h*******r
发帖数: 909 | 1 开场白。除本人小家庭外，本人父母姐全部是基督徒。我对基督教的态度是，不仇视，
但是不信服。我不认为基督或上帝不存在，而是不知道他们是否存在。对于我来说，我
在基督教问题上的辩论对象是人，不是神。
正文开始。
圣经里面非常重要的一点就是，上帝造人，但是人当初并没有自我意识，至少没有如今
人类的这种自我认识的能力，直到吃了魔鬼的苹果，才看到了自身的形象，从而产生了
一些想法，比如羞耻感，比如潜意识里面的对自己和上帝之间关系的重新认识。
"and the eyes of the two of them were opened." Aware now of their nakedness,
they make coverings of fig leaves, and hide from the sight of God.
人类的堕落就是从那个时刻开始的。那个苹果，或fruit，是从一个叫做knowledge of
good and evil的fig，也就是一个叫做“知是非”的无花果树。这个故事的潜台词，我
理解的就是人类对自我了解的企图，对自身形象做出价值判断的企图，对自身和上帝关
系做出判断的企图，就是人类堕落的开始，也就是原罪之根源。不知道基督徒们对我的
这个理解是否赞同。如果不同意，我愿意受教。如果同意，那么就往下看。
任何的生命，其之所以区别于无生命的存在，差别就是在于是否有自我意识。无论是植
物还是动物，其一切生命活动都是为了维护促进自己生命的繁荣。就算是那些没有犯有
原罪的伊甸园的动物们，显然他们知道自己和其他动物的差别，兔子不可能找老虎作朋
友。也就是说，他们也有自我认识的能力，也有判断能力。如果他们能够意识到上帝存
在的话，显然他们也会对自己和上帝的关系做出某种判断。而这些动物并没有原罪。显
然，导致原罪的，不是认识判断的能力，而是在有了这些认识后，如何使用这些能力和
认识。
人类和动物的分野开始了。人类对自身有了认识后，开始推理，开始思索。比如，从自
己的赤身裸体联想到羞耻，开始躲避上帝。又因为上帝询问他们为什么躲避，开始互相
推卸责任。
我的问题开始了，为什么人类觉得裸体羞耻，而动物没有这种判断呢？为什么亚当和夏
娃面对上帝的问题企图推卸责任呢？我唯一的理解，是因为那个果实。那个果实来自“
知是非”树，也就是说，来自这颗树的是非道德判断，导致两人对赤身裸体作出道德是
非判断，所以才用树叶蔽体。对吃苹果这个举动作出是非判断，所以才推卸责任。也就
是说，这种道德是非的判断，才是万恶之源。
所以，按照我上面的推理，圣经里的这个故事，其实在告诉我们，人类企图判断是非，
具有道德感，是人类悲剧的根源之所在。
请教基督徒们，这个理解正确么？
解决了这个问题，我再继续其他问题吧。 |
s******l
发帖数: 6898 | |
O******1
发帖数: 13088 | 3 http://www.mitbbs.com/article0/TrustInJesus/766915_0.html
我以前的一个帖子，是我关于那个果子的认识。
nakedness,
of
【在 h*******r 的大作中提到】
: 开场白。除本人小家庭外，本人父母姐全部是基督徒。我对基督教的态度是，不仇视，
: 但是不信服。我不认为基督或上帝不存在，而是不知道他们是否存在。对于我来说，我
: 在基督教问题上的辩论对象是人，不是神。
: 正文开始。
: 圣经里面非常重要的一点就是，上帝造人，但是人当初并没有自我意识，至少没有如今
: 人类的这种自我认识的能力，直到吃了魔鬼的苹果，才看到了自身的形象，从而产生了
: 一些想法，比如羞耻感，比如潜意识里面的对自己和上帝之间关系的重新认识。
: "and the eyes of the two of them were opened." Aware now of their nakedness,
: they make coverings of fig leaves, and hide from the sight of God.
: 人类的堕落就是从那个时刻开始的。那个苹果，或fruit，是从一个叫做knowledge of
|
l******t
发帖数: 12659 | 4 我谈谈我的看法吧
正如英文译本中写的，那个果子叫做“分别善恶树的果子”
因此，并不是人类对自我了解，或者，对自然了解的途径。毕竟，亚当一开始就可以给
动物们命名了。
这个果子的“潜台词”就是，我不需要神作为善恶的标准，我要自己定善恶。
这就是人类不愿意听从上帝的开始，也就是罪的根源：不要上帝，要自己的判断。
nakedness,
of
【在 h*******r 的大作中提到】
: 开场白。除本人小家庭外，本人父母姐全部是基督徒。我对基督教的态度是，不仇视，
: 但是不信服。我不认为基督或上帝不存在，而是不知道他们是否存在。对于我来说，我
: 在基督教问题上的辩论对象是人，不是神。
: 正文开始。
: 圣经里面非常重要的一点就是，上帝造人，但是人当初并没有自我意识，至少没有如今
: 人类的这种自我认识的能力，直到吃了魔鬼的苹果，才看到了自身的形象，从而产生了
: 一些想法，比如羞耻感，比如潜意识里面的对自己和上帝之间关系的重新认识。
: "and the eyes of the two of them were opened." Aware now of their nakedness,
: they make coverings of fig leaves, and hide from the sight of God.
: 人类的堕落就是从那个时刻开始的。那个苹果，或fruit，是从一个叫做knowledge of
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h*******r
发帖数: 909 | 5 也就是说，你认为人类自己作出是非判断的企图和能力是原罪？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我谈谈我的看法吧
: 正如英文译本中写的，那个果子叫做“分别善恶树的果子”
: 因此，并不是人类对自我了解，或者，对自然了解的途径。毕竟，亚当一开始就可以给
: 动物们命名了。
: 这个果子的“潜台词”就是，我不需要神作为善恶的标准，我要自己定善恶。
: 这就是人类不愿意听从上帝的开始，也就是罪的根源：不要上帝，要自己的判断。
:
: nakedness,
: of
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x*a
发帖数: 4968 | 6 这里的基督徒也都是人，不是神。
所以我认为您问的“正确么”，其实是在问：“同意么”。
从上回复，以及我自己的看法，看来都没什么大的分歧。
有请继续。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 也就是说，你认为人类自己作出是非判断的企图和能力是原罪？
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l******t
发帖数: 12659 | 7 我是认为，人类在上帝以外，寻找、或者自己决定“善恶的标准”是原罪
以给
【在 h*******r 的大作中提到】
: 也就是说，你认为人类自己作出是非判断的企图和能力是原罪？
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j*****7
发帖数: 10575 | 8 权当探讨了
-------
“这个故事的潜台词，我
理解的就是人类对自我了解的企图，对自身形象做出价值判断的企图，对自身和上帝关
系做出判断的企图，就是人类堕落的开始，也就是原罪之根源。”
你这么理解起码比大部分非基督徒要深入很多了。
我个人的理解，这里原罪的产生，始于，人要用自己善恶的标准来代替神的善恶标准。
看看今天的社会，这一点很明显
---------
“来自这颗树的是非道德判断，导致两人对赤身裸体作出道德是
非判断，所以才用树叶蔽体。对吃苹果这个举动作出是非判断，所以才推卸责任。也就
是说，这种道德是非的判断，才是万恶之源。”
树本身并不代表什么，而是人吃树的时候的那个心态，才是问题的根本。基于蛇的话，
和人的回应，可以看出：人吃果子，心态是要“如神一样知道善恶”
你想，如果人真的只是有求知欲的话，完全可以问神，什么是善恶，对不对。可见这里
吃果子的背后动机，不是寻求“自我意志”，而是以“自我意识”来代替和挑战“神的
意志”
总体来说，第一，人被造的时候有自我认知，可以给动物取名字，还可以选择犯罪，说
明是有自我意志的。第二，原罪的根源，就是人要以自我的意志来挑战和代替神的意志
，就是人要脱离神，人要成为自己的神。
个人理解，仅供参考 |
l**********t
发帖数: 5754 | 9
good question. I think the original sin is the disobidence of God, not the
capability of discerning good vs. evil.
【在 h*******r 的大作中提到】
: 也就是说，你认为人类自己作出是非判断的企图和能力是原罪？
|
h*******r
发帖数: 909 | 10 好吧。如果你也同意，人类的这种自行作出的是非道德的判断是原罪，那么在此前提下
，我提出下一个问题：
先排除一切我们现有的是非道德观念，因为它们完全可能是原罪的一种变形而已。先假
定我们不知道对错，从道德白痴开始自我定位，我开始提问。
人类所能够了解的关于上帝的全部知识，都来自于圣经。圣经中有上帝，有魔鬼。那么
，我们是否因为对这些书中的事实描述作出是非对错的判断呢？不要忘了，我们是由原
罪的人。为什么我们必须服从上帝给我们做出的道德是非判断，而非魔鬼通过那个果实
带给我们的是非判断能力呢？对于这两种是非对错的判断和选择本身的依据又何在呢？
此外，所有人类能够接触的关于上帝的书本，全部出自人类自身的手笔。不可否认，这
些知识中充满了是非道德的判断。这些书本本身是否也充满了原罪呢？
请基督教徒们谈谈你们对此的理解。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 11 why? a sin is a sin for some reason. The reasoning itself is the question.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: good question. I think the original sin is the disobidence of God, not the
: capability of discerning good vs. evil.
|
h*******r
发帖数: 909 | 12 继续提问：
什么是上帝的标准？ 我如何了解和理解上帝的标准？ 我一开始就说了，我辩论的对象
是人不是神。假定上帝的确存在，我凭什么相信一个罗马皇帝组织的辩论的产物，圣经
，就代表了上帝的标准？不要忘了，参加辩论的双方都是有原罪的人类。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 权当探讨了
: -------
: “这个故事的潜台词，我
: 理解的就是人类对自我了解的企图，对自身形象做出价值判断的企图，对自身和上帝关
: 系做出判断的企图，就是人类堕落的开始，也就是原罪之根源。”
: 你这么理解起码比大部分非基督徒要深入很多了。
: 我个人的理解，这里原罪的产生，始于，人要用自己善恶的标准来代替神的善恶标准。
: 看看今天的社会，这一点很明显
: ---------
: “来自这颗树的是非道德判断，导致两人对赤身裸体作出道德是
|
l******t
发帖数: 12659 | 13 谈谈我的看法，
在吃分别善恶树的果子之前，人类可以依靠上帝来做出善恶的判断
但是，这并不等于人没有理性，没有判断力。
圣经上说了，上帝在人的心里放了“律法”（良心），只是，人需要学习顺服。
1. 历史上的耶稣，降世，死而复活，显明神的大能。圣经的记载就是历史的见证。
2. 另一方面，不少基督徒的见证，也说明了上帝的能力
3. 上帝作为创造者，有能力保守他的启示
4. 圣经的教训，是叫我们明白上帝的心意，顺服上帝的标准。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 好吧。如果你也同意，人类的这种自行作出的是非道德的判断是原罪，那么在此前提下
: ，我提出下一个问题：
: 先排除一切我们现有的是非道德观念，因为它们完全可能是原罪的一种变形而已。先假
: 定我们不知道对错，从道德白痴开始自我定位，我开始提问。
: 人类所能够了解的关于上帝的全部知识，都来自于圣经。圣经中有上帝，有魔鬼。那么
: ，我们是否因为对这些书中的事实描述作出是非对错的判断呢？不要忘了，我们是由原
: 罪的人。为什么我们必须服从上帝给我们做出的道德是非判断，而非魔鬼通过那个果实
: 带给我们的是非判断能力呢？对于这两种是非对错的判断和选择本身的依据又何在呢？
: 此外，所有人类能够接触的关于上帝的书本，全部出自人类自身的手笔。不可否认，这
: 些知识中充满了是非道德的判断。这些书本本身是否也充满了原罪呢？
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a***g
发帖数: 2402 | 14 你太骄傲了，人如果不谦卑下来的话是没法理解圣经和认识上帝的。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 继续提问：
: 什么是上帝的标准？ 我如何了解和理解上帝的标准？ 我一开始就说了，我辩论的对象
: 是人不是神。假定上帝的确存在，我凭什么相信一个罗马皇帝组织的辩论的产物，圣经
: ，就代表了上帝的标准？不要忘了，参加辩论的双方都是有原罪的人类。
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l******t
发帖数: 12659 | 15 基督信仰很特别的地方，就在于上帝是自我启示的神。
他颁布律法，告诉人们他的心意是如何。
他用神迹，展示他的力量。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 继续提问：
: 什么是上帝的标准？ 我如何了解和理解上帝的标准？ 我一开始就说了，我辩论的对象
: 是人不是神。假定上帝的确存在，我凭什么相信一个罗马皇帝组织的辩论的产物，圣经
: ，就代表了上帝的标准？不要忘了，参加辩论的双方都是有原罪的人类。
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h*******r
发帖数: 909 | 16 你说的这些没有回答我的问题。你表达了你的是非道德判断。我的问题是，你怎么知道
这些判断是符合上帝标准的。
【在 l******t 的大作中提到】
: 谈谈我的看法，
: 在吃分别善恶树的果子之前，人类可以依靠上帝来做出善恶的判断
: 但是，这并不等于人没有理性，没有判断力。
: 圣经上说了，上帝在人的心里放了“律法”（良心），只是，人需要学习顺服。
: 1. 历史上的耶稣，降世，死而复活，显明神的大能。圣经的记载就是历史的见证。
: 2. 另一方面，不少基督徒的见证，也说明了上帝的能力
: 3. 上帝作为创造者，有能力保守他的启示
: 4. 圣经的教训，是叫我们明白上帝的心意，顺服上帝的标准。
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l******t
发帖数: 12659 | 17 哦，我后面说了
上帝是自我启示的神
这是一个很大的特点
上帝将他的心意，他的要求启示给人们，教导人们
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你说的这些没有回答我的问题。你表达了你的是非道德判断。我的问题是，你怎么知道
: 这些判断是符合上帝标准的。
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b********g
发帖数: 2156 | 18 创世纪里说到，神对人说，那树上的果子不能吃，吃了会死。蛇却对人说，吃吧吃吧不
会死。那人是死了还是没死呢？我觉得是既死了又没死。神说的死是指“灵”。蛇巧言
欺骗说不会死，其实是身体不会死。另外蛇说吃了会聪明，其实是人吃了果子后会有自
由意志。
灵死了，人和神从此分离（因为神是灵）。我想原罪指的就是人和神的分离。加上自由
意志让人可以选择不和神在一起，所以人和神的和好难上加难。直到耶稣基督的到来，
用宝血洗清人的罪，在人和神之间架起一座桥。信他的人有圣灵入住，重得生命。通过
他，神和人重新在一起。当然并不是所有的人都能得救（重新和神在一起），因为智慧
果带来的自由意志让很多人选择相信自己不相信神。
nakedness,
of
【在 h*******r 的大作中提到】
: 开场白。除本人小家庭外，本人父母姐全部是基督徒。我对基督教的态度是，不仇视，
: 但是不信服。我不认为基督或上帝不存在，而是不知道他们是否存在。对于我来说，我
: 在基督教问题上的辩论对象是人，不是神。
: 正文开始。
: 圣经里面非常重要的一点就是，上帝造人，但是人当初并没有自我意识，至少没有如今
: 人类的这种自我认识的能力，直到吃了魔鬼的苹果，才看到了自身的形象，从而产生了
: 一些想法，比如羞耻感，比如潜意识里面的对自己和上帝之间关系的重新认识。
: "and the eyes of the two of them were opened." Aware now of their nakedness,
: they make coverings of fig leaves, and hide from the sight of God.
: 人类的堕落就是从那个时刻开始的。那个苹果，或fruit，是从一个叫做knowledge of
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J*****3
发帖数: 4298 | 19 拍死你
谦卑就是无条件的不许质疑，只有信了，抛开逻辑，才能感受到
我也有问题
蛇吃土吗
【在 a***g 的大作中提到】
: 你太骄傲了，人如果不谦卑下来的话是没法理解圣经和认识上帝的。
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h*******r
发帖数: 909 | 20 我从头到尾在提问，在假定自己是道德是非白痴，向你们求教。你对我做出了：
你太骄傲了
这个是非判断。请不要告诉我你在代表上帝作出判断。
我们两个，谁更骄傲？谁更有原罪？在人的眼中不难判断。
【在 a***g 的大作中提到】
: 你太骄傲了，人如果不谦卑下来的话是没法理解圣经和认识上帝的。
|
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h*******r
发帖数: 909 | 21 上帝一方面不给人类自我判断的自由，按照你的说法，却又让人类用“自我启示”的方
法去了解神，从而导致不同的人都说自己得到神的启示，从而都把自己作为道德的标杆
。你的这个说法正好解释了人类的悲剧。所以，我不可能同意你的观点。
【在 l******t 的大作中提到】
: 哦，我后面说了
: 上帝是自我启示的神
: 这是一个很大的特点
: 上帝将他的心意，他的要求启示给人们，教导人们
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l******t
发帖数: 12659 | 22 有一点存疑：自由意志应该是先存于人吃了“分别善恶树”的果子
正因为有“自由”，所以需要付上“责任”和“代价”
【在 b********g 的大作中提到】
: 创世纪里说到，神对人说，那树上的果子不能吃，吃了会死。蛇却对人说，吃吧吃吧不
: 会死。那人是死了还是没死呢？我觉得是既死了又没死。神说的死是指“灵”。蛇巧言
: 欺骗说不会死，其实是身体不会死。另外蛇说吃了会聪明，其实是人吃了果子后会有自
: 由意志。
: 灵死了，人和神从此分离（因为神是灵）。我想原罪指的就是人和神的分离。加上自由
: 意志让人可以选择不和神在一起，所以人和神的和好难上加难。直到耶稣基督的到来，
: 用宝血洗清人的罪，在人和神之间架起一座桥。信他的人有圣灵入住，重得生命。通过
: 他，神和人重新在一起。当然并不是所有的人都能得救（重新和神在一起），因为智慧
: 果带来的自由意志让很多人选择相信自己不相信神。
:
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J*****3
发帖数: 4298 | 23 要多读圣经，我认真的，只有认真读了圣经，你就明白为什么你不信了
http://www.infidels.org/library/modern/emmett_fields/word_of_go
Is the Bible the Word of God?
nakedness,
of
【在 h*******r 的大作中提到】
: 开场白。除本人小家庭外，本人父母姐全部是基督徒。我对基督教的态度是，不仇视，
: 但是不信服。我不认为基督或上帝不存在，而是不知道他们是否存在。对于我来说，我
: 在基督教问题上的辩论对象是人，不是神。
: 正文开始。
: 圣经里面非常重要的一点就是，上帝造人，但是人当初并没有自我意识，至少没有如今
: 人类的这种自我认识的能力，直到吃了魔鬼的苹果，才看到了自身的形象，从而产生了
: 一些想法，比如羞耻感，比如潜意识里面的对自己和上帝之间关系的重新认识。
: "and the eyes of the two of them were opened." Aware now of their nakedness,
: they make coverings of fig leaves, and hide from the sight of God.
: 人类的堕落就是从那个时刻开始的。那个苹果，或fruit，是从一个叫做knowledge of
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h*******r
发帖数: 909 | 24 关键在于，假如魔鬼也写了一本书，也不许质疑，按照基督徒们的理解，人类不应该自
行决定是非对错，那么，人类该何去何从？魔鬼上帝，人类应该如何选择？
【在 J*****3 的大作中提到】
: 拍死你
: 谦卑就是无条件的不许质疑，只有信了，抛开逻辑，才能感受到
: 我也有问题
: 蛇吃土吗
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J*****3
发帖数: 4298 | 25 http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/752907.html
youtube上的纪录片 ROOT OF ALL EVIL
你也可以自己去查，有时间看着玩
【在 h*******r 的大作中提到】
: 上帝一方面不给人类自我判断的自由，按照你的说法，却又让人类用“自我启示”的方
: 法去了解神，从而导致不同的人都说自己得到神的启示，从而都把自己作为道德的标杆
: 。你的这个说法正好解释了人类的悲剧。所以，我不可能同意你的观点。
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b********g
发帖数: 2156 | 26 喜欢你的讨论，请继续。不要被一些话影响了心情 ：）
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我从头到尾在提问，在假定自己是道德是非白痴，向你们求教。你对我做出了：
: 你太骄傲了
: 这个是非判断。请不要告诉我你在代表上帝作出判断。
: 我们两个，谁更骄傲？谁更有原罪？在人的眼中不难判断。
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h*******r
发帖数: 909 | 27 我对圣经的了解和理解超越大多数的基督徒，所以我虽然提问，但是并不指望能够得到
答案。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 要多读圣经，我认真的，只有认真读了圣经，你就明白为什么你不信了
: http://www.infidels.org/library/modern/emmett_fields/word_of_go
: Is the Bible the Word of God?
:
: nakedness,
: of
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J*****3
发帖数: 4298 | 28 是这样的，谁杀的人多，就拜谁为神
基督教有地狱诅咒不信的呢，在古老的年代，谁敢不信
【在 h*******r 的大作中提到】
: 关键在于，假如魔鬼也写了一本书，也不许质疑，按照基督徒们的理解，人类不应该自
: 行决定是非对错，那么，人类该何去何从？魔鬼上帝，人类应该如何选择？
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h*******r
发帖数: 909 | 29 什么是自由意志？在讨论这些问题中，对这些名词的使用需要非常谨慎。人类又如此多
的缺陷，语言交流充满了误解和歧义。
【在 l******t 的大作中提到】
: 有一点存疑：自由意志应该是先存于人吃了“分别善恶树”的果子
: 正因为有“自由”，所以需要付上“责任”和“代价”
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a***g
发帖数: 2402 | 30 ft.圣经上白纸黑字写的你不信？你要是只信人的逻辑的话就不用看圣经了，圣经是神
的逻辑，不是普通人的逻辑
【在 J*****3 的大作中提到】
: 拍死你
: 谦卑就是无条件的不许质疑，只有信了，抛开逻辑，才能感受到
: 我也有问题
: 蛇吃土吗
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b********g
发帖数: 2156 | 31 我不太明白，“先存于”是什么意思？
人当然付出了代价，代价就是和神分离。所以耶稣基督的到来被称为福音，因为人和神
可以重新在一起。
【在 l******t 的大作中提到】
: 有一点存疑：自由意志应该是先存于人吃了“分别善恶树”的果子
: 正因为有“自由”，所以需要付上“责任”和“代价”
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l******t
发帖数: 12659 | 32 上帝不是“不给人自我判断”，而是“不让人在上帝以外寻找判断的标准”
比如，夏娃在面对魔鬼的引诱，引用了上帝的命令，可是没有遵行。
也就是说，人自身是有判断力的，有智慧的。
你说“让人类用“自我启示””是啥意思啊？
我是说，上帝自我启示，将他的能力显现出来。比如，旧约的出埃及记就是这样的记载。
道德、律法都是上帝启示出来的。
另一方面，基督信仰是历史的真实，不是纸上谈兵。
耶稣在世上的记录，是活生生的见证，不是“思辨”的产物。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 上帝一方面不给人类自我判断的自由，按照你的说法，却又让人类用“自我启示”的方
: 法去了解神，从而导致不同的人都说自己得到神的启示，从而都把自己作为道德的标杆
: 。你的这个说法正好解释了人类的悲剧。所以，我不可能同意你的观点。
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J*****3
发帖数: 4298 | 33 我不是基，我给你的是一个DEBATE的内容
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我对圣经的了解和理解超越大多数的基督徒，所以我虽然提问，但是并不指望能够得到
: 答案。
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x*a
发帖数: 4968 | 34 这个问题对我而言很简单，但是不一定适用于所有人。
码长文需要点时间，我打字慢，等会开个新贴答您。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 好吧。如果你也同意，人类的这种自行作出的是非道德的判断是原罪，那么在此前提下
: ，我提出下一个问题：
: 先排除一切我们现有的是非道德观念，因为它们完全可能是原罪的一种变形而已。先假
: 定我们不知道对错，从道德白痴开始自我定位，我开始提问。
: 人类所能够了解的关于上帝的全部知识，都来自于圣经。圣经中有上帝，有魔鬼。那么
: ，我们是否因为对这些书中的事实描述作出是非对错的判断呢？不要忘了，我们是由原
: 罪的人。为什么我们必须服从上帝给我们做出的道德是非判断，而非魔鬼通过那个果实
: 带给我们的是非判断能力呢？对于这两种是非对错的判断和选择本身的依据又何在呢？
: 此外，所有人类能够接触的关于上帝的书本，全部出自人类自身的手笔。不可否认，这
: 些知识中充满了是非道德的判断。这些书本本身是否也充满了原罪呢？
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J*****3
发帖数: 4298 | 35 我有病才信
【在 a***g 的大作中提到】
: ft.圣经上白纸黑字写的你不信？你要是只信人的逻辑的话就不用看圣经了，圣经是神
: 的逻辑，不是普通人的逻辑
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h*******r
发帖数: 909 | 36 魔鬼这个形象在圣经中出现，这个事实本身，我的理解，就是在暗示，还有上帝之外的
道德权威存在。
人类的难题，无非是在多道德权威之中如何选择而已。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 是这样的，谁杀的人多，就拜谁为神
: 基督教有地狱诅咒不信的呢，在古老的年代，谁敢不信
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J*****3
发帖数: 4298 | 37 赞这个，没错，认真读过BIBLE了，就很难信了
德国哲学家费尔巴哈指出，基督教“信仰包含有一个凶恶的本质。基督教式的信仰是基
督教的迫害异端与处决异端者之至高无上的根据。……在信仰看来，一切物质基础都是
对上帝的信仰——信仰是绝对的义务，而那些对人应该尽的义务却只是派生的、从属的
义务。这样，不信者乃是……理应歼灭的主体。凡是否定上帝的东西，本身也就必须被
否定。最高的犯罪，就是冒犯上帝的尊严。在信仰看来，上帝是一位人格式的、最最人
格式的、最最不可冒犯、最最有权有势的存在者。”
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我对圣经的了解和理解超越大多数的基督徒，所以我虽然提问，但是并不指望能够得到
: 答案。
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b********g
发帖数: 2156 | 38 我觉得自由意志是指人可以选择不听神的。你是怎么理解的呢？可不可以交流一下？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 什么是自由意志？在讨论这些问题中，对这些名词的使用需要非常谨慎。人类又如此多
: 的缺陷，语言交流充满了误解和歧义。
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a***g
发帖数: 2402 | 39 你应该吃点儿去火的
干嘛整天火气这么大？
【在 J*****3 的大作中提到】
: 我有病才信
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J*****3
发帖数: 4298 | 40
【在 h*******r 的大作中提到】
: 魔鬼这个形象在圣经中出现，这个事实本身，我的理解，就是在暗示，还有上帝之外的
: 道德权威存在。
: 人类的难题，无非是在多道德权威之中如何选择而已。
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h*******r
发帖数: 909 | 41 没有一本圣经是上帝写的。假定上帝的确存在，至少圣经都是人类落实出来的产物。具
体而言，是一个罗马皇帝组织的一场辩论的产物。
再说一遍，我不质疑上帝，我质疑人类对上帝的理解。
【在 a***g 的大作中提到】
: ft.圣经上白纸黑字写的你不信？你要是只信人的逻辑的话就不用看圣经了，圣经是神
: 的逻辑，不是普通人的逻辑
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b********g
发帖数: 2156 | 42 “道德权威”？神的标准超出道德的标准吧？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 魔鬼这个形象在圣经中出现，这个事实本身，我的理解，就是在暗示，还有上帝之外的
: 道德权威存在。
: 人类的难题，无非是在多道德权威之中如何选择而已。
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J*****3
发帖数: 4298 | 43 我看不惯，你去举报我，让苹果派封了我
【在 a***g 的大作中提到】
: 你应该吃点儿去火的
: 干嘛整天火气这么大？
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a***g
发帖数: 2402 | 44 说你骄傲吧你还不服气，你这根本就不是讨论的态度而是质问。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我对圣经的了解和理解超越大多数的基督徒，所以我虽然提问，但是并不指望能够得到
: 答案。
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h*******r
发帖数: 909 | 45 我的问题是，为什么“不让人在上帝以外寻找判断的标准”是对的，为什么自我寻找判
断的标准是错的。
这个选择本身不就是一种是非判断么？
“自我启示”是对你的原文的引用，是我理解错误。
就上帝的“自我启示”而言，我怎么知道作出那些启示的不是魔鬼呢？我如何对我所看
到的感觉到的作出判断呢？
载。
【在 l******t 的大作中提到】
: 上帝不是“不给人自我判断”，而是“不让人在上帝以外寻找判断的标准”
: 比如，夏娃在面对魔鬼的引诱，引用了上帝的命令，可是没有遵行。
: 也就是说，人自身是有判断力的，有智慧的。
: 你说“让人类用“自我启示””是啥意思啊？
: 我是说，上帝自我启示，将他的能力显现出来。比如，旧约的出埃及记就是这样的记载。
: 道德、律法都是上帝启示出来的。
: 另一方面，基督信仰是历史的真实，不是纸上谈兵。
: 耶稣在世上的记录，是活生生的见证，不是“思辨”的产物。
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E******u
发帖数: 3920 | 46 你又开始女老七了？？
【在 J*****3 的大作中提到】
: 赞这个，没错，认真读过BIBLE了，就很难信了
: 德国哲学家费尔巴哈指出，基督教“信仰包含有一个凶恶的本质。基督教式的信仰是基
: 督教的迫害异端与处决异端者之至高无上的根据。……在信仰看来，一切物质基础都是
: 对上帝的信仰——信仰是绝对的义务，而那些对人应该尽的义务却只是派生的、从属的
: 义务。这样，不信者乃是……理应歼灭的主体。凡是否定上帝的东西，本身也就必须被
: 否定。最高的犯罪，就是冒犯上帝的尊严。在信仰看来，上帝是一位人格式的、最最人
: 格式的、最最不可冒犯、最最有权有势的存在者。”
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J*****3
发帖数: 4298 | 47 你这个乡下村妇，管太多了
我先贴什么贴什么
不要JJWW的
【在 E******u 的大作中提到】
: 你又开始女老七了？？
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l******t
发帖数: 12659 | 48 这样吧，你可以这么理解，圣经也是旧约以色列人看到神迹的历史记载
新约使徒们看到耶稣作为的历史记载
他们的生活历史证明了上帝的真实
另外，那一场辩论是为了确定正典
【在 h*******r 的大作中提到】
: 没有一本圣经是上帝写的。假定上帝的确存在，至少圣经都是人类落实出来的产物。具
: 体而言，是一个罗马皇帝组织的一场辩论的产物。
: 再说一遍，我不质疑上帝，我质疑人类对上帝的理解。
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E******u
发帖数: 3920 | 49 你就周期性发作吧，你
【在 J*****3 的大作中提到】
: 你这个乡下村妇，管太多了
: 我先贴什么贴什么
: 不要JJWW的
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J*****3
发帖数: 4298 | 50 你跟着我干什么？我回复你的帖子了吗
【在 E******u 的大作中提到】
: 你就周期性发作吧，你
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J*****3
发帖数: 4298 | 51 另外通知你，我打了狂犬疫苗了，不怕被咬
你不要回复我，PEACE
【在 E******u 的大作中提到】
: 你就周期性发作吧，你
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E******u
发帖数: 3920 | 52 回复证据：
你这个乡下村妇，管太多了
我先贴什么贴什么
不要JJWW的
【在 E******u 的大作中提到】
: 你又开始女老七了？？
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l******t
发帖数: 12659 | 53 因为，历史的记载，今天基督徒的见证和经历，可以知道做出这些启示的是上帝。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我的问题是，为什么“不让人在上帝以外寻找判断的标准”是对的，为什么自我寻找判
: 断的标准是错的。
: 这个选择本身不就是一种是非判断么？
: “自我启示”是对你的原文的引用，是我理解错误。
: 就上帝的“自我启示”而言，我怎么知道作出那些启示的不是魔鬼呢？我如何对我所看
: 到的感觉到的作出判断呢？
:
: 载。
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h*******r
发帖数: 909 | 54 我前面所有的解释都是按照基督教的教义，按照基督徒的口气。问题在于，在我看来，
道德是非是人类社会的产物，和神一点关系都没有。所以，人类在这个问题上的自由意
志是绝对的。但是，假如上帝的确存在，要超越人类的这个自由意志，我就需要理由和
解释来放弃自己的这个自由意志。到目前为止，我还没有得到任何可以信服的解释。
我的问题很简单，假如人类不拥有对是非道德的自我判断的权力，那么，我们应该以什
么权威为判断标准？圣经本身就再暗示我们多权威的存在。而人类在多权威中的选择本
身又必须建立在道德判断的基础之上。显然，这个问题是无解的。
【在 b********g 的大作中提到】
: 我觉得自由意志是指人可以选择不听神的。你是怎么理解的呢？可不可以交流一下？
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E******u
发帖数: 3920 | 55 哎，反击到最后都那么狰狞，大概也是常事。我去我的楼里躲躲
【在 J*****3 的大作中提到】
: 另外通知你，我打了狂犬疫苗了，不怕被咬
: 你不要回复我，PEACE
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J*****3
发帖数: 4298 | 56 你先回复我的，你不要理我就好了
【在 E******u 的大作中提到】
: 回复证据：
: 你这个乡下村妇，管太多了
: 我先贴什么贴什么
: 不要JJWW的
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h*******r
发帖数: 909 | 57 一场sinner之间的辩论，又有什么权威性呢？
【在 l******t 的大作中提到】
: 这样吧，你可以这么理解，圣经也是旧约以色列人看到神迹的历史记载
: 新约使徒们看到耶稣作为的历史记载
: 他们的生活历史证明了上帝的真实
: 另外，那一场辩论是为了确定正典
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O******1
发帖数: 13088 | 58 你怎么能临阵退缩呢?
可别忘了我们对你的期待，一个雪门院，可敌全部女反基！
【在 E******u 的大作中提到】
: 哎，反击到最后都那么狰狞，大概也是常事。我去我的楼里躲躲
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h*******r
发帖数: 909 | 59 显然我说的道德和你说的道德不是一个概念。
我说的道德就是"the tree of good and evil"所涵盖的那个道德。
你的发言再次论证了我的观点：我反对的从来不是神，是人。
【在 b********g 的大作中提到】
: “道德权威”？神的标准超出道德的标准吧？
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E******u
发帖数: 3920 | 60 你去和女反击狗血互动吧，你在行。
【在 O******1 的大作中提到】
: 你怎么能临阵退缩呢?
: 可别忘了我们对你的期待，一个雪门院，可敌全部女反基！
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l******t
发帖数: 12659 | 61 先确定上帝、耶稣的历史真实性，
然后，可以相信上帝的权柄
【在 h*******r 的大作中提到】
: 一场sinner之间的辩论，又有什么权威性呢？
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h*******r
发帖数: 909 | 62 先征明你代表的是上帝，然后再判断我吧。
你说的所谓骄傲，是对人还是对上帝？
【在 a***g 的大作中提到】
: 说你骄傲吧你还不服气，你这根本就不是讨论的态度而是质问。
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E******u
发帖数: 3920 | 63 回答你的问题很简单：你的问题太空，讨论下去陷入更大的属地的迷失之中。
自己尽心尽意地向神祷告，神必告诉你答案，不必问人。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我前面所有的解释都是按照基督教的教义，按照基督徒的口气。问题在于，在我看来，
: 道德是非是人类社会的产物，和神一点关系都没有。所以，人类在这个问题上的自由意
: 志是绝对的。但是，假如上帝的确存在，要超越人类的这个自由意志，我就需要理由和
: 解释来放弃自己的这个自由意志。到目前为止，我还没有得到任何可以信服的解释。
: 我的问题很简单，假如人类不拥有对是非道德的自我判断的权力，那么，我们应该以什
: 么权威为判断标准？圣经本身就再暗示我们多权威的存在。而人类在多权威中的选择本
: 身又必须建立在道德判断的基础之上。显然，这个问题是无解的。
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h*******r
发帖数: 909 | 64 如何确定呢？采用人类感官能够界定的科学方法，还是无法界定的唯心的方法呢？
此外，按照基督教的教义，你选择去界定上帝的权柄本身就是原罪。
【在 l******t 的大作中提到】
: 先确定上帝、耶稣的历史真实性，
: 然后，可以相信上帝的权柄
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l******t
发帖数: 12659 | 65 在历史上，旧约的以色列人的记载，新约中使徒的记载，
及至今天，仍然有基督徒的见证
耶稣从死里复活，显示神的大能。
认识上帝的权柄，而不是“界定”
【在 h*******r 的大作中提到】
: 如何确定呢？采用人类感官能够界定的科学方法，还是无法界定的唯心的方法呢？
: 此外，按照基督教的教义，你选择去界定上帝的权柄本身就是原罪。
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h*******r
发帖数: 909 | 66 历史的记载都是人写的。无数的证据证明人类纪录历史的不可靠性。
今天基督徒的见证和经历和那些魔鬼焦土的见证和经历相比又有什么更多的权威呢？
耶稣的复活和水上行走这些奇迹，又有什么说服力呢？上帝明明知道人类可以轻易被魔
鬼欺骗，他为什么要这么做呢？难道能够水上漂是上帝独门秘技？
【在 l******t 的大作中提到】
: 因为，历史的记载，今天基督徒的见证和经历，可以知道做出这些启示的是上帝。
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b********g
发帖数: 2156 | 67 你想得好复杂，我很努力的想理解你的想法。
“但是，假如上帝的确存在，要超越人类的这个自由意志，我就需要理由和
解释来放弃自己的这个自由意志。到目前为止，我还没有得到任何可以信服的解释。”
我的理解是：神没有超越人的自由意志，神没有重新控制人。人有自由意志可以选择相
信神或者不相信神，这都是人自己的选择。在福音时代，神传达的信息就是：我是爱你
的，如果你愿意，可以回到我身边。
“权威”？不太明白你确切指什么？神是唯一真神。
“道德”？神的标准应该超越了人类道德的标准。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我前面所有的解释都是按照基督教的教义，按照基督徒的口气。问题在于，在我看来，
: 道德是非是人类社会的产物，和神一点关系都没有。所以，人类在这个问题上的自由意
: 志是绝对的。但是，假如上帝的确存在，要超越人类的这个自由意志，我就需要理由和
: 解释来放弃自己的这个自由意志。到目前为止，我还没有得到任何可以信服的解释。
: 我的问题很简单，假如人类不拥有对是非道德的自我判断的权力，那么，我们应该以什
: 么权威为判断标准？圣经本身就再暗示我们多权威的存在。而人类在多权威中的选择本
: 身又必须建立在道德判断的基础之上。显然，这个问题是无解的。
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j*******7
发帖数: 6300 | 68 创世记 2
16耶和华神吩咐他说，园中各样树上的果子，你可以随意吃。
17只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。
我总是纳闷，为何亚当、夏娃不去直接问神：为何吃分别善恶树上的果子的日子必定死？ |
h*******r
发帖数: 909 | 69 魔鬼教徒们完全可以把你下面回答中的神改为撒旦。
当然，我完全同意你说的你独自和神交流。问题在于，基督徒们到处传教，把他们身为
人类作出的是非对错的选择去向别人传播，这就不是你说的：
自己尽心尽意地向神祷告，神必告诉你答案，不必问人
这么简单了吧？
所以，你反对的不是我，是你的教徒朋友么和你的教会。
【在 E******u 的大作中提到】
: 回答你的问题很简单：你的问题太空，讨论下去陷入更大的属地的迷失之中。
: 自己尽心尽意地向神祷告，神必告诉你答案，不必问人。
|
l******t
发帖数: 12659 | 70 我觉得死而复活很有说服力
若不是真正的死而复活，原来胆小的门徒们怎么会放胆传福音。
有一本书，叫做“铁证待判”，或许会有所帮助。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 历史的记载都是人写的。无数的证据证明人类纪录历史的不可靠性。
: 今天基督徒的见证和经历和那些魔鬼焦土的见证和经历相比又有什么更多的权威呢？
: 耶稣的复活和水上行走这些奇迹，又有什么说服力呢？上帝明明知道人类可以轻易被魔
: 鬼欺骗，他为什么要这么做呢？难道能够水上漂是上帝独门秘技？
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w****r
发帖数: 17566 | 71 这个大框框套的
看见你的id好喜气，上来凑个热闹
【在 h*******r 的大作中提到】
: 魔鬼教徒们完全可以把你下面回答中的神改为撒旦。
: 当然，我完全同意你说的你独自和神交流。问题在于，基督徒们到处传教，把他们身为
: 人类作出的是非对错的选择去向别人传播，这就不是你说的：
: 自己尽心尽意地向神祷告，神必告诉你答案，不必问人
: 这么简单了吧？
: 所以，你反对的不是我，是你的教徒朋友么和你的教会。
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h*******r
发帖数: 909 | 72 难道魔鬼没有能力作出这些举动（大能）么？
进了棺材又复活的事情也太多了吧。水上漂的权威性何在呢？请你指教。
然道你要我去相信江湖卖艺的是上帝之子？
【在 l******t 的大作中提到】
: 在历史上，旧约的以色列人的记载，新约中使徒的记载，
: 及至今天，仍然有基督徒的见证
: 耶稣从死里复活，显示神的大能。
: 认识上帝的权柄，而不是“界定”
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b*********n
发帖数: 1607 | 73 他好像不是基督徒
【在 h*******r 的大作中提到】
: 魔鬼教徒们完全可以把你下面回答中的神改为撒旦。
: 当然，我完全同意你说的你独自和神交流。问题在于，基督徒们到处传教，把他们身为
: 人类作出的是非对错的选择去向别人传播，这就不是你说的：
: 自己尽心尽意地向神祷告，神必告诉你答案，不必问人
: 这么简单了吧？
: 所以，你反对的不是我，是你的教徒朋友么和你的教会。
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h*******r
发帖数: 909 | 74 简单化？容易！
为什么我选择相信上帝的权威而不是魔鬼？显然，圣经中二者都存在。
【在 b********g 的大作中提到】
: 你想得好复杂，我很努力的想理解你的想法。
: “但是，假如上帝的确存在，要超越人类的这个自由意志，我就需要理由和
: 解释来放弃自己的这个自由意志。到目前为止，我还没有得到任何可以信服的解释。”
: 我的理解是：神没有超越人的自由意志，神没有重新控制人。人有自由意志可以选择相
: 信神或者不相信神，这都是人自己的选择。在福音时代，神传达的信息就是：我是爱你
: 的，如果你愿意，可以回到我身边。
: “权威”？不太明白你确切指什么？神是唯一真神。
: “道德”？神的标准应该超越了人类道德的标准。
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h*******r
发帖数: 909 | 75 你就这么相信中世纪人类对死亡的判断？
前几天新闻里面还有死亡老太火葬前复活的消息。她是上帝之子？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我觉得死而复活很有说服力
: 若不是真正的死而复活，原来胆小的门徒们怎么会放胆传福音。
: 有一本书，叫做“铁证待判”，或许会有所帮助。
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h*******r
发帖数: 909 | 76 噢，那么我对她/他没有问题了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 他好像不是基督徒
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l******t
发帖数: 12659 | 77 好吧，既然你提到了“江湖卖艺”，那就讲一个见证吧
我的一个朋友，在路上看见有卖艺的，请鬼上身，就凑过去看看热闹
那时候，这位朋友也是刚信主不久，很年轻的基督徒。
结果，那个卖艺的搞不定，没法子请上身，就问围观的群众说，这里是不是有基督徒，
请离开。
这说明了，魔鬼的能力根本就比不上上帝的能力。
另外，耶稣当时是被鞭打、枪扎、抹上香料、裹上布、外面有兵丁看守（若有失职，有
重罚），
我觉得“假死”的说法应该不成立吧。
那本“铁证待判”的确不错，可以去看看。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 难道魔鬼没有能力作出这些举动（大能）么？
: 进了棺材又复活的事情也太多了吧。水上漂的权威性何在呢？请你指教。
: 然道你要我去相信江湖卖艺的是上帝之子？
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w****r
发帖数: 17566 | 78 出息
【在 h*******r 的大作中提到】
: 噢，那么我对她/他没有问题了。
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h*******r
发帖数: 909 | 79 我开篇就问，人类是否不应该自行拥有对是非对错的判断标准？这个不复杂吧。
然后，如果的确如此，那么，人类应该如何选择是非对错的判断标准？基督教说应该采
用上帝的标准。这个答案本身就是一个是非对错的选择，是由不应该具有这种能力的人
类做出的。这个逻辑不复杂吧。
所以我的问题就是，人类如何选择这个非自行拥有的是非对错的标准呢？
【在 b********g 的大作中提到】
: 你想得好复杂，我很努力的想理解你的想法。
: “但是，假如上帝的确存在，要超越人类的这个自由意志，我就需要理由和
: 解释来放弃自己的这个自由意志。到目前为止，我还没有得到任何可以信服的解释。”
: 我的理解是：神没有超越人的自由意志，神没有重新控制人。人有自由意志可以选择相
: 信神或者不相信神，这都是人自己的选择。在福音时代，神传达的信息就是：我是爱你
: 的，如果你愿意，可以回到我身边。
: “权威”？不太明白你确切指什么？神是唯一真神。
: “道德”？神的标准应该超越了人类道德的标准。
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b********g
发帖数: 2156 | 80 简单呀，因为神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 简单化？容易！
: 为什么我选择相信上帝的权威而不是魔鬼？显然，圣经中二者都存在。
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h*******r
发帖数: 909 | 81 你说的一切都是人类的判断结果啊，从而使不可靠的啊。
而且，你女朋友的那个例子，无非是暗示的确有鬼上身这个能力。那么，上帝如何确保
每次魔鬼模拟这个大能的时候，旁边都由教徒呢？如果一次失败了，岂不是就制造出了
第二个耶稣？
【在 l******t 的大作中提到】
: 好吧，既然你提到了“江湖卖艺”，那就讲一个见证吧
: 我的一个朋友，在路上看见有卖艺的，请鬼上身，就凑过去看看热闹
: 那时候，这位朋友也是刚信主不久，很年轻的基督徒。
: 结果，那个卖艺的搞不定，没法子请上身，就问围观的群众说，这里是不是有基督徒，
: 请离开。
: 这说明了，魔鬼的能力根本就比不上上帝的能力。
: 另外，耶稣当时是被鞭打、枪扎、抹上香料、裹上布、外面有兵丁看守（若有失职，有
: 重罚），
: 我觉得“假死”的说法应该不成立吧。
: 那本“铁证待判”的确不错，可以去看看。
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b********g
发帖数: 2156 | 82 没有应不应该，人类已经拥有了是非对错的判断标准。
但是，选择和神在一起就会选择上帝的标准，所以基督徒们会这么回答。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我开篇就问，人类是否不应该自行拥有对是非对错的判断标准？这个不复杂吧。
: 然后，如果的确如此，那么，人类应该如何选择是非对错的判断标准？基督教说应该采
: 用上帝的标准。这个答案本身就是一个是非对错的选择，是由不应该具有这种能力的人
: 类做出的。这个逻辑不复杂吧。
: 所以我的问题就是，人类如何选择这个非自行拥有的是非对错的标准呢？
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h*******r
发帖数: 909 | 83 你的这段话包含一个对事实的表述和一个基于是非多错的判断；
表述：
神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神
判断：
因为上面的表述，所以应该选择上帝。
我如何判断你的这个表述是准确的呢？我又为什么采用你的判断逻辑呢？你也是人啊。
为什么不可以改为：
神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神， 所以不应该相信上帝。
呢？
这里本身就包含的是非对错的多种判断，我们如何选择呢？
【在 b********g 的大作中提到】
: 简单呀，因为神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神。
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l******t
发帖数: 12659 | 84 不是女朋友，是朋友。
上帝不需要确保每次魔鬼大能的时候，旁边有教徒。
现在也是很多人不相信耶稣。
因为传福音不是靠着这个神迹，乃是传讲耶稣的救恩。
主要是让人能够认识到自己的罪，认识到自己需要救恩。
神迹只是证明了有灵界的存在，也证明了上帝的能力。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你说的一切都是人类的判断结果啊，从而使不可靠的啊。
: 而且，你女朋友的那个例子，无非是暗示的确有鬼上身这个能力。那么，上帝如何确保
: 每次魔鬼模拟这个大能的时候，旁边都由教徒呢？如果一次失败了，岂不是就制造出了
: 第二个耶稣？
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l**********t
发帖数: 5754 | 85
IMHO, 人类应该拥有对是非对错的判断. But 不应该自行拥有 according to the
Bible.
The original sin is NOT about the knowledge of good vs. evil, but about how
human has acquired it -- illegitimately thru disobeying God.
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我开篇就问，人类是否不应该自行拥有对是非对错的判断标准？这个不复杂吧。
: 然后，如果的确如此，那么，人类应该如何选择是非对错的判断标准？基督教说应该采
: 用上帝的标准。这个答案本身就是一个是非对错的选择，是由不应该具有这种能力的人
: 类做出的。这个逻辑不复杂吧。
: 所以我的问题就是，人类如何选择这个非自行拥有的是非对错的标准呢？
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h*******r
发帖数: 909 | 86 “类已经拥有了是非对错的判断标准”
我开篇就是在说人类拥有这个标准导致的原罪。
【在 b********g 的大作中提到】
: 没有应不应该，人类已经拥有了是非对错的判断标准。
: 但是，选择和神在一起就会选择上帝的标准，所以基督徒们会这么回答。
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b*********n
发帖数: 1607 | 87 亚当夏娃没犯罪以前就是有分辨是非的能力的。所谓是（善）就是听神的话，所谓非（
恶）就是不听神的话。那棵树不是一棵吃了果子就能分辨是非。中英文翻译造成了误解
。希伯来原文的意思是，那棵树的作用是分辨善恶。也就是神随便找一棵树，告诉他们
两个，你吃就是违背我的命令，不吃就是顺服我的命令。这是神给人的一个测试，人吃
或者不吃都会产生测试结果。不吃就是选择善，吃就是选择恶。 |
b********g
发帖数: 2156 | 88 因为你说圣经中描写了多个权威，所以我的依据是圣经呀。依据圣经中的描述，我选择
跟随神不跟随撒旦。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你的这段话包含一个对事实的表述和一个基于是非多错的判断；
: 表述：
: 神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神
: 判断：
: 因为上面的表述，所以应该选择上帝。
: 我如何判断你的这个表述是准确的呢？我又为什么采用你的判断逻辑呢？你也是人啊。
: 为什么不可以改为：
: 神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神， 所以不应该相信上帝。
: 呢？
: 这里本身就包含的是非对错的多种判断，我们如何选择呢？
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w****r
发帖数: 17566 | 89 applause..这里你的逻辑第一棒
找圣经里推逻辑，找错了书，要找GRE试卷去练习
【在 h*******r 的大作中提到】
: “类已经拥有了是非对错的判断标准”
: 我开篇就是在说人类拥有这个标准导致的原罪。
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h*******r
发帖数: 909 | 90 你的立场：需要先确认上帝的存在。耶稣通过大能确认这点。
我的质疑：耶稣所采用的确认方法没有唯一性，魔鬼也可行。显然你认同了我的这个反
驳。那么，你又让人类如何确认上帝的存在呢？还是说，你认为耶稣的通过那些大能来
确认上帝存在的做法是没有意义的？反而你枚举的那些“传福音”的方法更有意义？
【在 l******t 的大作中提到】
: 不是女朋友，是朋友。
: 上帝不需要确保每次魔鬼大能的时候，旁边有教徒。
: 现在也是很多人不相信耶稣。
: 因为传福音不是靠着这个神迹，乃是传讲耶稣的救恩。
: 主要是让人能够认识到自己的罪，认识到自己需要救恩。
: 神迹只是证明了有灵界的存在，也证明了上帝的能力。
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b********g
发帖数: 2156 | 91 对呀，导致了人与神的分离。
【在 h*******r 的大作中提到】
: “类已经拥有了是非对错的判断标准”
: 我开篇就是在说人类拥有这个标准导致的原罪。
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h*******r
发帖数: 909 | 92 那么，我的问题就是：为什么人类必须服从上帝？这个结论的逻辑何在？
how
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: IMHO, 人类应该拥有对是非对错的判断. But 不应该自行拥有 according to the
: Bible.
: The original sin is NOT about the knowledge of good vs. evil, but about how
: human has acquired it -- illegitimately thru disobeying God.
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b********g
发帖数: 2156 | 93 那为什么神说吃了会死呢？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 亚当夏娃没犯罪以前就是有分辨是非的能力的。所谓是（善）就是听神的话，所谓非（
: 恶）就是不听神的话。那棵树不是一棵吃了果子就能分辨是非。中英文翻译造成了误解
: 。希伯来原文的意思是，那棵树的作用是分辨善恶。也就是神随便找一棵树，告诉他们
: 两个，你吃就是违背我的命令，不吃就是顺服我的命令。这是神给人的一个测试，人吃
: 或者不吃都会产生测试结果。不吃就是选择善，吃就是选择恶。
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w****r
发帖数: 17566 | 94 姐妹你好棒，又耐心又回答贴切
【在 b********g 的大作中提到】
: 对呀，导致了人与神的分离。
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E*****m
发帖数: 25615 | 95 你可以看出基督徒除了循環論證以外，講不出什麼的。
解釋一個宣稱，就用另一個宣稱， 永遠沒辦法指射到
真實的東西。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你的这段话包含一个对事实的表述和一个基于是非多错的判断；
: 表述：
: 神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神
: 判断：
: 因为上面的表述，所以应该选择上帝。
: 我如何判断你的这个表述是准确的呢？我又为什么采用你的判断逻辑呢？你也是人啊。
: 为什么不可以改为：
: 神是唯一真神，是造天造地造人的神，是给人永生生命的神， 所以不应该相信上帝。
: 呢？
: 这里本身就包含的是非对错的多种判断，我们如何选择呢？
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h*******r
发帖数: 909 | 96 那么，如果不服从上帝就是恶，那么这个标准的权威性从何而来呢？我说你是混蛋你就
是混蛋么？魔鬼对我说服从上帝就是恶，我是否应该相信呢？我如何区别上帝和魔鬼呢？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 亚当夏娃没犯罪以前就是有分辨是非的能力的。所谓是（善）就是听神的话，所谓非（
: 恶）就是不听神的话。那棵树不是一棵吃了果子就能分辨是非。中英文翻译造成了误解
: 。希伯来原文的意思是，那棵树的作用是分辨善恶。也就是神随便找一棵树，告诉他们
: 两个，你吃就是违背我的命令，不吃就是顺服我的命令。这是神给人的一个测试，人吃
: 或者不吃都会产生测试结果。不吃就是选择善，吃就是选择恶。
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h*******r
发帖数: 909 | 97 也就是说，你是根据你自己的标准来选择的，是么？不要告诉我你的标准就是上帝的标
准。我也可以这么说。
【在 b********g 的大作中提到】
: 因为你说圣经中描写了多个权威，所以我的依据是圣经呀。依据圣经中的描述，我选择
: 跟随神不跟随撒旦。
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l**********t
发帖数: 5754 | 98
because God is the creator of the Universe, and that is the axiom of the "
logic" system in Christian belief (Gensis 1:1 起 初 神 创 造 天 地 。)-- it is self-evident
and doesn't need proof for Christians.
Also
Romans
9:20 你 这 个 人 哪 ， 你 是 谁 ， 竟 敢 向 神 强 嘴 呢 ？ 受 造 之 物 岂 能 对 造 他 的 说 ， 你 为 什 么 这 样 造 我 呢 ？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 那么，我的问题就是：为什么人类必须服从上帝？这个结论的逻辑何在？
:
: how
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h*******r
发帖数: 909 | 99 圣经可以不讲逻辑，我没有意见。问题在于，人类交流的基础就是逻辑，你可以认为上
帝没有给我们非逻辑的交流能力。既然如此，那么要我相信基督徒对上帝的理解，我就
必须使用逻辑来理解他们的理由。这就是我提问的原因。
我不质疑上帝，我质疑的是基督徒。
【在 w****r 的大作中提到】
: applause..这里你的逻辑第一棒
: 找圣经里推逻辑，找错了书，要找GRE试卷去练习
|
b*********n
发帖数: 1607 | 100 因为吃了就选择恶，也就是罪产生了，神是圣洁的公义的。罪不能和他共存只能相互隔
绝，而灵死的含义是和神隔绝。所以神说他们必定死。
打个比方：比如神是烈火，亚当是用木头做的，但是他外面涂了一层阻燃剂，所以他在
火里面没关系。现在火告诉他这里有一瓶药水可以洗掉你身上的阻燃剂。你可以选择洗
或者不洗，但是你洗掉了就不能和我在一起了。
【在 b********g 的大作中提到】
: 那为什么神说吃了会死呢？
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b********g
发帖数: 2156 | 101 我又看不懂了，完全不明白你的逻辑 ：（
【在 h*******r 的大作中提到】
: 也就是说，你是根据你自己的标准来选择的，是么？不要告诉我你的标准就是上帝的标
: 准。我也可以这么说。
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l******t
发帖数: 12659 | 102 我不认同你的反驳。那是不一样的
魔鬼的能力是辖制人的，经历过的人的见证会告诉你这一点。
在福音书里面，耶稣清楚地说，魔鬼的国若相争，就不能立得住。
要制服魔鬼（圣经中的比喻是“壮士”），就需要制服他。
从上帝而来的能力，可以做到。
（我举了那个例子，就是要告诉你有灵界的存在；同时，上帝的能力高于其他的）
现在，“传福音”就是告诉人们，要认罪悔改，接受耶稣。而不是仅仅看到“神迹”
有耶稣的同在，可以制服魔鬼，胜过辖制，得到自由。
你的问题的根本还在于是否真的有神。
或许，那本“铁证待判”有所帮助。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你的立场：需要先确认上帝的存在。耶稣通过大能确认这点。
: 我的质疑：耶稣所采用的确认方法没有唯一性，魔鬼也可行。显然你认同了我的这个反
: 驳。那么，你又让人类如何确认上帝的存在呢？还是说，你认为耶稣的通过那些大能来
: 确认上帝存在的做法是没有意义的？反而你枚举的那些“传福音”的方法更有意义？
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h*******r
发帖数: 909 | 103 你没考gre么？你的说法的潜在逻辑就是：导致死亡的就是恶的。反之就是善的。
这个逻辑本身就否定了上帝的唯一权威性，因为这个逻辑本身就超越了上帝，规定了，
如果要人类信服上帝，上帝就必须保证人类的生存。这个直接冒犯了基督教所宣称的上
帝的绝对权威。
【在 b********g 的大作中提到】
: 那为什么神说吃了会死呢？
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h*******r
发帖数: 909 | 104 你说你作出了选择。也就是说，你有一个标准在那边。而我从头到尾在问，如何确定这
个标准。
【在 b********g 的大作中提到】
: 我又看不懂了，完全不明白你的逻辑 ：（
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h*******r
发帖数: 909 | 105 为什么人和神的分离是一种恶呢？而人和魔鬼的分离就不是呢？
【在 b********g 的大作中提到】
: 对呀，导致了人与神的分离。
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l******t
发帖数: 12659 | 106 不是这么理解的
因为上帝启示了他自己的命令，就是，‘凡遵守我命令的，就必因此活着’
他也有能力守住这个约定，因为他就是创造者。
这个逻辑有点类似于“上帝能否创造出他举不起来的石头”
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你没考gre么？你的说法的潜在逻辑就是：导致死亡的就是恶的。反之就是善的。
: 这个逻辑本身就否定了上帝的唯一权威性，因为这个逻辑本身就超越了上帝，规定了，
: 如果要人类信服上帝，上帝就必须保证人类的生存。这个直接冒犯了基督教所宣称的上
: 帝的绝对权威。
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h*******r
发帖数: 909 | 107 你显然认同了啊，你说的，完全有可能魔鬼模拟大能的时候旁边没有基督徒，从而又成
功的可能啊？
那么，这种侥幸的成功，然道不能用来证明又一个耶稣的存在么？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我不认同你的反驳。那是不一样的
: 魔鬼的能力是辖制人的，经历过的人的见证会告诉你这一点。
: 在福音书里面，耶稣清楚地说，魔鬼的国若相争，就不能立得住。
: 要制服魔鬼（圣经中的比喻是“壮士”），就需要制服他。
: 从上帝而来的能力，可以做到。
: （我举了那个例子，就是要告诉你有灵界的存在；同时，上帝的能力高于其他的）
: 现在，“传福音”就是告诉人们，要认罪悔改，接受耶稣。而不是仅仅看到“神迹”
: 有耶稣的同在，可以制服魔鬼，胜过辖制，得到自由。
: 你的问题的根本还在于是否真的有神。
: 或许，那本“铁证待判”有所帮助。
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l******t
发帖数: 12659 | 108 呵呵，再讨论下去，我觉得也没有什么帮助了。
或许，去看看“铁证待判”，或者，冯秉诚的“信仰、科学与人生”，可能有一些帮助吧
【在 h*******r 的大作中提到】
: 为什么人和神的分离是一种恶呢？而人和魔鬼的分离就不是呢？
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h*******r
发帖数: 909 | 109 圣经提到是非善恶，good vs evil， 这就是我提问的对象，而非上帝能否决定我的死
亡。我不否认有更高级的存在可以决定我的生死。但这不等于让我认同根据生死来作出
good vs evil的判断标准。
【在 l******t 的大作中提到】
: 不是这么理解的
: 因为上帝启示了他自己的命令，就是，‘凡遵守我命令的，就必因此活着’
: 他也有能力守住这个约定，因为他就是创造者。
: 这个逻辑有点类似于“上帝能否创造出他举不起来的石头”
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l******t
发帖数: 12659 | 110 “成功”，但并不是使人得到自由
而是辖制人，比如那位请鬼上身的人。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你显然认同了啊，你说的，完全有可能魔鬼模拟大能的时候旁边没有基督徒，从而又成
: 功的可能啊？
: 那么，这种侥幸的成功，然道不能用来证明又一个耶稣的存在么？
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h*******r
发帖数: 909 | 111 你为什么要我看sinner的作品呢？他们的作品为什么有权威性呢？
助吧
【在 l******t 的大作中提到】
: 呵呵，再讨论下去，我觉得也没有什么帮助了。
: 或许，去看看“铁证待判”，或者，冯秉诚的“信仰、科学与人生”，可能有一些帮助吧
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b********g
发帖数: 2156 | 112 相信神难道不是基督徒最基本的吗? 你是想知道，我为什么相信神，成为基督徒吗？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你说你作出了选择。也就是说，你有一个标准在那边。而我从头到尾在问，如何确定这
: 个标准。
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l******t
发帖数: 12659 | 113 因为他们认罪悔改了
那些作品就是他们作为基督徒的见证
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你为什么要我看sinner的作品呢？他们的作品为什么有权威性呢？
:
: 助吧
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h*******r
发帖数: 909 | 114 不要偏离主题。
我的问题：如果魔鬼也能够复活和水上漂，我们就应该据此认为他是又一个耶稣么？
我没有讨论哪种大能能够让人自由的问题。显然，你认同耶稣是通过这种“大能”来确
认上帝存在的。
【在 l******t 的大作中提到】
: “成功”，但并不是使人得到自由
: 而是辖制人，比如那位请鬼上身的人。
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b*********n
发帖数: 1607 | 115 权威性就在于神是创造者，他有权给他造的东西定规。人如果不是被造的，人可以质问
神为什么你说了算，我为什么听你的？如果是被造的就没资格这么做。我们都别说创造
被造。老板和员工，按说谁也不造谁可以平等吧。但是老板有权制定公司规则，员工没
权说你老板没权制定公司规定，你要跟我商量。何况人是被造的，还有什么权利和造物
主讨价还价呢？
呢？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 那么，如果不服从上帝就是恶，那么这个标准的权威性从何而来呢？我说你是混蛋你就
: 是混蛋么？魔鬼对我说服从上帝就是恶，我是否应该相信呢？我如何区别上帝和魔鬼呢？
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b********g
发帖数: 2156 | 116 谢谢姐妹 ：）
【在 w****r 的大作中提到】
: 姐妹你好棒，又耐心又回答贴切
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l******t
发帖数: 12659 | 117 我没有偏离主题
我是说，就算这个人显示出了“能力”
他的教训，他的同在并不能使人自由，而是辖制
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不要偏离主题。
: 我的问题：如果魔鬼也能够复活和水上漂，我们就应该据此认为他是又一个耶稣么？
: 我没有讨论哪种大能能够让人自由的问题。显然，你认同耶稣是通过这种“大能”来确
: 认上帝存在的。
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h*******r
发帖数: 909 | 118 表达自己真的很难。你可以选择做基督徒，我没有意见。我的问题是，如果你们基督徒
要别人也认同你们的教义，就有义务从非教徒能够理解的起点出发去证明你们的神，而
不是先假定你们的理解必然正确，然后去证明别人的不是。你说的：
相信神难道不是基督徒最基本的吗?
我问，然道不相信神不是非基督徒的定义么？
【在 b********g 的大作中提到】
: 相信神难道不是基督徒最基本的吗? 你是想知道，我为什么相信神，成为基督徒吗？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 119 如果撒旦控制這個世界的話
耶和華見證人認為撒旦控制這個世界，這有些聖經根據。
我比較好奇如果撒旦主宰這世界， 他有沒有什麼做不了的呢？
比方說控制所有教會，修改聖經， 甚至把自己跟耶和華的名字
對調。 有什麼理由撒旦不能做這些嗎？
你還能很放心的去教會嗎？你能相信聖經不是魔鬼的話語？
你還能很放心的跟耶和華禱告而不被魔鬼竊聽？ 你每次覺得
是神的恩典的時候會不會懷疑其實是魔鬼在收買你？
也許耶和華真的是很好的神，但是舊約被魔鬼改過，把他變成
一個殺人比撒旦還多的惡神，但是你為了相信耶和華，把所有
的惡行都合理化，正好中了撒旦要你接受惡行的圈套，那怎麼辦？
也許這正是上帝的大計劃，他要看哪些人能夠抗拒魔鬼的誘惑，
拒絕聖經對神的汙衊，拒絕那個邪惡的神以及他所代表的一切，
他才知道哪些人還能不怕犧牲永生來堅持單純的善以及拒絕惡。
這有沒有可能？ |
h*****b
发帖数: 517 | 120 同意这个看法。
神造人的时刻，人是好的，是与神合一的，如果假设神是真理（基督教信仰），那么那
时的人是就是与真理合一。人对神的悖逆就是对真理的悖逆，对于善恶的分辨是其次的
。再者，亚当和夏娃堕落之前，恶『善的缺失』还没有进入人类，人没有与神分离，善
恶的分辨是不需要的。
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: because God is the creator of the Universe, and that is the axiom of the "
: logic" system in Christian belief (Gensis 1:1 起 初 神 创 造 天 地 。)-- it is self-evident
: and doesn't need proof for Christians.
: Also
: Romans
: 9:20 你 这 个 人 哪 ， 你 是 谁 ， 竟 敢 向 神 强 嘴 呢 ？ 受 造 之 物 岂 能 对 造 他 的 说 ， 你 为 什 么 这 样 造 我 呢 ？
|
|
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b********g
发帖数: 2156 | 121 “我不质疑上帝，我质疑的是基督徒。”
真的吗？那你恐怕是在浪费时间了。不同的基督徒对神对圣经都有自己的理解。基督徒
的共同点只是，承认自己是sinner，相信神。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 圣经可以不讲逻辑，我没有意见。问题在于，人类交流的基础就是逻辑，你可以认为上
: 帝没有给我们非逻辑的交流能力。既然如此，那么要我相信基督徒对上帝的理解，我就
: 必须使用逻辑来理解他们的理由。这就是我提问的原因。
: 我不质疑上帝，我质疑的是基督徒。
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l**********t
发帖数: 5754 | 122
I see your point of view but IMHO "证明你们的神" is a mission impossible (at
least for me) because belief is not proven from reasoning, but experiencing.
It starts by accepting God -- then the Bible makes sense.
【在 h*******r 的大作中提到】
: 表达自己真的很难。你可以选择做基督徒，我没有意见。我的问题是，如果你们基督徒
: 要别人也认同你们的教义，就有义务从非教徒能够理解的起点出发去证明你们的神，而
: 不是先假定你们的理解必然正确，然后去证明别人的不是。你说的：
: 相信神难道不是基督徒最基本的吗?
: 我问，然道不相信神不是非基督徒的定义么？
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h*******r
发帖数: 909 | 123 你的逻辑：
被造者有义务服从造物者。
我从几个方面来质疑：
1。如何证明谁是造物者谁是被造者？
2。如果证明了1，如何从1得出被造者和造物者之间的责任义务关系的？
最后，你举的公司啊什么的例子，都是sinner的人类社会的例子，我没有任何意见。但
是，显然不应该用人类社会的现象类比人和神的关系。比如，父母生了子女，不等于子
女有义务绝对服从父母。这种类比不适合神和人的关系。你的例子同样不合适。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 权威性就在于神是创造者，他有权给他造的东西定规。人如果不是被造的，人可以质问
: 神为什么你说了算，我为什么听你的？如果是被造的就没资格这么做。我们都别说创造
: 被造。老板和员工，按说谁也不造谁可以平等吧。但是老板有权制定公司规则，员工没
: 权说你老板没权制定公司规定，你要跟我商量。何况人是被造的，还有什么权利和造物
: 主讨价还价呢？
:
: 呢？
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b********g
发帖数: 2156 | 124 谢谢！这么说我就明白了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 因为吃了就选择恶，也就是罪产生了，神是圣洁的公义的。罪不能和他共存只能相互隔
: 绝，而灵死的含义是和神隔绝。所以神说他们必定死。
: 打个比方：比如神是烈火，亚当是用木头做的，但是他外面涂了一层阻燃剂，所以他在
: 火里面没关系。现在火告诉他这里有一瓶药水可以洗掉你身上的阻燃剂。你可以选择洗
: 或者不洗，但是你洗掉了就不能和我在一起了。
|
h*******r
发帖数: 909 | 125 还有一个共同点，就是他们都企图散布他们的信仰。当我用基本的逻辑和理智企图去理
解他们的宗教的时候，他们就开始如你这般“遁”，说我浪费时间。
从头到尾，我问的有任何一点不合理不逻辑强词夺理么？
【在 b********g 的大作中提到】
: “我不质疑上帝，我质疑的是基督徒。”
: 真的吗？那你恐怕是在浪费时间了。不同的基督徒对神对圣经都有自己的理解。基督徒
: 的共同点只是，承认自己是sinner，相信神。
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h*******r
发帖数: 909 | 126 how about change the word "god" to "evil"?
I do not have any problem with your logic and approach. The only problem is,
the same logic and approach can be used to against you.正是你的这种逻辑的立
场导致了无数的不同教派和立场的冲突和对立.
at
experiencing.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: I see your point of view but IMHO "证明你们的神" is a mission impossible (at
: least for me) because belief is not proven from reasoning, but experiencing.
: It starts by accepting God -- then the Bible makes sense.
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E******u
发帖数: 3920 | 127 这楼怎么瞬间垒这么高了。
教会的话也好，教友们的话也好，都是作为你的服侍，供你参考的呀。这点你要清楚，
最关键的是你自己和神的交流，一切人间的争辩并没有太实质的意义。因为自己的观点
和教会观点不同，大可不必发愁。
下面开始爬楼。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 魔鬼教徒们完全可以把你下面回答中的神改为撒旦。
: 当然，我完全同意你说的你独自和神交流。问题在于，基督徒们到处传教，把他们身为
: 人类作出的是非对错的选择去向别人传播，这就不是你说的：
: 自己尽心尽意地向神祷告，神必告诉你答案，不必问人
: 这么简单了吧？
: 所以，你反对的不是我，是你的教徒朋友么和你的教会。
|
a***g
发帖数: 2402 | 128 你最大的问题就是没有以一种谦卑的态度把自己摆在神的面前去聆听神的话语。不这样
的话你圣经读的再熟也不可能认识神更不要说理解神的心意了
【在 h*******r 的大作中提到】
: 还有一个共同点，就是他们都企图散布他们的信仰。当我用基本的逻辑和理智企图去理
: 解他们的宗教的时候，他们就开始如你这般“遁”，说我浪费时间。
: 从头到尾，我问的有任何一点不合理不逻辑强词夺理么？
|
b********g
发帖数: 2156 | 129 我想我终于明白你的意思了。
不过你误会了，基督徒传福音并非你所想象的要别人认同教义。传福音是因为想把这个
好消息(与神和好的机会）和大家分享。
基督徒没有办法向大家证明我们相信的神。你也完全可以选择接受福音或者不接受。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 表达自己真的很难。你可以选择做基督徒，我没有意见。我的问题是，如果你们基督徒
: 要别人也认同你们的教义，就有义务从非教徒能够理解的起点出发去证明你们的神，而
: 不是先假定你们的理解必然正确，然后去证明别人的不是。你说的：
: 相信神难道不是基督徒最基本的吗?
: 我问，然道不相信神不是非基督徒的定义么？
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h*******r
发帖数: 909 | 130 从你的回帖看到的黑龙的观点.我还是不明白.下面提问:
因为吃了就选择恶，也就是罪产生了，神是圣洁的公义的。罪不能和他共存只能相互隔
绝，而灵死的含义是和神隔绝。所以神说他们必定死。
打个比方：比如神是烈火，亚当是用木头做的，但是他外面涂了一层阻燃剂，所以他在
火里面没关系。现在火告诉他这里有一瓶药水可以洗掉你身上的阻燃剂。你可以选择洗
或者不洗，但是你洗掉了就不能和我在一起了。
问题1:
为什么 "吃了就选择恶，也就是罪产生了"?是指不服从?为什么要服从?这个是论据还是
结论?
问题2:
神是圣洁的公义的
如何定义这两个形容词?特别是公义一次,显然有社会属性.什么社会?人类社会?伊甸园
社会?
问题3:
比如神是烈火，亚当是用木头做的，但是他外面涂了一层阻燃剂
亚当是神做的,神为什么用能够被他烧掉的木头来做亚当?而不直接用其它不可燃材料呢
?动机何在呢?
一个强盗用刀子顶着我说:你可以选择给我钱或不给我钱.但是,如果你选择不给我钱,那
么我就必须杀了你.这个例子,和你说的多么的相似啊?
【在 b********g 的大作中提到】
: 谢谢！这么说我就明白了。
|
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E******u
发帖数: 3920 | 131 你给我贴标签吗？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 他好像不是基督徒
|
E******u
发帖数: 3920 | 132 感谢冬老师打抱不平
【在 w****r 的大作中提到】
: 出息
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h*******r
发帖数: 909 | 133 不敢.我得先理解教徒们的观点才可能从中得到参考.对么?
"最关键的是你自己和神的交流"
很多人这么说了,那么你们教会还布道干什么.
【在 E******u 的大作中提到】
: 这楼怎么瞬间垒这么高了。
: 教会的话也好，教友们的话也好，都是作为你的服侍，供你参考的呀。这点你要清楚，
: 最关键的是你自己和神的交流，一切人间的争辩并没有太实质的意义。因为自己的观点
: 和教会观点不同，大可不必发愁。
: 下面开始爬楼。
|
h*******r
发帖数: 909 | 134 又来对我下裁判了,和赫.
【在 a***g 的大作中提到】
: 你最大的问题就是没有以一种谦卑的态度把自己摆在神的面前去聆听神的话语。不这样
: 的话你圣经读的再熟也不可能认识神更不要说理解神的心意了
|
J*****3
发帖数: 4298 | 135 祝贺你，你变成基了，以后离我远点
【在 a***g 的大作中提到】
: 你最大的问题就是没有以一种谦卑的态度把自己摆在神的面前去聆听神的话语。不这样
: 的话你圣经读的再熟也不可能认识神更不要说理解神的心意了
|
b********g
发帖数: 2156 | 136 从你的角度讲，你完全符合逻辑。可惜我们的逻辑没有建立在同一基础上。
没有人要散步信仰，传福音是出于爱，分享“好消息”。你可以接受福音，或者当作没
听过。没有人能说服你，向你证明神的存在。一切取决于你和神之间的关系。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 还有一个共同点，就是他们都企图散布他们的信仰。当我用基本的逻辑和理智企图去理
: 解他们的宗教的时候，他们就开始如你这般“遁”，说我浪费时间。
: 从头到尾，我问的有任何一点不合理不逻辑强词夺理么？
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h*******r
发帖数: 909 | 137 既然你想分享,总应该允许我就你们的经典提问吧?我这个问题,应该说没有敌对性,可是
,不但有教徒说我不谦卑,到现在也没有得到一个答案,而是:
你自己去问神吧.
如果真有神,该对自己的信徒们绝望了吧.
【在 b********g 的大作中提到】
: 我想我终于明白你的意思了。
: 不过你误会了，基督徒传福音并非你所想象的要别人认同教义。传福音是因为想把这个
: 好消息(与神和好的机会）和大家分享。
: 基督徒没有办法向大家证明我们相信的神。你也完全可以选择接受福音或者不接受。
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E******u
发帖数: 3920 | 138 这我也是切身体验来的，过去我很听他们的。后来发现教会的布道每每有冲突，有矛盾
，不同教会之间还互相指责，所以最后必须自己做决断，不能随着他们的思路跑。所有
教会的思路只做参考。具体细节以后可以写一些长一点的贴子。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不敢.我得先理解教徒们的观点才可能从中得到参考.对么?
: "最关键的是你自己和神的交流"
: 很多人这么说了,那么你们教会还布道干什么.
|
b********g
发帖数: 2156 | 139 “最关键的是你自己和神的交流，一切人间的争辩并没有太实质的意义。”
是的！
【在 E******u 的大作中提到】
: 这楼怎么瞬间垒这么高了。
: 教会的话也好，教友们的话也好，都是作为你的服侍，供你参考的呀。这点你要清楚，
: 最关键的是你自己和神的交流，一切人间的争辩并没有太实质的意义。因为自己的观点
: 和教会观点不同，大可不必发愁。
: 下面开始爬楼。
|
b********g
发帖数: 2156 | 140 呵呵，你说的这些我还真没办法回答你。
我理解你的想法。可是对基督徒来说，相信神，相信圣经是神的启示。所以你的那些问
题就不是问题了。
他在
择洗
【在 h*******r 的大作中提到】
: 从你的回帖看到的黑龙的观点.我还是不明白.下面提问:
: 因为吃了就选择恶，也就是罪产生了，神是圣洁的公义的。罪不能和他共存只能相互隔
: 绝，而灵死的含义是和神隔绝。所以神说他们必定死。
: 打个比方：比如神是烈火，亚当是用木头做的，但是他外面涂了一层阻燃剂，所以他在
: 火里面没关系。现在火告诉他这里有一瓶药水可以洗掉你身上的阻燃剂。你可以选择洗
: 或者不洗，但是你洗掉了就不能和我在一起了。
: 问题1:
: 为什么 "吃了就选择恶，也就是罪产生了"?是指不服从?为什么要服从?这个是论据还是
: 结论?
: 问题2:
|
|
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h*******r
发帖数: 909 | 141 那么要圣经干什么?
我说了,神不需要逻辑,但是教徒们如何想 宣传/分享/传播 任何观点,唯一的途径就是
逻辑,因为作为被造者,我们缺乏逻辑之外的能够交流又和谐相处之能力.
正是教徒们的,基督教徒也好回教徒也好其它教徒也好,的这种对绝对权威的自说自话拒
绝沟通而又拒绝容忍异端,才导致了人类无数的冲突.
这么说可能太复杂了.简单地说,你可以按照你的方法理解神,别人可以按照别人的方法
理解神,大家都拒绝唯一可行的逻辑基础上的沟通和交流,那么就会又无数个神和宗教.
而人类的本性又是如此的自我中心,这样唯一的后果就是冲突.
【在 b********g 的大作中提到】
: 从你的角度讲，你完全符合逻辑。可惜我们的逻辑没有建立在同一基础上。
: 没有人要散步信仰，传福音是出于爱，分享“好消息”。你可以接受福音，或者当作没
: 听过。没有人能说服你，向你证明神的存在。一切取决于你和神之间的关系。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 142
你應該也很驚訝，這些信的這麼迷的信徒，連這麼基本的問題都答不上來，
真的是很奇怪吧？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 既然你想分享,总应该允许我就你们的经典提问吧?我这个问题,应该说没有敌对性,可是
: ,不但有教徒说我不谦卑,到现在也没有得到一个答案,而是:
: 你自己去问神吧.
: 如果真有神,该对自己的信徒们绝望了吧.
|
h*****b
发帖数: 517 | 143 在我信基督之前有过和你类似的质疑，很长时间福音和辩论只让我更加不信。我的感受
是信仰的追求和科学的论证确实有许多不同，因为相信的基础不同。不知道你是否对佛
学有兴趣，很多感悟无法用科学的方法印证，但确实也是个人人生的印证。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 还有一个共同点，就是他们都企图散布他们的信仰。当我用基本的逻辑和理智企图去理
: 解他们的宗教的时候，他们就开始如你这般“遁”，说我浪费时间。
: 从头到尾，我问的有任何一点不合理不逻辑强词夺理么？
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h*******r
发帖数: 909 | 144 我不在乎你有没有问题,我在乎的是我的问题.你的回答等于在承认,你,或基督徒,没有
能力就我提出的圣经问题给出一个建立在逻辑基础之上的回答.
当然,我理解,答案本身可能就是非逻辑的.
所以,我建议取消所有的教会,或禁止教会传播宗教.原因在前贴解释了.
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你说的这些我还真没办法回答你。
: 我理解你的想法。可是对基督徒来说，相信神，相信圣经是神的启示。所以你的那些问
: 题就不是问题了。
:
: 他在
: 择洗
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h*******r
发帖数: 909 | 145 不惊讶.我质疑过的教徒,没有一个不"遁"到"和神独自交流"这个圣地去的.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你應該也很驚訝，這些信的這麼迷的信徒，連這麼基本的問題都答不上來，
: 真的是很奇怪吧？
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b********g
发帖数: 2156 | 146 呵呵，别生气。
你的问题虽然经典，可是恐怕除了神亲手触摸，没人能够向你“眼见为实”的证明神的
存在。
作为基督徒，倒是愿意为神作见证，可惜你又不信我们。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 既然你想分享,总应该允许我就你们的经典提问吧?我这个问题,应该说没有敌对性,可是
: ,不但有教徒说我不谦卑,到现在也没有得到一个答案,而是:
: 你自己去问神吧.
: 如果真有神,该对自己的信徒们绝望了吧.
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h*******r
发帖数: 909 | 147 我说过了,我不否认非逻辑世界的存在.我强调的是,人类的交流必须也只可能建立的逻
辑的基础上.
你可以非逻辑地相信任何东西,但是,绝对不应该非逻辑地推广你的信仰,否则只能导致
混乱和冲突.
我不支持取缔宗教,但是宗教应该只是共同信仰者交流的地方,而不能是扩散这种信仰的
机构,除非这种扩散建立在逻辑的基础之上.
【在 h*****b 的大作中提到】
: 在我信基督之前有过和你类似的质疑，很长时间福音和辩论只让我更加不信。我的感受
: 是信仰的追求和科学的论证确实有许多不同，因为相信的基础不同。不知道你是否对佛
: 学有兴趣，很多感悟无法用科学的方法印证，但确实也是个人人生的印证。
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h*******r
发帖数: 909 | 148 不是我不相信你,是你的圣经要我不要相信你,因为你的圣经说了你是sinner
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，别生气。
: 你的问题虽然经典，可是恐怕除了神亲手触摸，没人能够向你“眼见为实”的证明神的
: 存在。
: 作为基督徒，倒是愿意为神作见证，可惜你又不信我们。
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b********g
发帖数: 2156 | 149 圣经是神的话，是基督徒的灵粮。
有信仰也好，没有信仰也好，不同信仰也好，基于相互尊重的基础，才能和谐相处。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 那么要圣经干什么?
: 我说了,神不需要逻辑,但是教徒们如何想 宣传/分享/传播 任何观点,唯一的途径就是
: 逻辑,因为作为被造者,我们缺乏逻辑之外的能够交流又和谐相处之能力.
: 正是教徒们的,基督教徒也好回教徒也好其它教徒也好,的这种对绝对权威的自说自话拒
: 绝沟通而又拒绝容忍异端,才导致了人类无数的冲突.
: 这么说可能太复杂了.简单地说,你可以按照你的方法理解神,别人可以按照别人的方法
: 理解神,大家都拒绝唯一可行的逻辑基础上的沟通和交流,那么就会又无数个神和宗教.
: 而人类的本性又是如此的自我中心,这样唯一的后果就是冲突.
|
a***g
发帖数: 2402 | 150 你瞧你这个义愤填坑的样子。
咱俩过去也没怎么几乎过呀，你总是找我的茬儿，我大人有大量没有和你计较，你咋还
上听了涅
【在 J*****3 的大作中提到】
: 祝贺你，你变成基了，以后离我远点
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b********g
发帖数: 2156 | 151 我不知道有多少人信主是建立在对圣经解释的完美逻辑上。信仰和你所说的逻辑原本就
是两回事。所以，你的建议本身就不合逻辑 ：）
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我不在乎你有没有问题,我在乎的是我的问题.你的回答等于在承认,你,或基督徒,没有
: 能力就我提出的圣经问题给出一个建立在逻辑基础之上的回答.
: 当然,我理解,答案本身可能就是非逻辑的.
: 所以,我建议取消所有的教会,或禁止教会传播宗教.原因在前贴解释了.
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j*****7
发帖数: 10575 | 152 罗马的事情，你要找天主教徒理论
我们这只是探讨纯粹圣经问题
什么是神的标准？都写在圣经里了
便携版：十诫
过度版：摩西五经
完整版：整本圣经
【在 h*******r 的大作中提到】
: 继续提问：
: 什么是上帝的标准？ 我如何了解和理解上帝的标准？ 我一开始就说了，我辩论的对象
: 是人不是神。假定上帝的确存在，我凭什么相信一个罗马皇帝组织的辩论的产物，圣经
: ，就代表了上帝的标准？不要忘了，参加辩论的双方都是有原罪的人类。
|
b********g
发帖数: 2156 | 153 没关系，你有权力不相信 ：）
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不是我不相信你,是你的圣经要我不要相信你,因为你的圣经说了你是sinner
|
j*****7
发帖数: 10575 | 154 这楼太高
不好整
我就不跟了
等你们讨论完了
我再复习
估计能问的问题都在历史范围里 |
E*****m
发帖数: 25615 | 155
魁爺惡搞？ 尼西亞變成天主教的事情了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 罗马的事情，你要找天主教徒理论
: 我们这只是探讨纯粹圣经问题
: 什么是神的标准？都写在圣经里了
: 便携版：十诫
: 过度版：摩西五经
: 完整版：整本圣经
|
b********g
发帖数: 2156 | 156 主要是逻辑范围 ：）
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这楼太高
: 不好整
: 我就不跟了
: 等你们讨论完了
: 我再复习
: 估计能问的问题都在历史范围里
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b********g
发帖数: 2156 | 157 起码基督徒有一个共识：人是可以和神交流的。
又超出了你的逻辑范围了，是吧？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不惊讶.我质疑过的教徒,没有一个不"遁"到"和神独自交流"这个圣地去的.
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E*****m
发帖数: 25615 | 158
而且問她們各自交流出來，怎麼答案還都不一樣， 沒話説了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不惊讶.我质疑过的教徒,没有一个不"遁"到"和神独自交流"这个圣地去的.
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E******u
发帖数: 3920 | 159 不可以吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 而且問她們各自交流出來，怎麼答案還都不一樣， 沒話説了。
|
h*******r
发帖数: 909 | 160 我很尊重你们啊?我的父母姐姐都是教徒,我也准重他们啊.
问题是,教徒宣称所有人类,包括我,都是sinner，又拒绝用我可以理解的逻辑的方法告
诉我为什么，在我研究你们的经典后提出可能的答案后，又远遁千里之外，那么，我觉
得不被尊重的好像是我。
【在 b********g 的大作中提到】
: 圣经是神的话，是基督徒的灵粮。
: 有信仰也好，没有信仰也好，不同信仰也好，基于相互尊重的基础，才能和谐相处。
|
|
|
h*******r
发帖数: 909 | 161 你们愿意非逻辑地信仰上帝我没有意见。
你选择性回避我指出的非逻辑传教的危害性。
【在 b********g 的大作中提到】
: 我不知道有多少人信主是建立在对圣经解释的完美逻辑上。信仰和你所说的逻辑原本就
: 是两回事。所以，你的建议本身就不合逻辑 ：）
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x*a
发帖数: 4968 | 162 我。
一个反例。
专门开帖答了您，
可惜您只顾着找回答不上来的弟兄姐妹追问，
为了抛出这里这句准备了很久的论断。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不惊讶.我质疑过的教徒,没有一个不"遁"到"和神独自交流"这个圣地去的.
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E******u
发帖数: 3920 | 163 每个人和神交流的认识不同，所以你所谓的“答案”不同，不可以吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 而且問她們各自交流出來，怎麼答案還都不一樣， 沒話説了。
|
b********g
发帖数: 2156 | 164 我没说你不尊重我啊。我只是说相互尊重是和谐的基础嘛。
你要不喜欢别人向你传教，你就跟他们说no就好了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我很尊重你们啊?我的父母姐姐都是教徒,我也准重他们啊.
: 问题是,教徒宣称所有人类,包括我,都是sinner，又拒绝用我可以理解的逻辑的方法告
: 诉我为什么，在我研究你们的经典后提出可能的答案后，又远遁千里之外，那么，我觉
: 得不被尊重的好像是我。
|
h*******r
发帖数: 909 | 165 我很奇怪，你说的圣经包括新约么？如果不，那么你是犹太教徒么？我讨论的对象是基
督教徒。
此外，我的原贴就是关于旧约，不要先告诉我旧约是绝对权威，在我接受这个绝对权威
之前，给我个可疑理解的理由先。如果你说只有上帝才可以给我这个理由，那么，请停
止向别人传播福音，因为显然这种传播带来的混乱多于幸福。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 罗马的事情，你要找天主教徒理论
: 我们这只是探讨纯粹圣经问题
: 什么是神的标准？都写在圣经里了
: 便携版：十诫
: 过度版：摩西五经
: 完整版：整本圣经
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h*******r
发帖数: 909 | 166 我的论断如果没有这么多人用行动来证实，根本就是狗屁。
【在 x*a 的大作中提到】
: 我。
: 一个反例。
: 专门开帖答了您，
: 可惜您只顾着找回答不上来的弟兄姐妹追问，
: 为了抛出这里这句准备了很久的论断。
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h*******r
发帖数: 909 | 167 太惊讶了。所谓的高级宗教，比如基督教，犹太教，穆斯林，之所以成为高级宗教，就
是因为他们可以统一各种各样的小宗教，从而减少混乱和冲突啊。如果没有这个优点，
基督教何以先进呢
【在 E******u 的大作中提到】
: 每个人和神交流的认识不同，所以你所谓的“答案”不同，不可以吗？
|
b********g
发帖数: 2156 | 168 小心用词，不然就不能和谐讨论了 ：）
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我的论断如果没有这么多人用行动来证实，根本就是狗屁。
|
O******1
发帖数: 13088 | 169 这位兄弟，只研究一神教吗？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 太惊讶了。所谓的高级宗教，比如基督教，犹太教，穆斯林，之所以成为高级宗教，就
: 是因为他们可以统一各种各样的小宗教，从而减少混乱和冲突啊。如果没有这个优点，
: 基督教何以先进呢
|
E******u
发帖数: 3920 | 170 拿基督教来说，我不认为它统一了小宗教。在历代宗教会议里判定的异端被清除出教会
，但是随后又会有很类似的idea出现，并且总是这样循环下去。之前基督教能够战胜希
腊罗马的哲学，是因为那些哲学限制在人类理智之内，不能很好地解释人的精神活动，
最后陷入到不可知论之中。大宗教所谓的统一，不过是一时的思想钳制，但是在思想领
域的钳制只能是一时，而不能达到永远。关于基督教的教义，你也应该知道有很多很多
不同的意见，分成很多不同的派别吧？但是再多的不同和派别，这和你本身都没有什么
大关系，你只要通过你的认识，让自己平安、喜乐就好，因为最后的路最本质的路还是
你和神之间的。
贴一个使徒信经，自古以来认为是基督教信仰的基础，之外的东西都可以自由讨论
我信全能的天主父，天地萬物的創造者。我信父的唯一子，我們的主耶穌基督，衪因聖
神降孕，由童貞瑪利亞誕生；祂在比拉多執政時蒙難，被釘在十字架上，死而安葬，祂
下降陰府，第三日從死者中復活；祂升了天，坐在全能天主父的右邊，祂要從天降來，
審判生者死者。我信聖神。我信聖而公教會，諸聖的相通。罪過的赦免。肉身的復活。
永恆的生命。阿孟。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 太惊讶了。所谓的高级宗教，比如基督教，犹太教，穆斯林，之所以成为高级宗教，就
: 是因为他们可以统一各种各样的小宗教，从而减少混乱和冲突啊。如果没有这个优点，
: 基督教何以先进呢
|
|
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E*****m
发帖数: 25615 | 171
不行。 比方說問『同性戀是不是罪』，神會給不同答案嗎？ 如果有神的話。
【在 E******u 的大作中提到】
: 每个人和神交流的认识不同，所以你所谓的“答案”不同，不可以吗？
|
E******u
发帖数: 3920 | 172 这个问题最好由同性恋自己向神祷告。
我说了，只要自己平安喜乐就好。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不行。 比方說問『同性戀是不是罪』，神會給不同答案嗎？ 如果有神的話。
|
x*a
发帖数: 4968 | 173 如果您将原话的“没有一个不”，
改成“我见过很多人都不……”，
就不是了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我的论断如果没有这么多人用行动来证实，根本就是狗屁。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 174
同意，神其實就是自己腦袋裡找出來給自己平安喜樂的藉口，
沒有甚麼絕對道德標準的，都是自己而已。
【在 E******u 的大作中提到】
: 这个问题最好由同性恋自己向神祷告。
: 我说了，只要自己平安喜乐就好。
|
h*******r
发帖数: 909 | 175 我在说我自己，希望没有冒犯他人。
【在 b********g 的大作中提到】
: 小心用词，不然就不能和谐讨论了 ：）
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h*******r
发帖数: 909 | 176 不是，而是我同意: 一神教 更可能导致世界和平 这个观点。
【在 O******1 的大作中提到】
: 这位兄弟，只研究一神教吗？
|
E******u
发帖数: 3920 | 177 自己脑袋里找出来的，转瞬易逝
神启示得来的，坚定不移
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 同意，神其實就是自己腦袋裡找出來給自己平安喜樂的藉口，
: 沒有甚麼絕對道德標準的，都是自己而已。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 178
因為歷史給了任何證據？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不是，而是我同意: 一神教 更可能导致世界和平 这个观点。
|
h*******r
发帖数: 909 | 179 不明白。你是说我质疑的对象太少？
【在 x*a 的大作中提到】
: 如果您将原话的“没有一个不”，
: 改成“我见过很多人都不……”，
: 就不是了。
|
h*******r
发帖数: 909 | 180 我所了解的历史是这样的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 因為歷史給了任何證據？
|
|
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x*a
发帖数: 4968 | 181 可能是您把话说得太“满”了吧。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不明白。你是说我质疑的对象太少？
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b*********n
发帖数: 1607 | 182 人不可能证明神。你想吧，神造人，人和神比起来是低级存在，低级存在怎么证明高级
存在？低级存在只能通过他能力范围内感知到的一些事实，了解到确实有高级存在。至
于超出他能力的部分，他要想知道他自己研究论证是不可能，只能通过高级存在直接告
诉他。
我举公司的例子因为老板对公司有所有权，这点上神也对被他造的东西有所有权。所以
才这样比方。父母对子女有类似老板对公司那样的所有权吗？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你的逻辑：
: 被造者有义务服从造物者。
: 我从几个方面来质疑：
: 1。如何证明谁是造物者谁是被造者？
: 2。如果证明了1，如何从1得出被造者和造物者之间的责任义务关系的？
: 最后，你举的公司啊什么的例子，都是sinner的人类社会的例子，我没有任何意见。但
: 是，显然不应该用人类社会的现象类比人和神的关系。比如，父母生了子女，不等于子
: 女有义务绝对服从父母。这种类比不适合神和人的关系。你的例子同样不合适。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 183 问题1:
为什么 "吃了就选择恶，也就是罪产生了"?是指不服从?为什么要服从?这个是论据还是
结论?
神说你不要吃，你吃了，你是不是没听从神，那不就是不服从嘛。为什么要服从？因为
神造了人神对他造的东西有权柄。
问题2:
神是圣洁的公义的
如何定义这两个形容词?特别是公义一次,显然有社会属性.什么社会?人类社会?伊甸园
社会?
神说我是公义的神。神的公义怎么定义？神的公义不需要用人的方式去定义，因为神是
最高级存在，一切的创造者。被造的低级存在没法去定义高级存在的属性。而和神同级
的存在也没有，只有他自己一个。所以他说他是公义，就是说他就是公义。“神是公义
”就是对神公义的定义。
问题3:
比如神是烈火，亚当是用木头做的，但是他外面涂了一层阻燃剂
亚当是神做的,神为什么用能够被他烧掉的木头来做亚当?而不直接用其它不可燃材料呢
?动机何在呢?
一个强盗用刀子顶着我说:你可以选择给我钱或不给我钱.但是,如果你选择不给我钱,那
么我就必须杀了你.这个例子,和你说的多么的相似啊?
我做这个比方的意思是为了帮助理解前面一段，前面一段才是重要的。所以去追究什么
木头来做亚当是偏离焦点了。罪要离开神，和强盗的例子的差别是。罪自己就要离开神
，不是神主动要做什么，而是罪和神是不相容的，有了罪自动就要躲避神，神是被动的
。而强盗的例子是强盗要主动杀人，不是人自己往刀子上送，这里强盗是主动的。
他在
择洗
【在 h*******r 的大作中提到】
: 从你的回帖看到的黑龙的观点.我还是不明白.下面提问:
: 因为吃了就选择恶，也就是罪产生了，神是圣洁的公义的。罪不能和他共存只能相互隔
: 绝，而灵死的含义是和神隔绝。所以神说他们必定死。
: 打个比方：比如神是烈火，亚当是用木头做的，但是他外面涂了一层阻燃剂，所以他在
: 火里面没关系。现在火告诉他这里有一瓶药水可以洗掉你身上的阻燃剂。你可以选择洗
: 或者不洗，但是你洗掉了就不能和我在一起了。
: 问题1:
: 为什么 "吃了就选择恶，也就是罪产生了"?是指不服从?为什么要服从?这个是论据还是
: 结论?
: 问题2:
|
I********5
发帖数: 1415 | 184 照你的逻辑，外星人造的人更容易接受些。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 人不可能证明神。你想吧，神造人，人和神比起来是低级存在，低级存在怎么证明高级
: 存在？低级存在只能通过他能力范围内感知到的一些事实，了解到确实有高级存在。至
: 于超出他能力的部分，他要想知道他自己研究论证是不可能，只能通过高级存在直接告
: 诉他。
: 我举公司的例子因为老板对公司有所有权，这点上神也对被他造的东西有所有权。所以
: 才这样比方。父母对子女有类似老板对公司那样的所有权吗？
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b*********n
发帖数: 1607 | 185 你可以这样讲，但是外星人怎么来的呢？可以说也是被更高等的外星人造的，那么更高
等的外星人怎么来的？这样一直问下去，最后还是归结到神那里。因为总有一个终极起
始。
【在 I********5 的大作中提到】
: 照你的逻辑，外星人造的人更容易接受些。
|
E******u
发帖数: 3920 | 186 据说你就是不认同自然天演论或者说进化论的，是不是你？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你可以这样讲，但是外星人怎么来的呢？可以说也是被更高等的外星人造的，那么更高
: 等的外星人怎么来的？这样一直问下去，最后还是归结到神那里。因为总有一个终极起
: 始。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 187 是的，进化论是错误的。
【在 E******u 的大作中提到】
: 据说你就是不认同自然天演论或者说进化论的，是不是你？
|
E******u
发帖数: 3920 | 188 good
【在 b*********n 的大作中提到】
: 是的，进化论是错误的。
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M******n
发帖数: 43051 | 189 无法知道，只能相信。
德尔图良说因为荒谬，所以我相信。大抵如此。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你说的这些没有回答我的问题。你表达了你的是非道德判断。我的问题是，你怎么知道
: 这些判断是符合上帝标准的。
|
M******n
发帖数: 43051 | 190 哈哈哈哈，所以如果这里有伊斯兰教徒就可以上身了？
【在 l******t 的大作中提到】
: 好吧，既然你提到了“江湖卖艺”，那就讲一个见证吧
: 我的一个朋友，在路上看见有卖艺的，请鬼上身，就凑过去看看热闹
: 那时候，这位朋友也是刚信主不久，很年轻的基督徒。
: 结果，那个卖艺的搞不定，没法子请上身，就问围观的群众说，这里是不是有基督徒，
: 请离开。
: 这说明了，魔鬼的能力根本就比不上上帝的能力。
: 另外，耶稣当时是被鞭打、枪扎、抹上香料、裹上布、外面有兵丁看守（若有失职，有
: 重罚），
: 我觉得“假死”的说法应该不成立吧。
: 那本“铁证待判”的确不错，可以去看看。
|
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J*****3
发帖数: 4298 | 191 黑龙信地球6000-10000年的
还给我解释过4条腿的蚱蜢，让我转JOKE了
【在 E******u 的大作中提到】
: good
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r****z
发帖数: 12020 | 192
好奇地问一下，这个“因为“是怎么得出的？说得如此斩钉截铁。
为什么“总有一个终极起始。”为什么就不能“没有一个终极起始“？为什么不能“循
环往复”？为什么不能有“多个起始“？可能性太多了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你可以这样讲，但是外星人怎么来的呢？可以说也是被更高等的外星人造的，那么更高
: 等的外星人怎么来的？这样一直问下去，最后还是归结到神那里。因为总有一个终极起
: 始。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 193 如果没有起始，也就是说有无穷多个比人类高级的所谓外星人，一级造一级。人类现然
是最底层，因为至今人类没在别的星球上造人。好了你觉得宇宙中有无穷多个外星文明
符合我们现在的生活经验吗？
首当其冲的问题就是宇宙中有无穷多个行星吗？进而必须回答宇宙是没有界限无穷大吗
？无穷多个高等外星文明，我们人类是最底层，而我们似乎现在还没有确实的外星人存
在的证据。无穷多个高等到无法想象的外星文明，我们地球人至今还没被毁灭，还活得
好好的，活得似乎我们是宇宙中孤独的存在一样。
【在 r****z 的大作中提到】
:
: 好奇地问一下，这个“因为“是怎么得出的？说得如此斩钉截铁。
: 为什么“总有一个终极起始。”为什么就不能“没有一个终极起始“？为什么不能“循
: 环往复”？为什么不能有“多个起始“？可能性太多了。
|
r****z
发帖数: 12020 | 194 您实际上只试图排除我说的“无穷多个比人类高级的所谓外星人“这一种可能。还有无
数其他的可能不知您是没看见还是无计可施？
而且您还用所谓的“生活经验“来当挡箭牌。这个理由很成问题。
首先，“符合我们现在的生活经验“的结论就是没有“外星人“也没有“神“。其次，
您暗示了我们能够肉眼观察到“比人类高级的外星人“。既然他们比我们"高等到无法
想象",肉眼无法观察又有什么问题呢？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 如果没有起始，也就是说有无穷多个比人类高级的所谓外星人，一级造一级。人类现然
: 是最底层，因为至今人类没在别的星球上造人。好了你觉得宇宙中有无穷多个外星文明
: 符合我们现在的生活经验吗？
: 首当其冲的问题就是宇宙中有无穷多个行星吗？进而必须回答宇宙是没有界限无穷大吗
: ？无穷多个高等外星文明，我们人类是最底层，而我们似乎现在还没有确实的外星人存
: 在的证据。无穷多个高等到无法想象的外星文明，我们地球人至今还没被毁灭，还活得
: 好好的，活得似乎我们是宇宙中孤独的存在一样。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 195 你说有无数其他可能，你举几个具体的可能。
我说的不只是肉眼，除了看见，可以有很多影响人类生活的方式。这么多高级外星生命
，一级比一级高，高到一定程度给地球挖个坑，填个海，天上放光弄死几个人，突然造
出来1亿新人，突然让地球温度变冷变热……都是小意思。如果说你1亿个里面光临一个
，1亿兆里面光临一个……你去算你怎么算这个概率，得到的结果都是地球每天经历无
穷多个外星人影响事件的概率是100%。人类绝对不可能像现在这样生活。
【在 r****z 的大作中提到】
: 您实际上只试图排除我说的“无穷多个比人类高级的所谓外星人“这一种可能。还有无
: 数其他的可能不知您是没看见还是无计可施？
: 而且您还用所谓的“生活经验“来当挡箭牌。这个理由很成问题。
: 首先，“符合我们现在的生活经验“的结论就是没有“外星人“也没有“神“。其次，
: 您暗示了我们能够肉眼观察到“比人类高级的外星人“。既然他们比我们"高等到无法
: 想象",肉眼无法观察又有什么问题呢？
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M******n
发帖数: 43051 | 196 外星人良心好，善后工作做得好
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你说有无数其他可能，你举几个具体的可能。
: 我说的不只是肉眼，除了看见，可以有很多影响人类生活的方式。这么多高级外星生命
: ，一级比一级高，高到一定程度给地球挖个坑，填个海，天上放光弄死几个人，突然造
: 出来1亿新人，突然让地球温度变冷变热……都是小意思。如果说你1亿个里面光临一个
: ，1亿兆里面光临一个……你去算你怎么算这个概率，得到的结果都是地球每天经历无
: 穷多个外星人影响事件的概率是100%。人类绝对不可能像现在这样生活。
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r****z
发帖数: 12020 | 197 我的原贴就给了好几个可能。引用如下。我还可以再加“外星人造完人之后就死光了“
，“外星人自己造自己“，“外星人就是终极起始“这三种可能。
另外，您怎么能肯定海啸，瘟疫就不是他们干的？您自己就说了“低级存在怎么证明高
级存在？“人类现在这样生活说不定就是他们影响的结果. |
b*********n
发帖数: 1607 | 198 外星人死光了不能解释外星人怎么来的。
外星人自己造自己，你觉得这合逻辑吗？第一个外星人怎么来的？
外星人是终极起始。这个可以。那就要回答一个问题，先有宇宙还是先有所谓的外星人
？显然是先有外星人，不然宇宙有了以后才有外星人，那外星人就不是终极起始了。那
你说的这个外星人就是宇宙外的所谓外星人，自有永有，那不就是神吗？只不过你用外
星人称呼他。
至于你说海啸什么的，当然可以是他们干的。但是问题是无穷多个外星影响，无穷多能
是好久才一个海啸吗？
【在 r****z 的大作中提到】
: 我的原贴就给了好几个可能。引用如下。我还可以再加“外星人造完人之后就死光了“
: ，“外星人自己造自己“，“外星人就是终极起始“这三种可能。
: 另外，您怎么能肯定海啸，瘟疫就不是他们干的？您自己就说了“低级存在怎么证明高
: 级存在？“人类现在这样生活说不定就是他们影响的结果.
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h*****b
发帖数: 517 | 199 我认为逻辑人类最为有效，可靠的交流方式，但不是唯一的方式。譬如母亲和婴儿的交
流，爱人之间的眼神，禅的感悟都不依靠逻辑。
信仰上的交流主要仍依赖逻辑，但有的时候必须依靠信心。其实不仅宗教信仰，哲学信
仰很多时候也是建立在『信心』之上。共产主义在理想的环境里是个美丽，严谨的体系
，但现实中曾相信它的要凭很大的信心。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我说过了,我不否认非逻辑世界的存在.我强调的是,人类的交流必须也只可能建立的逻
: 辑的基础上.
: 你可以非逻辑地相信任何东西,但是,绝对不应该非逻辑地推广你的信仰,否则只能导致
: 混乱和冲突.
: 我不支持取缔宗教,但是宗教应该只是共同信仰者交流的地方,而不能是扩散这种信仰的
: 机构,除非这种扩散建立在逻辑的基础之上.
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y**l
发帖数: 714 | 200 终于爬完楼了。楼主你思考得很深刻。在我看来，你的问题不是仅针对基督教的问题，
而是一个普遍的逻辑哲学问题。不过有一点我不理解，你始终在谈的“逻辑”又是什么
呢？是唯一的么？人跟人会不会有不同的逻辑？
还有一点我也不理解：你说基督教不应该传播。你的根本依据又是什么呢，是你自己的
逻辑？你怎么知道你的逻辑就是正确的呢？
nakedness,
of
【在 h*******r 的大作中提到】
: 开场白。除本人小家庭外，本人父母姐全部是基督徒。我对基督教的态度是，不仇视，
: 但是不信服。我不认为基督或上帝不存在，而是不知道他们是否存在。对于我来说，我
: 在基督教问题上的辩论对象是人，不是神。
: 正文开始。
: 圣经里面非常重要的一点就是，上帝造人，但是人当初并没有自我意识，至少没有如今
: 人类的这种自我认识的能力，直到吃了魔鬼的苹果，才看到了自身的形象，从而产生了
: 一些想法，比如羞耻感，比如潜意识里面的对自己和上帝之间关系的重新认识。
: "and the eyes of the two of them were opened." Aware now of their nakedness,
: they make coverings of fig leaves, and hide from the sight of God.
: 人类的堕落就是从那个时刻开始的。那个苹果，或fruit，是从一个叫做knowledge of
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r****z
发帖数: 12020 | 201
这个可能用来解释为什么我们没有观察到外星人.
"逻辑"也是外星人造的.您怎么能用逻辑来限制一个比您高等的存在呢?
这外星人可不一定是您说的神.有可能是100个而不是1个自有永有的外星人.也有可能自
有但不永有.他有可能是造完世界和规律后就放手不管.也有可能编了一本书骗人说有天
堂地狱.这些行为不大像您说的那个神吧?
可能比我们高两档的外星人就不影响我们了,所以并非有"无穷多个外星影响".另外,我
提到海啸只是因为这比较震撼.还有不那么震撼的比如控制您的寿命,运气等等.还有,外
星人也可以选择不影响我们.
很可惜,这些可能您一个也没能排除.
【在 b*********n 的大作中提到】
: 外星人死光了不能解释外星人怎么来的。
: 外星人自己造自己，你觉得这合逻辑吗？第一个外星人怎么来的？
: 外星人是终极起始。这个可以。那就要回答一个问题，先有宇宙还是先有所谓的外星人
: ？显然是先有外星人，不然宇宙有了以后才有外星人，那外星人就不是终极起始了。那
: 你说的这个外星人就是宇宙外的所谓外星人，自有永有，那不就是神吗？只不过你用外
: 星人称呼他。
: 至于你说海啸什么的，当然可以是他们干的。但是问题是无穷多个外星影响，无穷多能
: 是好久才一个海啸吗？
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h*******r
发帖数: 909 | 202 谢谢爬楼。挺乱的，辛苦了。
我理解的逻辑，是数学，是一个论证推理的过程。具体的每个推理过程前提条件假定等
等可能不一样，但是总的原则是一样的。逻辑的好处就是可以验证可以交流可以证伪。
当然逻辑不是万能的，有逻辑范畴之外的研究方法，比如归纳。从这个角度说，所有人
的逻辑都是一样的。
我说基督教不应该传播，准确地说，任何建立在非逻辑无法交流无法验证的基础上的宗
教，都不应该传播。原因很简单。A可以自由心证地说上帝如此如此，B也可以用同样的
方法说上帝如彼如彼。无数个人可以有无数种对上帝的描述，而人类的天生弱点就是无
法容忍异端，这样一来肯定是冲突四起，混乱一片。早期基督教就出现过这种状况，后
来一个罗马皇帝，奥古斯丁吧，组织了一场大辩论，把神经新约出了个定本，杀光了辩
论中失败的一方，才结束了这场混乱。这个定本的出现，其实就是企图把基督教的教义
纳入一个逻辑的可交流的可验证的多少有些逻辑的轨道上去，至少，是用来否定任何偏
离定本的对上帝的自由心证。本版的这些教徒们一旦在逻辑的轨道上无法解释上帝的时
候，就不得不回归自由心证的老路上去，其实就是否定那个罗马皇帝的功劳，否定定本
圣经的权威。如果大家都可以自由心证，那要圣经干什么，反正那不过是一家之言。
当然，我本人并不反对教徒们对上帝自由心证，但是，如果作为基督教的一员，而非仅
仅是上帝信仰者，出面来向非教徒解释圣经，那么应该至少承认圣经的权威，也就是不
要老是自由心证，而是在圣经的基础上引经据典地讨论问题。我的开贴就企图用这种严
谨的方法和教徒们交流，当然结果我早就料到了，肯定是“自由心证遁”。
大概就是这个意思。
【在 y**l 的大作中提到】
: 终于爬完楼了。楼主你思考得很深刻。在我看来，你的问题不是仅针对基督教的问题，
: 而是一个普遍的逻辑哲学问题。不过有一点我不理解，你始终在谈的“逻辑”又是什么
: 呢？是唯一的么？人跟人会不会有不同的逻辑？
: 还有一点我也不理解：你说基督教不应该传播。你的根本依据又是什么呢，是你自己的
: 逻辑？你怎么知道你的逻辑就是正确的呢？
:
: nakedness,
: of
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