wh
发帖数: 141625 | 1 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime
标 题: 哲学的慰藉
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 22 15:52:39 2009, 美东)
前两天小美贴了个《哲学的慰藉》，我一看标题很激动，这曾经是很打动我的一本书。
往下看却不对劲，“没钱怎么办”，“失恋怎么办”，这有点像心灵鸡汤版，不像是在
冤狱待死的古罗马人Boethius考虑的问题。查了一下，原来这是个商业作家Alan de
Botton写的The Consolations of Philosophy，的确是以Boethius的Consolation of
Philosophy为蓝本，但讨论的都是日常琐事；虽然豪华地引用了苏格拉底、叔本华、尼
采等哲学家，但评论认为属于通俗读物，称不上是哲学，还要辱没Boethius的心血之作
，令死者地下难安。
忍不住想说说Boethius的原版慰藉。Boethius与屈原相仿，忠心爱国，位极人臣，突遭
小人陷害入狱，并处死刑，一年后执行。他在等死的这一年里，写下这本《哲学的慰藉
》，倾诉一夜之间从云霄 |
j******n
发帖数: 21641 | 2 圣经对绝大多数人来说本来就是文学
【在 wh 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
: 发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime
: 标 题: 哲学的慰藉
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 22 15:52:39 2009, 美东)
: 前两天小美贴了个《哲学的慰藉》，我一看标题很激动，这曾经是很打动我的一本书。
: 往下看却不对劲，“没钱怎么办”，“失恋怎么办”，这有点像心灵鸡汤版，不像是在
: 冤狱待死的古罗马人Boethius考虑的问题。查了一下，原来这是个商业作家Alan de
: Botton写的The Consolations of Philosophy，的确是以Boethius的Consolation of
: Philosophy为蓝本，但讨论的都是日常琐事；虽然豪华地引用了苏格拉底、叔本华、尼
: 采等哲学家，但评论认为属于通俗读物，称不上是哲学，还要辱没Boethius的心血之作
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wh
发帖数: 141625 | 3 对教徒来说不是，西方的教徒还是占大部分吧。对很多不了解西方文化的人来说，圣经
也就是一本宗教书。所以我国内大学的外籍教师在教圣经之前，先和我们说明清楚，他
就是把圣经当文学来教，请大家当文学来读，无需追究宗教意义。
另外圣经对小孩来说是不是也像故事书，每周去教堂听圣经故事，从小耳濡目染，就像
我们从小背唐诗宋词一样，这种熟悉和亲切程度总让我很羡慕，我自己没背过多少。
【在 j******n 的大作中提到】
: 圣经对绝大多数人来说本来就是文学
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j******n
发帖数: 21641 | 4 西方人即使算是教徒的,对待圣经中的很多部分也不是完全从宗教角度去接受,教会内部
也改革了很多次,各个分支自己还可能挑出不同部分作为最高信条
你第2段我很同意,有时觉得我们费老大劲去了解西方哲学,发现人家主要(或一直)是在
和圣经过不去呢,没咱中国人啥事,虽然爱啊罪啊这些是人类普遍的主题
前2天一个人还说上帝其实就是盘古,长相和孔子差不多,不少人还梦见他(们)呢
【在 wh 的大作中提到】
: 对教徒来说不是，西方的教徒还是占大部分吧。对很多不了解西方文化的人来说，圣经
: 也就是一本宗教书。所以我国内大学的外籍教师在教圣经之前，先和我们说明清楚，他
: 就是把圣经当文学来教，请大家当文学来读，无需追究宗教意义。
: 另外圣经对小孩来说是不是也像故事书，每周去教堂听圣经故事，从小耳濡目染，就像
: 我们从小背唐诗宋词一样，这种熟悉和亲切程度总让我很羡慕，我自己没背过多少。
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D********g
发帖数: 533 | 5 不能这么说 如果你去看russell的西方哲学史 中间专门有一个section就是讲天主教哲
学的。
【在 j******n 的大作中提到】
: 圣经对绝大多数人来说本来就是文学
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wh
发帖数: 141625 | 6 我好像觉得哲学、宗教、科学这三者是并行的，精神是一样的。基督教就是和柏拉图哲
学结合之后才在西方巩固发展起来的吧。
【在 D********g 的大作中提到】
: 不能这么说 如果你去看russell的西方哲学史 中间专门有一个section就是讲天主教哲
: 学的。
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D******6
发帖数: 6211 | 7 恩，我同意把圣经和宗教看作西方传统文化的一部分。去教堂，圣经故事教小孩善恶。
西方主流已经同意把圣经和科学分开，和政治分开。
但是，我觉得纳闷的是一去中国教堂，中国教会的讲解人员就和物种起源过不去，总是
试图讲物种起源中解释不了的部分，所以上帝存在。我想，这都哪跟哪啊。中国人太科
研了，好像信仰也要非得证明了科学才信的。
【在 wh 的大作中提到】
: 对教徒来说不是，西方的教徒还是占大部分吧。对很多不了解西方文化的人来说，圣经
: 也就是一本宗教书。所以我国内大学的外籍教师在教圣经之前，先和我们说明清楚，他
: 就是把圣经当文学来教，请大家当文学来读，无需追究宗教意义。
: 另外圣经对小孩来说是不是也像故事书，每周去教堂听圣经故事，从小耳濡目染，就像
: 我们从小背唐诗宋词一样，这种熟悉和亲切程度总让我很羡慕，我自己没背过多少。
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T******n
发帖数: 3180 | 8 你最后一句话
前半句错，后半句错
两者的关系，也错
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩，我同意把圣经和宗教看作西方传统文化的一部分。去教堂，圣经故事教小孩善恶。
: 西方主流已经同意把圣经和科学分开，和政治分开。
: 但是，我觉得纳闷的是一去中国教堂，中国教会的讲解人员就和物种起源过不去，总是
: 试图讲物种起源中解释不了的部分，所以上帝存在。我想，这都哪跟哪啊。中国人太科
: 研了，好像信仰也要非得证明了科学才信的。
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j*********u
发帖数: 609 | 9 同觉得有些人信教信的很钻牛角尖，不过很多不信教的人也这样。信者就要想尽一切办
法证明圣经上的东西什么都是对的，不信者就要想尽一切办法证明那些东西都是错的。
何苦……
所谓信仰，就应该是无需证明的，需要证明的那是就是科学原理或者历史了。我更愿意
把宗教当作一种联结人与人的社会活动。是不是我们都习惯了选边站，而且深信不疑只
有一边是对的，所以即使在思想上也容不得两者兼容呢。
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩，我同意把圣经和宗教看作西方传统文化的一部分。去教堂，圣经故事教小孩善恶。
: 西方主流已经同意把圣经和科学分开，和政治分开。
: 但是，我觉得纳闷的是一去中国教堂，中国教会的讲解人员就和物种起源过不去，总是
: 试图讲物种起源中解释不了的部分，所以上帝存在。我想，这都哪跟哪啊。中国人太科
: 研了，好像信仰也要非得证明了科学才信的。
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j******n
发帖数: 21641 | 10 据说本来宗教和科学是兼容的
但宗教裁判所被人利用惩罚了个人的仇敌，使得宗教背上与科学对抗的恶名
聪明的传教人是不会老跟科学特别是进化论过不去的
聪明的科学家也从来不扛反宗教的大旗
这个关系好象Kant理得最清楚
本来中国人有机会更清楚的
但明白知之为知之不知为不知的人当了官，就不再搞哲学和科学了
【在 j*********u 的大作中提到】
: 同觉得有些人信教信的很钻牛角尖，不过很多不信教的人也这样。信者就要想尽一切办
: 法证明圣经上的东西什么都是对的，不信者就要想尽一切办法证明那些东西都是错的。
: 何苦……
: 所谓信仰，就应该是无需证明的，需要证明的那是就是科学原理或者历史了。我更愿意
: 把宗教当作一种联结人与人的社会活动。是不是我们都习惯了选边站，而且深信不疑只
: 有一边是对的，所以即使在思想上也容不得两者兼容呢。
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j*********u
发帖数: 609 | 11 最后一句没看懂……
【在 j******n 的大作中提到】
: 据说本来宗教和科学是兼容的
: 但宗教裁判所被人利用惩罚了个人的仇敌，使得宗教背上与科学对抗的恶名
: 聪明的传教人是不会老跟科学特别是进化论过不去的
: 聪明的科学家也从来不扛反宗教的大旗
: 这个关系好象Kant理得最清楚
: 本来中国人有机会更清楚的
: 但明白知之为知之不知为不知的人当了官，就不再搞哲学和科学了
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j******n
发帖数: 21641 | 12 中国人很早明白‘知道就是知道,不知道就是不知道,这就是聪明的态度’，虽说格物致
知，到头来还是，不求甚解，求也可以，致知在格物者，言欲尽吾之知，在即物而穷其
理也，玄之又玄，到宋明后就主观唯心主义了，大谈心性，连原来的朴素的唯物观也丢了
而西方哲学和科学都探讨已知，可知和未知，宗教是未可知，就看你想不想知，信则灵
，不信就有罪，甚至下地狱
【在 j*********u 的大作中提到】
: 最后一句没看懂……
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T******n
发帖数: 3180 | 13 忽略吧，哈哈
跟中国人有什么关系？永远都搞不清的就是中国人
【在 j*********u 的大作中提到】
: 最后一句没看懂……
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o****o
发帖数: 21 | 14 经常看到你转自己的文章来这里。很能写啊。
【在 wh 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
: 发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime
: 标 题: 哲学的慰藉
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 22 15:52:39 2009, 美东)
: 前两天小美贴了个《哲学的慰藉》，我一看标题很激动，这曾经是很打动我的一本书。
: 往下看却不对劲，“没钱怎么办”，“失恋怎么办”，这有点像心灵鸡汤版，不像是在
: 冤狱待死的古罗马人Boethius考虑的问题。查了一下，原来这是个商业作家Alan de
: Botton写的The Consolations of Philosophy，的确是以Boethius的Consolation of
: Philosophy为蓝本，但讨论的都是日常琐事；虽然豪华地引用了苏格拉底、叔本华、尼
: 采等哲学家，但评论认为属于通俗读物，称不上是哲学，还要辱没Boethius的心血之作
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j******n
发帖数: 21641 | 15 偶像啊
【在 o****o 的大作中提到】
: 经常看到你转自己的文章来这里。很能写啊。
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P*******e
发帖数: 886 | 16 有闲工夫的偶像啊
hehe
【在 j******n 的大作中提到】
: 偶像啊
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wh
发帖数: 141625 | 17 我不算能写的。我们版的liquer写得比我多多了，只不过她不往这里转。我是看完书想
找人聊；这里看书的人多，所以往这里转。谢谢你看我的帖子。
【在 o****o 的大作中提到】
: 经常看到你转自己的文章来这里。很能写啊。
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wh
发帖数: 141625 | 18 嘲笑我。
【在 j******n 的大作中提到】
: 偶像啊
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wh
发帖数: 141625 | 19 我忘了跟这个帖子了，现在才看到这些回帖。
嗯，宗教、哲学、科学作为学科而言肯定区别很大。我觉得它们精神同源，也就是很粗
略地泛泛而言，觉得它们都追求一种超越表面现象的终极性的真理。另外它们历史上的
起源也应该是同源的，基督教和柏拉图的哲学结合以后在西方盛行开来；古希腊哲学开
始就有对自然现象的科学研究。
嗯，宗教人士如何对待像物种起源那样与宗教完全相悖的科学，好像一直是个难题。我
有个天主教朋友说最好的办法是避而不谈，比如对堕胎、同性恋这些都不去说。但我觉
得不说也不好，总得有个立场吧。你说教堂和科学，我就想起伦敦的自然历史博物馆，
外观像一座雄伟巨大的教堂。说是当时的建筑设计师很讨厌达尔文的物种起源论，所以
把博物馆建成教堂的样子。很逗。我倒不记得博物馆里面是怎么介绍物种起源论的。感
觉西方人一般比较调和，不像你说的中国教会人员那么与达尔文对立。
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩，我同意把圣经和宗教看作西方传统文化的一部分。去教堂，圣经故事教小孩善恶。
: 西方主流已经同意把圣经和科学分开，和政治分开。
: 但是，我觉得纳闷的是一去中国教堂，中国教会的讲解人员就和物种起源过不去，总是
: 试图讲物种起源中解释不了的部分，所以上帝存在。我想，这都哪跟哪啊。中国人太科
: 研了，好像信仰也要非得证明了科学才信的。
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j******n
发帖数: 21641 | 20 诚恳地
【在 wh 的大作中提到】
: 嘲笑我。
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T******n
发帖数: 3180 | 21 跟我一样
【在 j******n 的大作中提到】
: 诚恳地
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D******6
发帖数: 6211 | 22 恩，我最后一句话当然不应该是正确的，只不过是我去了中国教会几次的个人感觉，觉
得中国教会的人总在那和达尔文较劲，让我觉得没劲，所以，我最后一句话有点不厚道地
想讽刺人家，赫赫，是不好。
我去教会的目的就是想听听圣经怎么回事，不是想听圣经在科学上如何正确，也不是想
听达尔文的书有多少漏洞。伊斯兰教也有宣传材料，极力证明古兰经有很多科学论断。
我对那些后人引申的证明兴趣不大。那种做法让我想起以前国内考政治，任何一个现代社
会的政治经济现象，总能让我们联系到马克思的某句话。
我去西方教会听，人家倒都是就事论事，就圣经讲圣经，没有人扯得太远。
中国教会的人有时也不认真，忘了一次在本地的中国教会看什么年代表，列到清代历史
，提到和绅，竟然是大宦官和绅。
【在 T******n 的大作中提到】
: 你最后一句话
: 前半句错，后半句错
: 两者的关系，也错
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D******6
发帖数: 6211 | 23 我没有专门读过什么哲学或者宗教类的书籍，但是日常的接触和直觉觉得，宗教应该是
和哲学相联系的。我粗略知道很多哲学家都是数学家。但是，我觉得这些和把圣经与科
学分开不矛盾，尤其是物种起源这样的自然科学。而且，西方主流同意把宗教和科学都
分开看待了，我觉得就很明白了，不必在比较圣经和物种起源了。不同领域，桔子和苹
果，就别比了。
至于堕胎和同性恋，我感觉更像是伦理道德方面的，不是科学方面的。
西方的历史和文化被宗教从头控制到近代，设计师设计个教堂样子的自然博物馆也很自
然，而且西方设计教堂的历史悠久，的确教堂都挺漂亮的。至于一个建筑里面到底是什
么不还是人说了算？伊斯坦布尔的艾亚索非亚一会是教堂，一会是清真寺，一会又是博
物馆，不还都是人说了算，赫赫。
【在 wh 的大作中提到】
: 我忘了跟这个帖子了，现在才看到这些回帖。
: 嗯，宗教、哲学、科学作为学科而言肯定区别很大。我觉得它们精神同源，也就是很粗
: 略地泛泛而言，觉得它们都追求一种超越表面现象的终极性的真理。另外它们历史上的
: 起源也应该是同源的，基督教和柏拉图的哲学结合以后在西方盛行开来；古希腊哲学开
: 始就有对自然现象的科学研究。
: 嗯，宗教人士如何对待像物种起源那样与宗教完全相悖的科学，好像一直是个难题。我
: 有个天主教朋友说最好的办法是避而不谈，比如对堕胎、同性恋这些都不去说。但我觉
: 得不说也不好，总得有个立场吧。你说教堂和科学，我就想起伦敦的自然历史博物馆，
: 外观像一座雄伟巨大的教堂。说是当时的建筑设计师很讨厌达尔文的物种起源论，所以
: 把博物馆建成教堂的样子。很逗。我倒不记得博物馆里面是怎么介绍物种起源论的。感
|
P*******e
发帖数: 886 | 24 西方人从小没有被灌输唯物主义啊，所以跟进化论绞尽可以理解。再说，中国人都是很
骄傲的，很多事情非要一争高下。认识事物都有个过程，可以理解。
道地
代社
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩，我最后一句话当然不应该是正确的，只不过是我去了中国教会几次的个人感觉，觉
: 得中国教会的人总在那和达尔文较劲，让我觉得没劲，所以，我最后一句话有点不厚道地
: 想讽刺人家，赫赫，是不好。
: 我去教会的目的就是想听听圣经怎么回事，不是想听圣经在科学上如何正确，也不是想
: 听达尔文的书有多少漏洞。伊斯兰教也有宣传材料，极力证明古兰经有很多科学论断。
: 我对那些后人引申的证明兴趣不大。那种做法让我想起以前国内考政治，任何一个现代社
: 会的政治经济现象，总能让我们联系到马克思的某句话。
: 我去西方教会听，人家倒都是就事论事，就圣经讲圣经，没有人扯得太远。
: 中国教会的人有时也不认真，忘了一次在本地的中国教会看什么年代表，列到清代历史
: ，提到和绅，竟然是大宦官和绅。
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T******n
发帖数: 3180 | 25 不是的，宗教的态度不是那样的
那样的态度是 你的 想象的 宗教的 态度
西方神学研究的很细，研究的也很“科学”
用什么方法论证的都有
信仰对庸人来说是只是信，但是信仰也被当作绝对真理来对待
研究者都是严肃的
道地
代社
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩，我最后一句话当然不应该是正确的，只不过是我去了中国教会几次的个人感觉，觉
: 得中国教会的人总在那和达尔文较劲，让我觉得没劲，所以，我最后一句话有点不厚道地
: 想讽刺人家，赫赫，是不好。
: 我去教会的目的就是想听听圣经怎么回事，不是想听圣经在科学上如何正确，也不是想
: 听达尔文的书有多少漏洞。伊斯兰教也有宣传材料，极力证明古兰经有很多科学论断。
: 我对那些后人引申的证明兴趣不大。那种做法让我想起以前国内考政治，任何一个现代社
: 会的政治经济现象，总能让我们联系到马克思的某句话。
: 我去西方教会听，人家倒都是就事论事，就圣经讲圣经，没有人扯得太远。
: 中国教会的人有时也不认真，忘了一次在本地的中国教会看什么年代表，列到清代历史
: ，提到和绅，竟然是大宦官和绅。
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T******n
发帖数: 3180 | 26 你们都喜欢往中国人脸上贴金那？
【在 P*******e 的大作中提到】
: 西方人从小没有被灌输唯物主义啊，所以跟进化论绞尽可以理解。再说，中国人都是很
: 骄傲的，很多事情非要一争高下。认识事物都有个过程，可以理解。
:
: 道地
: 代社
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D******6
发帖数: 6211 | 27 恩？我是说中国教会的人和进化论较劲，不是西方教会。我去的西方教会反而没有人讲
达尔文。。。
【在 P*******e 的大作中提到】
: 西方人从小没有被灌输唯物主义啊，所以跟进化论绞尽可以理解。再说，中国人都是很
: 骄傲的，很多事情非要一争高下。认识事物都有个过程，可以理解。
:
: 道地
: 代社
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D******6
发帖数: 6211 | 28 恩？没有明白你在说什么？什么是宗教的态度？我想象的态度？
我理解西方神学研究很细，或者很系统。但是，我听美国教授说从什么时候起，在西方
，公开的，宗教和科学是分开的。我说的科学是指自然科学这些科学，不是说研究宗教
的方法不科学。
【在 T******n 的大作中提到】
: 不是的，宗教的态度不是那样的
: 那样的态度是 你的 想象的 宗教的 态度
: 西方神学研究的很细，研究的也很“科学”
: 用什么方法论证的都有
: 信仰对庸人来说是只是信，但是信仰也被当作绝对真理来对待
: 研究者都是严肃的
:
: 道地
: 代社
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T******n
发帖数: 3180 | 29 分开只是到最后，也许是起点，绝大多数人都不知道该怎么办好的时候才分开
决不是放弃或忽略
我所说的无非是一点，说中国人太较真，是一种贴金的批评
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩？没有明白你在说什么？什么是宗教的态度？我想象的态度？
: 我理解西方神学研究很细，或者很系统。但是，我听美国教授说从什么时候起，在西方
: ，公开的，宗教和科学是分开的。我说的科学是指自然科学这些科学，不是说研究宗教
: 的方法不科学。
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Y*********e
发帖数: 4847 | 30 我猜他想说，信和信仰还是2回事。有些人为了信而去信，有些人就能够像江姐那样将
之完全升华为脑子里的利弊多，每天都充满了幸福感。也许后者更称职的成为信仰。
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩？没有明白你在说什么？什么是宗教的态度？我想象的态度？
: 我理解西方神学研究很细，或者很系统。但是，我听美国教授说从什么时候起，在西方
: ，公开的，宗教和科学是分开的。我说的科学是指自然科学这些科学，不是说研究宗教
: 的方法不科学。
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Y*********e
发帖数: 4847 | 31 所以我想你所说的那些探讨进化论的中国人，无非就是在理智上博弈。如果这一世尽信
了，该得到的世俗的好处没有得到，果若没有神，那自己岂不是亏了？
【在 D******6 的大作中提到】
: 恩？没有明白你在说什么？什么是宗教的态度？我想象的态度？
: 我理解西方神学研究很细，或者很系统。但是，我听美国教授说从什么时候起，在西方
: ，公开的，宗教和科学是分开的。我说的科学是指自然科学这些科学，不是说研究宗教
: 的方法不科学。
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Y*********e
发帖数: 4847 | 32 你zkss?
【在 T******n 的大作中提到】
: 你们都喜欢往中国人脸上贴金那？
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D******6
发帖数: 6211 | 33 是，所以我觉得那些中国教会里的人的讨论奇怪。
【在 Y*********e 的大作中提到】
: 所以我想你所说的那些探讨进化论的中国人，无非就是在理智上博弈。如果这一世尽信
: 了，该得到的世俗的好处没有得到，果若没有神，那自己岂不是亏了？
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j******n
发帖数: 21641 | 34 也不全是
你正好遇到跟jhl较劲的中国教会和不较劲的外国教会了
美国不同州好象都不一样
不过你说的关于科学和宗教的关系，基本符合客观情况
【在 D******6 的大作中提到】
: 是，所以我觉得那些中国教会里的人的讨论奇怪。
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j******n
发帖数: 21641 | 35 恩
【在 Y*********e 的大作中提到】
: 所以我想你所说的那些探讨进化论的中国人，无非就是在理智上博弈。如果这一世尽信
: 了，该得到的世俗的好处没有得到，果若没有神，那自己岂不是亏了？
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D******6
发帖数: 6211 | 36 “不过你说的关于科学和宗教的关系，基本符合客观情况”
你是说宗教和科学分开？恩，我以为这都是基本常识，人人都知道的。
【在 j******n 的大作中提到】
: 也不全是
: 你正好遇到跟jhl较劲的中国教会和不较劲的外国教会了
: 美国不同州好象都不一样
: 不过你说的关于科学和宗教的关系，基本符合客观情况
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j******n
发帖数: 21641 | 37 要是人人皆知的常识就好了,就没人起劲了
当然起劲的都是就那些界限模糊的话题,比如人从哪儿来
【在 D******6 的大作中提到】
: “不过你说的关于科学和宗教的关系，基本符合客观情况”
: 你是说宗教和科学分开？恩，我以为这都是基本常识，人人都知道的。
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T******n
发帖数: 3180 | 38 就像是以前说的那种表扬性批评
某某领导不注意工作节奏，工作起来太玩儿命，这样对身体很不好。。。
他们说中国人研究这类问题过于认真，事实上，中国人的问题是研究什么都不够认真
【在 Y*********e 的大作中提到】
: 你zkss?
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D******6
发帖数: 6211 | 39 哦，原来不是人人皆知。。。
【在 j******n 的大作中提到】
: 要是人人皆知的常识就好了,就没人起劲了
: 当然起劲的都是就那些界限模糊的话题,比如人从哪儿来
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j******n
发帖数: 21641 | 40 问100个人宗教是什么,有85个相同答案
问100个人什么是科学,大概只有35个类似答案
【在 D******6 的大作中提到】
: 哦，原来不是人人皆知。。。
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Y*********e
发帖数: 4847 | 41 恩，都喜欢贴金
【在 T******n 的大作中提到】
: 就像是以前说的那种表扬性批评
: 某某领导不注意工作节奏，工作起来太玩儿命，这样对身体很不好。。。
: 他们说中国人研究这类问题过于认真，事实上，中国人的问题是研究什么都不够认真
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wh
发帖数: 141625 | 42 哇，很久不见。
【在 Y*********e 的大作中提到】
: 恩，都喜欢贴金
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