n********n
发帖数: 8336 | 1 问题：人真有自由意志么？
回答： 如果“自由意志”的意思是神给人选择决定自己命运的机会，那么是，人类确
实有自由意志。世界现在的这种罪恶状态就与亚当和夏娃所作的选择有关。神按着自己
的形象创造了人，其中也包括选择的能力。
但是，自由意志并不意味着人类能为所欲为。我们的选择局限在我们的自然属性内。例
如，一个人可以选择走路过桥或者不过；不可以选择飞过桥——他的属性决定了他不能
飞。与此相似，人不能选择让自己成义——他的（原罪）本性不能赦免罪（罗马书3：
23）。因此，自由意志受属性限制。
这种局限不会减轻我们的义务。圣经明确我们不仅有权力选择，而且有义务做出明智选
择。旧约中，神选择了一个国家（以色列），但是那个国的人仍然承担选择顺服神的义
务。以色列国之外的人也能选择相信和服从神（如路得和喇合的例子）。
新约中，罪人被反复命令“悔改”和“相信”（马太福音3：2；4：17；使徒行传3：19
；约翰一书3：23）。每一次悔改的呼召就是一次选择的呼召。假设听到相信命令的人
能选择服从它。
耶稣证实了一些不信者的提问，他告诉他们，“你们不肯到我这里来得生命”（约翰福
音5：40）。很明显，如果他们想的话他们就可以来；问题是他们选择不去。“人种的
是什么，收的也是什么”（加拉太书6：7），那些被排除在救恩之外的是“没有借口的
”（罗马书1：20-21）。
但是人由罪的本性局限，如何选择什么是好的呢？只有通过神的恩典和力量，自由意志
才能选择救恩，真正成为“自由”（约翰福音15：16）。圣灵通过人的意志并作工，使
人重生（约翰福音1：12-13），让他成为新人，“这新人是照着神的形象造的，有真理
的仁义和圣洁”（以弗所书4：24）。拯救是神的事。同时，我们的动机、渴求和行为
都是自愿的，我们对此负责。
http://www.gotquestions.org/Chinese/Chinese-free-will.html |
J*******g
发帖数: 8775 | 2 神的选择的人是否一定信神，和神的选择是有条件还是无条件上。我感觉很难理解。
如果神的选择是无法推脱的又是无条件的选择，那么神选择的人一定信，神不选的人是
不是也会信呢？如果神不选就不会信，那么神是不是有点不公平呢？
还是说神在选择的时候不是无条件的选择而是根据对未来的预测的选择？
【在 n********n 的大作中提到】
: 问题：人真有自由意志么？
: 回答： 如果“自由意志”的意思是神给人选择决定自己命运的机会，那么是，人类确
: 实有自由意志。世界现在的这种罪恶状态就与亚当和夏娃所作的选择有关。神按着自己
: 的形象创造了人，其中也包括选择的能力。
: 但是，自由意志并不意味着人类能为所欲为。我们的选择局限在我们的自然属性内。例
: 如，一个人可以选择走路过桥或者不过；不可以选择飞过桥——他的属性决定了他不能
: 飞。与此相似，人不能选择让自己成义——他的（原罪）本性不能赦免罪（罗马书3：
: 23）。因此，自由意志受属性限制。
: 这种局限不会减轻我们的义务。圣经明确我们不仅有权力选择，而且有义务做出明智选
: 择。旧约中，神选择了一个国家（以色列），但是那个国的人仍然承担选择顺服神的义
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t*******r
发帖数: 2940 | 3 如果将神的拣选理解成如同神拣选以色列就容易理解了，神拣选我们传神的道，而不是
拣选我们上天堂。天堂会是每个人的终点，因为神的创造是好的，人堕落了，但因着基
督世人都能与神和好。耶稣是门，世人都将通过自由意志认识。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 神的选择的人是否一定信神，和神的选择是有条件还是无条件上。我感觉很难理解。
: 如果神的选择是无法推脱的又是无条件的选择，那么神选择的人一定信，神不选的人是
: 不是也会信呢？如果神不选就不会信，那么神是不是有点不公平呢？
: 还是说神在选择的时候不是无条件的选择而是根据对未来的预测的选择？
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n********n
发帖数: 8336 | 4 有条件拣选和无条件拣选
观点不同，具体见。
http://www.mitbbs.com/article0/TrustInJesus/997107_0.html
神主权的拣选与人自由意志的选择似乎是互相冲突的。加尔文及亚米纽斯似乎要令到自
己的理论合逻辑、合理、通得过一般人的思维，所以只取其一。加尔文完全否定人有自
由意志这回事，而亚米纽斯则否定神预定之主权。因此，在他们的救恩论中，都包含一
些与圣经所载有出入的地方。
a.人完全堕落（Total Depravity），无力自救
圣 经的确明言，自始祖犯罪后，世人都活在罪中，没有任何人可以靠自己达到神的标
准，所以没有任何人可以靠行为去“赚取救恩”。罗马书三章23节记载，“因为 世人
都犯了罪，亏缺了神的荣耀”，而“罪的工价乃是死”（罗六23），这世上没有一个义
人。亚米纽斯说人理论上可以用自由意志选择不犯罪，但事实上，没有 人可以做到，
只有道成肉身的主耶稣做得到。若硬说人可以，除非我们所指的标准不是神的，乃是自
己的标准，但那只是自我安慰而已。
b.无条件的拣选（Unconditiontal Election）
从 多处圣经所载，我们可以看到神是无条件地拣选人。事实上，若救恩是有条件性的
，则没有任何人可以达到神的标准，因为若不是圣灵的感动，就没有人能称耶稣为 主
（林前十二3）。我们必须留意，圣经在记载有关人得救时，指出那是基于神无条件的
拣选，这是恩典，人是不可自夸的（弗二8-9），但是在记载有关人的灭 亡时，却一定
附带条件──就是人的不信。换句话说，神只有无条件地预定一些人去得救，但从没有
无条件地预定一些人不得救。人的得救完全是神的恩典，我们无 从自夸，不得救是基
于我们的不信、不接受，与人无尤。 就如不谙水性的人在遇溺被救生员救起，他无什
么可夸的，但若他不肯被救，他的死也与人无尤，他不能埋怨救生员。同样道理，一个
病人看过医生后，吃了医生的 药仍不痊愈，他可以怨医生，但若是因不肯吃药而病不
得医治，他便不能怨医生了。现在的问题是神的救恩是给所有人？抑或只留给一小部分
“被拣中”的人？
c.有限度的救赎（Limited Atonement）？
从 经文（约三16；约壹二2；提前四10；彼后三9）及神爱的本质来看，主甚至为他的
仇敌、钉他的人代求，神的救赎是为所有人的，他不愿有一人沉沦，乃愿人 人都悔改
得救（参第五章），但因很多人拒绝主的救赎,以致在实际果效上,只有一部分人得救。
明显地，加尔文将实际果效看为神的目的，这样，很多人会因此以 为自己对自己的救
恩没有责任，完全将责任推卸给神。
d.救恩不可拒绝（ Irresistable Grace）？
神的恩典 临到人，他有能力去拒绝，但他可以拒绝吗？加尔文主义只看到神的主权，
看不到人的自由意志，所以形成“宿命论”之穷巷。但从圣经立埸看，似未能成立，因
为 圣经多次吩咐我们不可亵渎圣灵（太十二31-32）、不可亵慢圣灵（来十29）；不可
抗拒圣灵（徒七51 ）；不可消灭圣灵的感动（帖前五19）；不可叫神的灵担忧（弗四
30）；不可试探及欺哄圣灵（徒五3、4、9）。所以若认为神的恩典临到，人是无从拒
绝 的，便枉有命令了！
e.圣徒永得保守，救恩不会失落（Perserverance of the Saints）
除非我们所 相信的神是不守信用的，否则很难相信已得的“永生”（永远的生命）是
可以失去的。笔者觉得，亚米纽斯过分强调人的自由意志选择，而人是会变的，自然地
，他 不会相信救恩可以永恒地保存下去。然而，救恩是要靠人保守吗？明显不是，人
的称义和成圣完全是靠神去保守的（罗八28-39）。但另一方面，加尔文则只看 到神的
主权，没有看到救恩不独是神的恩典，也需要人的回应。只有接受主的赦罪及救赎者才
体验到救恩的果效，加尔文的神学，很容易导致宿命论，亦很容易令人 误以为神的爱
是有条件性，是有偏袒的，是不公平的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 神的选择的人是否一定信神，和神的选择是有条件还是无条件上。我感觉很难理解。
: 如果神的选择是无法推脱的又是无条件的选择，那么神选择的人一定信，神不选的人是
: 不是也会信呢？如果神不选就不会信，那么神是不是有点不公平呢？
: 还是说神在选择的时候不是无条件的选择而是根据对未来的预测的选择？
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J*******g
发帖数: 8775 | 5 如果一个人已经下定决心传道，那么他显然应该已经相信自己所传的福音。如果已经接
受了福音，那么这个人就该可以去天堂。
那么你说的拣选就不是romans 8中的拣选(predestined/called)。
29 For those God foreknew he also predestined to be conformed to the image
of his Son, that he might be the firstborn among many brothers and sisters.
30 And those he predestined, he also called; those he called, he also
justified; those he justified, he also glorified.
你说的相当于是一个universial calling.人的选择最终决定了人是否能去天堂。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 如果将神的拣选理解成如同神拣选以色列就容易理解了，神拣选我们传神的道，而不是
: 拣选我们上天堂。天堂会是每个人的终点，因为神的创造是好的，人堕落了，但因着基
: 督世人都能与神和好。耶稣是门，世人都将通过自由意志认识。
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t*******r
发帖数: 2940 | 6 保罗是基督教第一个神学家，对基督教神学有精辟的论述，但我们读的时候最好能配合
旧约和福音书一起理解。我说的拣选与保罗说的没有不一样，也符合神对诺亚的拣选，
对亚伯拉罕的拣选，对以色列的拣选，对基督徒的拣选。
在说自由意志之前先讲一下天堂，现在教会里教的天堂有世俗化的倾向，比较好的教导
是说天堂就是与神同在，而地狱就是与神隔绝。这一点上我比较同意古老的东正教的理
解，他们认为神在天堂也在地狱，天堂和地狱不是不同的地方，天堂和地狱是信神和不
信神的人对神的圣洁的反应。但我更同意一些早期教父（特别是奥利金）的观点，既然
神也在地狱，并且人已经可以认识神，那么人终究会悔改，与神和解，即所谓：
Apocatastasis。这是因为：“若因一人的過犯，眾人都死了，何況神的恩典，與那因
耶穌基督一人恩典中的賞賜，豈不更加倍的臨到眾人麼？” 神最初的创造是好的，最
后的救赎也必定是好的。天堂是每一个人的终点，自然也是被拣选人的终点。
拣选的意义在于：“我必賜福給你，叫你的名為大；你也要叫別人得福。為你祝福的，
我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。”
这就我们需要：Gen 17-1 Walk before me, and be blameless. 我们看旧约被拣选的
人和新约被拣选的人，我们不知道为什么被拣选，可以被理解为神的预定，但从这些被
拣选的人一生，我们可以明确知道他们有完全的自由，他们的信心有时强壮，有时软弱
，他们的行为有时正确，有时错误，神一直用恩典引导他们，坚定他们的信心。神没有
用权能改造他们。
再回过来看保罗的话：For those God foreknew he also predestined to be
conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many
brothers and sisters. And those he predestined, he also called; those he
called, he also justified; those he justified, he also glorified. 这里是强调
神对被拣选的人应许。基督徒需要相信这样的应许，但基督徒仍然需要回应，凭着神赋
予的自由，如同历史上一切被拣选的人。
.
【在 J*******g 的大作中提到】
: 如果一个人已经下定决心传道，那么他显然应该已经相信自己所传的福音。如果已经接
: 受了福音，那么这个人就该可以去天堂。
: 那么你说的拣选就不是romans 8中的拣选(predestined/called)。
: 29 For those God foreknew he also predestined to be conformed to the image
: of his Son, that he might be the firstborn among many brothers and sisters.
: 30 And those he predestined, he also called; those he called, he also
: justified; those he justified, he also glorified.
: 你说的相当于是一个universial calling.人的选择最终决定了人是否能去天堂。
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J*******g
发帖数: 8775 | 7 不知道东正教的地狱观有哪些经文支持。
不过，
2 Thessalonians 1:9
New International Version (NIV)
9 They will be punished with everlasting destruction and shut out from the
presence of the Lord and from the glory of his might
说明地狱是没有神和他的荣耀的地方。
这句：“我必賜福給你，叫你的名為大；你也要叫別人得福。為你祝福的，
我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。”是上帝跟亚伯
拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。
“我们看旧约被拣选的人和新约被拣选的人，我们不知道为什么被拣选，可以被理解为
神的预定，但从这些被拣选的人一生，我们可以明确知道他们有完全的自由，他们的信
心有时强壮，有时软弱，他们的行为有时正确，有时错误，神一直用恩典引导他们，坚
定他们的信心。神没有用权能改造他们。”
不知道你说的坚定他们的信心，算不算用权能改造他们？
“再回过来看保罗的话：For those God foreknew he also predestined to be
conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many
brothers and sisters. And those he predestined, he also called; those he
called, he also justified; those he justified, he also glorified. 这里是强调
神对被拣选的人应许。基督徒需要相信这样的应许，但基督徒仍然需要回应，凭着神赋
予的自由，如同历史上一切被拣选的人。”
问题是人的自由意志可不可以违背神的拣选，比如神拣选了，但是人可不可说虽然你选
我，但是我就是不信。那么这句话里没提到人的任何作用，似乎只要神选了，这个人就
没跑了。如果只看这句话，那么被神选的人，神必然会让他一直到glorified.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 保罗是基督教第一个神学家，对基督教神学有精辟的论述，但我们读的时候最好能配合
: 旧约和福音书一起理解。我说的拣选与保罗说的没有不一样，也符合神对诺亚的拣选，
: 对亚伯拉罕的拣选，对以色列的拣选，对基督徒的拣选。
: 在说自由意志之前先讲一下天堂，现在教会里教的天堂有世俗化的倾向，比较好的教导
: 是说天堂就是与神同在，而地狱就是与神隔绝。这一点上我比较同意古老的东正教的理
: 解，他们认为神在天堂也在地狱，天堂和地狱不是不同的地方，天堂和地狱是信神和不
: 信神的人对神的圣洁的反应。但我更同意一些早期教父（特别是奥利金）的观点，既然
: 神也在地狱，并且人已经可以认识神，那么人终究会悔改，与神和解，即所谓：
: Apocatastasis。这是因为：“若因一人的過犯，眾人都死了，何況神的恩典，與那因
: 耶穌基督一人恩典中的賞賜，豈不更加倍的臨到眾人麼？” 神最初的创造是好的，最
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n********n
发帖数: 8336 | 8 拣选是关于“神的意志”和“人的意志”之间的争论。
1. 加尔文坚信神的意念（意志）高于人的意念。一切以神的主权为根据，所以是无条
件拣选，即创世以来就是预定好的。并且是双重预定，无条件地预定了信和不信的人选
。总之，世上的一切都在神的掌控之中，包括人的心思意想。没有偶然，只有必然。人
的“自由意志”完全服从于神的意志，包括人信和不信的“自由”。当然加尔文认为人
没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。
旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
加尔文的“TULIP”
加尔文在他的救恩论中，他提出了著名的五点救恩论，浓缩起来可用一英文字“ＴＵＬ
ＩＰ”（郁金香）来表达：
I Ｔ（Total Depravity，完全的堕落）
始祖犯罪使全人类完全堕落，绝无行善的力量，绝对不能自救，更无功德可言。他的意
志不能自由地选择救恩，故这一点又称为“完全无能”（Total Inability）。
评：人在罪里无法自拔，要靠神的恩典。
IIＵ（Unconditional Election，无条件的拣选）
神救恩的赐予乃无条件的拣选，是神无条件的怜悯。
评：神的救恩是白白的赐予，不看人的道德、品格、善行和功劳等。
IIIＬ（Limited Atonement，有限的代赎）
基督赎罪的果效限于蒙拣选得救者。虽然基督代赎之功劳足够拯救全人类，不但实际的
效果却是为“选民”而设，而神的目的不可能不实现, 故救赎只为了被拣选者。
评：既然是预定的，显然救赎只为了被预定的。
IV Ｉ（Irresistable Grace，不能抗拒的恩典）
当神救赎的恩典临到，是人不能拒绝的，因神的恩典绝对不失误，凡他所预定得救的人
必会蒙恩。
评：换句话说，人如果拒绝了，那也是神的安排 －即神并没有赐予恩典。
V Ｐ（Perseverance of the Saints，圣徒永得保守）
蒙拣选得救的圣徒必不会从恩典中失落，神的拯救必然到底，一次得救，永远得救。
评：换句话说，人如果失落了，说明没有被神拣选得救。
从加尔文神学看, 他不相信人有自由意志，若有，那也是堕落的意志（罪性）。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 9 Eastern Orthodox New Testament renders 2nd Thess. as:
"They will face the penalty of eternal destruction from the face of the Lord
and from the glory of his power,"
"上帝跟亚伯拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。"
“是要作你和你後裔的神。”神和亚伯拉罕立的约对他的后代都有效，基督徒在精神上
是亚伯拉罕的后裔。
“不知道你说的坚定他们的信心，算不算用权能改造他们？”
以色列人经历同样的神迹，他们有不同的选择。我也可以相信如果不是亚伯拉罕和撒拉
，对神赐的儿子也会有不同的反应，不同的反应出于他们的自由。
“如果只看这句话，那么被神选的人，神必然会让他一直到glorified”
所以圣经不能只看一句话，如果只看这一句话，那么它在圣经历史上和现实中都不成立
。当然仍然可以说失落的羊不是真正被拣选的，但比较牵强。从亚当下来的后裔，神一
直在拣选，人一直在分化（从拣选的人群中），现实中的基督徒也是这样的。神的应许
不应该理解成神的保证，这里保罗更多鼓励的意思。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 不知道东正教的地狱观有哪些经文支持。
: 不过，
: 2 Thessalonians 1:9
: New International Version (NIV)
: 9 They will be punished with everlasting destruction and shut out from the
: presence of the Lord and from the glory of his might
: 说明地狱是没有神和他的荣耀的地方。
: 这句：“我必賜福給你，叫你的名為大；你也要叫別人得福。為你祝福的，
: 我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。”是上帝跟亚伯
: 拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。
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J*******g
发帖数: 8775 | 10
Lord
这个意思是一样的吧。我发现NIV的说法还是大多数圣经的译法。包括天主教的。
我认为这还是针对亚伯拉罕的话，显然世界万国不会因为我们信神就收到祝福。而我们
因为亚伯拉罕而得到了神的祝福。而我们不等同于亚伯拉罕。
但是以色列人所谓的被拣选是一个民族的被拣选，而这里提到的拣选是针对个人的。
但是我们也无法把这句从圣经中除去啊。所以这句必须要被考虑进去。总要有个说法。
比如原罪的教义，也只是一两句话造成的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: Eastern Orthodox New Testament renders 2nd Thess. as:
: "They will face the penalty of eternal destruction from the face of the Lord
: and from the glory of his power,"
: "上帝跟亚伯拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。"
: “是要作你和你後裔的神。”神和亚伯拉罕立的约对他的后代都有效，基督徒在精神上
: 是亚伯拉罕的后裔。
: “不知道你说的坚定他们的信心，算不算用权能改造他们？”
: 以色列人经历同样的神迹，他们有不同的选择。我也可以相信如果不是亚伯拉罕和撒拉
: ，对神赐的儿子也会有不同的反应，不同的反应出于他们的自由。
: “如果只看这句话，那么被神选的人，神必然会让他一直到glorified”
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t*******r
发帖数: 2940 | 11 实际上加尔文并没有提出TULIP，“were codified in the Canons of Dort by the
Synod of Dort in 1618 and 1619, which met to address the points raised by
the Arminians of that day.”
“加尔文认为人没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。” 这
必然让人怀疑神的权能和全善。
旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
这诗本来就说人有意志，神有权柄，神是否可以改变人的意志，当然，问题神是否需要
改变人的意志？如果不是人有意志，悔改还有什么意义？
TULIP看似高举了神的权柄，但完全抹灭了人的意志，使按神形象造的人失去所有光辉
，反而贬低神的权能。TULIP作为枯燥的教义完全偏离圣经生动的教育，引起的纷争多
余对人的造就。
【在 n********n 的大作中提到】
: 拣选是关于“神的意志”和“人的意志”之间的争论。
: 1. 加尔文坚信神的意念（意志）高于人的意念。一切以神的主权为根据，所以是无条
: 件拣选，即创世以来就是预定好的。并且是双重预定，无条件地预定了信和不信的人选
: 。总之，世上的一切都在神的掌控之中，包括人的心思意想。没有偶然，只有必然。人
: 的“自由意志”完全服从于神的意志，包括人信和不信的“自由”。当然加尔文认为人
: 没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。
: 旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
: 8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
: 过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
: 加尔文的“TULIP”
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n********n
发帖数: 8336 | 12 你说的有道理，加尔文的观点有点绝对了，过分强调神的主权。好多人也不承认双重预
定论。
从圣经经文来看，人有选择的自由，即神的意志和人的意志的调和，这也导致了“人神
合作论”。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 实际上加尔文并没有提出TULIP，“were codified in the Canons of Dort by the
: Synod of Dort in 1618 and 1619, which met to address the points raised by
: the Arminians of that day.”
: “加尔文认为人没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。” 这
: 必然让人怀疑神的权能和全善。
: 旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
: 8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
: 过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
: 这诗本来就说人有意志，神有权柄，神是否可以改变人的意志，当然，问题神是否需要
: 改变人的意志？如果不是人有意志，悔改还有什么意义？
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t*******r
发帖数: 2940 | 13 对，这在旧约里十分明显，福音书里也很明显。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你说的有道理，加尔文的观点有点绝对了，过分强调神的主权。好多人也不承认双重预
: 定论。
: 从圣经经文来看，人有选择的自由，即神的意志和人的意志的调和，这也导致了“人神
: 合作论”。
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t*******r
发帖数: 2940 | 14 天主教和新教在这一点上是一致的，所以我们所看到的多数圣经版本都一致，这是圣经
翻译的一个问题，有时会将神学观点带入。你可以注意到东正教的翻译少了shut out (
or away),那么penalty就是from the face of the Lord and from the glory of his
power。
“為你祝福的，我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。" 在现代的意思是祝福基督
徒的会得到神的祝福，诅咒基督徒的会受到神的诅咒，当然首先要求基督徒配得祝福。
"但是以色列人所谓的被拣选是一个民族的被拣选，而这里提到的拣选是针对个人的。"
也适用于个人的拣选，以实玛利也受过割礼，犹大曾是使徒，现实中那么多基督徒失落
。我们注意圣经常说神使谁谁谁心硬，这是从写作者的角度强调神的权柄，但实际都是
那人自己心硬，否则就是神使他作恶了。我们可以把神对个人的拣选当作神的恩典，但
有足够的空间让被选的人行使自己的意志，神仍有无可质疑的权柄，但他不需要主宰那
个个人。
我十分不赞成将圣经的一句话变成教义，但这是个人意见。
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: Lord
: 这个意思是一样的吧。我发现NIV的说法还是大多数圣经的译法。包括天主教的。
: 我认为这还是针对亚伯拉罕的话，显然世界万国不会因为我们信神就收到祝福。而我们
: 因为亚伯拉罕而得到了神的祝福。而我们不等同于亚伯拉罕。
: 但是以色列人所谓的被拣选是一个民族的被拣选，而这里提到的拣选是针对个人的。
: 但是我们也无法把这句从圣经中除去啊。所以这句必须要被考虑进去。总要有个说法。
: 比如原罪的教义，也只是一两句话造成的。
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n********n
发帖数: 8336 | 15 拣选是关于“神的主权”和“人的意志”之间的争论(二）
主张人的得救在乎人的自由意志选择者
这派的代表是亚米纽斯（Jacob Arminius，1560 - 1609）。自从荷兰独立后（1609）
，以基督教（加尔文派）为国教，虽大部分人士接纳，但仍然有许多人未能同意加尔文
的神学，其中反对声浪最大的算是亚米纽斯了。
亚 米纽斯早年在德国受教育，后投学于伯撒（Beza）门下，终在荷兰拉丁（Leyden ）
大学毕业，荻神学博士学位（ 1603），华业后留校任教，当荷兰政府赞同加尔文主义
时，亚米纽斯大表不满，一面著书反对，一面要求政府召集国立研究委会调查，在过程
中他突然病逝，九 年后这特别委会才召集成功。可是在一六一八年之多特热赫特会议
（Synod of Dort）中，判亚米纽斯主义为异端，他的门徒被废黜，逐出教会及国境。
虽然如此，亚米纽斯主义仍深深影响后世，对卫斯理（J.Wesley）影响尤深。
I 亚米纽斯神学的要点
a.意志的可能（Human Ability）
虽人性因犯罪而完全败坏（与加尔文同），但人的意志还是自由的（free will）（与
加尔文相反），可凭自已的意志选择归向神，藉着信心，而终得救恩（这是人在救恩计
划上的责任）。
b.有条件的拣选（Conditional Election）
神拣选谁人得救，完全视乎人的回应，神只拣选会接受的人。当然，神会预知谁接受，
谁拒绝，但并非预定。
c.无限的救赎（Unlimited Atonement）
神的救赎是为万民的，可是神的救赎和赦免乃是为那些接受的人。对于那些拒绝者，基
督虽为他而死，但他的罪仍在,不是神没有为他预备,乃是因他不接受，故这点亦称为“
全地救赎”或“普遍救赎”。
d.可拒绝的恩典（Resistable Grace）
因人有自由意志，故随时随地可拒绝神恩或拒绝圣灵的呼召，直至人对圣灵的呼召有信
心的回应才会得救。
e.可在恩典中堕落（Falling From Grace）
就算真正得救者，也可失落其救恩。
II 亚米纽斯主义者认为人得救乃在乎人自由意志之根据
a.信心是一个人得救的必需条件
罗 马书十章9节说，“你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救。”
约翰福音三章16节也清楚阐明，“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫 一切信
他的，不致灭亡，反得永生”。所谓信主就是“接待他”、“接受他”（参约一12)。
救恩无疑是神所赐的礼物，但人若不接受，也不会成为他的礼物的。
b.信心是出于人，不是属于神
若 信心出于神，则神不可能吩咐人去信，因为人本身无从去信。然而圣经却明显命令
我们去信主，要悔改，以致罪得赦免，获得救恩。保罗吩咐禁卒“当信主耶稣，你 和
你一家都必得救。”（徒十六31），彼得吩咐犹太人，“你们各人要悔改，奉耶稣基督
的名受洗，叫你们的罪得赦，就必领受所赐的圣灵。”（徒二38），为 何圣经吩咐人
、劝人去信？ 因为这是人本身的责任，是人应做的，不是神应做的。
c.圣经没有说过一个人的灭亡，是基于神的预定
约翰福音十二章37至40节很清楚地表明这真理，“他虽然在他们面前行了许多神迹，他
们还是不信他。”他们的灭亡，是基于他们的不信。
d.人要自负责任
若 一个人的不信是神预定的，则这人没有责任，神也不应责怪他，反应责怪神自己。
然而圣经清楚说出，若一个人灭亡，他自己要负责任，与神无关。他的责任就是要 信
，若他自己没有尽责任，那就是咎由自取。约翰福音三章18节说，“信他的人，不被定
罪；不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。”约翰福音三章 36节也说，
“信子的人有永生，不信的人得不着永生，神的震怒常在他身上。”
e.神愿意万人得救
圣经记载神的心愿是看见万人都信他，他不愿有一人沉沦（彼后三9）。若有沉沦，明
显不是出于神的预定，乃是出于他自己的不信。
f.不能推搪
人的自由意志是无可否认的事实，因每个人均有自由意志，所以他必须对自己一切行为
和决定负责任。一个人若犯了法，法官不会接纳这是别人预定──神预定我去做的，所
以我没有错。犹大卖了主，他也不能说是神预定他的，故此他必须为自己所作的负责任。
g.神爱世人
救恩是给所有人的，神爱世上每一个人，若他只预定一部分人得救，他就不能算是爱所
有的人了（参约三16；约壹二2；彼后三9）。 |
n********n
发帖数: 8336 | 16 问题：人真有自由意志么？
回答： 如果“自由意志”的意思是神给人选择决定自己命运的机会，那么是，人类确
实有自由意志。世界现在的这种罪恶状态就与亚当和夏娃所作的选择有关。神按着自己
的形象创造了人，其中也包括选择的能力。
但是，自由意志并不意味着人类能为所欲为。我们的选择局限在我们的自然属性内。例
如，一个人可以选择走路过桥或者不过；不可以选择飞过桥——他的属性决定了他不能
飞。与此相似，人不能选择让自己成义——他的（原罪）本性不能赦免罪（罗马书3：
23）。因此，自由意志受属性限制。
这种局限不会减轻我们的义务。圣经明确我们不仅有权力选择，而且有义务做出明智选
择。旧约中，神选择了一个国家（以色列），但是那个国的人仍然承担选择顺服神的义
务。以色列国之外的人也能选择相信和服从神（如路得和喇合的例子）。
新约中，罪人被反复命令“悔改”和“相信”（马太福音3：2；4：17；使徒行传3：19
；约翰一书3：23）。每一次悔改的呼召就是一次选择的呼召。假设听到相信命令的人
能选择服从它。
耶稣证实了一些不信者的提问，他告诉他们，“你们不肯到我这里来得生命”（约翰福
音5：40）。很明显，如果他们想的话他们就可以来；问题是他们选择不去。“人种的
是什么，收的也是什么”（加拉太书6：7），那些被排除在救恩之外的是“没有借口的
”（罗马书1：20-21）。
但是人由罪的本性局限，如何选择什么是好的呢？只有通过神的恩典和力量，自由意志
才能选择救恩，真正成为“自由”（约翰福音15：16）。圣灵通过人的意志并作工，使
人重生（约翰福音1：12-13），让他成为新人，“这新人是照着神的形象造的，有真理
的仁义和圣洁”（以弗所书4：24）。拯救是神的事。同时，我们的动机、渴求和行为
都是自愿的，我们对此负责。
http://www.gotquestions.org/Chinese/Chinese-free-will.html |
J*******g
发帖数: 8775 | 17 神的选择的人是否一定信神，和神的选择是有条件还是无条件上。我感觉很难理解。
如果神的选择是无法推脱的又是无条件的选择，那么神选择的人一定信，神不选的人是
不是也会信呢？如果神不选就不会信，那么神是不是有点不公平呢？
还是说神在选择的时候不是无条件的选择而是根据对未来的预测的选择？
【在 n********n 的大作中提到】
: 问题：人真有自由意志么？
: 回答： 如果“自由意志”的意思是神给人选择决定自己命运的机会，那么是，人类确
: 实有自由意志。世界现在的这种罪恶状态就与亚当和夏娃所作的选择有关。神按着自己
: 的形象创造了人，其中也包括选择的能力。
: 但是，自由意志并不意味着人类能为所欲为。我们的选择局限在我们的自然属性内。例
: 如，一个人可以选择走路过桥或者不过；不可以选择飞过桥——他的属性决定了他不能
: 飞。与此相似，人不能选择让自己成义——他的（原罪）本性不能赦免罪（罗马书3：
: 23）。因此，自由意志受属性限制。
: 这种局限不会减轻我们的义务。圣经明确我们不仅有权力选择，而且有义务做出明智选
: 择。旧约中，神选择了一个国家（以色列），但是那个国的人仍然承担选择顺服神的义
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t*******r
发帖数: 2940 | 18 如果将神的拣选理解成如同神拣选以色列就容易理解了，神拣选我们传神的道，而不是
拣选我们上天堂。天堂会是每个人的终点，因为神的创造是好的，人堕落了，但因着基
督世人都能与神和好。耶稣是门，世人都将通过自由意志认识。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 神的选择的人是否一定信神，和神的选择是有条件还是无条件上。我感觉很难理解。
: 如果神的选择是无法推脱的又是无条件的选择，那么神选择的人一定信，神不选的人是
: 不是也会信呢？如果神不选就不会信，那么神是不是有点不公平呢？
: 还是说神在选择的时候不是无条件的选择而是根据对未来的预测的选择？
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n********n
发帖数: 8336 | 19 有条件拣选和无条件拣选
观点不同，具体见。
http://www.mitbbs.com/article0/TrustInJesus/997107_0.html
神主权的拣选与人自由意志的选择似乎是互相冲突的。加尔文及亚米纽斯似乎要令到自
己的理论合逻辑、合理、通得过一般人的思维，所以只取其一。加尔文完全否定人有自
由意志这回事，而亚米纽斯则否定神预定之主权。因此，在他们的救恩论中，都包含一
些与圣经所载有出入的地方。
a.人完全堕落（Total Depravity），无力自救
圣 经的确明言，自始祖犯罪后，世人都活在罪中，没有任何人可以靠自己达到神的标
准，所以没有任何人可以靠行为去“赚取救恩”。罗马书三章23节记载，“因为 世人
都犯了罪，亏缺了神的荣耀”，而“罪的工价乃是死”（罗六23），这世上没有一个义
人。亚米纽斯说人理论上可以用自由意志选择不犯罪，但事实上，没有 人可以做到，
只有道成肉身的主耶稣做得到。若硬说人可以，除非我们所指的标准不是神的，乃是自
己的标准，但那只是自我安慰而已。
b.无条件的拣选（Unconditiontal Election）
从 多处圣经所载，我们可以看到神是无条件地拣选人。事实上，若救恩是有条件性的
，则没有任何人可以达到神的标准，因为若不是圣灵的感动，就没有人能称耶稣为 主
（林前十二3）。我们必须留意，圣经在记载有关人得救时，指出那是基于神无条件的
拣选，这是恩典，人是不可自夸的（弗二8-9），但是在记载有关人的灭 亡时，却一定
附带条件──就是人的不信。换句话说，神只有无条件地预定一些人去得救，但从没有
无条件地预定一些人不得救。人的得救完全是神的恩典，我们无 从自夸，不得救是基
于我们的不信、不接受，与人无尤。 就如不谙水性的人在遇溺被救生员救起，他无什
么可夸的，但若他不肯被救，他的死也与人无尤，他不能埋怨救生员。同样道理，一个
病人看过医生后，吃了医生的 药仍不痊愈，他可以怨医生，但若是因不肯吃药而病不
得医治，他便不能怨医生了。现在的问题是神的救恩是给所有人？抑或只留给一小部分
“被拣中”的人？
c.有限度的救赎（Limited Atonement）？
从 经文（约三16；约壹二2；提前四10；彼后三9）及神爱的本质来看，主甚至为他的
仇敌、钉他的人代求，神的救赎是为所有人的，他不愿有一人沉沦，乃愿人 人都悔改
得救（参第五章），但因很多人拒绝主的救赎,以致在实际果效上,只有一部分人得救。
明显地，加尔文将实际果效看为神的目的，这样，很多人会因此以 为自己对自己的救
恩没有责任，完全将责任推卸给神。
d.救恩不可拒绝（ Irresistable Grace）？
神的恩典 临到人，他有能力去拒绝，但他可以拒绝吗？加尔文主义只看到神的主权，
看不到人的自由意志，所以形成“宿命论”之穷巷。但从圣经立埸看，似未能成立，因
为 圣经多次吩咐我们不可亵渎圣灵（太十二31-32）、不可亵慢圣灵（来十29）；不可
抗拒圣灵（徒七51 ）；不可消灭圣灵的感动（帖前五19）；不可叫神的灵担忧（弗四
30）；不可试探及欺哄圣灵（徒五3、4、9）。所以若认为神的恩典临到，人是无从拒
绝 的，便枉有命令了！
e.圣徒永得保守，救恩不会失落（Perserverance of the Saints）
除非我们所 相信的神是不守信用的，否则很难相信已得的“永生”（永远的生命）是
可以失去的。笔者觉得，亚米纽斯过分强调人的自由意志选择，而人是会变的，自然地
，他 不会相信救恩可以永恒地保存下去。然而，救恩是要靠人保守吗？明显不是，人
的称义和成圣完全是靠神去保守的（罗八28-39）。但另一方面，加尔文则只看 到神的
主权，没有看到救恩不独是神的恩典，也需要人的回应。只有接受主的赦罪及救赎者才
体验到救恩的果效，加尔文的神学，很容易导致宿命论，亦很容易令人 误以为神的爱
是有条件性，是有偏袒的，是不公平的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 神的选择的人是否一定信神，和神的选择是有条件还是无条件上。我感觉很难理解。
: 如果神的选择是无法推脱的又是无条件的选择，那么神选择的人一定信，神不选的人是
: 不是也会信呢？如果神不选就不会信，那么神是不是有点不公平呢？
: 还是说神在选择的时候不是无条件的选择而是根据对未来的预测的选择？
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J*******g
发帖数: 8775 | 20 如果一个人已经下定决心传道，那么他显然应该已经相信自己所传的福音。如果已经接
受了福音，那么这个人就该可以去天堂。
那么你说的拣选就不是romans 8中的拣选(predestined/called)。
29 For those God foreknew he also predestined to be conformed to the image
of his Son, that he might be the firstborn among many brothers and sisters.
30 And those he predestined, he also called; those he called, he also
justified; those he justified, he also glorified.
你说的相当于是一个universial calling.人的选择最终决定了人是否能去天堂。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 如果将神的拣选理解成如同神拣选以色列就容易理解了，神拣选我们传神的道，而不是
: 拣选我们上天堂。天堂会是每个人的终点，因为神的创造是好的，人堕落了，但因着基
: 督世人都能与神和好。耶稣是门，世人都将通过自由意志认识。
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t*******r
发帖数: 2940 | 21 保罗是基督教第一个神学家，对基督教神学有精辟的论述，但我们读的时候最好能配合
旧约和福音书一起理解。我说的拣选与保罗说的没有不一样，也符合神对诺亚的拣选，
对亚伯拉罕的拣选，对以色列的拣选，对基督徒的拣选。
在说自由意志之前先讲一下天堂，现在教会里教的天堂有世俗化的倾向，比较好的教导
是说天堂就是与神同在，而地狱就是与神隔绝。这一点上我比较同意古老的东正教的理
解，他们认为神在天堂也在地狱，天堂和地狱不是不同的地方，天堂和地狱是信神和不
信神的人对神的圣洁的反应。但我更同意一些早期教父（特别是奥利金）的观点，既然
神也在地狱，并且人已经可以认识神，那么人终究会悔改，与神和解，即所谓：
Apocatastasis。这是因为：“若因一人的過犯，眾人都死了，何況神的恩典，與那因
耶穌基督一人恩典中的賞賜，豈不更加倍的臨到眾人麼？” 神最初的创造是好的，最
后的救赎也必定是好的。天堂是每一个人的终点，自然也是被拣选人的终点。
拣选的意义在于：“我必賜福給你，叫你的名為大；你也要叫別人得福。為你祝福的，
我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。”
这就我们需要：Gen 17-1 Walk before me, and be blameless. 我们看旧约被拣选的
人和新约被拣选的人，我们不知道为什么被拣选，可以被理解为神的预定，但从这些被
拣选的人一生，我们可以明确知道他们有完全的自由，他们的信心有时强壮，有时软弱
，他们的行为有时正确，有时错误，神一直用恩典引导他们，坚定他们的信心。神没有
用权能改造他们。
再回过来看保罗的话：For those God foreknew he also predestined to be
conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many
brothers and sisters. And those he predestined, he also called; those he
called, he also justified; those he justified, he also glorified. 这里是强调
神对被拣选的人应许。基督徒需要相信这样的应许，但基督徒仍然需要回应，凭着神赋
予的自由，如同历史上一切被拣选的人。
.
【在 J*******g 的大作中提到】
: 如果一个人已经下定决心传道，那么他显然应该已经相信自己所传的福音。如果已经接
: 受了福音，那么这个人就该可以去天堂。
: 那么你说的拣选就不是romans 8中的拣选(predestined/called)。
: 29 For those God foreknew he also predestined to be conformed to the image
: of his Son, that he might be the firstborn among many brothers and sisters.
: 30 And those he predestined, he also called; those he called, he also
: justified; those he justified, he also glorified.
: 你说的相当于是一个universial calling.人的选择最终决定了人是否能去天堂。
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J*******g
发帖数: 8775 | 22 不知道东正教的地狱观有哪些经文支持。
不过，
2 Thessalonians 1:9
New International Version (NIV)
9 They will be punished with everlasting destruction and shut out from the
presence of the Lord and from the glory of his might
说明地狱是没有神和他的荣耀的地方。
这句：“我必賜福給你，叫你的名為大；你也要叫別人得福。為你祝福的，
我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。”是上帝跟亚伯
拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。
“我们看旧约被拣选的人和新约被拣选的人，我们不知道为什么被拣选，可以被理解为
神的预定，但从这些被拣选的人一生，我们可以明确知道他们有完全的自由，他们的信
心有时强壮，有时软弱，他们的行为有时正确，有时错误，神一直用恩典引导他们，坚
定他们的信心。神没有用权能改造他们。”
不知道你说的坚定他们的信心，算不算用权能改造他们？
“再回过来看保罗的话：For those God foreknew he also predestined to be
conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many
brothers and sisters. And those he predestined, he also called; those he
called, he also justified; those he justified, he also glorified. 这里是强调
神对被拣选的人应许。基督徒需要相信这样的应许，但基督徒仍然需要回应，凭着神赋
予的自由，如同历史上一切被拣选的人。”
问题是人的自由意志可不可以违背神的拣选，比如神拣选了，但是人可不可说虽然你选
我，但是我就是不信。那么这句话里没提到人的任何作用，似乎只要神选了，这个人就
没跑了。如果只看这句话，那么被神选的人，神必然会让他一直到glorified.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 保罗是基督教第一个神学家，对基督教神学有精辟的论述，但我们读的时候最好能配合
: 旧约和福音书一起理解。我说的拣选与保罗说的没有不一样，也符合神对诺亚的拣选，
: 对亚伯拉罕的拣选，对以色列的拣选，对基督徒的拣选。
: 在说自由意志之前先讲一下天堂，现在教会里教的天堂有世俗化的倾向，比较好的教导
: 是说天堂就是与神同在，而地狱就是与神隔绝。这一点上我比较同意古老的东正教的理
: 解，他们认为神在天堂也在地狱，天堂和地狱不是不同的地方，天堂和地狱是信神和不
: 信神的人对神的圣洁的反应。但我更同意一些早期教父（特别是奥利金）的观点，既然
: 神也在地狱，并且人已经可以认识神，那么人终究会悔改，与神和解，即所谓：
: Apocatastasis。这是因为：“若因一人的過犯，眾人都死了，何況神的恩典，與那因
: 耶穌基督一人恩典中的賞賜，豈不更加倍的臨到眾人麼？” 神最初的创造是好的，最
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n********n
发帖数: 8336 | 23 拣选是关于“神的意志”和“人的意志”之间的争论。
1. 加尔文坚信神的意念（意志）高于人的意念。一切以神的主权为根据，所以是无条
件拣选，即创世以来就是预定好的。并且是双重预定，无条件地预定了信和不信的人选
。总之，世上的一切都在神的掌控之中，包括人的心思意想。没有偶然，只有必然。人
的“自由意志”完全服从于神的意志，包括人信和不信的“自由”。当然加尔文认为人
没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。
旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
加尔文的“TULIP”
加尔文在他的救恩论中，他提出了著名的五点救恩论，浓缩起来可用一英文字“ＴＵＬ
ＩＰ”（郁金香）来表达：
I Ｔ（Total Depravity，完全的堕落）
始祖犯罪使全人类完全堕落，绝无行善的力量，绝对不能自救，更无功德可言。他的意
志不能自由地选择救恩，故这一点又称为“完全无能”（Total Inability）。
评：人在罪里无法自拔，要靠神的恩典。
IIＵ（Unconditional Election，无条件的拣选）
神救恩的赐予乃无条件的拣选，是神无条件的怜悯。
评：神的救恩是白白的赐予，不看人的道德、品格、善行和功劳等。
IIIＬ（Limited Atonement，有限的代赎）
基督赎罪的果效限于蒙拣选得救者。虽然基督代赎之功劳足够拯救全人类，不但实际的
效果却是为“选民”而设，而神的目的不可能不实现, 故救赎只为了被拣选者。
评：既然是预定的，显然救赎只为了被预定的。
IV Ｉ（Irresistable Grace，不能抗拒的恩典）
当神救赎的恩典临到，是人不能拒绝的，因神的恩典绝对不失误，凡他所预定得救的人
必会蒙恩。
评：换句话说，人如果拒绝了，那也是神的安排 －即神并没有赐予恩典。
V Ｐ（Perseverance of the Saints，圣徒永得保守）
蒙拣选得救的圣徒必不会从恩典中失落，神的拯救必然到底，一次得救，永远得救。
评：换句话说，人如果失落了，说明没有被神拣选得救。
从加尔文神学看, 他不相信人有自由意志，若有，那也是堕落的意志（罪性）。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 24 Eastern Orthodox New Testament renders 2nd Thess. as:
"They will face the penalty of eternal destruction from the face of the Lord
and from the glory of his power,"
"上帝跟亚伯拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。"
“是要作你和你後裔的神。”神和亚伯拉罕立的约对他的后代都有效，基督徒在精神上
是亚伯拉罕的后裔。
“不知道你说的坚定他们的信心，算不算用权能改造他们？”
以色列人经历同样的神迹，他们有不同的选择。我也可以相信如果不是亚伯拉罕和撒拉
，对神赐的儿子也会有不同的反应，不同的反应出于他们的自由。
“如果只看这句话，那么被神选的人，神必然会让他一直到glorified”
所以圣经不能只看一句话，如果只看这一句话，那么它在圣经历史上和现实中都不成立
。当然仍然可以说失落的羊不是真正被拣选的，但比较牵强。从亚当下来的后裔，神一
直在拣选，人一直在分化（从拣选的人群中），现实中的基督徒也是这样的。神的应许
不应该理解成神的保证，这里保罗更多鼓励的意思。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 不知道东正教的地狱观有哪些经文支持。
: 不过，
: 2 Thessalonians 1:9
: New International Version (NIV)
: 9 They will be punished with everlasting destruction and shut out from the
: presence of the Lord and from the glory of his might
: 说明地狱是没有神和他的荣耀的地方。
: 这句：“我必賜福給你，叫你的名為大；你也要叫別人得福。為你祝福的，
: 我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。”是上帝跟亚伯
: 拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。
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J*******g
发帖数: 8775 | 25
Lord
这个意思是一样的吧。我发现NIV的说法还是大多数圣经的译法。包括天主教的。
我认为这还是针对亚伯拉罕的话，显然世界万国不会因为我们信神就收到祝福。而我们
因为亚伯拉罕而得到了神的祝福。而我们不等同于亚伯拉罕。
但是以色列人所谓的被拣选是一个民族的被拣选，而这里提到的拣选是针对个人的。
但是我们也无法把这句从圣经中除去啊。所以这句必须要被考虑进去。总要有个说法。
比如原罪的教义，也只是一两句话造成的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: Eastern Orthodox New Testament renders 2nd Thess. as:
: "They will face the penalty of eternal destruction from the face of the Lord
: and from the glory of his power,"
: "上帝跟亚伯拉罕说的话。不见得适用于所有基督徒啊。"
: “是要作你和你後裔的神。”神和亚伯拉罕立的约对他的后代都有效，基督徒在精神上
: 是亚伯拉罕的后裔。
: “不知道你说的坚定他们的信心，算不算用权能改造他们？”
: 以色列人经历同样的神迹，他们有不同的选择。我也可以相信如果不是亚伯拉罕和撒拉
: ，对神赐的儿子也会有不同的反应，不同的反应出于他们的自由。
: “如果只看这句话，那么被神选的人，神必然会让他一直到glorified”
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t*******r
发帖数: 2940 | 26 实际上加尔文并没有提出TULIP，“were codified in the Canons of Dort by the
Synod of Dort in 1618 and 1619, which met to address the points raised by
the Arminians of that day.”
“加尔文认为人没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。” 这
必然让人怀疑神的权能和全善。
旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
这诗本来就说人有意志，神有权柄，神是否可以改变人的意志，当然，问题神是否需要
改变人的意志？如果不是人有意志，悔改还有什么意义？
TULIP看似高举了神的权柄，但完全抹灭了人的意志，使按神形象造的人失去所有光辉
，反而贬低神的权能。TULIP作为枯燥的教义完全偏离圣经生动的教育，引起的纷争多
余对人的造就。
【在 n********n 的大作中提到】
: 拣选是关于“神的意志”和“人的意志”之间的争论。
: 1. 加尔文坚信神的意念（意志）高于人的意念。一切以神的主权为根据，所以是无条
: 件拣选，即创世以来就是预定好的。并且是双重预定，无条件地预定了信和不信的人选
: 。总之，世上的一切都在神的掌控之中，包括人的心思意想。没有偶然，只有必然。人
: 的“自由意志”完全服从于神的意志，包括人信和不信的“自由”。当然加尔文认为人
: 没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。
: 旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
: 8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
: 过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
: 加尔文的“TULIP”
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n********n
发帖数: 8336 | 27 你说的有道理，加尔文的观点有点绝对了，过分强调神的主权。好多人也不承认双重预
定论。
从圣经经文来看，人有选择的自由，即神的意志和人的意志的调和，这也导致了“人神
合作论”。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 实际上加尔文并没有提出TULIP，“were codified in the Canons of Dort by the
: Synod of Dort in 1618 and 1619, which met to address the points raised by
: the Arminians of that day.”
: “加尔文认为人没有自由意志的，人的一切行为完全是在神的计划安排之中的。” 这
: 必然让人怀疑神的权能和全善。
: 旧约 - 以赛亚书: 第 55 章
: 8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。 9 天怎样高
: 过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
: 这诗本来就说人有意志，神有权柄，神是否可以改变人的意志，当然，问题神是否需要
: 改变人的意志？如果不是人有意志，悔改还有什么意义？
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t*******r
发帖数: 2940 | 28 对，这在旧约里十分明显，福音书里也很明显。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你说的有道理，加尔文的观点有点绝对了，过分强调神的主权。好多人也不承认双重预
: 定论。
: 从圣经经文来看，人有选择的自由，即神的意志和人的意志的调和，这也导致了“人神
: 合作论”。
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t*******r
发帖数: 2940 | 29 天主教和新教在这一点上是一致的，所以我们所看到的多数圣经版本都一致，这是圣经
翻译的一个问题，有时会将神学观点带入。你可以注意到东正教的翻译少了shut out (
or away),那么penalty就是from the face of the Lord and from the glory of his
power。
“為你祝福的，我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。" 在现代的意思是祝福基督
徒的会得到神的祝福，诅咒基督徒的会受到神的诅咒，当然首先要求基督徒配得祝福。
"但是以色列人所谓的被拣选是一个民族的被拣选，而这里提到的拣选是针对个人的。"
也适用于个人的拣选，以实玛利也受过割礼，犹大曾是使徒，现实中那么多基督徒失落
。我们注意圣经常说神使谁谁谁心硬，这是从写作者的角度强调神的权柄，但实际都是
那人自己心硬，否则就是神使他作恶了。我们可以把神对个人的拣选当作神的恩典，但
有足够的空间让被选的人行使自己的意志，神仍有无可质疑的权柄，但他不需要主宰那
个个人。
我十分不赞成将圣经的一句话变成教义，但这是个人意见。
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: Lord
: 这个意思是一样的吧。我发现NIV的说法还是大多数圣经的译法。包括天主教的。
: 我认为这还是针对亚伯拉罕的话，显然世界万国不会因为我们信神就收到祝福。而我们
: 因为亚伯拉罕而得到了神的祝福。而我们不等同于亚伯拉罕。
: 但是以色列人所谓的被拣选是一个民族的被拣选，而这里提到的拣选是针对个人的。
: 但是我们也无法把这句从圣经中除去啊。所以这句必须要被考虑进去。总要有个说法。
: 比如原罪的教义，也只是一两句话造成的。
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n********n
发帖数: 8336 | 30 拣选是关于“神的主权”和“人的意志”之间的争论(二）
主张人的得救在乎人的自由意志选择者
这派的代表是亚米纽斯（Jacob Arminius，1560 - 1609）。自从荷兰独立后（1609）
，以基督教（加尔文派）为国教，虽大部分人士接纳，但仍然有许多人未能同意加尔文
的神学，其中反对声浪最大的算是亚米纽斯了。
亚 米纽斯早年在德国受教育，后投学于伯撒（Beza）门下，终在荷兰拉丁（Leyden ）
大学毕业，荻神学博士学位（ 1603），华业后留校任教，当荷兰政府赞同加尔文主义
时，亚米纽斯大表不满，一面著书反对，一面要求政府召集国立研究委会调查，在过程
中他突然病逝，九 年后这特别委会才召集成功。可是在一六一八年之多特热赫特会议
（Synod of Dort）中，判亚米纽斯主义为异端，他的门徒被废黜，逐出教会及国境。
虽然如此，亚米纽斯主义仍深深影响后世，对卫斯理（J.Wesley）影响尤深。
I 亚米纽斯神学的要点
a.意志的可能（Human Ability）
虽人性因犯罪而完全败坏（与加尔文同），但人的意志还是自由的（free will）（与
加尔文相反），可凭自已的意志选择归向神，藉着信心，而终得救恩（这是人在救恩计
划上的责任）。
b.有条件的拣选（Conditional Election）
神拣选谁人得救，完全视乎人的回应，神只拣选会接受的人。当然，神会预知谁接受，
谁拒绝，但并非预定。
c.无限的救赎（Unlimited Atonement）
神的救赎是为万民的，可是神的救赎和赦免乃是为那些接受的人。对于那些拒绝者，基
督虽为他而死，但他的罪仍在,不是神没有为他预备,乃是因他不接受，故这点亦称为“
全地救赎”或“普遍救赎”。
d.可拒绝的恩典（Resistable Grace）
因人有自由意志，故随时随地可拒绝神恩或拒绝圣灵的呼召，直至人对圣灵的呼召有信
心的回应才会得救。
e.可在恩典中堕落（Falling From Grace）
就算真正得救者，也可失落其救恩。
II 亚米纽斯主义者认为人得救乃在乎人自由意志之根据
a.信心是一个人得救的必需条件
罗 马书十章9节说，“你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救。”
约翰福音三章16节也清楚阐明，“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫 一切信
他的，不致灭亡，反得永生”。所谓信主就是“接待他”、“接受他”（参约一12)。
救恩无疑是神所赐的礼物，但人若不接受，也不会成为他的礼物的。
b.信心是出于人，不是属于神
若 信心出于神，则神不可能吩咐人去信，因为人本身无从去信。然而圣经却明显命令
我们去信主，要悔改，以致罪得赦免，获得救恩。保罗吩咐禁卒“当信主耶稣，你 和
你一家都必得救。”（徒十六31），彼得吩咐犹太人，“你们各人要悔改，奉耶稣基督
的名受洗，叫你们的罪得赦，就必领受所赐的圣灵。”（徒二38），为 何圣经吩咐人
、劝人去信？ 因为这是人本身的责任，是人应做的，不是神应做的。
c.圣经没有说过一个人的灭亡，是基于神的预定
约翰福音十二章37至40节很清楚地表明这真理，“他虽然在他们面前行了许多神迹，他
们还是不信他。”他们的灭亡，是基于他们的不信。
d.人要自负责任
若 一个人的不信是神预定的，则这人没有责任，神也不应责怪他，反应责怪神自己。
然而圣经清楚说出，若一个人灭亡，他自己要负责任，与神无关。他的责任就是要 信
，若他自己没有尽责任，那就是咎由自取。约翰福音三章18节说，“信他的人，不被定
罪；不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。”约翰福音三章 36节也说，
“信子的人有永生，不信的人得不着永生，神的震怒常在他身上。”
e.神愿意万人得救
圣经记载神的心愿是看见万人都信他，他不愿有一人沉沦（彼后三9）。若有沉沦，明
显不是出于神的预定，乃是出于他自己的不信。
f.不能推搪
人的自由意志是无可否认的事实，因每个人均有自由意志，所以他必须对自己一切行为
和决定负责任。一个人若犯了法，法官不会接纳这是别人预定──神预定我去做的，所
以我没有错。犹大卖了主，他也不能说是神预定他的，故此他必须为自己所作的负责任。
g.神爱世人
救恩是给所有人的，神爱世上每一个人，若他只预定一部分人得救，他就不能算是爱所
有的人了（参约三16；约壹二2；彼后三9）。 |
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J*******g
发帖数: 8775 | 31 给leonana做参考。
【在 n********n 的大作中提到】
: 问题：人真有自由意志么？
: 回答： 如果“自由意志”的意思是神给人选择决定自己命运的机会，那么是，人类确
: 实有自由意志。世界现在的这种罪恶状态就与亚当和夏娃所作的选择有关。神按着自己
: 的形象创造了人，其中也包括选择的能力。
: 但是，自由意志并不意味着人类能为所欲为。我们的选择局限在我们的自然属性内。例
: 如，一个人可以选择走路过桥或者不过；不可以选择飞过桥——他的属性决定了他不能
: 飞。与此相似，人不能选择让自己成义——他的（原罪）本性不能赦免罪（罗马书3：
: 23）。因此，自由意志受属性限制。
: 这种局限不会减轻我们的义务。圣经明确我们不仅有权力选择，而且有义务做出明智选
: 择。旧约中，神选择了一个国家（以色列），但是那个国的人仍然承担选择顺服神的义
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o***1
发帖数: 592 | 32 自由意志是人追求的目标之一。
现在的人， 根本没有自由意志！
【在 J*******g 的大作中提到】
: 给leonana做参考。
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