r****n
发帖数: 8253 | 1 其实你提的问题是不错的。将你所说的二元对立去掉，换成无明则比较好回答，
。:)
从无明到涅槃的明，这个最后一跃是一个主动的过程。这个过程最为关键的就是“识”
的彻底熄灭。而想要熄灭识，则必须彻底对五蕴厌离舍弃。认识到五蕴的真正过患。对
四圣谛的"苦谛"，"集谛"进行深刻的认识。在此基础上产生对五蕴的厌离，灭除贪爱，
熄灭识，进而证"灭谛"，而整个过程，是"道谛"的实行。合起来是四圣谛。经典说无论诸
佛，还是阿罗汉都是通过四圣谛而解脱的。凡偏离四圣谛，一定不是佛法。
南传的十六观智基本就是一个完整的解脱过程，尽管这个十六观智应该是部派佛教时代
佛教繁琐化僵化的一个产物，但是它确实基本反映了解脱的整个过程。应该是某些解脱
者的直接经验总结。它和阿含经第一经的经文具有对应性。“當觀色無常，如是觀者則
為正觀；正觀者則生厭離；厭離者喜、貪盡；喜、貪盡者說心解脫”
十六观智的第一阶段主要是观察到五蕴的生灭特性，也就是经典所说的正观五蕴无常。
在这期间生起的智主要是缘摄受智（认知五蕴是因缘而生因缘而灭），生灭智，坏灭
智。此阶段以对生灭的直接观察认识为主。并有机会破除我见，因为五蕴被一一如实
观察，发现它们都是即生即灭的，非恒常的，并且是缘生缘灭。
在禅那包括刹那定环境下，意识是非常敏锐的，所以禅修者见到的生灭是非常迅猛的
（这是五蕴生灭的本来特征），这种生灭具有高度的压迫性，在此基础上将陆续生起一
系列的认识，进入解脱的第二个关键阶段，此时生起的智主要有过患智，畏怖智，厌离
智和欲解脱智。这些智，全部是因为对生灭的直接认识而产生的一种判断，认为五蕴是
有过患的（过患智），是让人畏惧的（畏怖智），对五蕴否定（厌离智）。已经认识到
五蕴的过缓，然后产生强烈的导向非五蕴的涅槃的愿望（欲解脱智）。
以上的第二阶段，重点在于对五蕴的否定舍弃，带有一种强烈的离的倾向。但是刚开始
的这种离的倾向，是带有一点微细的嗔的。这导致不平衡，而如果要证涅槃，则必须要
在平衡的状况下才可以，经过持续的修行，心（意识）将会逐渐进入一种平衡，也就是
佛法所说的"中舍"的状态。这种状态即没有对五蕴的贪执，也没有对五蕴的过度的排斥
否定。这是解脱的第三个关键阶段，
在这个关键阶段之后，下一步就是证涅槃了。之所以会有涅槃这个法的现起，关键在于
识的灭除。识的灭除是建立在灭除对五蕴的贪爱和嗔的基础上的，贪爱造成了识的不断
产生，而嗔则导致排斥，但是越排斥越助长识的产生。在经过行舍智之后，对五蕴的执
取和排斥都消失了，为涅槃创造了条件。在某一刻，识终于熄灭，"识灭则名色灭"，识，
名，色已经包含全部的五蕴，五蕴彻底灭。于是涅槃这个法将真正现起。禅修者必定证
果。
相应部 犍度篇 蘊相應
比丘!比丘若于识界断贪者，以断贪故有分断，无有识所缘、依止。于识无依止，无增长
，无现行而解脱。以解脱故住，以住故而知足，知足故无恐怖，无恐怖则自般涅槃。
知：我生已尽，梵行已立，自知不受后有。 |
Z****o
发帖数: 999 | 2 你觉得一个从来没有吃过桃子的人，从另外一个已经吃过桃子的人那里听说到桃子的滋
味以后，能够真的知道桃子是什么滋味吗？:) |
Z****o
发帖数: 999 | 3 不过还是非常谢谢你的回答！
我只是本能地对所有不是由实践得到的认识都抱有极大地怀疑而已。:) |
r****n
发帖数: 8253 | 4
整个过程，我已经全部实践摸索过了，相当一部分完全是我的个人总结认识，我现在就
剩最后一步了，那步目前对我还是有点困难。但我相信我这辈子应该是可以完成的。我现在每
天都在朝那个方向努力。
我是有了亲身经历后，才真正知道这个十六观智相当不错，再那之前，我对苦谛都不怎
么明白。
我也不知道吧这个过程说得很细节对其他人好不好，反正南传是将这个过程比较公开的。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你觉得一个从来没有吃过桃子的人，从另外一个已经吃过桃子的人那里听说到桃子的滋
: 味以后，能够真的知道桃子是什么滋味吗？:)
|
Z****o
发帖数: 999 | 5 Anyway,你的这段解释我要mark一下，看看今后能不能找到一个可以观测的指标来检测
一个人是否已经通过四圣谛而解脱了。 |
J******s
发帖数: 7538 | 6 不可能，基本是幻想！但是可以有这个信仰！
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你觉得一个从来没有吃过桃子的人，从另外一个已经吃过桃子的人那里听说到桃子的滋
: 味以后，能够真的知道桃子是什么滋味吗？:)
|
r****n
发帖数: 8253 | 7 关于最后一步，也就是证初果是否必须证涅槃是有争议的。现在的南传认为必须要证涅
槃才能是初果，但是部派佛教时期有争议。
经典里面没有必须初果必须证涅槃的经文（这绝对应该是个很重要的事件），某些经文
，尤其是井水喻经显示哪怕三果，都有可能没有证涅槃。我以前也在这里分析过。
我个人认为有的初果是有证涅槃的，有的还没有。而南传的人，因为比较倾向于定，也
很保守，所以可能认定初果必须证涅槃。
直接证涅槃，是比较保险的
我现在每
的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 整个过程，我已经全部实践摸索过了，相当一部分完全是我的个人总结认识，我现在就
: 剩最后一步了，那步目前对我还是有点困难。但我相信我这辈子应该是可以完成的。我现在每
: 天都在朝那个方向努力。
: 我是有了亲身经历后，才真正知道这个十六观智相当不错，再那之前，我对苦谛都不怎
: 么明白。
: 我也不知道吧这个过程说得很细节对其他人好不好，反正南传是将这个过程比较公开的。
|
S**U
发帖数: 7025 | 8 建议你了解一下佛教逻辑「因明」中对现量、比量的定义与定位。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 不过还是非常谢谢你的回答！
: 我只是本能地对所有不是由实践得到的认识都抱有极大地怀疑而已。:)
|
Z****o
发帖数: 999 | 9 好的！谢谢你！
这些关键词太重要了！:)
【在 S**U 的大作中提到】
: 建议你了解一下佛教逻辑「因明」中对现量、比量的定义与定位。
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Z****o
发帖数: 999 | 10 帮你搜到一点信息关于证涅槃的信息，似乎是在巴利文的佛经中可以找到相关的信息。
下面是这个链接上的部分信息： |
|
|
Z****o
发帖数: 999 | 11 又找到一点，这个台湾原始佛教网似乎还不错。
不过还是有些争论。 |
S**U
发帖数: 7025 | 12 佛种性经
http://1230homepage.appspot.com/view/9/26/
A word of caution: this translation is not good enough IMO. It's best to
learn Pali and read Pali sutta yourself when in doubt.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 帮你搜到一点信息关于证涅槃的信息，似乎是在巴利文的佛经中可以找到相关的信息。
: 下面是这个链接上的部分信息：
|
Z****o
发帖数: 999 | 13 厉害啊！ 你应该去建一个各种版本的佛经的online library，
然后大家可以对这些佛经添加各种不同教派的理解，这样有助于甄别，这个工作应该是
很有意义的。
现在基督教那边研究圣经的下的功夫真的很深，各种版本的译文，不断地校订，然后又
结合考古学证据，二战后还新发现了死海古卷，现在德国那边很多人已经对耶稣和佛学
的关系也进行了很深入的考证，搞得很是风生水起啊！
to
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛种性经
: http://1230homepage.appspot.com/view/9/26/
: A word of caution: this translation is not good enough IMO. It's best to
: learn Pali and read Pali sutta yourself when in doubt.
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a*****y
发帖数: 33185 | 14 我觉着SeeU还是弄个俱乐部备份自己的帖子好,不然重复劳动.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 厉害啊！ 你应该去建一个各种版本的佛经的online library，
: 然后大家可以对这些佛经添加各种不同教派的理解，这样有助于甄别，这个工作应该是
: 很有意义的。
: 现在基督教那边研究圣经的下的功夫真的很深，各种版本的译文，不断地校订，然后又
: 结合考古学证据，二战后还新发现了死海古卷，现在德国那边很多人已经对耶稣和佛学
: 的关系也进行了很深入的考证，搞得很是风生水起啊！
:
: to
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Z****o
发帖数: 999 | 15 这个最好要建个自己的网站，有独立的服务器，不受未名的管辖方为稳妥。:)
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我觉着SeeU还是弄个俱乐部备份自己的帖子好,不然重复劳动.
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a*****y
发帖数: 33185 | 16 但是自己的网站也就没有未明的用户群讨论了.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 这个最好要建个自己的网站，有独立的服务器，不受未名的管辖方为稳妥。:)
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J******s
发帖数: 7538 | 17 SeeU纯帮助人了解佛法，顺便自己搞的更顺一点。自乐乐他，自助助他。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我觉着SeeU还是弄个俱乐部备份自己的帖子好,不然重复劳动.
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a*****y
发帖数: 33185 | 18 将来哪一天SeeU的帖子说不定会大规模莫名消失,信息丢失了就怕会比较可惜.
【在 J******s 的大作中提到】
: SeeU纯帮助人了解佛法，顺便自己搞的更顺一点。自乐乐他，自助助他。
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Z****o
发帖数: 999 | 19 这网站主要作用是整理保存各种语言的电子版佛经用的！
你在未名完全可以通过引用这个网站的链接来讨论啊！
【在 a*****y 的大作中提到】
: 但是自己的网站也就没有未明的用户群讨论了.
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w****g
发帖数: 774 | 20 佛法首先讲的是自证，你好像总是关心别人是否自证，而不是想自己。别人的观点，甚
至佛经，都是给你的参考的，你信还是不信，最后还是靠自己。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你觉得一个从来没有吃过桃子的人，从另外一个已经吃过桃子的人那里听说到桃子的滋
: 味以后，能够真的知道桃子是什么滋味吗？:)
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Z****o
发帖数: 999 | 21 对我而言，不是信不信的问题，而是这些认知是否来自实践的问题。
目前对于佛法，因为已经不纯，各派学说互相不一致，所以我目前没有在佛学上去修行
实证的打算。
我了解这些信息的目的只是想知道那些在佛学上有体验的人，他们的体验是修出来的，
还是只是阅读佛经后的一种思维产物。
如果是前者，那么我希望了解可否找到一种检测指标来验证这种修行所达到的境界，这
就是我来本版的意图。:)
Get it?
【在 w****g 的大作中提到】
: 佛法首先讲的是自证，你好像总是关心别人是否自证，而不是想自己。别人的观点，甚
: 至佛经，都是给你的参考的，你信还是不信，最后还是靠自己。
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w****g
发帖数: 774 | 22 知道你的意思。
只是还要提醒你一下，佛法是有很强的目的性的，如果不以这个为目的，你了解的可能
就不是佛法。不管别人是思所得也好，是修所得也好，传到你那里，都只能变成是思所
得了。所以，我认为你的目的有点自我矛盾。嘿嘿。
希望我理解错了。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 对我而言，不是信不信的问题，而是这些认知是否来自实践的问题。
: 目前对于佛法，因为已经不纯，各派学说互相不一致，所以我目前没有在佛学上去修行
: 实证的打算。
: 我了解这些信息的目的只是想知道那些在佛学上有体验的人，他们的体验是修出来的，
: 还是只是阅读佛经后的一种思维产物。
: 如果是前者，那么我希望了解可否找到一种检测指标来验证这种修行所达到的境界，这
: 就是我来本版的意图。:)
: Get it?
|
Z****o
发帖数: 999 | 23 我最终是想设计一套稳定的可观测的方法去检验这些修道人的境界，这套方法应该具备
以下特点：1）可重复； 2）可证伪；3）观测的结果和修道人的境界有关联性
（p<0.05)； 4）有一个稳定而又独立的参照。
这样的话，观测结果就和我的思维意识没有什么关系，我想这套观测系统应该是个宏观
尺度内的东西，希望不要产生微观世界中的“干涉”效应，如果真的不幸有“干涉”，那就
只好再说了。
目前就当我在调研阶段吧，嘿嘿！
【在 w****g 的大作中提到】
: 知道你的意思。
: 只是还要提醒你一下，佛法是有很强的目的性的，如果不以这个为目的，你了解的可能
: 就不是佛法。不管别人是思所得也好，是修所得也好，传到你那里，都只能变成是思所
: 得了。所以，我认为你的目的有点自我矛盾。嘿嘿。
: 希望我理解错了。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 24 然后这套方法设计出来之后的applications是?
指导科学家研究出某种药物,磕两片就能成佛?
，那就
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我最终是想设计一套稳定的可观测的方法去检验这些修道人的境界，这套方法应该具备
: 以下特点：1）可重复； 2）可证伪；3）观测的结果和修道人的境界有关联性
: （p<0.05)； 4）有一个稳定而又独立的参照。
: 这样的话，观测结果就和我的思维意识没有什么关系，我想这套观测系统应该是个宏观
: 尺度内的东西，希望不要产生微观世界中的“干涉”效应，如果真的不幸有“干涉”，那就
: 只好再说了。
: 目前就当我在调研阶段吧，嘿嘿！
|
Z****o
发帖数: 999 | 25 最起码能把一些混到佛门的骗子给识别出来。
比如说，某位号称自己已经证到阿罗汉果位的大师，给他看一张性感美女的**图片，他
立即就有了生理反应，那岂不是立即就被揭穿了？！嘿嘿！
总的来说，作用起码四点：
1）铲除骗子，清净佛门。
2）对一些真正的高僧大德，大家会更有信心，这些修道人的体验相对可靠，因而能得
到更多的机会传给新学者，帮助佛门新人提高修道成功的概率。
3)有助于了解佛法背后的mechanism。
4)有助于对科学的发展尤其是生命科学的发展提供一些有益的启示。
暂时想到这么多。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 然后这套方法设计出来之后的applications是?
: 指导科学家研究出某种药物,磕两片就能成佛?
:
: ，那就
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w****g
发帖数: 774 | 26 矛盾，矛盾，还是矛盾。嘿嘿。既然你还在调研阶段，我就多给你泼点冷水，免得你以
后多浪费时间。
就比如你已经研究好了这种方法或某种仪器了，把假大师都抓住来了，对真大师的佛法
也确认了。这时对你自己来说，有两种情况，
第一种情况，你因此开始信佛法了，准备跟着真大师炼。那么矛盾出来了，你根据你的
仪器相信别人，就是用你的思所得相信别人的修所得，因为你自己并没有实修。可是你
本来不相信思所得的啊。
第二种情况，你还是不信佛法。那你作为研制仪器的人都不相信自己的东西，你的成果
别人会相信吗？你可能会说，对的东西也不是都要学啊。那你研究这种东西只让别人去
学，自己不学，最后会不会把自己变成假大师？
【在 Z****o 的大作中提到】
: 最起码能把一些混到佛门的骗子给识别出来。
: 比如说，某位号称自己已经证到阿罗汉果位的大师，给他看一张性感美女的**图片，他
: 立即就有了生理反应，那岂不是立即就被揭穿了？！嘿嘿！
: 总的来说，作用起码四点：
: 1）铲除骗子，清净佛门。
: 2）对一些真正的高僧大德，大家会更有信心，这些修道人的体验相对可靠，因而能得
: 到更多的机会传给新学者，帮助佛门新人提高修道成功的概率。
: 3)有助于了解佛法背后的mechanism。
: 4)有助于对科学的发展尤其是生命科学的发展提供一些有益的启示。
: 暂时想到这么多。
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f**l
发帖数: 9796 | 27 话说，性感美女的XX图片不行，也许性感美男的XX图片可以。。。。汗，我自PIAAAAA
。。。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 最起码能把一些混到佛门的骗子给识别出来。
: 比如说，某位号称自己已经证到阿罗汉果位的大师，给他看一张性感美女的**图片，他
: 立即就有了生理反应，那岂不是立即就被揭穿了？！嘿嘿！
: 总的来说，作用起码四点：
: 1）铲除骗子，清净佛门。
: 2）对一些真正的高僧大德，大家会更有信心，这些修道人的体验相对可靠，因而能得
: 到更多的机会传给新学者，帮助佛门新人提高修道成功的概率。
: 3)有助于了解佛法背后的mechanism。
: 4)有助于对科学的发展尤其是生命科学的发展提供一些有益的启示。
: 暂时想到这么多。
|
Z****o
发帖数: 999 | 28 请允许我先替你“悲愤”一下再来写。 :)
我修不修佛法和这套观测系统能否成功建立，这两者之间没有任何关联性。
举个不恰当的例子：生命科学领域现在有很多成熟的实验方法都是以“小白鼠”为实验
对象的，难道你觉得这些科研人员的目的是为了自己变成小白鼠？
我建议你先分清“观察者”，“观察系统”，“被观察者”这三者各自所指的是什么。
【在 w****g 的大作中提到】
: 矛盾，矛盾，还是矛盾。嘿嘿。既然你还在调研阶段，我就多给你泼点冷水，免得你以
: 后多浪费时间。
: 就比如你已经研究好了这种方法或某种仪器了，把假大师都抓住来了，对真大师的佛法
: 也确认了。这时对你自己来说，有两种情况，
: 第一种情况，你因此开始信佛法了，准备跟着真大师炼。那么矛盾出来了，你根据你的
: 仪器相信别人，就是用你的思所得相信别人的修所得，因为你自己并没有实修。可是你
: 本来不相信思所得的啊。
: 第二种情况，你还是不信佛法。那你作为研制仪器的人都不相信自己的东西，你的成果
: 别人会相信吗？你可能会说，对的东西也不是都要学啊。那你研究这种东西只让别人去
: 学，自己不学，最后会不会把自己变成假大师？
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w****g
发帖数: 774 | 29 还是矛盾啊，你用小白鼠做实验，目的是什么？是为了研制药物用于人体，可是你研究
出来的药物自己都不敢用（当然是指在适用的情况下），别人敢用吗？
【在 Z****o 的大作中提到】
: 请允许我先替你“悲愤”一下再来写。 :)
: 我修不修佛法和这套观测系统能否成功建立，这两者之间没有任何关联性。
: 举个不恰当的例子：生命科学领域现在有很多成熟的实验方法都是以“小白鼠”为实验
: 对象的，难道你觉得这些科研人员的目的是为了自己变成小白鼠？
: 我建议你先分清“观察者”，“观察系统”，“被观察者”这三者各自所指的是什么。
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f**l
发帖数: 9796 | 30 跟我有啥关系？。。。。。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 请允许我先替你“悲愤”一下再来写。 :)
: 我修不修佛法和这套观测系统能否成功建立，这两者之间没有任何关联性。
: 举个不恰当的例子：生命科学领域现在有很多成熟的实验方法都是以“小白鼠”为实验
: 对象的，难道你觉得这些科研人员的目的是为了自己变成小白鼠？
: 我建议你先分清“观察者”，“观察系统”，“被观察者”这三者各自所指的是什么。
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Z****o
发帖数: 999 | 31 建立观测系统只是第一步，后面的事情，如何搞开发应用，我不关心，OK？
好比，我造一台望远镜能够看太空里面的星星，然后我把这台望远镜卖给NASA, NASA拿
这个望远镜做研究，接下来他们想搞什么，不关我的事！！！他们爱用这套系统就爱怎么
用，他们想去星星上登陆也罢，他们想把这个星星炸掉也罢，都和我没有关系！
我只关注如何开发出一个可靠的观测系统！谁来买这些系统，谁来怎么用，我都不管！
Just so simple! 嘿嘿 :)
谢谢你的关心，我已经不再悲愤了。
【在 w****g 的大作中提到】
: 还是矛盾啊，你用小白鼠做实验，目的是什么？是为了研制药物用于人体，可是你研究
: 出来的药物自己都不敢用（当然是指在适用的情况下），别人敢用吗？
|
Z****o
发帖数: 999 | 32 不好意思，开个玩笑，我把帖子删了。:)
【在 f**l 的大作中提到】
: 跟我有啥关系？。。。。。
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w****g
发帖数: 774 | 33 可是从开始就知道你的仪器可能没人用，你还造它？那你干嘛还调研啊。
好了，你要是觉得不需要我提意见，我就不说了。
怎么
【在 Z****o 的大作中提到】
: 不好意思，开个玩笑，我把帖子删了。:)
|
w****g
发帖数: 774 | 34 不悲愤就好：）
怎么
【在 Z****o 的大作中提到】
: 建立观测系统只是第一步，后面的事情，如何搞开发应用，我不关心，OK？
: 好比，我造一台望远镜能够看太空里面的星星，然后我把这台望远镜卖给NASA, NASA拿
: 这个望远镜做研究，接下来他们想搞什么，不关我的事！！！他们爱用这套系统就爱怎么
: 用，他们想去星星上登陆也罢，他们想把这个星星炸掉也罢，都和我没有关系！
: 我只关注如何开发出一个可靠的观测系统！谁来买这些系统，谁来怎么用，我都不管！
: Just so simple! 嘿嘿 :)
: 谢谢你的关心，我已经不再悲愤了。
|
Z****o
发帖数: 999 | 35 我非常谢谢你的意见，但是说实话，感觉你的意见没有hit the point, :)
这个系统能不能成功建立起来是一回事(A)，今后有没有人买这个系统是另一回事(B)，
有人买了这些系统回去后拿它做什么更是另外的一件事(C)。
我只关注是否可以建立及如何建立这样一个有效的系统(A)。
That's my point. :)
【在 w****g 的大作中提到】
: 可是从开始就知道你的仪器可能没人用，你还造它？那你干嘛还调研啊。
: 好了，你要是觉得不需要我提意见，我就不说了。
:
: 怎么
|
f**l
发帖数: 9796 | 36 恩，感觉应该是开玩笑，可是只是感觉冷~~~~。。。。你们继续。。。= =
【在 Z****o 的大作中提到】
: 不好意思，开个玩笑，我把帖子删了。:)
|
S**U
发帖数: 7025 | 37 Thanks for your suggestions. I've decided to create a club first. Building a
web site will take more time; I'll consider it later.
There is no content at
如实知见俱乐部 yet.
http://www.mitbbs.com/club_bbsdoc/ariya_sacca.html
I'll copy some of my posts later. You are welcome to join.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 这网站主要作用是整理保存各种语言的电子版佛经用的！
: 你在未名完全可以通过引用这个网站的链接来讨论啊！
|
a*****y
发帖数: 33185 | 38 已置顶
a
【在 S**U 的大作中提到】
: Thanks for your suggestions. I've decided to create a club first. Building a
: web site will take more time; I'll consider it later.
: There is no content at
: 如实知见俱乐部 yet.
: http://www.mitbbs.com/club_bbsdoc/ariya_sacca.html
: I'll copy some of my posts later. You are welcome to join.
|
J******s
发帖数: 7538 | 39 下辈子再学吧、，到时候你会换套方案的，可操作性会高点，哈
，那就
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我最终是想设计一套稳定的可观测的方法去检验这些修道人的境界，这套方法应该具备
: 以下特点：1）可重复； 2）可证伪；3）观测的结果和修道人的境界有关联性
: （p<0.05)； 4）有一个稳定而又独立的参照。
: 这样的话，观测结果就和我的思维意识没有什么关系，我想这套观测系统应该是个宏观
: 尺度内的东西，希望不要产生微观世界中的“干涉”效应，如果真的不幸有“干涉”，那就
: 只好再说了。
: 目前就当我在调研阶段吧，嘿嘿！
|
J******s
发帖数: 7538 | 40 mm 甭理他，pat pat
【在 w****g 的大作中提到】
: 可是从开始就知道你的仪器可能没人用，你还造它？那你干嘛还调研啊。
: 好了，你要是觉得不需要我提意见，我就不说了。
:
: 怎么
|
|
|
w*********r
发帖数: 2192 | 41 “识”的熄灭就是“能所双亡”，
而且如你所说的去理解，
当“能”没有，“所”自然就没有，因为
世间一切的显相是通过我们的识去执取去造出来的。
而且看了你这麽多文章，
最后我还是觉得南传，
原始佛法，大乘唯识，大乘如来藏系等等
在核心问题上没有本质区别。
原始佛法/南传强调的是观苦谛， 生厌离之心，
大乘的一些法门（比如如来藏）是修观心的自性，
通过能所双亡，让心的自性显现出来，
而心的自性显现出来是你说的识的熄灭的必然结果，‘这些全部都不矛盾。 |
f*******8
发帖数: 3612 | 42 随喜一下。
看了清净道论（一部分），个人感觉，那个传统下很多方法都是不错
的，很具体、细致。
觉得和汉传不矛盾。
我的理解，各种学派流派或南传汉传等等，从心理上讲，大概是因为
一部分比较欣赏某种修法，一部分欣赏另一种修法，不同的人慢慢地
分了团体，形成了自己的风格。对那些合自己口味的，或感到自己容易上手的，
就认识比较深刻。时间久了，那些不太合自己风格、气质的东西，在
某个传统中可能就弱化，甚至不提了。
过一段时间，那些原来不合自己心思的东西，也许又适合了，所以保
留不同传承，是有好处的。
a
【在 S**U 的大作中提到】
: Thanks for your suggestions. I've decided to create a club first. Building a
: web site will take more time; I'll consider it later.
: There is no content at
: 如实知见俱乐部 yet.
: http://www.mitbbs.com/club_bbsdoc/ariya_sacca.html
: I'll copy some of my posts later. You are welcome to join.
|
a*****y
发帖数: 33185 | 43 同喜同喜
【在 f*******8 的大作中提到】
: 随喜一下。
: 看了清净道论（一部分），个人感觉，那个传统下很多方法都是不错
: 的，很具体、细致。
: 觉得和汉传不矛盾。
: 我的理解，各种学派流派或南传汉传等等，从心理上讲，大概是因为
: 一部分比较欣赏某种修法，一部分欣赏另一种修法，不同的人慢慢地
: 分了团体，形成了自己的风格。对那些合自己口味的，或感到自己容易上手的，
: 就认识比较深刻。时间久了，那些不太合自己风格、气质的东西，在
: 某个传统中可能就弱化，甚至不提了。
: 过一段时间，那些原来不合自己心思的东西，也许又适合了，所以保
|
w*********r
发帖数: 2192 | 44 又思考了一下，
你说的区别也是有可能有的。
原始佛法强调必须观无常，观无我，观苦谛，
生厌离心，这可能是种下让识不再绵延升起的种子。
要解脱，“识”的熄灭必须是彻底的熄灭，
要把识升起的机制摧毁，让识的连绵不断的升起
的机制断掉。 而如果只是技术手段暂时让“能所双亡”，
只能体验到自性的那个境界，但不能彻底脱离。
【在 w*********r 的大作中提到】
: “识”的熄灭就是“能所双亡”，
: 而且如你所说的去理解，
: 当“能”没有，“所”自然就没有，因为
: 世间一切的显相是通过我们的识去执取去造出来的。
: 而且看了你这麽多文章，
: 最后我还是觉得南传，
: 原始佛法，大乘唯识，大乘如来藏系等等
: 在核心问题上没有本质区别。
: 原始佛法/南传强调的是观苦谛， 生厌离之心，
: 大乘的一些法门（比如如来藏）是修观心的自性，
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p*******r
发帖数: 4048 | 45
识蕴的熄灭。
我几本同意，我觉得是不同阶段的东西。
声闻是确定理想，从知苦，畏苦到想要离苦。
离苦，出三界的基本依据就是十二因缘。
而断十二因缘的关键，就是要断有，也就是亡能所。
断了这个，就离苦了，离苦了怎么过，这就谈到真心起用，渡人那些大乘的东西。
只不过，歧路，流弊极多。。。
【在 w*********r 的大作中提到】
: “识”的熄灭就是“能所双亡”，
: 而且如你所说的去理解，
: 当“能”没有，“所”自然就没有，因为
: 世间一切的显相是通过我们的识去执取去造出来的。
: 而且看了你这麽多文章，
: 最后我还是觉得南传，
: 原始佛法，大乘唯识，大乘如来藏系等等
: 在核心问题上没有本质区别。
: 原始佛法/南传强调的是观苦谛， 生厌离之心，
: 大乘的一些法门（比如如来藏）是修观心的自性，
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p*******r
发帖数: 4048 | 46
不用，你用识去摧毁识吗？ 只要理解，明白，就万事大吉了。
识的升起，是需要有妄想在里面的，明白了就自然去掉了。
倒是真心起用就需要定力。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 又思考了一下，
: 你说的区别也是有可能有的。
: 原始佛法强调必须观无常，观无我，观苦谛，
: 生厌离心，这可能是种下让识不再绵延升起的种子。
: 要解脱，“识”的熄灭必须是彻底的熄灭，
: 要把识升起的机制摧毁，让识的连绵不断的升起
: 的机制断掉。 而如果只是技术手段暂时让“能所双亡”，
: 只能体验到自性的那个境界，但不能彻底脱离。
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r****n
发帖数: 8253 | 47
根本性的区别
只有真正看到这个本质区别，才能真正明白我见到底是什么。
原始佛法和南传，观苦谛，生厌离之心，熄灭识，熄灭五蕴，无余涅槃。
他们都不承认有一个本体性的心，佛性之类的东西，这类是我见。
这就是和原始佛法的完全不同，原始佛法是否认五蕴，否认有本体的心。五蕴灭，只有
和五蕴完全不同的涅槃。
这就是我见非我见的关键所在。即在五蕴和非五蕴的涅槃之外，没有任何贯穿于五蕴和
涅槃，不管这种东西是什么形式，说它是空，是阿赖耶，是佛性，是本心，是灵魂，是
梵。这些实质全部都是不同形式的我见。
原始佛法的涅槃是五蕴灭尽，涅槃本身和心没有任何的关系，它根本就不是心！
【在 w*********r 的大作中提到】
: “识”的熄灭就是“能所双亡”，
: 而且如你所说的去理解，
: 当“能”没有，“所”自然就没有，因为
: 世间一切的显相是通过我们的识去执取去造出来的。
: 而且看了你这麽多文章，
: 最后我还是觉得南传，
: 原始佛法，大乘唯识，大乘如来藏系等等
: 在核心问题上没有本质区别。
: 原始佛法/南传强调的是观苦谛， 生厌离之心，
: 大乘的一些法门（比如如来藏）是修观心的自性，
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r****n
发帖数: 8253 | 48 看，这就是典型的如来藏我见，他还觉得自己的理解比小乘高，假如在佛陀时代，他对
佛陀说出这样的话，佛陀一定会痛骂他的（经典里面就有佛陀严厉训斥某些有我见的人）
他将小乘的涅槃理解成是心的功能不起作用了。而大乘厉害的就是真心起用，这完全用
如来藏思想的角度去解读小乘。
他为什么会这么理解，因为他脑子里面关于解脱的形式就只有这个东西，除此以外不可
能有其他的。他几乎已经永远走不出这个套路了。
他这样子修，就是修一万世，也毫无任何解脱的可能，相反，越修行，我见会越强大。
反而比不上不修的人。
这样的人，是修行里面非常可怜的人。
【在 p*******r 的大作中提到】
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: 不用，你用识去摧毁识吗？ 只要理解，明白，就万事大吉了。
: 识的升起，是需要有妄想在里面的，明白了就自然去掉了。
: 倒是真心起用就需要定力。
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r****n
发帖数: 8253 | 49
完全正确，绝对是彻底的熄灭，而不是所谓的识生起没有关系，只要没贪爱就好了，只要明白就好了，只有没妄想就好了，这都是自欺欺人而已。
他自己在那不断抽鸦片，还高喊没贪爱，没妄想。
真正能所双亡，只有涅槃，其他所谓的能所双亡形式都是假象。
而要实现真正能所双亡的涅槃，则必须在见苦谛，厌离，识灭的前提下，除此是不可能
有其他的路的。
为什么大乘人有些也觉得能所双亡了，这是意识的一种迷惑性导致的。
在高度的禅定环境下，由于心识时时刻刻都以一个对象为目标。那么此时会
带来能所不二的错觉。因为当心识只面对一个目标(所，客体）的时候，它本身是无法
识知自己的，无法觉知到“能”（主体）的存在。而一般人的心识状态则是在觉知目标
的时候，同时也以心所或者心识为目标，进而能够觉知到主体的存在。
既然无法识知到任何“主”或者”能“的存在，剩下的就只有“客”或者“所”。于是
得出所谓的能所不二，或者能所合一。可惜这全是错觉。根本就是一种禅定状态，甚至
在还不到初禅的近行定阶段就可以达到，有人就以为到此就证到无我了。
关于能所双亡，某些和上面一样，还有某些是因为心识在只面对目标的时候，对目标本
身的识别性也减弱了，只剩下一种单纯专注的状态。于是认为能所双亡了。还有另外一
种，则是心识突然和目标脱离了，掉入了一种有分的状态。有分在以前说过很多次，此
处就不详细说了。
我自己是曾经有过所谓能所双亡的经历的，但现在看来，都是不对的，当明白的五蕴生
灭的一些机制以后，对于这些错觉的识别就比较容易了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 又思考了一下，
: 你说的区别也是有可能有的。
: 原始佛法强调必须观无常，观无我，观苦谛，
: 生厌离心，这可能是种下让识不再绵延升起的种子。
: 要解脱，“识”的熄灭必须是彻底的熄灭，
: 要把识升起的机制摧毁，让识的连绵不断的升起
: 的机制断掉。 而如果只是技术手段暂时让“能所双亡”，
: 只能体验到自性的那个境界，但不能彻底脱离。
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r****n
发帖数: 8253 | 50
我可以确信，你无论看啥，你都不会觉得和汉传，不会觉得和waichi所说的矛盾的。要是矛盾了，那就一定不是佛法了。
不知道你能不能从清净道论里面看到waichi的根法，看到什么传法脉，看到什么阿罗汉地狱佛土来去自如，你要是看出来，就真牛了。是不是觉得清净道论这种低级了点，也就禅定层次，根法才是高级的。
有看清净道论对涅槃的分析吗？那里面说的就是你瞧不起的五蕴灭尽不再生起的断灭论
呢，觉音尊者还专门破斥将涅槃说成是贪爱的灭呢。
而且清净道论是典型的小乘作品，里面说色法有自性，这都是大乘龙树极力破斥的，你老兄也能把矛盾给抹平了。
在整个南传看来，它们都认为名法色法都是有自性的，是真实究竟法，而大乘的核心思想就是性空，这种对立是根本对立。没有调和的可能。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 随喜一下。
: 看了清净道论（一部分），个人感觉，那个传统下很多方法都是不错
: 的，很具体、细致。
: 觉得和汉传不矛盾。
: 我的理解，各种学派流派或南传汉传等等，从心理上讲，大概是因为
: 一部分比较欣赏某种修法，一部分欣赏另一种修法，不同的人慢慢地
: 分了团体，形成了自己的风格。对那些合自己口味的，或感到自己容易上手的，
: 就认识比较深刻。时间久了，那些不太合自己风格、气质的东西，在
: 某个传统中可能就弱化，甚至不提了。
: 过一段时间，那些原来不合自己心思的东西，也许又适合了，所以保
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f*******8
发帖数: 3612 | 51 这种事情最怕的就是那日常理解的概念去套，并且因此而认为懂。
禅师不为人讲的原因就是怕人仅仅靠听，就认为懂了。
然后照样轮回不已。
从无论任何传承中，选一个自己能一门深入的就对了。
否则说到生命结束，轮回来了，还是一点招没有。
要是矛盾了，那就一定不是佛法了。
汉地狱佛土来去自如，你要是看出来，就真牛了。是不是觉得清净道论这种低级了点，
也就禅定层次，根法才是高级的。
你老兄也能把矛盾给抹平了。
思想就是性空，这种对立是根本对立。没有调和的可能。
【在 r****n 的大作中提到】
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: 我可以确信，你无论看啥，你都不会觉得和汉传，不会觉得和waichi所说的矛盾的。要是矛盾了，那就一定不是佛法了。
: 不知道你能不能从清净道论里面看到waichi的根法，看到什么传法脉，看到什么阿罗汉地狱佛土来去自如，你要是看出来，就真牛了。是不是觉得清净道论这种低级了点，也就禅定层次，根法才是高级的。
: 有看清净道论对涅槃的分析吗？那里面说的就是你瞧不起的五蕴灭尽不再生起的断灭论
: 呢，觉音尊者还专门破斥将涅槃说成是贪爱的灭呢。
: 而且清净道论是典型的小乘作品，里面说色法有自性，这都是大乘龙树极力破斥的，你老兄也能把矛盾给抹平了。
: 在整个南传看来，它们都认为名法色法都是有自性的，是真实究竟法，而大乘的核心思想就是性空，这种对立是根本对立。没有调和的可能。
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r****n
发帖数: 8253 | 52
这种事情，最怕就是用各种玄乎的概念去套。并因此而认为懂。
明明白纸黑字的说涅槃是五蕴灭尽，他非要弄个玄乎的。
也有可能是他自己根本就讲不清楚，甚至故意耍人。
怎么南传那么多尊者，讲法都是非常细节，从来不像禅宗那些人玩玄乎的呢？
佛陀讲法什么时候用禅宗那套？除了禅宗自己编造的那个拈花微笑。
难道佛陀也不如禅师吗？
这两个本来就是不同的东西，怎么比？清净道论完全是侧重于实际修行的。
你应该拿唯识和南传的阿毗达摩比。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 这种事情最怕的就是那日常理解的概念去套，并且因此而认为懂。
: 禅师不为人讲的原因就是怕人仅仅靠听，就认为懂了。
: 然后照样轮回不已。
: 从无论任何传承中，选一个自己能一门深入的就对了。
: 否则说到生命结束，轮回来了，还是一点招没有。
:
: 要是矛盾了，那就一定不是佛法了。
: 汉地狱佛土来去自如，你要是看出来，就真牛了。是不是觉得清净道论这种低级了点，
: 也就禅定层次，根法才是高级的。
: 你老兄也能把矛盾给抹平了。
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