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 美国的爱国主义教育怎么就不是政治宣传，难道那些士兵都是被迫的？
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N*******d
发帖数: 5641 | 36 我觉得美国的红脖子政治素质强悍的很，他根本没意识到，以为美军就靠武器打遍天下
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人从国共内战的讨论立刻能够联想到调查实验室里面有没有美国学生，这才是阶级斗争
: 的弦绷得紧的标志呢。
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k******k
发帖数: 6800 | 37 呵呵呵，u get it！
不过数字你记得不对。
我记得是有名2800，无名2700
这个事你问我们著名的前一号学家现百度学家李虎肉教授最合适不过了
这个数字就是最早在战史沙龙被挖出来的，大约是2008年，奥运前
当年咱小虎子李教授可是战史著名“小左”
在这个伤亡数字问题上也是一如既往的厚着脸皮舍身护党，结果...
哈哈哈哈哈，结果又一次杯具啦～（此处省略1000字）
你去问它，让它给你讲当年的惨痛经历，哈哈哈哈
我让这它，把主动权教给它，让它先讲，呵呵呵
【坦白从宽，抗拒从严】嘛，哈哈哈哈
它要是拒不交代，你再来问我，哈哈哈哈 |
k******k
发帖数: 6800 | 38 哈哈哈哈哈，还证据呢，政局问你啊
咱堂堂美帝教授，不会这么健忘吧
我记得这好像是08年的故事啊
你就忘干净了？
好了伤疤忘了疼啊，哈哈哈哈哈
不过大家想想，百度学家李虎肉大教授这么记仇的家伙
像是能轻易忘记“阶级苦血泪仇”的吗？
哈哈哈哈哈
来，我让你先讲，你讲完了我再补充
不算欺负你吧！哈哈哈哈哈
5000
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你质疑也得给点证据吧。别拿什么“我认为”之类的当证据。
: 华野的3万2战果，是包含74师以外的8千的。也就是说毙伤74师官兵的数字大约是5000
: 多人。
: 附件里是华野颁发的战果统计。
:
: 实上都是弹尽粮绝而在山沟里坐以待毙的。
|
k******k
发帖数: 6800 | 39 我说就你这样的啊，还有michelin saturnV之流小将
你们就别上场现眼了，乖乖坐场边围观我精彩修理你们的前一号学家李虎肉吧
哈哈哈哈哈
【在 a**9 的大作中提到】
: 你这简直是给网友增添智商上的优越感来的
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k******k
发帖数: 6800 | 40 来，百度学家，你说，你真的没看过那则“报道”吗？
哈哈哈哈
你是不是想狡辩说：
那不是报道，那是蒙阴县旅游局局长的一篇文章，
早就被删除了，你找不到证据啦！
哈哈哈哈
是不是想说这个？哈哈哈哈哈啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 共军的公报里面明明白白说了3万2千人的战果里面含8000非74师的战果，这都能被你
: 评价成混淆视听？世界上有这样说谎的吗？
: 2 你看过一个“报道”，哪个地方的报道？原文？
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k******k
发帖数: 6800 | 41 哈哈哈哈哈，说得好啊
军一版啊，哈哈哈，你快去呀，
我在那埋伏了好几天了，你怎么就是吓得不敢进我伏击圈呢？
http://www.mitbbs.com/article_t1/Military/37810357_0_4.html
哈哈哈哈
18个大队呀，哈哈哈哈哈，27师团啊，哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 理屈词穷要骂街的请去军1版。
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k******k
发帖数: 6800 | 42 哈哈哈哈，要说阶级斗争这根弦，谁也没有把苏共匪军贴到自己网页上那位学家绷得更
紧吧，哈哈哈哈哈，但愿你没收到波兰和波罗的海三国的学生，哈哈哈哈哈÷
我打听一句，李教授，你要受到祖国宝刀台湾的学生
是不是还要附加“政治免试题”呀，哈哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人从国共内战的讨论立刻能够联想到调查实验室里面有没有美国学生，这才是阶级斗争
: 的弦绷得紧的标志呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
k******k
发帖数: 6800 | 44 跟你讲啊，你要想知道这些答案，转贴去中新版
我全都告诉你。
你在这问这些货，它们知道个什么？哈哈哈哈
它们除了赖在美国喊革命口号爱党，还会什么呢？
哈哈哈
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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k******k
发帖数: 6800 | 45 哦～虎肉肉怕怕了～
哈哈哈哈，
我还没揭你老底呢，这不给你出路让你自己坦白吗
08年的事，忘得这么快？哈哈哈哈
你是不是以为蒙阴县淫民政府网站把旅游局长那篇大作删了
就没有证据了？
烈士陵园还摆在那呢，怎么可能没证据？哈哈哈哈
我给你出个好主意啊，你去把整个烈士陵园炸成平地炸成粉末
那才算彻底毁灭证据了呢，哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 版主出来打扫一下垃圾罢。呵呵。
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k******k
发帖数: 6800 | 46 百度学家，军一版那18个大队呢？
http://www.mitbbs.com/article_t1/Military/37810357_0_4.html
哈哈哈哈哈哈，权威的皇军《华北治安站》啊，哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 版主出来打扫一下垃圾罢。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 可可露这股疯狂的劲头倒让我想起了当年战沙上一个叫石穿的尊师的御用打手。呵呵。 |
k******k
发帖数: 6800 | 48 你想起了伯玉，想起了石穿，怎么就是想不起2008年的孟良崮数字啦？
哈哈哈哈哈哈
我也想起来了，这个数字好像就是伯玉那个置顶帖《谎话连天我军战史》里面的
哈哈哈哈哈
真可惜啊，10年战沙被和谐，全都不见了
否则不定期的去回眸一下你在那个帖子里的打滚熊姿，不比听郭德纲相声笑果差
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可可露这股疯狂的劲头倒让我想起了当年战沙上一个叫石穿的尊师的御用打手。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 呵呵，某条疯狗的脸皮居然可以厚到这种地步？
我贴出的《华北治安战》的原文里面明明白白写着日军直接参战的兵力是18个大队，白
纸黑字，童叟无欺，某疯狗居然都能疯咬下去，看来这神经病严重得真是无药可治了。
呵呵。
【在 k******k 的大作中提到】
: 百度学家，军一版那18个大队呢？
: http://www.mitbbs.com/article_t1/Military/37810357_0_4.html
: 哈哈哈哈哈哈，权威的皇军《华北治安站》啊，哈哈哈哈
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k******k
发帖数: 6800 | 50 百度学家李虎肉啊，战沙又重开了，你知道吧
你怎么不故地重游啦？同志们都很想念你呢
你应该去母校汇报一下，你现在进步啦
在一个海外反动论坛的历史版上当上前“一号青年历史学家”啦
回来感谢战沙多年的培养和教育啊，哈哈哈哈哈 |
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b*******n
发帖数: 8420 | 51 虎教授别紧张
看您老把政治素质拔高到这种程度，比较好奇你学生的政治素质
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人从国共内战的讨论立刻能够联想到调查实验室里面有没有美国学生，这才是阶级斗争
: 的弦绷得紧的标志呢。
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b*******n
发帖数: 8420 | 52 你以为那些美国大兵每天叠被子，饭前一支歌，每天看华盛顿语录，早请示晚汇报？
美国大兵是为了钱去打仗还是为了像某党一样为了解放全人类去打仗？
【在 N*******d 的大作中提到】
: 美国的爱国主义教育怎么就不是政治宣传，难道那些士兵都是被迫的？
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k******k
发帖数: 6800 | 53 哈哈哈哈哈，皇军说18个就18个，你到底是爱你党妈还是爱皇军啊
哈哈哈哈，你贴的“手头”“原文”里，皇军可是不是直说18这个数字
皇军还说了具体哪些大队么，你去掰着你那虎爪子帮皇军数数看，
是18个吗？哈哈哈，哪有18个？哈哈哈哈哈哈
哎呀，完啦完啦，你可千万别招大日本帝国学生啊
不然实验室里老师学生都不会数数，万一一不小心把大楼搞爆炸了咋办？
哈哈哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，某条疯狗的脸皮居然可以厚到这种地步？
: 我贴出的《华北治安战》的原文里面明明白白写着日军直接参战的兵力是18个大队，白
: 纸黑字，童叟无欺，某疯狗居然都能疯咬下去，看来这神经病严重得真是无药可治了。
: 呵呵。
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b*******n
发帖数: 8420 | 54 撤退到后方只负责艹女学生的确是国军比不了的
【在 N*******d 的大作中提到】
: 身经百败的确是土八路比不了的
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 原来你说的政治素质就是每天叠被子，饭前一支歌，每天看语录，早请示晚汇报？呵呵。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 你以为那些美国大兵每天叠被子，饭前一支歌，每天看华盛顿语录，早请示晚汇报？
: 美国大兵是为了钱去打仗还是为了像某党一样为了解放全人类去打仗？
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k******k
发帖数: 6800 | 56 哈哈哈，我帮不识数的美帝教授数数吧
41师团6个大队
独混9旅团2个大队
110师团4个大队
26师团2个大队
独混7旅团1个大队
我数学再不及格，也算得出这是15个大队呀？18个怎么来的？
哦，还有个骑兵13联队，是吧
可日军骑兵联队，名义上号称“联队”，实际上是大队规模啊
骑兵联队下无大队编制，直辖骑兵中队，人员也是1千多人，跟步兵大队人员相仿
难道要把骑兵联队算3个大队？
哈哈哈哈哈
这里总共也就16个大队，人家百度学家（前一号学家）就硬说18个！
哈哈哈哈哈哈哈
这就是日军华北对匪军作战最大规模的一次——“五一大扫荡”！
据党妈说，出动了5万日军的“五一大扫荡”！
哈哈哈哈 |
k******k
发帖数: 6800 | 57 哈哈哈哈哈，百度学家李虎肉教授啊
我深深怀疑，你是不是党妈国安部安插在美帝大学里，破坏美国高等教育的红色特工啊
，哈哈哈哈，把美国学生教的一个个都不会数数了，哈哈哈18个啊，哈哈哈哈
你没哪国美国军方的funding吧，哈哈哈，拿了就老实坦白
不然我去FBI举报你啊，哈哈哈哈哈哈
【在 k******k 的大作中提到】
: 哈哈哈，我帮不识数的美帝教授数数吧
: 41师团6个大队
: 独混9旅团2个大队
: 110师团4个大队
: 26师团2个大队
: 独混7旅团1个大队
: 我数学再不及格，也算得出这是15个大队呀？18个怎么来的？
: 哦，还有个骑兵13联队，是吧
: 可日军骑兵联队，名义上号称“联队”，实际上是大队规模啊
: 骑兵联队下无大队编制，直辖骑兵中队，人员也是1千多人，跟步兵大队人员相仿
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k******k
发帖数: 6800 | |
a******g
发帖数: 13519 | |
d*******r
发帖数: 3875 | 60 对事实的争论总是演变成党争。
当代中国人跟东林党时代有什么进步？
本ID放弃此帖。同时保持对孟良崮战役官方伤亡数字的不信任。 |
|
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M*********t
发帖数: 362 | 61
呵呵，还有招兵的故事。书上都说是土改以后农民踊跃参军，老太太仍然嗤之为骗人。
时间对了，是在开始土改以后。但原因却不是土改。
中国人传统是好男不当兵。东北地广人稀，除了二流子，家家都有几亩地。所以土改重
头戏不是分地，是分浮财。也没有什么阶级不阶级。国共对打，就有怕的躲到城市或其
他地方去了。这些人多数就是带着细软跑的。于是土改就把这些人留下来的东西分了，
叫分浮财。当然这些跑的人多数是比较富裕的，不过也有穷的却胆子小的。但不管咋样
，土改对于老百姓参军其实没有影响。那么后来为什么年轻人踊跃参军？因为发现民主
军打国民党非常过瘾，贼贼的欺负笨头笨脑的，半大小子们看出门道来就全都来了精神
，吵着闹着要当民主军。家里老人多半反对，但是有村干部看着，也不能反对得太激烈
，所以反对几乎无效。
民主军开始是招不到新兵，所以只要有去投的就收。但后来去的人多了，就开始挑。挑
的办法也很简单，就是两件事。先是一群人围着村子跑，跑不动了就刷掉了。然后一人
一把枪，平端着不许动，手先发抖地就刷掉。
然后是练新兵，没有什么立正稍息之类的玩意。每天早上跑出去老远砍柴，砍一捆背着
跑回来送到老乡家里，再帮老乡挑水或干一会农活，然后就是练端着抢不动，站着练趴
着练蹲着练，枪口还挂块石头。练到手稳了，就编到大部队里去了。
【在 m*****e 的大作中提到】
: 靠谱。。
: 后来的打越南的文革后的新兵蛋子，打仗阵法估计都是电影里面学的，，结果一死一大
: 片。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 信不信任无所谓，谁都有质疑的权利。但是用“我认为”来作为证据，那就跟产生随机
数没什么区别了。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 对事实的争论总是演变成党争。
: 当代中国人跟东林党时代有什么进步？
: 本ID放弃此帖。同时保持对孟良崮战役官方伤亡数字的不信任。
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d*******r
发帖数: 3875 | 63 “我认为”是基于逻辑和常识的。
如果孟良崮战役有特殊之处，常识不适用，还请高人清楚指点。只靠一方的统计数字，
是不能让人信服的，因为这些数字不合逻辑和常识。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 信不信任无所谓，谁都有质疑的权利。但是用“我认为”来作为证据，那就跟产生随机
: 数没什么区别了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 64 问题是你的常识是哪里来的？攻方的伤亡一定是守方的两三倍的这个常识是哪里来的？
而且你事先也要搞清楚事实，共军公布的数字里，74师官兵的伤亡也就是五千来人。
【在 d*******r 的大作中提到】
: “我认为”是基于逻辑和常识的。
: 如果孟良崮战役有特殊之处，常识不适用，还请高人清楚指点。只靠一方的统计数字，
: 是不能让人信服的，因为这些数字不合逻辑和常识。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 另外说明一点，74师以外的国民党军被毙伤的数字有6千和8千两个，估计有一个是印错
了。如果按照6千算，74师的伤亡也就是7000来人。 |
d*******r
发帖数: 3875 | 66 多问几个问题：
1）华野伤亡12000+，这个只是孟良崮阵地呢还是包括了阻援阵地？
好像在天马山阻击25师，华野一纵就打残了4个团，那是多少人？还没算阻击83师的阵
地。
2）按照官方统计，华野阵亡2000+，伤9000+。姑且就算这都是在孟良崮阵地的伤亡。
华野用5个纵队围攻孟良崮，那是100000+人。所以战役结束，这5个纵队总伤亡率平均
10%。
战斗打了差不多4昼夜（14-17日）。就算第一天最激烈，伤亡最大，5%可以吧？这5%对
于作战来说算是伤亡惊人吗？就为了这个5%伤亡率，纵队司令员要撤出战斗在电话里跟
粟裕争执？陈毅要发布杀头的战场纪律？除非华野以前打的都是顺风仗，0伤亡。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你的常识是哪里来的？攻方的伤亡一定是守方的两三倍的这个常识是哪里来的？
: 而且你事先也要搞清楚事实，共军公布的数字里，74师官兵的伤亡也就是五千来人。
|
d***y
发帖数: 8536 | 67 现在大家都讨论伤亡，好像伤亡少，就是胜利。 果粉们认为，土鳖伤亡比老常大，所
以战争是校长赢了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 68
1纵打残4个团出自何处？
陈毅说要杀头出自何处？是5个纵队的司令员都跟粟裕争执了？请问你说的这些东西的
出处在哪里？
【在 d*******r 的大作中提到】
: 多问几个问题：
: 1）华野伤亡12000+，这个只是孟良崮阵地呢还是包括了阻援阵地？
: 好像在天马山阻击25师，华野一纵就打残了4个团，那是多少人？还没算阻击83师的阵
: 地。
: 2）按照官方统计，华野阵亡2000+，伤9000+。姑且就算这都是在孟良崮阵地的伤亡。
: 华野用5个纵队围攻孟良崮，那是100000+人。所以战役结束，这5个纵队总伤亡率平均
: 10%。
: 战斗打了差不多4昼夜（14-17日）。就算第一天最激烈，伤亡最大，5%可以吧？这5%对
: 于作战来说算是伤亡惊人吗？就为了这个5%伤亡率，纵队司令员要撤出战斗在电话里跟
: 粟裕争执？陈毅要发布杀头的战场纪律？除非华野以前打的都是顺风仗，0伤亡。
|
d*******r
发帖数: 3875 | 69 我关心的是事实。至于老毛老蒋谁胜谁负，历史已经在那里了，口舌之辩无益。
【在 d***y 的大作中提到】
: 现在大家都讨论伤亡，好像伤亡少，就是胜利。 果粉们认为，土鳖伤亡比老常大，所
: 以战争是校长赢了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 70 既然关心事实，那就先弄明白哪个纵队司令员叫苦了。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 我关心的是事实。至于老毛老蒋谁胜谁负，历史已经在那里了，口舌之辩无益。
|
|
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d*******r
发帖数: 3875 | 71 1）1纵打残4个团
1纵阻援部队4个团已经把伙夫警卫员都派上战线了。后来拦阻了6纵过路的一个营才守
的住。这个是片子里某一纵机要科员说的，我姑且用之。
1纵既有阻援，又有攻击孟良崮，兵力分配如何应该有历史可查。
2）陈毅的3大战场纪律不难查到出处。至于是一个纵队司令员还是多个在电话里要撤出
战斗，我就不知道了。至少有一个。我共拍的电影里都描述了，不可能是无中生有。除非是伤亡集中在某个纵队，否则5%的伤亡率就要撤，共军的形象受损啊。
我这里砖头抛出来了，大家有玉的快上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然关心事实，那就先弄明白哪个纵队司令员叫苦了。
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s***a
发帖数: 2141 | 72 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
标 题: Re: 台湾“金门炮战”电影-<古寧頭大戰>
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 22:40:47 2012, 美东)
本来懒得多说，看到可可露又厚着脸皮胡言乱语，忍不住上来抽一把：
哈哈哈哈，这个贴李虎肉教授也“懒得多说”？
不想“忍不住上来抽一把”了？哈哈哈哈哈
【在 k******k 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈，皇军说18个就18个，你到底是爱你党妈还是爱皇军啊
: 哈哈哈哈，你贴的“手头”“原文”里，皇军可是不是直说18这个数字
: 皇军还说了具体哪些大队么，你去掰着你那虎爪子帮皇军数数看，
: 是18个吗？哈哈哈，哪有18个？哈哈哈哈哈哈
: 哎呀，完啦完啦，你可千万别招大日本帝国学生啊
: 不然实验室里老师学生都不会数数，万一一不小心把大楼搞爆炸了咋办？
: 哈哈哈哈哈哈哈
|
s***a
发帖数: 2141 | 73 哈哈哈哈，看我这一帖多牛X
让“本来懒得多说”却又屡屡“忍不住”的百度学家李虎肉
居然生生“忍住”啦！哈哈哈哈
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
标 题: Re: 台湾“金门炮战”电影-<古寧頭大戰>
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 22:40:47 2012, 美东)
本来懒得多说，看到可可露又厚着脸皮胡言乱语，忍不住上来抽一把：
【在 k******k 的大作中提到】
: 哈哈哈，我帮不识数的美帝教授数数吧
: 41师团6个大队
: 独混9旅团2个大队
: 110师团4个大队
: 26师团2个大队
: 独混7旅团1个大队
: 我数学再不及格，也算得出这是15个大队呀？18个怎么来的？
: 哦，还有个骑兵13联队，是吧
: 可日军骑兵联队，名义上号称“联队”，实际上是大队规模啊
: 骑兵联队下无大队编制，直辖骑兵中队，人员也是1千多人，跟步兵大队人员相仿
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s**********e
发帖数: 33562 | 74
全部投入战斗就等于打残了？这师什么逻辑？
除非是伤亡集中在某个纵队，否则5%的伤亡率就要撤，共军的形象受损啊。
不难查到出处，你怎么不去查呢？我共拍的哪部电影里面说某纵队司令员要说撤退？
你既然是要讨论事实，那怎么不把一些事实搞清楚再说？
【在 d*******r 的大作中提到】
: 1）1纵打残4个团
: 1纵阻援部队4个团已经把伙夫警卫员都派上战线了。后来拦阻了6纵过路的一个营才守
: 的住。这个是片子里某一纵机要科员说的，我姑且用之。
: 1纵既有阻援，又有攻击孟良崮，兵力分配如何应该有历史可查。
: 2）陈毅的3大战场纪律不难查到出处。至于是一个纵队司令员还是多个在电话里要撤出
: 战斗，我就不知道了。至少有一个。我共拍的电影里都描述了，不可能是无中生有。除非是伤亡集中在某个纵队，否则5%的伤亡率就要撤，共军的形象受损啊。
: 我这里砖头抛出来了，大家有玉的快上。
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s***a
发帖数: 2141 | 75 哎呀呀呀，哈哈哈，我给你坦白从宽的机会了吧
你自己不把握机会，那活该了，你也了解党的一贯政策，
你抗拒，那就从严，哈哈哈哈
你真以为蒙阴县旅游局长的文章被删了，就没证据了是吧
哈哈哈，我早说了，你们删的了文章，删的掉烈士陵园吗？
哈哈哈
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
标 题: Re: 豪赌：孟良崮战役的两个疑问
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 08:44:24 2012, 美东)
你质疑也得给点证据吧。别拿什么“我认为”之类的当证据。
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
标 题: Re: 豪赌：孟良崮战役的两个疑问
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 15:54:00 2012, 美东)
2 你看过一个“报道”，哪个地方的报道？原文？
来来来，看：
http://www.chinamil.com.cn/site1/xwpdxw/2008-01/10/content_1084
拜谒孟良崮
张庆启 傅家德
2008-01-10 07:02:52 来源：解放军报第7版
【在 s**********e 的大作中提到】
: 信不信任无所谓，谁都有质疑的权利。但是用“我认为”来作为证据，那就跟产生随机
: 数没什么区别了。
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s***a
发帖数: 2141 | 76 百度学家李虎肉拒不交代问题，企图顽抗到底
【你质疑也得给点证据吧。别拿什么“我认为”之类的当证据。】
【你看过一个“报道”，哪个地方的报道？原文？】
哈哈哈哈
结果：
拜谒孟良崮
张庆启 傅家德
2008-01-10 07:02:52 来源：解放军报第7版
......
孟良崮烈士陵园始建于1953年，陵园内安葬着在孟良崮战役中牺牲的我军将士的忠骨，
其中有名烈士2859人，无名英雄2680人。烈士陵园中部，“孟良崮战役纪念馆”坐落在
此。这里陈列着孟良崮战役中我军使用和缴获的轻重武器，墙壁上悬挂着敌我态势图、
战役显示图，还有大量的珍贵史料和图片，再现了孟良崮战役炮火连天的场面，展示了
我军前赴后继、奋勇当先的壮烈情景。
......
哈哈哈哈哈哈
有名烈士2859人，无名英雄2680人
华野阵亡2043，伤9300，哈哈哈哈，来源：官方权威《三野战史》
哈哈哈哈哈哈 |
s***a
发帖数: 2141 | 77 我跟你说了，你要想知道答案，你转到中新版去
我全都告诉你
你在这种小将YY版能问出什么来？
它们知道什么？
【在 d*******r 的大作中提到】
: “我认为”是基于逻辑和常识的。
: 如果孟良崮战役有特殊之处，常识不适用，还请高人清楚指点。只靠一方的统计数字，
: 是不能让人信服的，因为这些数字不合逻辑和常识。
|
d*******r
发帖数: 3875 | 78 1）全部投入战斗就等于打残了？
已经快守不住了才会投入非战斗人员。才会死活挽留过路的其他要去打孟良崮部队(这种情况非常不寻常。一般而言，6纵部队在已有作战任务的情况下是不应该半路留下来帮助1纵阻援的。这种情况的出现说明1纵阻援部队已经快不行了）。不
被打残了会守不住？
2）哪个纵队司令员要撤？请高手指点。至少有一个。
但这不是问题的关键。问题的关键是孟良崮阵地上5个纵队围攻，有没有主次方向之分
，有没有可能伤亡特别集中在某个纵队以至于司令员要骂娘？ 如果答案为是，则华野
的伤亡数字还有可能是真的。如果5个纵队平均用力，伤亡率也比较平均，为了5%伤亡
率要犯上当逃兵，原因只能是a)共军很面b)实际上伤亡远大于官方数字。
华野各纵队在孟良崮后应该各自都有伤亡统计吧，哪个高人知道是哪一种情况？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 全部投入战斗就等于打残了？这师什么逻辑？
: 除非是伤亡集中在某个纵队，否则5%的伤亡率就要撤，共军的形象受损啊。
: 不难查到出处，你怎么不去查呢？我共拍的哪部电影里面说某纵队司令员要说撤退？
: 你既然是要讨论事实，那怎么不把一些事实搞清楚再说？
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 呵呵，找到个报道就让你高潮了？
【在 s***a 的大作中提到】
: 哎呀呀呀，哈哈哈，我给你坦白从宽的机会了吧
: 你自己不把握机会，那活该了，你也了解党的一贯政策，
: 你抗拒，那就从严，哈哈哈哈
: 你真以为蒙阴县旅游局长的文章被删了，就没证据了是吧
: 哈哈哈，我早说了，你们删的了文章，删的掉烈士陵园吗？
: 哈哈哈
: 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
: 标 题: Re: 豪赌：孟良崮战役的两个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 08:44:24 2012, 美东)
: 你质疑也得给点证据吧。别拿什么“我认为”之类的当证据。
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s***a
发帖数: 2141 | 80 哈哈哈哈哈，印错了，哈哈哈
typo是吧，你们党妈在数字上怎么总是印错啊
哈哈哈，数字6和8很像吗？
这个是不是也印错了？
http://jds.cass.cn/UploadFiles/zyqk/2010/12/201012151642129116.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外说明一点，74师以外的国民党军被毙伤的数字有6千和8千两个，估计有一个是印错
: 了。如果按照6千算，74师的伤亡也就是7000来人。
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s***a
发帖数: 2141 | 81 哈哈哈哈，你又“本来不想多说”，但又“忍不住”把脸伸给我了，是吧
哈哈哈哈，你不是刚才还大言不惭说“没有证据”吗？
哈哈哈哈，你以为当初你党妈吓得把蒙阴县旅游局长文章删了
你们就万事大吉啦，哈哈哈哈
我早给你说了，光删帖远远不够，你去把孟良崮烈士陵园炸了才行啊
哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，找到个报道就让你高潮了？
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s***a
发帖数: 2141 | 82 这个问题当年战沙早都讨论过
听说过战沙吧，呵呵呵，你可以问百度学家李虎肉
不过要小心翼翼的问啊，战沙曾经给它留下了难以磨灭的精神创伤
哈哈哈哈
【在 d*******r 的大作中提到】
: 1）全部投入战斗就等于打残了？
: 已经快守不住了才会投入非战斗人员。才会死活挽留过路的其他要去打孟良崮部队(这种情况非常不寻常。一般而言，6纵部队在已有作战任务的情况下是不应该半路留下来帮助1纵阻援的。这种情况的出现说明1纵阻援部队已经快不行了）。不
: 被打残了会守不住？
: 2）哪个纵队司令员要撤？请高手指点。至少有一个。
: 但这不是问题的关键。问题的关键是孟良崮阵地上5个纵队围攻，有没有主次方向之分
: ，有没有可能伤亡特别集中在某个纵队以至于司令员要骂娘？ 如果答案为是，则华野
: 的伤亡数字还有可能是真的。如果5个纵队平均用力，伤亡率也比较平均，为了5%伤亡
: 率要犯上当逃兵，原因只能是a)共军很面b)实际上伤亡远大于官方数字。
: 华野各纵队在孟良崮后应该各自都有伤亡统计吧，哪个高人知道是哪一种情况？
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 呵呵，可可露自己不学无术，只会一天到晚到处疯咬。6千和8千分别是《孟良崮战役资料选》和《孟良崮战役》里面的数
字，都是华野第20号公报的原文，很显然有一个数字印错了。这跟党妈有屁关系？党妈的公报就一份，后面的书籍引用有
印刷错误而已。可可露一天到晚党妈党妈的，是有恋母情节吗？哈哈。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈，印错了，哈哈哈
: typo是吧，你们党妈在数字上怎么总是印错啊
: 哈哈哈，数字6和8很像吗？
: 这个是不是也印错了？
: http://jds.cass.cn/UploadFiles/zyqk/2010/12/201012151642129116.
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 呵呵，我那句话说了“没有证据”？可可露你又犯病了？呵呵。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，你又“本来不想多说”，但又“忍不住”把脸伸给我了，是吧
: 哈哈哈哈，你不是刚才还大言不惭说“没有证据”吗？
: 哈哈哈哈，你以为当初你党妈吓得把蒙阴县旅游局长文章删了
: 你们就万事大吉啦，哈哈哈哈
: 我早给你说了，光删帖远远不够，你去把孟良崮烈士陵园炸了才行啊
: 哈哈哈哈哈
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k****i
发帖数: 347 | 85 学统计的好奇路过。这位同学，关于问题1）你的逻辑真的有问题
夸大战果少说伤亡很正常，我也同意真正的伤亡数字有待商榷。但你来回几个帖子也太
想当然了。看你的帖子就想看小朋友玩三国志游戏，第一队死光了后备队就上去了
【在 d*******r 的大作中提到】
: 1）全部投入战斗就等于打残了？
: 已经快守不住了才会投入非战斗人员。才会死活挽留过路的其他要去打孟良崮部队(这种情况非常不寻常。一般而言，6纵部队在已有作战任务的情况下是不应该半路留下来帮助1纵阻援的。这种情况的出现说明1纵阻援部队已经快不行了）。不
: 被打残了会守不住？
: 2）哪个纵队司令员要撤？请高手指点。至少有一个。
: 但这不是问题的关键。问题的关键是孟良崮阵地上5个纵队围攻，有没有主次方向之分
: ，有没有可能伤亡特别集中在某个纵队以至于司令员要骂娘？ 如果答案为是，则华野
: 的伤亡数字还有可能是真的。如果5个纵队平均用力，伤亡率也比较平均，为了5%伤亡
: 率要犯上当逃兵，原因只能是a)共军很面b)实际上伤亡远大于官方数字。
: 华野各纵队在孟良崮后应该各自都有伤亡统计吧，哪个高人知道是哪一种情况？
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s***a
发帖数: 2141 | 86 哈哈哈哈，你还忘说页码了呢，哈哈哈哈
你据说“手头”的《158个军》第几页有暂4军成立呀？
哈哈哈哈，spk的书寄到了吗？哈哈哈哈
孟良崮烈士陵园和纪念馆显然“不学无术”
居然不知道《孟良崮战役资料选》和《孟良崮战役》里已经编造好了
阵亡2000，受伤9300的“权威无typo数字”啦，哈哈哈
百度学家李虎肉啊，你下次会过去电子科技大骗funding之前
一定要绕道孟良崮，严厉批评烈士陵园和纪念馆领导啊
不过要当心啊，千万不要从陈光诚东师古村方向走
容易被揍～有个体重不次于你的军大衣武术家天天在那里拦路大捷
把CNN和蝙蝠侠都揍了，哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，可可露自己不学无术，只会一天到晚到处疯咬。6千和8千分别是《孟良崮战役资料选》和《孟良崮战役》里面的数
: 字，都是华野第20号公报的原文，很显然有一个数字印错了。这跟党妈有屁关系？党妈的公报就一份，后面的书籍引用有
: 印刷错误而已。可可露一天到晚党妈党妈的，是有恋母情节吗？哈哈。
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a******g
发帖数: 13519 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 88 呵呵，可可露在6千和8千的问题上被俺抽了一巴掌，现在又去拉扯什么阵亡和受伤数字
了，看来屁股肿得不轻啊。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，你还忘说页码了呢，哈哈哈哈
: 你据说“手头”的《158个军》第几页有暂4军成立呀？
: 哈哈哈哈，spk的书寄到了吗？哈哈哈哈
: 孟良崮烈士陵园和纪念馆显然“不学无术”
: 居然不知道《孟良崮战役资料选》和《孟良崮战役》里已经编造好了
: 阵亡2000，受伤9300的“权威无typo数字”啦，哈哈哈
: 百度学家李虎肉啊，你下次会过去电子科技大骗funding之前
: 一定要绕道孟良崮，严厉批评烈士陵园和纪念馆领导啊
: 不过要当心啊，千万不要从陈光诚东师古村方向走
: 容易被揍～有个体重不次于你的军大衣武术家天天在那里拦路大捷
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d*******r
发帖数: 3875 | 89 我是基于逻辑。我的逻辑具体问题在哪里？你这么一笔带过，很没有说服力。
你的统计学要努力啊。
【在 k****i 的大作中提到】
: 学统计的好奇路过。这位同学，关于问题1）你的逻辑真的有问题
: 夸大战果少说伤亡很正常，我也同意真正的伤亡数字有待商榷。但你来回几个帖子也太
: 想当然了。看你的帖子就想看小朋友玩三国志游戏，第一队死光了后备队就上去了
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s**********e
发帖数: 33562 | 90
这完全可能是因为敌人攻击面广，解放军防御部队战线长而不得不上非战斗人员填补空
缺。查第20军军史，1纵是以三个团（其中有两个团是刚刚从地方部队升级的）扼守60
多公里的阵地，可不得把炊事员什么的投入战斗？
首先，平均用力并不代表伤亡是平均的，因为部队技战术水平不同，正面敌人的抵抗程
度以及地形不同，另外还有很多随机因素。所以你最好先搞明白究竟是哪个纵队司令员
打的电话。
其次，假设某纵队伤亡了10％，这时候部队还可以打，但是问题是前景并不明朗，能否
在国民党军里应外合的情况打下74师还是个未知数，某个纵队司令员信心动摇也很正常
。在斯大林格勒反攻之前，还有军长给斯大林打报告要中止反攻－－－你能说他是因为
部队伤亡太大。
最后，华野在之前的战役里面还从来没有这么大的伤亡，指挥员信心动摇也不奇怪。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 1）全部投入战斗就等于打残了？
: 已经快守不住了才会投入非战斗人员。才会死活挽留过路的其他要去打孟良崮部队(这种情况非常不寻常。一般而言，6纵部队在已有作战任务的情况下是不应该半路留下来帮助1纵阻援的。这种情况的出现说明1纵阻援部队已经快不行了）。不
: 被打残了会守不住？
: 2）哪个纵队司令员要撤？请高手指点。至少有一个。
: 但这不是问题的关键。问题的关键是孟良崮阵地上5个纵队围攻，有没有主次方向之分
: ，有没有可能伤亡特别集中在某个纵队以至于司令员要骂娘？ 如果答案为是，则华野
: 的伤亡数字还有可能是真的。如果5个纵队平均用力，伤亡率也比较平均，为了5%伤亡
: 率要犯上当逃兵，原因只能是a)共军很面b)实际上伤亡远大于官方数字。
: 华野各纵队在孟良崮后应该各自都有伤亡统计吧，哪个高人知道是哪一种情况？
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e**7
发帖数: 819 | 91 共产党的虚报应该有限。
证据：第一站结束后，各单位报告的歼敌人数，和74师编制不合，所以才在山谷里搜索
，结果真找到7000人，而且已经开始集合了。
如果是虚报，20%的话，这7000人的数字就被掩盖了。 |
P*****s
发帖数: 393 | 92 这么多人挤在小山包上。密度这么大，被击中概率比散开的进攻者大多了
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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q******j
发帖数: 577 | 93 你的“我认为”里面有没有考虑过对共军有利的作战态势？比如由于国军在石头山上没
有工事，又被压缩在狭小的地带结果导致一发炮弹打死打伤国军一大片，而且碎石乱飞
更加增大了杀伤力？而且共军集结了五六个纵队的炮一起轰，而张因为上山把本来有的
重武器都扔在山下了。山上没水，导致国军的水冷式重机枪都用不上，再次减弱了张的
杀伤力。这些战场情况都大大减少了共军的损失，要不是要抢在三天内解决问题，对这
山上再轰个一两天，国军不轰死也渴死了。
发信人: dancooper (诚能见可欲而思谦冲以自牧), 信区: Military2
标 题: Re: 豪赌：孟良崮战役的两个疑问
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 22:51:16 2012, 美东)
“我认为”是基于逻辑和常识的。
如果孟良崮战役有特殊之处，常识不适用，还请高人清楚指点。只靠一方的统计数字，
是不能让人信服的，因为这些数字不合逻辑和常识。 |
e**7
发帖数: 819 | 94 确实如此。
看一个资料上说，崩起的石块，杀伤力倍增。
粟裕要不是担心李天霞等外围，根本就不用攻，直接等张市长变成马谡。
【在 q******j 的大作中提到】
: 你的“我认为”里面有没有考虑过对共军有利的作战态势？比如由于国军在石头山上没
: 有工事，又被压缩在狭小的地带结果导致一发炮弹打死打伤国军一大片，而且碎石乱飞
: 更加增大了杀伤力？而且共军集结了五六个纵队的炮一起轰，而张因为上山把本来有的
: 重武器都扔在山下了。山上没水，导致国军的水冷式重机枪都用不上，再次减弱了张的
: 杀伤力。这些战场情况都大大减少了共军的损失，要不是要抢在三天内解决问题，对这
: 山上再轰个一两天，国军不轰死也渴死了。
: 发信人: dancooper (诚能见可欲而思谦冲以自牧), 信区: Military2
: 标 题: Re: 豪赌：孟良崮战役的两个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 22:51:16 2012, 美东)
: “我认为”是基于逻辑和常识的。
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p********n
发帖数: 2482 | 95 1纵廖胜国四个团并不是只守天马山一个点，而是一条线，到处紧张不好调动到天马山。
黄伯韬也不可能只攻一点，即便是攻方只攻一点，守方也不可能只守那一点，除非是一
夫当关万夫莫开的点。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 1）全部投入战斗就等于打残了？
: 已经快守不住了才会投入非战斗人员。才会死活挽留过路的其他要去打孟良崮部队(这种情况非常不寻常。一般而言，6纵部队在已有作战任务的情况下是不应该半路留下来帮助1纵阻援的。这种情况的出现说明1纵阻援部队已经快不行了）。不
: 被打残了会守不住？
: 2）哪个纵队司令员要撤？请高手指点。至少有一个。
: 但这不是问题的关键。问题的关键是孟良崮阵地上5个纵队围攻，有没有主次方向之分
: ，有没有可能伤亡特别集中在某个纵队以至于司令员要骂娘？ 如果答案为是，则华野
: 的伤亡数字还有可能是真的。如果5个纵队平均用力，伤亡率也比较平均，为了5%伤亡
: 率要犯上当逃兵，原因只能是a)共军很面b)实际上伤亡远大于官方数字。
: 华野各纵队在孟良崮后应该各自都有伤亡统计吧，哪个高人知道是哪一种情况？
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k****i
发帖数: 347 | 96 已经很多人批你了，你都视而不见。我实在没兴趣再浪费时间
【在 d*******r 的大作中提到】
: 我是基于逻辑。我的逻辑具体问题在哪里？你这么一笔带过，很没有说服力。
: 你的统计学要努力啊。
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k****i
发帖数: 347 | 97 他根本就是幼儿园逻辑，幼儿园常识。
【在 q******j 的大作中提到】
: 你的“我认为”里面有没有考虑过对共军有利的作战态势？比如由于国军在石头山上没
: 有工事，又被压缩在狭小的地带结果导致一发炮弹打死打伤国军一大片，而且碎石乱飞
: 更加增大了杀伤力？而且共军集结了五六个纵队的炮一起轰，而张因为上山把本来有的
: 重武器都扔在山下了。山上没水，导致国军的水冷式重机枪都用不上，再次减弱了张的
: 杀伤力。这些战场情况都大大减少了共军的损失，要不是要抢在三天内解决问题，对这
: 山上再轰个一两天，国军不轰死也渴死了。
: 发信人: dancooper (诚能见可欲而思谦冲以自牧), 信区: Military2
: 标 题: Re: 豪赌：孟良崮战役的两个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 27 22:51:16 2012, 美东)
: “我认为”是基于逻辑和常识的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 98 有一些阵地是阻击部队全部伤亡了。但是说不上是几个团全都被打残了－－－当然，也
看你怎么定义打残。
1纵用3个团守60公里正面，兵力是极其薄弱的。
山。
【在 p********n 的大作中提到】
: 1纵廖胜国四个团并不是只守天马山一个点，而是一条线，到处紧张不好调动到天马山。
: 黄伯韬也不可能只攻一点，即便是攻方只攻一点，守方也不可能只守那一点，除非是一
: 夫当关万夫莫开的点。
|
n****o
发帖数: 2339 | 99 我也纳闷，这个你再怎么理论，反正校长是到了台湾，而且连台湾现在都被帮小眼睛的
台南人当弱智整。
楼上更有一个变态，哈那么老半天，好像哈多了，校长就是他爸了似的。
【在 d***y 的大作中提到】
: 现在大家都讨论伤亡，好像伤亡少，就是胜利。 果粉们认为，土鳖伤亡比老常大，所
: 以战争是校长赢了。
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d*******r
发帖数: 3875 | 100 我得说，有知识含量的回帖不少。不过我在贵贴里确实没找到与讨论主题相关的内容。你还是学统计学比较靠谱。
【在 k****i 的大作中提到】
: 他根本就是幼儿园逻辑，幼儿园常识。
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 这位网友要是这样说话还算好，骂街就纯属理屈辞穷了。
可惜这一段讨论仍然是有硬伤。74师编制人数差不多是3万余人，这是3旅6团的人数，
也就是说后方虽然有新兵团(当时正在准备扩建成9团制)，这些新兵团是不包括在3万人
里面的。
74师也没有什么炮兵团，只有个榴炮营，因为山路不好走，所以留在临沂没有去孟良崮
，同样没有去的还有个战车连，至于还有其他什么直属部队俺就不知道了。不过可以肯
定的是，74师的部队基本都是在孟良崮的。
共军公布总歼敌数字是很正常的，至于说“故意搞成接近74师总人数”，这纯属瞎猜--
-请问
PadresFan你在华野总部亲眼看见陈粟一干人故意捏造数字？事实上，对这个“故意搞
成接近74师总人数”，最有力的反驳就是华野的战果公报里面明确说明了有6000人是74
师以外的战果！也就是说歼灭74师部队的数字是2万6而非3万多！
欢迎用事实和数字反驳，对错大家可以探讨，如果气急败坏了就开始骂街的话，那就纯
属出来丢人现眼了。
【在 P*******n 的大作中提到】
: 共军的伤亡可信度如何，咱们就不用说了。我看过一个报道，孟良崮周围的烈士陵园里
: 面，有名‘烈士’是2千多，和报道的数字基本一样。但是，同时，还有2800以上的无
: 名‘烈士’。具体如何，我看谁都说不清楚。有人说这个陵园还有其他时期的‘烈士’
: 。但是，孟良崮地区其他时期并未大的军事行动。如果有名烈士基本都是孟良崮战役的
: ，那么无名烈士就一定是其他时期的。
: 被围的74师并不是全部，3旅6团是肯定的，但其新兵团及炮兵团，部分直属部队都在后
: 方。包围圈里还有整83师的一个团，大概2万多人。不管怎么吹，都还有一些散兵逃走
: 。这些人和部分释放后的74师人员是重新组建的74军的基础。共军所谓的歼敌数字是总
: 歼敌数字，包括阻援的所谓歼敌人数，而且故意搞成接近74师总人数，很是混淆视听。
: 74师在无水，无粮，无弹药补充的情况下，硬挺了三天，很是不易。最后被打垮，基本
|
c*********2
发帖数: 3402 | 102 也是，路过的部队被拦下，如果不是这被拦住的部队看到情况危急（要是自己不留下而
是去执行原来安排的任务，那么就算那个任务超额完成了也等于0甚至等于负数），是
不可能答应留下来的。 |
t*n
发帖数: 14458 | 103 基层指挥员的回忆只能说明他局部的情况，很多时候没法外推
就像不能用奥马哈海滩来外推整个诺曼底登陆伤亡一样
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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q*d
发帖数: 22178 | 104 孟良崮战役比林彪的三战四平还早一个月,
何谈丢掉东北?
共军
力强
制，
【在 w********g 的大作中提到】
: 怎么会是豪赌？？？ 赌过博马？？？
: 这是志在必得之役， 不计伤亡代价的。。。。
: 5，6倍的兵力 而且是层层包围。。。。 中间过程已经不重要。。。
: 丢掉东北 ，得到苏联支持，国民党已经大势已去了。。。。
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q*d
发帖数: 22178 | 105 重机枪缺水还是其次,
问题是山上没水源,人缺水的极限就是3天.
钟一
结束
重围
【在 s**********e 的大作中提到】
: 华野3天伤亡一万多人已经是打得非常艰苦了。华野以前从来没有伤亡这么多过。
: 74师没有炮，重机枪缺水打不响，凭什么杀伤几万共军？
:
: 3
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q*d
发帖数: 22178 | 106 缺水更是一关键因素,
孟良崮就是一街亭的翻版,
唯一的水源一个池塘被许世友的9纵牢牢看住,
基本上属于"绝其汲道,击,大破之"的现代版了.
我党的宣传问题在于多少故意忽略绝汲道这个关键因素,
人不喝水的极限就是三天,74师灭亡也就是3天.
上没
乱飞
有的
张的
对这
【在 e**7 的大作中提到】
: 确实如此。
: 看一个资料上说，崩起的石块，杀伤力倍增。
: 粟裕要不是担心李天霞等外围，根本就不用攻，直接等张市长变成马谡。
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q*d
发帖数: 22178 | 107 黄伯韬一侧有三个整编师,
居然突破不了共军三个团把守的80公里长防线.
仅此一点看,国军就是没戏的.
李天霞见死不救就更不用说了.
山。
【在 p********n 的大作中提到】
: 1纵廖胜国四个团并不是只守天马山一个点，而是一条线，到处紧张不好调动到天马山。
: 黄伯韬也不可能只攻一点，即便是攻方只攻一点，守方也不可能只守那一点，除非是一
: 夫当关万夫莫开的点。
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q*d
发帖数: 22178 | 108 李天霞还见死不救,
这厮是派了一个团还是一个营带着电台跑到前线声称全师到位,
最后这个团还是营居然加入了孟良崮,最后跟着被灭了.
粟裕敢打这一仗,大概对国军的见死不救那是算准了的.
张帅哥以前悲愤的说:机巧者自以为得计,牺牲者牺牲而已.
从孟良崮战役看,灵甫是完成了任务的,缺水的状况下坚守了三天,
这点多少出乎粟裕的预料吧,张怎么也是professional的.
无奈不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友,40万国军近在咫尺,
三个整编师突破不了三个团把守的几十公里长的防线.
粟裕是神一样的对手,可是张是被猪一样的队友拖死的.
是一
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有一些阵地是阻击部队全部伤亡了。但是说不上是几个团全都被打残了－－－当然，也
: 看你怎么定义打残。
: 1纵用3个团守60公里正面，兵力是极其薄弱的。
:
: 山。
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s******x
发帖数: 352 | 109 大学一位女同学， 看完拯救大兵瑞恩以后， 也问过诺曼底登陆美国人是不是死伤极其
惨重的问题。
你说整 74占据有利地形， 估计是从来没去过孟良崮附近吧， 有时间自己去战场看看
， 虎落平阳说的就是这个形式。不要说74师，美军的101师，陆一师没有飞机大炮，没
有援军在那个地方一样是死路一条。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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y****i
发帖数: 14 | 110 那不正好说明张市长比较蠢么？
【在 s******x 的大作中提到】
: 大学一位女同学， 看完拯救大兵瑞恩以后， 也问过诺曼底登陆美国人是不是死伤极其
: 惨重的问题。
: 你说整 74占据有利地形， 估计是从来没去过孟良崮附近吧， 有时间自己去战场看看
: ， 虎落平阳说的就是这个形式。不要说74师，美军的101师，陆一师没有飞机大炮，没
: 有援军在那个地方一样是死路一条。
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L*********2
发帖数: 10195 | 111 缺水，弹药用尽是关键。不管是谁，到那个份上都死歪歪。缺水后重机枪也不是打不响
，而是不能持久射击，打两个点射，枪管就红了。 |
j******y
发帖数: 2578 | 112 最后总攻的时候，74师刚被俘虏的炮兵就帮华野轰张灵甫山顶了
【在 d*******r 的大作中提到】
: 华野伤亡4-5万但俘虏1.9万国民党军，可以补充缺额。netnet,老毛觉得只伤亡2-3万。
: 但这些新俘虏，战斗力肯定不及原来的老八路吧，所以华野打下孟良崮，损失还是很大
: 的，所以国民党当时还是有战机。
:
: 点。紧接着7月分兵，华野损失5万人，粟裕带头做了检讨。如果华野伤亡5万，那简直
: 就跟7月分兵一样的重大失误，哪里还能过度乐观。
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a****l
发帖数: 8211 | 113 越是证明国军在孟良崮的英勇，越是证明共军在孟良崮的伤亡，就越是只能证明国军领
导层的愚蠢和无能。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰卫视的孟良崮战役讲述节目，有两个问题提出来请高人科普。
: 1）华野的真实伤亡情况如何？
: 2）孟良崮战役，国军为何不能利用优势兵力围追华野主力，而任其脱离接触？
: 对1），官方数字假得离谱（华野阵亡2043，伤9300+）。国民党当年宣传的数字是共军
: 伤亡70000+。 我觉得华野的真实伤亡数字大概在40000-50000，减员近20%。
: 考虑这么几点：
: - 整74师共32000人，被俘19000，估计伤亡11000+。而整74师是据守优势地形，火力强
: 大，激战近3昼夜。我觉得进攻方伤亡2-3倍于守方很正常。
: - 片子里说，阵地上解放军的尸体堆了6-7层。
: - 片子里一个当年的华野连长说，他的连打了几个小时下来就被迫裁掉一个排的编制，
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q*d
发帖数: 22178 | 114 孟良崮失败主要责任不是张灵甫的,
因为就算上山是个错误,丫也在缺水被围的状况下坚守了三天.
周围方圆20(或30?)公里范围内国军总数有40万人,对共军是2:1的优势.
但是孟良崮这个局部,共军对国军是5:1优势.
让人在百万军中取了己方上将的首级..
共军
力强
制，
【在 a****l 的大作中提到】
: 越是证明国军在孟良崮的英勇，越是证明共军在孟良崮的伤亡，就越是只能证明国军领
: 导层的愚蠢和无能。
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P*******n
发帖数: 1408 | 115 大老虎同学够黑的，说你两句讲把老夫给封了两星期，嘿嘿。
是吗？不是故意搞成接近74师总数？那你就说吧，你共80年代中学历史教科书上，“孟
良崮战役，整编74师三万二千人，上至师长，下至马夫，无一人一马漏网” ，和现在
人教版高中历史教科书上，“华东野战军在孟良崮战役中，全歼美械装备的国民党精锐
部队整编74师3万余人“，是咋回事？算不算是混淆视听啊？咋不提全战役歼敌3万余人
，而不是74师是3万余人呢？
还有，‘烈士’陵园里面，多出来的‘烈士’又是哪来的？不要行土遁，你共的破烂太
多了，就算你再绞尽脑汁，都一样说不清楚！不要以为有了封人的权力，就能改变历史
？别忘了，你共已经掌握了60年话语权了，真相还是掩盖不了！
 http://files.eduu.com/down.php?id=197432"/> |
s**********e
发帖数: 33562 | 116 好汉做事好汉当，骂了人被封天经地义。搞了人身攻击还要埋怨被封的，还是男人吗？
至于中学教材里全歼74师3万余人，严格说是错误的说法。但是这并不能说明孟良崮战
役的公报就是有意造假 －－－ 难道陈毅粟裕他们在几十年前就想好了为未来的教科书
服务？你可以说编中学教材的人不严谨求真，但是由此得出华野捏造战绩的说法完全就
是泄私愤了 －－－ 华野的战果公报里面白纸黑字写着战果里包括6000国民党其他部队
的损失！
【在 P*******n 的大作中提到】
: 大老虎同学够黑的，说你两句讲把老夫给封了两星期，嘿嘿。
: 是吗？不是故意搞成接近74师总数？那你就说吧，你共80年代中学历史教科书上，“孟
: 良崮战役，整编74师三万二千人，上至师长，下至马夫，无一人一马漏网” ，和现在
: 人教版高中历史教科书上，“华东野战军在孟良崮战役中，全歼美械装备的国民党精锐
: 部队整编74师3万余人“，是咋回事？算不算是混淆视听啊？咋不提全战役歼敌3万余人
: ，而不是74师是3万余人呢？
: 还有，‘烈士’陵园里面，多出来的‘烈士’又是哪来的？不要行土遁，你共的破烂太
: 多了，就算你再绞尽脑汁，都一样说不清楚！不要以为有了封人的权力，就能改变历史
: ？别忘了，你共已经掌握了60年话语权了，真相还是掩盖不了！
: http://files.eduu.com/down.php?id=197432"/>
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q*d
发帖数: 22178 | 117 中学历史教材问题太多了,
特别那些关于现任唯一执政党党史的部分,
封建王朝过去都知道本朝修前朝史,
自己给自己修史,必然是文过饰非.
“孟
现在
精锐
余人
烂太
历史
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好汉做事好汉当，骂了人被封天经地义。搞了人身攻击还要埋怨被封的，还是男人吗？
: 至于中学教材里全歼74师3万余人，严格说是错误的说法。但是这并不能说明孟良崮战
: 役的公报就是有意造假 －－－ 难道陈毅粟裕他们在几十年前就想好了为未来的教科书
: 服务？你可以说编中学教材的人不严谨求真，但是由此得出华野捏造战绩的说法完全就
: 是泄私愤了 －－－ 华野的战果公报里面白纸黑字写着战果里包括6000国民党其他部队
: 的损失！
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P*******n
发帖数: 1408 | 118 哟，我咋不敢当了？我骂你啥了？骂你儿子，孙子，猪头，狗面之类的了？我攻击你啥
了？我说的哪个不是客观事实？哪个不是你自己在不同地方自己招供出来的？是我把自
己的评论加进去了？你是不是很爱党吗？没有疑问吧？爱党的同时，又是不是宁可在美
国一个三流还是四流学校里面混，也不愿意回去给你党做事啊？也没有疑问吧？可以让
大家都看看嘛，这是事实，还是人身攻击？做版主就能不讲理啊？你既然能做，别人就
不能说啊？你自己到处瞎显摆，这些英雄事迹都是你自己招出来的，怪谁啊？你自己能
说，我在这里说，有什么问题？
至于伤亡的事，我想你不会不明白，你党的教科书是能想咋地就咋地，不需要你党通过
审查就能出版的吗？不严谨？呵呵，不严谨一次就算了，几十年下来了，还不严谨？你
党几十年来，就是要这么写的，就是要给人一个错觉，就是要这样告诉下一代年轻人的
！白纸黑字，铁证如山，还想抵赖？嘿嘿，别逗了！
别忘了，5千多‘烈士’，不是你党承认的2千，还在孟良崮‘烈士’陵园里面躺着呢！
想圆谎，还要有更新的创意才可以啊！我们都翘首以待，期待着您的与众不同的天才回
应。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好汉做事好汉当，骂了人被封天经地义。搞了人身攻击还要埋怨被封的，还是男人吗？
: 至于中学教材里全歼74师3万余人，严格说是错误的说法。但是这并不能说明孟良崮战
: 役的公报就是有意造假 －－－ 难道陈毅粟裕他们在几十年前就想好了为未来的教科书
: 服务？你可以说编中学教材的人不严谨求真，但是由此得出华野捏造战绩的说法完全就
: 是泄私愤了 －－－ 华野的战果公报里面白纸黑字写着战果里包括6000国民党其他部队
: 的损失！
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P*******n
发帖数: 1408 | 119 我对这个没意见，某党自己造假的事情太多了。我们都清楚，可某些人非要在这里装傻
，嘿嘿。。。。
【在 q*d 的大作中提到】
: 中学历史教材问题太多了,
: 特别那些关于现任唯一执政党党史的部分,
: 封建王朝过去都知道本朝修前朝史,
: 自己给自己修史,必然是文过饰非.
:
: “孟
: 现在
: 精锐
: 余人
: 烂太
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 呵呵，我显摆什么了？你倒是把我显摆的贴子例如俺在哪一个5流学校混饭（多谢把俺
们乡村学校升级为3流4流）拿出来晒晒啊。
至于共党的教科书，就事论事，说歼灭74师3万余人肯定是不对的，但是如果这是有意
造假，又有什么动机呢？就为了把2万6的战果提高4千？2万6和3万余有什么本质区别？
不都是全歼74师吗？（除非你觉得教科书里面还应该写明炮兵营和战车连不在包围圈里
面）。
而且你最早不是说的是华野有意凑数字吗？现在怎么又成了批判教科书了？莫非你承认
华野并不是有意凑数字？如果华野是有意凑数字，那华野的战果公报里怎么又专门把非
74师的数字列出来？
战史上的数字，可以商榷。但是理屈词穷了就开始玩人肉爆个人信息，那是心虚的表现
。有种你就以事实为依据以逻辑为准则就事论事辩下去，东拉西扯只能被人鄙视。
【在 P*******n 的大作中提到】
: 哟，我咋不敢当了？我骂你啥了？骂你儿子，孙子，猪头，狗面之类的了？我攻击你啥
: 了？我说的哪个不是客观事实？哪个不是你自己在不同地方自己招供出来的？是我把自
: 己的评论加进去了？你是不是很爱党吗？没有疑问吧？爱党的同时，又是不是宁可在美
: 国一个三流还是四流学校里面混，也不愿意回去给你党做事啊？也没有疑问吧？可以让
: 大家都看看嘛，这是事实，还是人身攻击？做版主就能不讲理啊？你既然能做，别人就
: 不能说啊？你自己到处瞎显摆，这些英雄事迹都是你自己招出来的，怪谁啊？你自己能
: 说，我在这里说，有什么问题？
: 至于伤亡的事，我想你不会不明白，你党的教科书是能想咋地就咋地，不需要你党通过
: 审查就能出版的吗？不严谨？呵呵，不严谨一次就算了，几十年下来了，还不严谨？你
: 党几十年来，就是要这么写的，就是要给人一个错觉，就是要这样告诉下一代年轻人的
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P*******n
发帖数: 1408 | 121 老虎同学不要谦虚摸，5流学校还不至于。你不说你在哪儿，我怎么知道的？你以为你
是什么漂亮美绿值得老夫去跟踪骚扰，pay attention to吗？还不是你在网上爆的？我
觉得这是路人皆知的事情。
你再怎么狡辩都没有用，你朝的教科书里面白纸黑字写的清清楚楚，明显骗人，误导，
Nuff said! 严格的说，孟良崮当然不能说全歼74师，6，7千人，部队的五分之一都不
在包围圈里面，怎么能说全师被全歼？严格地说，只能说参战的74师部队被全歼。
至于有意造不造假，这个要证明的是intent，是观点问题，我只是从数据的本身来说自
己的观点。为什么华野的统计，多不多，少不少，偏偏是74师的全员数字？而且后来，
为什么正好就可以被你共来宣传74师五一人漏网的谎言？巧合？还是有意编造，欺骗？
看你对毛派文革的评论，觉得你还不是完全的智残。你也看到了，你共对文革遮着藏着
，造就出来一批欠煽的小毛派。可这个造假，可不是仅仅文革。你共整个的历史，从建
党时间就开始造假，内战，抗战，二次内战，下来，你怎么就敢这么确定，你共的战史
，伤亡数字都是可靠的？ |
