五阴的集与灭是刹那生刹那灭吗？ - Wisdom版

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档，一周内的贴子最多显示50字，超过一周显示500字访问原贴

Wisdom版 - 五阴的集与灭是刹那生刹那灭吗？

相关主题
● 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨	● 关于五蕴和五取蕴的讨论
● 刹那生灭是否是杂阿含经中的五阴的生灭？	● 向修习南传的师兄请教两个杂含的问题
● 【抛砖】浅谈刹那无常	● 佛法关于五蕴生灭相续的简单图示
● 有关无我的一个问题	● 绞尽脑汁我终于悟出来 -- 空即是色色即是空
● 认为刹那生灭建立无常观的法友们请进	● 佛法中“空”的含义
● 贪爱是什么	● 杂含读记：五蕴与我（二）
● 《杂阿含经》焰摩伽经允许\如来藏嘛？	● 刹那生灭不是无因生
● 从“无明”到“明”的整个过程	● freeman

相关话题的讨论汇总
话题: 生灭话题: 杂阿含话题: 五阴话题: 刹那话题: 集灭

进入Wisdom版参与讨论

(共1页)

i********7
发帖数: 808

欢迎大家引用杂阿含和相应部讨论：）

i********7
发帖数: 808

杂阿含经65：
佛陀指出禅观是如实观察：
”爾時，世尊告諸比丘：
「常當修習方便禪思，內寂其心，所以者何？
比丘！常當修習方便禪思，內寂其心，如實觀察。
云何如實觀察？“
那么如实观察的内容呢？
”此是色，此是色集，此是色滅；此是受……想……行……識，此是識集，此是識滅。
云何色集？受、想、行、識集？“
观察五阴的集与灭为如实观察，不是自己在静坐中自己想象，比如不净观，慈心观之类。
那么什么是五阴的集？
”愚癡無聞凡夫於苦、樂、不苦不樂受不如實觀察此受集，受滅，受味，受患，受離；
不如實觀察故，於受樂著生取，取緣有，有緣生，生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦，
如是，純大苦聚從集而生，是名色集，是名受、想、行、識集。 ”
那么什么是五阴的灭？
“云何色滅？受、想、行、識滅？
多聞聖弟子受諸苦、樂、不苦不樂受如實觀察受集，受滅，受味，受患，受離；如
實觀察故，於受樂著滅，著滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，生滅故老、病、死、
憂、悲、惱、苦滅，如是，純大苦聚皆悉得滅，是名色滅；受、想、行、識滅。”
“是故，比丘！常當修習方便禪思，內寂其心。
比丘！禪思住，內寂其心，精勤方便，如實觀察。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。 “

i********7
发帖数: 808

依据65经，观五阴的生灭根本不是观五阴生了灭，灭了生的刹那生灭。
当然还有其它的经文，大家有看到，欢迎贴出来分享

i********7
发帖数: 808

相对南传的相应部，也有共说，真让人吃惊，看来南传的修行者可能真的不太读经，特
别是相应部：
蕴相应5经：
比丘知五阴的集与灭
”比丘們！得定的比丘如實了知，如實了知什麼呢？色的集起與滅沒，受的集起與滅沒
，想的集起與滅沒，行的集起與滅沒，識的集起與滅沒。“
那么什么才是五阴的集与灭？
”而，比丘們！什麼是色的集起？什麼是受的集起？什麼是想的集起？什麼是行的集起
？什麼是識的集起？
比丘們！這裡，比丘歡喜、歡迎、持續固持；歡喜、歡迎、持續固持什麼呢？歡喜
、歡迎、持續固持色；當歡喜、歡迎、持續固持那個色時，則生起歡喜；凡在色上歡喜
者，則是取；以其取為緣而有有；以有為緣而有生；以生為緣而有老、死、愁、悲、苦
、憂、絕望生起，這樣是這整個苦蘊的集。
受……（中略）……想……行……歡喜、歡迎、持續固持識；當歡喜、歡迎、持續固持
那個識時，則生起歡喜；凡在識上歡喜者，則是取；以其取為緣而有有；以有為緣而有
生；以生為緣而有老、死、愁、悲、苦、憂、絕望生起，這樣是這整個苦蘊的集。
比丘們！這是色的集起，這是受的集起，這是想的集起，這是行的集起，這是識的
集起。”
那么什么是五阴的灭？
而，比丘們！什麼是色的滅沒？什麼是受的滅沒？什麼是想的滅沒？什麼是行的滅沒？
什麼是識的滅沒？
比丘們！這裡，比丘不歡喜、不歡迎、不持續固持；不歡喜、不歡迎、不持續固持
什麼呢？不歡喜、不歡迎、不持續固持色；對色不歡喜、不歡迎、不持續固持後，則在
色上的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有滅……（中略）這樣是這整個苦蘊的
滅。
不歡喜、不歡迎、不持續固持受；對受不歡喜、不歡迎、不持續固持後，則在受上
的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有滅……（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。
不歡喜、不歡迎、不持續固持想……（中略）不歡喜、不歡迎、不持續固持行；對行不
歡喜、不歡迎、不持續固持後，則在行上的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有
滅……（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。不歡喜、不歡迎、不持續固持識；對識不歡喜
、不歡迎、不持續固持後，則在識上的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有滅…
…（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。
比丘們！這是色的滅沒，這是受的滅沒，這是想的滅沒，這是行的滅沒，這是識的滅沒
。」 ”

s******y
发帖数: 172

那怎么不欢喜，不欢迎，不持续固持？

i********7
发帖数: 808

修四念处

【在 s******y 的大作中提到】

: 那怎么不欢喜，不欢迎，不持续固持？

s******y
发帖数: 172

南传法师都修四念处，你说的四念处有不同于南传么？
而且，法念处范围那么广，象你这篇贴子就已经涉及到对法的不同理解了。
我一直不明白法念处。法念处实际上已经涵盖整个佛法的内容了。这不是用饺子包饺子
么。

【在 i********7 的大作中提到】

: 修四念处

S**U
发帖数: 7025

My old post:
在原始佛教的《杂阿含经》，有说「刹那」与「刹那生灭」吗？
对照北传汉译《杂阿含经》和南传巴利文的《相应部》，近于「刹那生灭」的说法见于
北传的《杂阿含经》, 而不见于南传的《相应部》。所以「刹那生灭」的说法应当属于
部派佛教，而且跟说一切有部有关。
What's common between 2 诵本 is the mind changes quickly, much faster than
material body change. What's in question is the unit of time for change.
杂阿含290经
愚痴无闻凡夫，宁于四大色身系我、我所，不可于识系我、我所。所以者何？四大色身
，或见十年住，二十、三十，乃至百年，若善消息，或复少过；彼心、意、识，日夜、
时克，须臾不停，种种转变，异生异灭。譬如弥猴游林树间，须臾处处，攀捉技条，放
一取一，彼心、意、识亦复如是，种种变易，异生异灭。
The corresponding Pali SN12.61 reads:
"It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to
the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the
self. Why is that? Because this body composed of the four great elements is
seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty,
forty, fifty, a hundred years or more. But what's called 'mind,' 'intellect
,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as
another. Just as a monkey, swinging through a forest wilderness, grabs a
branch. Letting go of it, it grabs another branch. Letting go of that, it
grabs another one. Letting go of that, it grabs another one. In the same way
, what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night
arises as one thing and ceases as another.
杂阿含273经
譬如两手和合，相对作声。如是缘眼、色生眼识，三事和合触，触俱生受、想、思。此
等诸法，非我、非常，是无常之我，非恒、非安隐、变易之我。所以者何？比丘！谓
生、老、死、没、受生之法。比丘！诸行如幻，如炎，刹那时顷尽朽，不实来、实去
，是故比丘于空诸行，当知、当喜、当念∶空诸行，常、恒、住、不变易法空，无我
我所。
273经即『抚掌喻经』，为说一切有部所诵。南传没有对应的经文。

S**U
发帖数: 7025

Discussion related to this topic
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/ariya_sacca/10877.html

s******y
发帖数: 172

这是证果后的见地，还是修行需要建立的观念？

【在 S**U 的大作中提到】

: My old post:
: 在原始佛教的《杂阿含经》，有说「刹那」与「刹那生灭」吗？
: 对照北传汉译《杂阿含经》和南传巴利文的《相应部》，近于「刹那生灭」的说法见于
: 北传的《杂阿含经》, 而不见于南传的《相应部》。所以「刹那生灭」的说法应当属于
: 部派佛教，而且跟说一切有部有关。
: What's common between 2 诵本 is the mind changes quickly, much faster than
: material body change. What's in question is the unit of time for change.
: 杂阿含290经
: 愚痴无闻凡夫，宁于四大色身系我、我所，不可于识系我、我所。所以者何？四大色身
: ，或见十年住，二十、三十，乃至百年，若善消息，或复少过；彼心、意、识，日夜、

相关主题
● 贪爱是什么	● 关于五蕴和五取蕴的讨论
● 《杂阿含经》焰摩伽经允许\如来藏嘛？	● 向修习南传的师兄请教两个杂含的问题
● 从“无明”到“明”的整个过程	● 佛法关于五蕴生灭相续的简单图示
进入Wisdom版参与讨论

i********7
发帖数: 808

恩，根据杂阿含经，似乎与他们教的不同，很不同
但是我应该是说错了，对于不执取，不。。。，不。。。。，
直接的原因应该是离贪爱，所以应该是修出世间八正道，而达到的。
而四念处可以导向出世间的八正道
关于法念处，个人的感觉是目前可以先不用讨论
如果身念处能有成就，就是一大突破了
前面几个念处都还没有，就先不要就自己无法理解的纠缠了吧。。。
杂阿含经和相应部的经文，都是讲次第起
四圣谛次第起，四念处次第起，七菩提支次第起，八正道次第起
除了一篇相应部还是杂阿含经，记不清了，有说四圣谛是顿悟，不过和诸多经文不吻合。

【在 s******y 的大作中提到】

: 南传法师都修四念处，你说的四念处有不同于南传么？
: 而且，法念处范围那么广，象你这篇贴子就已经涉及到对法的不同理解了。
: 我一直不明白法念处。法念处实际上已经涵盖整个佛法的内容了。这不是用饺子包饺子
: 么。

i********7
发帖数: 808

My old post:
在原始佛教的《杂阿含经》，有说「刹那」与「刹那生灭」吗？
：对照北传汉译《杂阿含经》和南传巴利文的《相应部》，近于「刹那生灭」的说法见于
：北传的《杂阿含经》, 而不见于南传的《相应部》。所以「刹那生灭」的说法应当属于
：部派佛教，而且跟说一切有部有关。
非常同意，「刹那生灭」是部派的说法，但是现在的南传教的禅法也是按照「刹那生灭」
的线路走的，比如马哈西，而且他们的论里有进一步的探讨，如果没有记错的话
What's common between 2 诵本 is the mind changes quickly, much faster than
material body change. What's in question is the unit of time for change.
杂阿含290经
：愚痴无闻凡夫，宁于四大色身系我、我所，不可于识系我、我所。所以者何？四大色身
：，或见十年住，二十、三十，乃至百年，若善消息，或复少过；彼心、意、识，日夜、
：时克，须臾不停，种种转变，异生异灭。譬如弥猴游林树间，须臾处处，攀捉技条，放
：一取一，彼心、意、识亦复如是，种种变易，异生异灭。
这段经文和诸多杂阿含的经文不合，与65经不合，与相应部也不合，还有一些其它的
经文，一会儿会贴上来，所以这样的经文要舍弃。
：杂阿含273经
：譬如两手和合，相对作声。如是缘眼、色生眼识，三事和合触，触俱生受、想、思。此
：等诸法，非我、非常，是无常之我，非恒、非安隐、变易之我。所以者何？比丘！谓
：生、老、死、没、受生之法。比丘！诸行如幻，如炎，刹那时顷尽朽，不实来、实去
：，是故比丘于空诸行，当知、当喜、当念∶空诸行，常、恒、住、不变易法空，无我
：我所。
至于这篇没有相应部相对的经文，
“如是缘眼、色生眼识，三事和合触，触俱生受、想、思”是符合其它诸多经文中讲的集
这里的“刹那时顷尽朽”，
个人的理解不是在讲五阴的刹那生灭，应该是说缘生之法的败坏性，非安稳性
觉得并非在讲生了灭，灭了生的刹那生灭禅观法

【在 S**U 的大作中提到】

S**U
发帖数: 7025

刹那时 indicates a very short unit of time, is it not?
So how is 缘生之法的败坏性，非安稳性 different from 五阴的刹那生灭? Or you
interpret 缘生之法的败坏性，非安稳性 at a much longer time scale, like
seconds, minutes, hours?

个人的理解不是在讲五阴的刹那生灭，应该是说缘生之法的败坏性，非安稳性

【在 i********7 的大作中提到】

:
: My old post:
: 在原始佛教的《杂阿含经》，有说「刹那」与「刹那生灭」吗？
: ：对照北传汉译《杂阿含经》和南传巴利文的《相应部》，近于「刹那生灭」的说法见于
: ：北传的《杂阿含经》, 而不见于南传的《相应部》。所以「刹那生灭」的说法应当属于
: ：部派佛教，而且跟说一切有部有关。
: 非常同意，「刹那生灭」是部派的说法，但是现在的南传教的禅法也是按照「刹那生灭」
: 的线路走的，比如马哈西，而且他们的论里有进一步的探讨，如果没有记错的话
: What's common between 2 诵本 is the mind changes quickly, much faster than
: material body change. What's in question is the unit of time for change.

i********7
发帖数: 808

原来你们去年就要争这个阿，呵呵，有意思，那些ID怎么最近都没有看到了？
不过跑日完全不理解这位随佛法师讲的因缘法，只要有刹那的住，这个就是我见啦
不管住多久，住几亿份之一秒，不好意思，只要你以为那是一法，那就是我见思维
和时间的长短没有关系的
随佛法师怎么会是有部的跟随者？有部是三世实有，并且不会转移
从他的CD里看判断，他连一刻的有都不承认，谈什么三世实有？
跑日应该弄明白了人家在讲什么，再批判也来得及
至于吃素，我觉得也挺好的，看过这位法师写的《不食肉的。。。》，名字记不全了
大概就是在讲现代社会吃肉是对养殖业的一种支持，间接支持杀生，这个与其他素食者
说的“co-producer”的概念差不多。
好像他有提到佛陀没有指定吃素，也认为吃素不会解脱，但是因为是善法，所以应该奉受
如果有兴趣，可以在网上搜索一下，说不定网络上有。不过整本书读来。。。，比较干
，呵呵

【在 S**U 的大作中提到】

: Discussion related to this topic
: http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/ariya_sacca/10877.html

i********7
发帖数: 808

呵呵，好像大家把变化就叫做灭。
除非人们认为当下看到的现象是存在者，才会觉得变化之后，就是这个存在者的灭
存在者是我见

【在 S**U 的大作中提到】

: 刹那时 indicates a very short unit of time, is it not?
: So how is 缘生之法的败坏性，非安稳性 different from 五阴的刹那生灭? Or you
: interpret 缘生之法的败坏性，非安稳性 at a much longer time scale, like
: seconds, minutes, hours?
:
: 个人的理解不是在讲五阴的刹那生灭，应该是说缘生之法的败坏性，非安稳性

i********7
发帖数: 808

为什么抛开杂阿含65经和相应部蕴相应5经，去讨论生灭？经文上不是很明确地指出
什么五阴的生与灭？而且还有不同的经文指出相同的事情
真的不明白，为什么要抛开那么强大的经文，要观我见者的刹那生灭？

【在 S**U 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

杂阿含41经：
“。。。云何色集如實知？於色喜愛，是名色集，如是，色集如實知。。。”
“。。。云何受集如實知？觸集是受集，如是，受集如實知。。。”
“。。。云何想集如實知？謂：觸集是想集，如是，想集如實知。。。。”
“。。。云何行集如實知？觸集是行集，如是，行集如實知。。。”
“。。。云何識集如實知？謂：名色集是名識集，如是，識集如實知。。。”

i********7
发帖数: 808

相应部蕴相应56经：
“。。。以食集而有色集；以食滅而有色滅。。。”
“。。。以觸集而有受集；以觸滅而有受滅。。。”
“。。。以觸集而有想集；以觸滅而有想滅。。。”
“。。。以觸集而有行集；以觸滅而有行滅。。。”
“。。。以名色集而有識集；以名色滅而有識滅。。。”

i********7
发帖数: 808

还要古老经文的证据吗？还有不少呢。。。

i********7
发帖数: 808

根据其它古老的经文
273经，可能是见法后的见地
至于290经，我个人存疑，因为与其它诸多经文不合，不仅与其它相同内容的经文不合
与十二因缘也不相应，与四念处也不相应，

【在 s******y 的大作中提到】

: 这是证果后的见地，还是修行需要建立的观念？

相关主题
● 绞尽脑汁我终于悟出来 -- 空即是色色即是空	● 刹那生灭不是无因生
● 佛法中“空”的含义	● freeman
● 杂含读记：五蕴与我（二）	● 佛法否认造物主，从而远超各大宗教的境界
进入Wisdom版参与讨论

s******y
发帖数: 172

那能讲讲你们更原始教法的身念处怎么修么？最重要的还是方法对不对？
讲一通历史变迁，法义辨析，结果方法拿出来，一样，那有什么必要呢？

合。

【在 i********7 的大作中提到】

: 恩，根据杂阿含经，似乎与他们教的不同，很不同
: 但是我应该是说错了，对于不执取，不。。。，不。。。。，
: 直接的原因应该是离贪爱，所以应该是修出世间八正道，而达到的。
: 而四念处可以导向出世间的八正道
: 关于法念处，个人的感觉是目前可以先不用讨论
: 如果身念处能有成就，就是一大突破了
: 前面几个念处都还没有，就先不要就自己无法理解的纠缠了吧。。。
: 杂阿含经和相应部的经文，都是讲次第起
: 四圣谛次第起，四念处次第起，七菩提支次第起，八正道次第起
: 除了一篇相应部还是杂阿含经，记不清了，有说四圣谛是顿悟，不过和诸多经文不吻合。

S**U
发帖数: 7025

Think about what these sutta says. Does it deny 现象存在? What does it say
about 生起，灭去?
杂阿含262经
尔时，阿难语阐陀言∶
「我亲从佛闻，教摩诃迦旃延，言∶『世人颠倒，依于二边∶若有、若无，世人取
诸境界，心便计著。
迦旃延！若不受、不取、不住、不计于我，此苦生时生，灭时灭。
迦旃延！于此不疑、不惑，不由于他而能自知，是名正见如来所说，所以者何？迦
旃延！如实正观世间集者，则不生世间无见；如实正观世间灭，则不生世间有见。
迦旃延！如来离于二边，说于中道，所谓∶此有故，彼有；此生故，彼生；谓∶缘
无明，有行，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦集；所谓∶此无故，彼无；此
灭故，彼灭；谓∶无明灭，则行灭，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦灭。』
」
南传:相应部22相应90经
「阐陀学友！我在世尊面前曾听到这样；当面领受[世尊]对迦旃延氏比丘的教导∶『迦
旃延！这世间多数依于两者∶实有的观念，与虚无的观念。
迦旃延！以正确之慧如实见世间集者，对世间不存虚无的观念；以正确之慧如实见
世间灭者，对世间不存实有的观念。
迦旃延！这世间多数为攀住、执取、黏著所束缚，但对攀住、执取、心的依处、执
持、烦恼潜在趋势不攀取、不执取，不固持「我的真我」的人，对所生起的只是苦的生
起，所灭去的只是苦的灭去[一事]，不困惑、不怀疑，不依于他人而智慧在这里生成，
迦旃延！这个情形是正见。
迦旃延！「一切实有」，这是第一种极端。
「一切虚无」，这是第二种极端。
迦旃延！不往这两个极端后，如来以中间教导法∶「以无明为缘而有行；以行为缘
而有识；……（中略）这样是这整个苦蕴的集。
但就以那无明的无余褪去与灭而行灭；……（中略）这样是这整个苦蕴的灭。」』
」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0262.htm

【在 i********7 的大作中提到】

: 呵呵，好像大家把变化就叫做灭。
: 除非人们认为当下看到的现象是存在者，才会觉得变化之后，就是这个存在者的灭
: 存在者是我见

i********7
发帖数: 808

存在不等于存在者（我想这可能是你不能突破的地方，一方面你读杂阿含和相应部，肯
定五阴非我，非我所，肯定一切要依因缘法来说，但是一方面你放不下一切皆空的说法
，因为你把存在和存在者当作是同一件事情，或者有时候认为是同一件，有时候又认为
是不同件，可能说错，请见谅），
最好不要把概念换掉，把一法，存在者的生起与灭去
等同与存在的变化。而且杂阿含经讲生起和灭去，不是俗人讲的生起和灭去
论师们犯了一个低级的错误，为什么？请看看我之前引用的经文，
杂阿含经和相应部的经文里有解释，什么是五阴的集起，什么是五阴的坏灭
我以为你同意的空，应该是属于不存在的，根据你上次提到的阿罗汉入涅磐，体验到没
有五蕴
然后你例举心经中讲的，五蕴即空来支持前一句话：）
我可从来不同意这个观点的哦，感觉你有时候会自相矛盾。。。，不要见怪哦

【在 S**U 的大作中提到】

: Think about what these sutta says. Does it deny 现象存在? What does it say
: about 生起，灭去?
: 杂阿含262经
: 尔时，阿难语阐陀言∶
: 「我亲从佛闻，教摩诃迦旃延，言∶『世人颠倒，依于二边∶若有、若无，世人取
: 诸境界，心便计著。
: 迦旃延！若不受、不取、不住、不计于我，此苦生时生，灭时灭。
: 迦旃延！于此不疑、不惑，不由于他而能自知，是名正见如来所说，所以者何？迦
: 旃延！如实正观世间集者，则不生世间无见；如实正观世间灭，则不生世间有见。
: 迦旃延！如来离于二边，说于中道，所谓∶此有故，彼有；此生故，彼生；谓∶缘

i********7
发帖数: 808

这话说得，直接就把我贴上了标签
身念处怎么修，可以看经文
目前都只是了解经文而已啦
先建立知见上的清净
听说他们以前办过禅修，应该在禅修的时候有讲吧
这个我就不清楚了，你在网站上悄悄话那几个听说跟着随佛法师学的ID看看

【在 s******y 的大作中提到】

: 那能讲讲你们更原始教法的身念处怎么修么？最重要的还是方法对不对？
: 讲一通历史变迁，法义辨析，结果方法拿出来，一样，那有什么必要呢？
:
: 合。

s******y
发帖数: 172

抱歉。以为你是中道僧团的弟子。
看来卡拉玛经也不是那么管用的。都是依经而修，却有不同的结论。恐怕只有从根器不
同来解释了。

i********7
发帖数: 808

都是依经而修？你这么确定？
我可以说是中道僧团的弟子阿，
我听他们的CD，学习他们的杂志
应该算是弟子，有受用到，得到过利益，
就应该把credit给他们

【在 s******y 的大作中提到】

: 抱歉。以为你是中道僧团的弟子。
: 看来卡拉玛经也不是那么管用的。都是依经而修，却有不同的结论。恐怕只有从根器不
: 同来解释了。

s******y
发帖数: 172

我对佛经不熟悉。请问哪些经是可靠的指导身念处修行的经文？
南传大念住经不在杂阿含和相应部，是不是不应该看？

s******y
发帖数: 172

我不敢给中道僧团贴＂原始＂的标签。
另外，我觉得，不涉及隐私的前提下，谈谈自己的受用和利益可能比见道之前的法义讨
论更实际。

【在 i********7 的大作中提到】

: 都是依经而修？你这么确定？
: 我可以说是中道僧团的弟子阿，
: 我听他们的CD，学习他们的杂志
: 应该算是弟子，有受用到，得到过利益，
: 就应该把credit给他们

S**U
发帖数: 7025

There is a basic question when you discuss this:
Does 集=生 in this context? The Pali term is different.
集 samudayaṃ e.g. SA 41
生 uppādo e.g. SA 49
Knowing Pali is helpful in this case.
According to PED,
Samudaya: rise, origin
Uppāda: coming into existence, appearance, birth
Until you can show that they mean the same thing in this usage, discussion
about one can't be applied to the other.
Cf:
http://agama.buddhason.org/SA/SA0041.htm
http://agama.buddhason.org/SA/SA0049.htm
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:

i********7
发帖数: 808

我不是禅师，没有办法指导任何人，但是先看杂阿含经
花一点时间，有一些耐心，你可能会自己发现很多
绝对值得，其实不用着急马上禅观的
中间可以参考相应部，如果有时间也可以和相应部一起读
不仅可以帮助你理解，而且有时候还可以清楚看到部派在有自部主张的时候
在同样的经文里面就会开始用自部的见解，有时候可能90%都相同
但是中间有部派自己的见解的时候，那10%就会不一样
挺有意思的，呵呵

相关主题
● 如何见五蕴无常?	● 刹那生灭是否是杂阿含经中的五阴的生灭？
● 杂阿含经卷一	● 【抛砖】浅谈刹那无常
● 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨	● 有关无我的一个问题
进入Wisdom版参与讨论

i********7
发帖数: 808

不是说闻思修吗？这个闻还是很重要的。
受用这个东西。。。。，当然好了

【在 s******y 的大作中提到】

: 我不敢给中道僧团贴＂原始＂的标签。
: 另外，我觉得，不涉及隐私的前提下，谈谈自己的受用和利益可能比见道之前的法义讨
: 论更实际。

s******y
发帖数: 172

曾试图读过，只看到不停出现的＂无常苦，非我非我所＂，很是郁闷。
算了，这种学问不是给普通人的。
多谢一直以来的耐心回答。

【在 i********7 的大作中提到】

: 我不是禅师，没有办法指导任何人，但是先看杂阿含经
: 花一点时间，有一些耐心，你可能会自己发现很多
: 绝对值得，其实不用着急马上禅观的
: 中间可以参考相应部，如果有时间也可以和相应部一起读
: 不仅可以帮助你理解，而且有时候还可以清楚看到部派在有自部主张的时候
: 在同样的经文里面就会开始用自部的见解，有时候可能90%都相同
: 但是中间有部派自己的见解的时候，那10%就会不一样
: 挺有意思的，呵呵

i********7
发帖数: 808

奇怪，我也在读，看到很多其他的内容阿。。。，
无常，确实苦，非我非我所也是对的
问题就在于为什么？经文给出了大量的为什么，
当然就是回到十二因缘啦
如果你指望着圣者，比如南传的阿罗汉，或者随佛法师
那你就只能祈求自己的运气了，这样太冒险
回到经文比较扎实
自己读多了，别人的话不太能忽悠你，至少你不会在一个不太可能的方式上
耗尽自己的生命，最后可能还要落得怨怼

【在 s******y 的大作中提到】

: 曾试图读过，只看到不停出现的＂无常苦，非我非我所＂，很是郁闷。
: 算了，这种学问不是给普通人的。
: 多谢一直以来的耐心回答。

i********7
发帖数: 808

相应部我不太熟悉，大德是否可以引用几篇？
一些是用集，一些是用生
还有就是，如果集和生指的是不同的概念
那么与生相对的灭，与集相对的灭，应该也是不一样的概念才对

【在 S**U 的大作中提到】

: There is a basic question when you discuss this:
: Does 集=生 in this context? The Pali term is different.
: 集 samudayaṃ e.g. SA 41
: 生 uppādo e.g. SA 49
: Knowing Pali is helpful in this case.
: According to PED,
: Samudaya: rise, origin
: Uppāda: coming into existence, appearance, birth
: Until you can show that they mean the same thing in this usage, discussion
: about one can't be applied to the other.

S**U
发帖数: 7025

The links already include 相应部 references.
My impression is 集 is spatial, and 生 is temporal. i.e. 集 is used for
multiple phenomena coming together (and 灭 when they are no longer together)
, and 生 is used for a single phenomena (and single phenomena 灭 later.)

【在 i********7 的大作中提到】

: 相应部我不太熟悉，大德是否可以引用几篇？
: 一些是用集，一些是用生
: 还有就是，如果集和生指的是不同的概念
: 那么与生相对的灭，与集相对的灭，应该也是不一样的概念才对

S**U
发帖数: 7025

When I quote something, it doesn't necessarily mean I agree with it. It only
means I think it may help the reader to get it. You may not get it if I put
it in my preferred way :-)

【在 i********7 的大作中提到】

s******y
发帖数: 172

观十二因缘，缘无明行怎么观？十二因缘是辗转相依吗？怎么个辗转相依法？明明是个
链式结构，怎么又说象十二根稻杆相互依靠？没说缘老死有无明啊？那么无明是第一因
吗？无明是无始就有的吗？
读经逻辑不明，就要人修。修体验不到，又得读经。这个循环真不错。
祝好运。

【在 i********7 的大作中提到】

: 奇怪，我也在读，看到很多其他的内容阿。。。，
: 无常，确实苦，非我非我所也是对的
: 问题就在于为什么？经文给出了大量的为什么，
: 当然就是回到十二因缘啦
: 如果你指望着圣者，比如南传的阿罗汉，或者随佛法师
: 那你就只能祈求自己的运气了，这样太冒险
: 回到经文比较扎实
: 自己读多了，别人的话不太能忽悠你，至少你不会在一个不太可能的方式上
: 耗尽自己的生命，最后可能还要落得怨怼

i********7
发帖数: 808

？？？？？
你不读经，当然不会知道经文当中已经说了无明怎么发生，并不是你说的无始以来
你了解的十二因缘当然不能用来禅观，这个十二因缘已经被扭曲过，所以这也
可能是部派们从来不用十二因缘来禅观，而是自部版本的四念处，或者四大分别界观
最后用四禅，练了天眼，然后观过去世。。。。。
而我听到的是用十二因缘直接观
看来我贴的MP3，你应该没有怎么听：）

【在 s******y 的大作中提到】

: 观十二因缘，缘无明行怎么观？十二因缘是辗转相依吗？怎么个辗转相依法？明明是个
: 链式结构，怎么又说象十二根稻杆相互依靠？没说缘老死有无明啊？那么无明是第一因
: 吗？无明是无始就有的吗？
: 读经逻辑不明，就要人修。修体验不到，又得读经。这个循环真不错。
: 祝好运。

i********7
发帖数: 808

问题是，你当时是认可跑日说的，阿罗汉入想受灭定时，应该色蕴也灭尽
然后用了心经来说明，暗示是心经里讲的五蕴皆空的状态
不过你这样说了，我就明白了，当然我还是不知道你当时的情况是不是你说的“ it
doesn't necessarily mean I agree with it”，哈哈

only
put

【在 S**U 的大作中提到】

: When I quote something, it doesn't necessarily mean I agree with it. It only
: means I think it may help the reader to get it. You may not get it if I put
: it in my preferred way :-)

i********7
发帖数: 808

杂阿含是从巴利文翻译过来的吗？
我好像记得是梵文，可能记错
but anyway, 目前没有进一步的经文证明
杂阿含经中的[生]与[集]是指不同的概念
相应部有这样的说法，我不会吃惊，他们的论就是这样说的
他们的禅观，观的就是这个，所以在他们的相应部里面出现
几篇这样的经文，我毫不惊讶
但是即使是这样，也不能逃避刹那生灭观存在的问题
把现象的改变认为是存在者的消失，这是我见思维下的必然

【在 S**U 的大作中提到】

相关主题
● 有关无我的一个问题	● 《杂阿含经》焰摩伽经允许\如来藏嘛？
● 认为刹那生灭建立无常观的法友们请进	● 从“无明”到“明”的整个过程
● 贪爱是什么	● 关于五蕴和五取蕴的讨论
进入Wisdom版参与讨论

S**U
发帖数: 7025

杂阿含是从梵文翻译过来的
What is the definition of 存在者? Is it different from 存在? What is the
Pali/Sanskrit term for 存在者 in sutras?

【在 i********7 的大作中提到】

: 杂阿含是从巴利文翻译过来的吗？
: 我好像记得是梵文，可能记错
: but anyway, 目前没有进一步的经文证明
: 杂阿含经中的[生]与[集]是指不同的概念
: 相应部有这样的说法，我不会吃惊，他们的论就是这样说的
: 他们的禅观，观的就是这个，所以在他们的相应部里面出现
: 几篇这样的经文，我毫不惊讶
: 但是即使是这样，也不能逃避刹那生灭观存在的问题
: 把现象的改变认为是存在者的消失，这是我见思维下的必然

S**U
发帖数: 7025

I think it is useful to consider the question this way: are phenomena(both
mental and physical) better modeled as continuous functions, or discrete
functions? If they are better modeled as continuous functions, are there
singularities (hint: is rebirth a singularity?)
For that matter, classical physics model physical variables as continuous
functions. Quantum mechanics model physical variables as discrete functions
(quantized), with continuity as statistical artifacts at macro scale.

i********7
发帖数: 808

存在者就是我的概念
佛陀说五阴是因缘而有，所以五阴存在，不是不存在
但是佛陀又说五阴是因缘，不是我，五阴是存在，但不是存在者
好了，我说到这里，如果你能明白你应该可以明白了
我说了我不是禅师，不会进一步说什么

【在 S**U 的大作中提到】

: 杂阿含是从梵文翻译过来的
: What is the definition of 存在者? Is it different from 存在? What is the
: Pali/Sanskrit term for 存在者 in sutras?

i********7
发帖数: 808

我对你讲的这一段不是很懂，怕误会，如果翻译一下就很好了

functions

【在 S**U 的大作中提到】

: I think it is useful to consider the question this way: are phenomena(both
: mental and physical) better modeled as continuous functions, or discrete
: functions? If they are better modeled as continuous functions, are there
: singularities (hint: is rebirth a singularity?)
: For that matter, classical physics model physical variables as continuous
: functions. Quantum mechanics model physical variables as discrete functions
: (quantized), with continuity as statistical artifacts at macro scale.

s******y
发帖数: 172

杂阿含经谈到了什么是无明，是不知五蕴无常。这两者是等价定义，不能说不知五蕴无
常导致无明的发生。若有论及其他的原因，敬请指明经号，多谢多谢。
轮回是无始的，无明反倒有开始，讲不通吧？无明开始之前是什么？是明吗？那怎么还
会无明？
怎么用十二因缘来观？十二因缘是放大镜？
听过一些你贴的mp3，也到他们网站上听过一些。对我太有催眠效果了，不好意思。

【在 i********7 的大作中提到】

: ？？？？？
: 你不读经，当然不会知道经文当中已经说了无明怎么发生，并不是你说的无始以来
: 你了解的十二因缘当然不能用来禅观，这个十二因缘已经被扭曲过，所以这也
: 可能是部派们从来不用十二因缘来禅观，而是自部版本的四念处，或者四大分别界观
: 最后用四禅，练了天眼，然后观过去世。。。。。
: 而我听到的是用十二因缘直接观
: 看来我贴的MP3，你应该没有怎么听：）

S**U
发帖数: 7025

: 存在者就是我的概念
: 佛陀说五阴是因缘而有，所以五阴存在，不是不存在
: 但是佛陀又说五阴是因缘，不是我，五阴是存在，但不是存在者
: 好了，我说到这里，如果你能明白你应该可以明白了
: 我说了我不是禅师，不会进一步说什么

i********7
发帖数: 808

好了，我已经放弃，你爱学什么你就去学什么
我想这里没有人有义务非要回答别人的问题
无明当然不是不知五蕴无常，直接的原因是不知道五蕴为因缘所生，两者有没有关系？
有，但是不相同，为什么？已经不想回答了。
杂阿含经当然有讲无明怎么发生，你只知道无明与五蕴无常划等号是你读经太少
你爱读什么就去读，你爱听什么就去听，不爱听什么就不要听，没有人非要强迫你
也不要错误地以为，所有的人都有义务接受你的脾气，你的责问
你自己好自为之吧

【在 s******y 的大作中提到】

: 杂阿含经谈到了什么是无明，是不知五蕴无常。这两者是等价定义，不能说不知五蕴无
: 常导致无明的发生。若有论及其他的原因，敬请指明经号，多谢多谢。
: 轮回是无始的，无明反倒有开始，讲不通吧？无明开始之前是什么？是明吗？那怎么还
: 会无明？
: 怎么用十二因缘来观？十二因缘是放大镜？
: 听过一些你贴的mp3，也到他们网站上听过一些。对我太有催眠效果了，不好意思。

s******y
发帖数: 172

抱歉。

c***h
发帖数: 2262

“观集灭”当然不是“观生灭”，天差地远了。
观集灭的范围目标，与观生灭的范围目标，是完全不同的两回事。
观生灭，应该会发生在内观较初期，入定(南传说的剎那定)稍深的时候，
应该属于初期基础。它对于”常”见的打破，有特别功效。
观集灭，应该还在后面。是观察苦的形成与消失，也就是缘起法一个环节一个环节的
观察。

【在 i********7 的大作中提到】

: 依据65经，观五阴的生灭根本不是观五阴生了灭，灭了生的刹那生灭。
: 当然还有其它的经文，大家有看到，欢迎贴出来分享

c***h
发帖数: 2262

观生灭是基础，
基于常(“我见”的基础)，及其它条件(无明行识…ㄧ连串反应)，
而有苦的形成(集)。
经里特别说到生灭，我认为是要告诉我们要打破常、”我见”，
应该属于将无明转明，清理源头吧?
常，还是属于苦形成(集)的基础，这倒是没错。只是观”集”不只如此而已。
四念处 e.g.受念处，则特别会再观“触、受”之间的关系+常，如何形成苦。
我的看法是这样。

【在 i********7 的大作中提到】

: 相对南传的相应部，也有共说，真让人吃惊，看来南传的修行者可能真的不太读经，特
: 别是相应部：
: 蕴相应5经：
: 比丘知五阴的集与灭
: ”比丘們！得定的比丘如實了知，如實了知什麼呢？色的集起與滅沒，受的集起與滅沒
: ，想的集起與滅沒，行的集起與滅沒，識的集起與滅沒。“
: 那么什么才是五阴的集与灭？
: ”而，比丘們！什麼是色的集起？什麼是受的集起？什麼是想的集起？什麼是行的集起
: ？什麼是識的集起？
: 比丘們！這裡，比丘歡喜、歡迎、持續固持；歡喜、歡迎、持續固持什麼呢？歡喜

相关主题
● 向修习南传的师兄请教两个杂含的问题	● 佛法中“空”的含义
● 佛法关于五蕴生灭相续的简单图示	● 杂含读记：五蕴与我（二）
● 绞尽脑汁我终于悟出来 -- 空即是色色即是空	● 刹那生灭不是无因生
进入Wisdom版参与讨论

c***h
发帖数: 2262

这可能属于苦灭道迹
也就是观察苦是怎么灭法，用什么方法灭
当然也包含
观生灭无常，让”我见”减弱
+
十二支缘起的环链之断
e.g.守护六根而在”触”时不生起”我见”，而没有”受”的升起
e.g.又更细，在”想”生起前，就观察我见是否生起。
这是我的看法而已。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 观生灭是基础，
: 基于常(“我见”的基础)，及其它条件(无明行识…ㄧ连串反应)，
: 而有苦的形成(集)。
: 经里特别说到生灭，我认为是要告诉我们要打破常、”我见”，
: 应该属于将无明转明，清理源头吧?
: 常，还是属于苦形成(集)的基础，这倒是没错。只是观”集”不只如此而已。
: 四念处 e.g.受念处，则特别会再观“触、受”之间的关系+常，如何形成苦。
: 我的看法是这样。

f********4
发帖数: 253

据我的了解一直到观禅最后阶段行舍智都在观无常苦无我，能看清生灭也不只是初期了
，可以说已经走上修行的高速公路了，剩下的几乎就是顺理成章的事了……

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 这可能属于苦灭道迹
: 也就是观察苦是怎么灭法，用什么方法灭
: 当然也包含
: 观生灭无常，让”我见”减弱
: +
: 十二支缘起的环链之断
: e.g.守护六根而在”触”时不生起”我见”，而没有”受”的升起
: e.g.又更细，在”想”生起前，就观察我见是否生起。
: 这是我的看法而已。

c***h
发帖数: 2262

没错，我也觉得是这样。
可能没写清楚，我本意是说，
观生灭目标在于无常及无我，
这是苦灭与无我的基础。
是在较前期会先碰到。
既然是基础，以后的确会一直这样观察生灭下去。
观集灭的范围较大，内涵也较复杂，目标是苦，
包含观察”我见”(无明、一种常见)的产生及后续一连串反应(缘起)产生贪爱。
也包含观察”我见”消除及缘起的连环断掉，不产生贪爱。
观察是观察，那怎么断这个断那个?
“我见”要怎么断? 最后又是观生灭，特别是观灭，打破”常”，打破”我”
贪爱要怎么断?
观尸体、观苦(当然又包含观生灭、无常，及我见的产生)，
苦则不乐，不乐则离贪爱，离贪爱则心解脱。
不过，可能有人的方法，着重在直接观生灭，主要以观生灭为主，直到消除无明。
也许也行，不知道了。

【在 f********4 的大作中提到】

:
: 据我的了解一直到观禅最后阶段行舍智都在观无常苦无我，能看清生灭也不只是初期了
: ，可以说已经走上修行的高速公路了，剩下的几乎就是顺理成章的事了……

f********4
发帖数: 253

当观色无常，如是观者则为正观，正观者则生厌离，厌离者喜贪尽，喜贪尽者说心解脱
；如是观受、想、行、识无常，如是观者则为正观，正观者则生厌离，厌离者喜贪尽，
喜贪尽者说心解脱。
感觉你对我见的理解很奇怪……

c***h
发帖数: 2262

十二缘起怎么观?
很多人解释不同，有人说三世，有人说当今这世。
应该都包含，
三世也太远了，观当今这世比较实用，比较能印证。
要真的有实际观察才可能比较清楚。
四念处也是观察缘起法，就是观察苦是这样形成(集)这样灭去(灭)
一个环节一个环节观察，
要禅修，让心很静，没有杂念，才能非常细微的观察十二个环节，
亲自验证缘起。
一边观察一边断去贪爱、无明。
无明，其实就是”无知”的意思，或见解错误、误会、檔不住之类。
就是贪嗔痴的”痴”。至少是”痴”的一种。
常说贪爱、无明，其实就是贪嗔、痴。
对甚么”无知”呢? 总的说，对四圣谛无知。档不住错误的见解。
细说，
也包含对身心运作有个误解:以为有个”恒常”的”我”(就是现在你这样一个人)。
而又以为你这样一个人是恒常不变，是真的有这样一个人(通常会说灵魂之类)。
这样，让以前的贪爱，影响到现在。
例如谈恋爱，昨天看到一个人，爱上他，
今天看到他，心跳加速。
这就是让昨天的爱，影响现在。就是”无明”、愚痴。
昨天的贪爱的残留影响，就是一般说的”业”。
这个贪爱的残留，让你现在的身心(名色)都受影响，
眼睛(色)一看到那个人(触: 眼+那个人，生起”眼识”)
一”触”，后面连带升起行、想、受(名)的一连串运作。
你可能有乐受，心里高兴。
你可能会有苦受，看着他和他的情人在一起 (当然，情人不是你)，愤恨
然后又有贪爱，贪爱这个乐受，或排斥这个苦受(嗔)
执着不放，认为这份爱是我的，非爱不可(取有)
于是，这个爱，你档不住(无明)这个爱的影响，又让爱再次影响你的身心。
就这样一直缘起，一直轮回。
今天思念，明天垂泪，后天高兴(可能他终于与情人分手，你有机会)….
如何断去这个轮回? 断贪爱转无明为明。
如何断贪爱?
观察集、灭(苦是这样形成，这样消灭)，
起”味患离”之心，断贪爱(苦灭道迹)。
观察无常，
我们这个色身，就是地(肉)水(液体)火(活着的温度)风(呼吸、支撑)，
且生灭变化不定，但我们没注意，以为没变。
我们爱某人的剎那，自以为有个恒常的”我”在爱，
所有身心运作都受这个”我”影响，在维护这个”我”
那个”我” 在”触”“识”之后，应该”识”就有’我”的成分，
再影响到“想”之后，脑袋发指令: 苦受乐受，
还要这样的 e.g.乐受, (爱)，还要还要，所以贪爱。
贪爱以后就是直奔忧悲恼苦。
原来苦是这样来的(集)
可对内，内观结果五蕴无常生灭不定
色身，非我
受，非我
想，非我
行，非我
识，非我
也非我所 (非我的xx) (又叫不异我)
“我”也不在五蕴互相之间(不相在)
原来我们误会了，脑袋一直被”常”的见解误导，以为有个”我”
(这个很不容易，脑袋的一般运作会认为有个”我”，要维护这样一个”我”
很难阻止)
打破”常”的见解，就会打破”我”的见解。
很难
对外，那个人，那个你喜欢的人，长得漂亮，长得帅，
你脑袋喜欢的剎那，是认为漂亮、帅，是恒常。
注意，如果明天他生病脸肿了，你不会嫌弃，你会认为，后天就好了。
后天，有回复那个漂亮、帅。你在贪恋这个漂亮、帅。还自己幻想这是恒常。
如果观察尸体，观察路边陌生的老阿公老太婆，我们会爱上他们吗? 不会。
世事就是这样，那个我们喜欢的人，就是一直变形，直到变成尸体、老人，
可，我们脑中”爱”的剎那，是骗自己的，以为恒常的漂亮、帅。
直到有一天自己清醒(明)，才开始不爱。
再观察世事，还是无常变化
当我们，有”我”，常了，爱下去了。没想到世事无常，事与愿违。
你的欲望常常达不到，还是苦。隔两天他车祸死了。伤心不已。
无常故苦，苦(患: 祸患)则生离苦之心(离)
早点看自己是无常，而致无我，就不会乱发欲望，爱下去。
早点看他的漂亮帅是无常，不要爱下去，(也是无我)
早点看世事是无常，不要老想满足自己的欲望，也就不会苦了。
”常”，都导致苦。
当脑中都是”常”的见解，就一直想维护”我”，一直被”我”所影响。
有”我”将导致苦。
我们看到，苦就是这样一步一步形成的(集)
--檔不住贪爱檔不住”我”的运作(无明)，身心(名色)一接触东西，就开始爱恨。
想到苦的祸患(患)，升起离苦得心(离)
做不净观，无常观，而减少贪爱，减少”我”，
最后断贪爱。断脑中”我”的见解。
(苦灭道迹)
结果是，
苦就是这样一步一步的断掉(灭)。
我说的不见得全对。
大致上，阿含就在说这个。

【在 s******y 的大作中提到】

f********4
发帖数: 253

对身心运作有个误解:以为有个”恒常”的”我”(就是现在你这样一个人)。
而又以为你这样一个人是恒常不变，是真的有这样一个人(通常会说灵魂之类)。
这样，让以前的贪爱，影响到现在。
例如谈恋爱，昨天看到一个人，爱上他，
今天看到他，心跳加速。
这就是让昨天的爱，影响现在。就是”无明”、愚痴。
昨天的贪爱的残留影响，就是一般说的”业”。
阿罗汉也会受过去的业影响啊？

c***h
发帖数: 2262

自己以前产生的贪爱，在任何一秒一毫秒一微秒的一举动一思虑中都不会再影响自己
有，就还有无明(挡不住这种影响，还有”我”)，就没资格叫阿罗汉。
(当然，这一世，已经诞生的这个身心除外。
此身心是受上一世贪爱的影响而诞生，除了死，谁也拿它没办法)

【在 f********4 的大作中提到】

: 对身心运作有个误解:以为有个”恒常”的”我”(就是现在你这样一个人)。
: 而又以为你这样一个人是恒常不变，是真的有这样一个人(通常会说灵魂之类)。
: 这样，让以前的贪爱，影响到现在。
: 例如谈恋爱，昨天看到一个人，爱上他，
: 今天看到他，心跳加速。
: 这就是让昨天的爱，影响现在。就是”无明”、愚痴。
: 昨天的贪爱的残留影响，就是一般说的”业”。
: 阿罗汉也会受过去的业影响啊？

f********4
发帖数: 253

有的定义就包含了现在的身心五蕴啊……

i********7
发帖数: 808

我可以理解你在学法的过程中的沮丧，
但是在这样的一个年代，这就是佛教界的现况
确实是一个令人沮丧的现况
你很不幸，发现了其中的问题，但是你又不想放弃，然而又没有一个你认可的切入点
你看论坛上的大多数人，却在这样的现况中，完全看不到现况，还以为是佛教的盛事
各种教法，各种门派，各种禅法，都是佛法，所以佛教界很热闹
所以大家有很多事情可以做，学这个法一段时间，可以学那个法，那个法学完了
还有其他的法，或者开始“融会贯通”，中间必定有很多要“解开”的谜，
很忙的，不怕没有事情做，却没有发现你现在发现的问题
所以，我很同情你，劝你可以离开宗教一段时间，不要再勉强自己
可能随着岁月的冲刷，你会找到你一直在寻觅的，或者你可以放弃这种寻觅with peace

【在 s******y 的大作中提到】

: 抱歉。

i********7
发帖数: 808

我对你说，观生灭来达到破“常”，也就是很多修行者主张观刹那生灭的无常观。
观无常，根据经文似乎不是通过观刹那生灭，反而是通过观集法和灭法来达到的。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 自己以前产生的贪爱，在任何一秒一毫秒一微秒的一举动一思虑中都不会再影响自己
: 有，就还有无明(挡不住这种影响，还有”我”)，就没资格叫阿罗汉。
: (当然，这一世，已经诞生的这个身心除外。
: 此身心是受上一世贪爱的影响而诞生，除了死，谁也拿它没办法)

相关主题
● freeman	● 杂阿含经卷一
● 佛法否认造物主，从而远超各大宗教的境界	● 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
● 如何见五蕴无常?	● 刹那生灭是否是杂阿含经中的五阴的生灭？
进入Wisdom版参与讨论

i********7
发帖数: 808

OK.
But I don't think coining a new term helps, at least not to me. The sutras
are already very clear about it, and the point has been elaborated by many
masters.
i.e.
What arises is only suffering (5 aggregates), what ceases is also suffering
(5 aggregates). There is no: personhood, someone who experiences arising or
ceasing, someone who experiences liberation, etc. in the ultimate sense. It
can only be said in a conventional sense.
[我见]不仅认为五阴是我，主要是造成认为五阴是我的那种思维方式，
我们要断的，要颠覆的就是那种造成认为是我的那种思维方式。
而这种思维方式，运作在生命中的每个事件上
我想可能人们不会一下子明白这件事情
所以，也不想再讨论
有些时候，其实是很多时候，
并不见得是我们真的不懂，而是我们不愿意改变原来的想法
把我和那个想法绑在一起，所以珍爱自己，就会珍爱那个自己以为属于自己的那个想法
我也是一样的，大家都有这个倾向，可以理解，而且非常理解，都是凡夫俗子
不过跑日不一样，对他要求要高一点，
因为他说他已经初果，所以贪爱应该比我们少才对：）
It's not clear whether you think 5 aggregates are real (or exists) in the
ultimate sense or not, and how do you define ultimate reality. This is a
major point of contention between different Buddhist schools.
请问，你这里指的real or exist in ultimate sense是什么内涵？否则不知道你指的
具体是什么。你认为的ultimate reality是什么？

【在 S**U 的大作中提到】

: OK.
: But I don't think coining a new term helps, at least not to me. The sutras
: are already very clear about it, and the point has been elaborated by many
: masters.
: i.e.
: What arises is only suffering (5 aggregates), what ceases is also suffering
: (5 aggregates). There is no: personhood, someone who experiences arising or
: ceasing, someone who experiences liberation, etc. in the ultimate sense. It
: can only be said in a conventional sense.
: It's not clear whether you think 5 aggregates are real (or exists) in the

i********7
发帖数: 808

为什么观刹那生灭是基础？是有经文这样指导吗？

【在 c***h 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

为什么观刹那生灭是让“我见”减弱？
这样说，似乎在暗示，[我见]是因为不知道生灭而发生的？
不知道是否有经文支持我见的发生是因为不知道刹那生灭
记得有经文讲观无常是观集法和灭法，不是观刹那生灭无常。。。

【在 c***h 的大作中提到】

f********4
发帖数: 253

灭谛不是指涅槃吗？凡夫怎么观……

i********7
发帖数: 808

我同意你的看法，南传似乎确实是从刹那生灭观无常开始，
然后一直用这种方式，以及逻辑进行下去到最后的
但是Cpath的这种提法，应该是他自己的发明，不是特指南传

【在 f********4 的大作中提到】

: 灭谛不是指涅槃吗？凡夫怎么观……

i********7
发帖数: 808

：观生灭目标在于无常及无我，
：这是苦灭与无我的基础。
：是在较前期会先碰到。
：既然是基础，以后的确会一直这样观察生灭下去。
你说观刹那生灭是苦灭和无我
接着说观集灭的目标是苦
又认为先观刹那生灭后观集灭
那么就是先苦灭，然后才知道苦，这样的次第
我觉得这样的分析和归类，似乎有点混乱
四圣谛，苦，苦集，苦灭，苦灭道迹
是次第而起，在还没有明白苦的时候，不会明白苦集，不明白苦集的时候，
不会明白苦灭，不明白苦灭，不会发现灭除苦的道路
：（1）观集灭的范围较大，内涵也较复杂，目标是苦，
：包含观察”我见”(无明、一种常见)的产生及后续一连串反应(缘起)产生贪爱。
：也包含观察”我见”消除及缘起的连环断掉，不产生贪爱。
：（2）观察是观察，那怎么断这个断那个?
：“我见”要怎么断? 最后又是观生灭，特别是观灭，打破”常”，打破”我”
：贪爱要怎么断?
：观尸体、观苦(当然又包含观生灭、无常，及我见的产生)，
：苦则不乐，不乐则离贪爱，离贪爱则心解脱。
（1）和（2）似乎是点混乱
（1）在说观集灭断我见，又断贪爱
（2）却又说我见要用观刹那生灭来断，贪爱需要外加观刹那生灭才能断
如果（1）成立的话，（2）又是什么？

【在 c***h 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

你是自己通过看经文得出的结论，还是听来的？
如果灭谛是指涅磐，那么都已经涅磐了，还需要什么苦灭之道？
四圣谛最后一个是苦灭道谛。

【在 f********4 的大作中提到】

: 灭谛不是指涅槃吗？凡夫怎么观……

i********7
发帖数: 808

我看到的经文与大德的看法可能恰恰相反，观集灭可以得明，不是刹那生灭观
也正是因为观集灭，才得到明
才有可能断常见和我见，没有明，拿什么去断我见？
也听说有人说过，靠正念来断我见，慢慢断我见，
我也还是同样的疑问，没有明，哪里来的[正]念？
凡夫用逻辑思维告诉自己，这个是五阴不是我，不是我的，就是[正]念？
有可能吧，但是我持怀疑的态度
如果我见思维方式不断，五阴或者[我]，基本上只是换了一个名词，
把[我]换成了[五阴]而已
有点像上帝，梵，道，本体，无极老母等等等，虽然名词不一样，但是背后的思维方式
是相同的（这个能明白的法友就能明白，不明白的，也没有关系，只是不想在这里就这
个展开讨论了）

【在 c***h 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

together)
按照大德的分析，给出了灭在生灭与集灭中的不同内涵，
相应部中，生灭的灭和集灭的灭，绝对应该用不同的词，才能保持行文逻辑的一贯
（因为还没有做进一步的探索，没有办法认同或者不认同大德的观点，
不过先假设，相应部不同与杂阿含经，相应部中集灭不等同与生灭）

【在 S**U 的大作中提到】

: The links already include 相应部 references.
: My impression is 集 is spatial, and 生 is temporal. i.e. 集 is used for
: multiple phenomena coming together (and 灭 when they are no longer together)
: , and 生 is used for a single phenomena (and single phenomena 灭 later.)

S**U
发帖数: 7025

SN says:
The Buddha is liberated by knowing and seeing. What did the Buddha know and
see? The Buddha knew and saw "as it actually is" ...
The phrases in sutras 如理作意, 如实知见, see things as they actually are,
etc. are based on ultimate reality. The insight into ultimate reality is
called wisdom, panna in Pali, and prajna in Sanskrit. The eightfold noble
path culminates in insight wisdom that leads to cessation of suffering.
e.g.
北传:杂阿含846经
何等为圣道如实知见？谓∶十二支缘起如实知见，如所说∶是事有故，是事有；是事起
故，是事起；如∶缘无明，行；缘行，识；缘识，名色；缘名色，六入处；缘六入处，
触；缘触，受；缘受，爱；缘爱，取；缘取，有；缘有，生；缘生，老、病、死、忧、
悲、恼、苦，是名圣弟子如实知见。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0846.htm
相应部35相应158经
「比丘们！你们要如理作意眼，你们要如实认知眼之无常。比丘们！比丘如理作意
眼，如实认知眼之无常，则在眼上厌，以欢喜的灭尽而贪灭尽；以贪的灭尽而欢喜灭尽
，以欢喜与贪的灭尽而心解脱，这被称为善解脱。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0189.htm

suffering
or
It

【在 i********7 的大作中提到】

:
: together)
: 按照大德的分析，给出了灭在生灭与集灭中的不同内涵，
: 相应部中，生灭的灭和集灭的灭，绝对应该用不同的词，才能保持行文逻辑的一贯
: （因为还没有做进一步的探索，没有办法认同或者不认同大德的观点，
: 不过先假设，相应部不同与杂阿含经，相应部中集灭不等同与生灭）

相关主题
● 刹那生灭是否是杂阿含经中的五阴的生灭？	● 认为刹那生灭建立无常观的法友们请进
● 【抛砖】浅谈刹那无常	● 贪爱是什么
● 有关无我的一个问题	● 《杂阿含经》焰摩伽经允许\如来藏嘛？
进入Wisdom版参与讨论

i********7
发帖数: 808

谢谢法友引用的经文，个人觉得这些经文很原汁原味
我见的思维方式似乎就是通过观十二因缘来破除的
所以成就十二因缘的如实知见，则成就初果
大家都知道初果断我见

and

【在 S**U 的大作中提到】

: SN says:
: The Buddha is liberated by knowing and seeing. What did the Buddha know and
: see? The Buddha knew and saw "as it actually is" ...
: The phrases in sutras 如理作意, 如实知见, see things as they actually are,
: etc. are based on ultimate reality. The insight into ultimate reality is
: called wisdom, panna in Pali, and prajna in Sanskrit. The eightfold noble
: path culminates in insight wisdom that leads to cessation of suffering.
: e.g.
: 北传:杂阿含846经
: 何等为圣道如实知见？谓∶十二支缘起如实知见，如所说∶是事有故，是事有；是事起

i********7
发帖数: 808

在杂阿含经中，观五阴的生灭法，真的观刹那生灭吗？
根据以下的经文，答案似乎是否定的
“觀此五受陰是生滅法，所謂：此色、此色集、此色滅；
此受……想……行……[此]識、此識集、此識滅。”
观五阴的生灭法，其实还是观五阴的集与灭。
杂阿含59经：
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「有五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰。
觀此五受陰是生滅法，所謂：此色、此色集、此色滅；此受……想……行……[此]
識、此識集、此識滅。
云何色集？云何色滅？云何受、想、行、識集？云何受、想、行、識滅？
愛喜集是色集；愛喜滅是色滅。
觸集是受、想、行集，觸滅是受、想、行滅。
名色集是識集；名色滅是識滅。
比丘！如是色集、色滅，是為色集、色滅。
如是，受、想、行、識集；受、想、行、識滅，是為受、想、行、識集；受、想、
行、識滅。」
佛說此經已，時，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
观五阴的生灭法，其实还是观五阴的集与灭。

i********7
发帖数: 808

根据杂阿含59经，杂阿含经里面五阴的生灭
指的是五阴集灭的内容，什么是五阴的集与灭，之前的经文已经引了不少，
并不是世俗认为的生了灭，灭了生，生生灭灭。
「刹那生灭」的观念似乎与分别说部相应，而非有部，
相应部里面有这样的经文，在他们的论里应该讲了更多

【在 S**U 的大作中提到】

S**U
发帖数: 7025

http://agama.buddhason.org/SA/SA0059.htm
北传:杂阿含59经
南传:相应部22相应5经
世尊这么说∶
「比丘们！你们要修习定。比丘们！得定的比丘如实了知，如实了知什么呢？色的
集起与灭没，受的集起与灭没，想的集起与灭没，行的集起与灭没，识的集起与灭没。
而，比丘们！什么是色的集起？什么是受的集起？什么是想的集起？什么是行的集
起？什么是识的集起？
比丘们！这里，比丘欢喜、欢迎、持续固持；欢喜、欢迎、持续固持什么呢？欢喜
、欢迎、持续固持色；当欢喜、欢迎、持续固持那个色时，则生起欢喜；凡在色上欢喜
者，则是取；以其取为缘而有有；以有为缘而有生；以生为缘而有老、死、愁、悲、苦
、忧、绝望生起，这样是这整个苦蕴的集。
-----------------------
Why is it that 要修习定, so that 得定的比丘如实了知色的集起? Why is it he
can't see 色的集起 w/o 定?
My take is because it is difficult to see that clearly w/o 定. Why is that?
Because it is subtle and changes quickly. Otherwise it can be seen w/o 定.
观此五受阴是生灭法 is only seeing the noble truth of suffering. 观五阴的集
is seeing the noble truth of cause of suffering. The insight develops to see
all 4 noble truths. 杂阿含59经 starts with seeing the 1st noble truth, then
the 2nd. This shouldn't be taken to mean 观此五受阴是生灭法 = 观五阴的集
Also note 南传相应部22相应5经 doesn't imply what 北传杂阿含59经 reads.
Any system of practice based on SA/SN needs to explain how direct insight
into the 4 noble truths are developed.

【在 i********7 的大作中提到】

: 在杂阿含经中，观五阴的生灭法，真的观刹那生灭吗？
: 根据以下的经文，答案似乎是否定的
: “觀此五受陰是生滅法，所謂：此色、此色集、此色滅；
: 此受……想……行……[此]識、此識集、此識滅。”
: 观五阴的生灭法，其实还是观五阴的集与灭。
: 杂阿含59经：
: 如是我聞：
: 一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
: 爾時，世尊告諸比丘：
: 「有五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰。

i********7
发帖数: 808

：观此五受阴是生灭法 is only seeing the noble truth of suffering. 观五阴的集
：is seeing the noble truth of cause of suffering. The insight develops to
：see
：all 4 noble truths.
如果可以develop to see all 4 noble truths，那么就知道这样观是正确的，
因为佛陀以见四圣谛而成就，转法轮经，一而再，再而三强调四圣谛。
只要能通达四圣谛，那么就可以通达解脱和三妙三菩提，
根据转法论经以及其他经文
所以四圣谛可能不是很多人了解地那么浅显，它可以成就解脱和三妙三菩提，
：杂阿含59经 starts with seeing the 1st noble truth,
：then
：the 2nd. This shouldn't be taken to mean 观此五受阴是生灭法 = 观五阴的集
其实经文讲地很清楚，观五阴是生灭法是观五阴的集与灭，不只是观五阴的集而已。

【在 S**U 的大作中提到】

: http://agama.buddhason.org/SA/SA0059.htm
: 北传:杂阿含59经
: 南传:相应部22相应5经
: 世尊这么说∶
: 「比丘们！你们要修习定。比丘们！得定的比丘如实了知，如实了知什么呢？色的
: 集起与灭没，受的集起与灭没，想的集起与灭没，行的集起与灭没，识的集起与灭没。
: 而，比丘们！什么是色的集起？什么是受的集起？什么是想的集起？什么是行的集
: 起？什么是识的集起？
: 比丘们！这里，比丘欢喜、欢迎、持续固持；欢喜、欢迎、持续固持什么呢？欢喜
: 、欢迎、持续固持色；当欢喜、欢迎、持续固持那个色时，则生起欢喜；凡在色上欢喜

S**U
发帖数: 7025

I think we are talking past each other, so I won't say more.

集

【在 i********7 的大作中提到】

:
: ：观此五受阴是生灭法 is only seeing the noble truth of suffering. 观五阴的集
: ：is seeing the noble truth of cause of suffering. The insight develops to
: ：see
: ：all 4 noble truths.
: 如果可以develop to see all 4 noble truths，那么就知道这样观是正确的，
: 因为佛陀以见四圣谛而成就，转法轮经，一而再，再而三强调四圣谛。
: 只要能通达四圣谛，那么就可以通达解脱和三妙三菩提，
: 根据转法论经以及其他经文
: 所以四圣谛可能不是很多人了解地那么浅显，它可以成就解脱和三妙三菩提，

i********7
发帖数: 808

如果交流有点不通畅的话，可以指正出来
双方在交流的时候，弄不懂对方说什么，是经常发生的

【在 S**U 的大作中提到】

: I think we are talking past each other, so I won't say more.
:
: 集

i********7
发帖数: 808

再看了一次你的回复，我之前应该是没有看明白你的意思

【在 S**U 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

：Why is it that 要修习定, so that 得定的比丘如实了知色的集起? Why is it he
：can't see 色的集起 w/o 定?
：My take is because it is difficult to see that clearly w/o 定. Why is that
?
：Because it is subtle and changes quickly. Otherwise it can be seen w/o 定.
我完全同意，因为没有一定的定力，观察的质量不好，基本上很难观察到细微的。
：观此五受阴是生灭法 is only seeing the noble truth of suffering. 观五阴的集
：is seeing the noble truth of cause of suffering. The insight develops to
see
：all 4 noble truths. 杂阿含59经 starts with seeing the 1st noble truth,
then
：the 2nd. This shouldn't be taken to mean 观此五受阴是生灭法 = 观五阴的集
感觉法友的这段解读和经文似乎不太一样。
经文讲
“觀此五受陰是生滅法，所謂：此色、此色集、此色滅；此受……想……行……[此]識
、此識集、此識滅。 ”
指出观五阴是生灭法，是知道色，色的集，色的灭，这基本上就是指四圣谛苦，集，灭
不是单指苦谛而已。所观五阴是生灭法，不仅包含了集与灭，还多了一项苦谛
似乎不像法友讲的is only seeing the noble truth of suffering
根据经文观五阴的生灭应该不止是观五阴的集灭，还多出了一项，知道此是五阴
但是重点还在于集与灭，所以约2/3的经文在讲五阴的集与灭。
不过有一点是很清楚的，就目前的经文证据来看，杂阿含经讲观五阴的生灭，并不是
刹那生灭无常观，反而主要在讲五阴的集灭，还多出一项苦谛来，
：Any system of practice based on SA/SN needs to explain how direct insight
：into the 4 noble truths are developed.
这个也非常同意！

【在 S**U 的大作中提到】

: I think we are talking past each other, so I won't say more.
:
: 集

i***r
发帖数: 292

赞一下insight007！

相关主题
● 从“无明”到“明”的整个过程	● 佛法关于五蕴生灭相续的简单图示
● 关于五蕴和五取蕴的讨论	● 绞尽脑汁我终于悟出来 -- 空即是色色即是空
● 向修习南传的师兄请教两个杂含的问题	● 佛法中“空”的含义
进入Wisdom版参与讨论

i********7
发帖数: 808

不知道为什么赞我，不过听了还蛮开心，
是有点没出息，呵呵
所以还是谢谢你

【在 i***r 的大作中提到】

: 赞一下insight007！

f********4
发帖数: 253

不知道你认为的无常是什么？
另外渴爱是五蕴的原因，渴爱的消失是五蕴的熄灭，这个没有异议吧……

i***r
发帖数: 292

赞叹对原始经典理解的深度。很难得。

【在 i********7 的大作中提到】

: 不知道为什么赞我，不过听了还蛮开心，
: 是有点没出息，呵呵
: 所以还是谢谢你

c***h
发帖数: 2262

你们讨论好多帖，就不一一回帖了。
我说的不一定对，只是自己的想法+经文而已。
生灭是五蕴的基础，
不过，生灭既然是五蕴的基础本质，基于五蕴生灭的集灭，当然跟着也一起生灭无常。
我之前有一帖提过，忘了哪一帖，五蕴自己有生灭无常现象，苦的集灭也有生灭无常现
象。
五蕴的生灭不会变成常
但是苦的集灭会变成常，也就是涅盘，苦不再升起。
这是有经文的。
这样的经文解释，当然，是我个人的看法。
(至于是否是剎那生灭? 这的确没经文，至少我没找到，
是通过实验由大到小观察，
大范围有生灭，升起又消失，又升起又消失，
当小范围的时候，时间变短，就变成人家说的剎那生灭吧。
就看你禅修多厉害，看得到多小的时间)
由杂阿含四十九、五十九来看。
四十九经，说色是什么，受想行识是什么。
是什么? 是生灭。
五十九经，六七、六八经
第一步知道色是什么
第二步知道色集是什么
弟三步知道色灭是什么
色是什么? 四十九经说的，生灭。
五十九经前面多了一句，生灭法。
这”生灭法”怎么断句解释?
1.前面说五受阴，可以看成是，五受阴本身是生灭法
，e.g.色，本身是生灭法。与四十九经相合。

2前面说五受阴后面说了 “色色集色灭”
“色色集色灭” 都是生灭法
我是采用第二种看法。
由四十九经看。色是生灭.无常
由修行角度看，本来就要观察”色”是什么，一观察，还是生灭无常, 升起又消失。
集灭? 没错还是生灭无常。
我之前有一帖提过，五蕴自己有生灭无常现象，苦的集灭也有生灭无常现象。
五蕴的生灭不会变成常
但是苦的集灭会变成常，也就是涅盘，苦不再升起。我们说涅盘是常，是指这个。
( 集灭还是生灭无常这一点不知南传如何解释我就不知了)
从修行看
在修身念处时，第一步，当然是禅修让心静下来
接着，观色集、色灭? 没那么厉害。
是知道色是什么。如五九六七、六八经
所以我说，会先碰到色的生灭
色是什么? 是地水火风，十二种特色。色是无常生灭。
例如呼吸，知道呼吸一进一出，呼吸长、呼吸短。
(观呼吸有两意义，一个练习定，一个练习观察身体是这样)
呼吸是风大。呼吸风大，一进一出，生灭无常，
观察身体动作，下一个动作升起，上一个动作就消失。
例如左脚抬起，左脚前一个站立姿势就消失。
观察越细，就甚至变成连续动作之中，上一毫秒与下一毫秒彷佛是一段一段的动作。
身体温度，这里温一点，等一下又冷一点，起起伏伏的变化。就说是火大生灭。
静态身体的骨肉极敏感的知道，骨肉也是一直生灭变化的。
地水火风都在生生灭灭的变化无常。与我们脑袋认知的身体是连贯恒常的不同。
倌叉倒很系
受念处，第一步?
还是观察 “受”是什么? 受是受，触是触不一样。
“受”还是生起又消失。
就算是痛(只算”触”)，你的神经也是一阵一阵，痛感升起又消失，又升起又消失。只
是比较快。
高兴，也是一阵一阵，升起又消失，又升起又消失，不过我们都以为是连续的。
即使大范围，一般人都能观察的范围也是如此，很高兴，隔一下又稍微平息一点，
一想起，又很高兴，然后又平息一点，就是这样生生灭灭。
绝不是一高兴，一整天都是同样的高兴程度。
当然”想”也是这样，而且更明显更快速(可就叫人家说的剎那吧)，
一下念头想这，一下想那，生生灭灭无常性
你要固定只想一件事，还很难。
集灭? 生灭
小范围看触想受都是一阵一阵生灭
大范围看贪爱升起又消失然后再影响你的身心贪爱又升起又消失
前一个贪爱消失影响后一个贪爱升起这也是生灭无常
也有可能突然没那么贪爱突然又爱的深一点了

我个人认为观色(五蕴)生灭无常，是基础，会先碰到。
五蕴是无常生灭有几点作用
1 那打破脑袋自以为有个”恒常”的”我”的观念
实际就有这样的作用。不特别说，它还是一样有这样的作用。
2 接着无常会导致苦
(有人说 “无常本身就是苦“
我认为是: 无常导致苦。 “我”会苦，无常是外在环境而已，不会苦，
甚至五蕴也是表象而已。五蕴不会苦，对五蕴有误会就会苦。
”我”的误会要解开比较重要，其它五蕴无常都是过程)

问题是”我”的误会要怎么解开
观五蕴是无常生灭的震撼是其中一种方法，
观苦是一种方法，因为厌苦而生离苦的心。
两者并进。
有些经上说
无常、苦都是变异法，变易法中怎会有”我”。
可见是两者并进。
大正藏杂阿含四九经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告尊者阿难曰。若信心长者．长者子来问汝言。于何等法知其生灭。
汝当云何答乎
阿难白佛。世尊。若有长者．长者子来问我者。我当答言。知色是生灭法。知受
．想．行．识是生灭法。世尊。若长者．长者子如是问者。我当如是答
佛告阿难。善哉。善哉。应如是答。所以者何。色是生灭法。受．想．行．识是
生灭法。知色是生灭法者。名为知色。知受．想．行．识是生灭法者。名为知识
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
大正藏杂阿含五九经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。有五受阴。云何为五。色受阴。受．想．行．识受阴。观
此五受阴。是生灭法。所谓此色．此色集．此色灭。此受．想．行．识。此识集．此
识灭。云何色集。云何色灭。云何受．想．行．识集。云何受．想．行．识灭。爱喜
集是色集。爱喜灭是色灭。触集是受．想．行集。触灭是受．想．行灭。名色集是识
集。名色灭是识灭。比丘。如是色集．色灭。是为色集．色灭。如是受．想．行．识
集。受．想．行．识灭。是为受．想．行．识集。受．想．行．识灭
佛说此经已。时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
大正藏杂阿含一零三经
差摩比丘复言。我亦如是。非色即我。我不离色。非受．想．行识即我。我不离
识。然我于五受阴见非我．非我所。而于我慢．我欲．我使。未断．未知．未离．未
吐。诸上座听我说譬。凡智者。因譬类得解。譬如乳母衣。付浣衣者。以种种灰汤。
浣濯尘垢。犹有余气。要以种种杂香。熏令消灭。如是。多闻圣弟子离于五受阴。正
观非我．非我所。能于五受阴我慢．我欲．我使。未断．未知．未离．未吐。然后于
五受阴增进思惟。观察生灭。此色．此色集．此色灭。此受．想．行．识。此识集
．此识灭。于五受阴如是观生灭已。我慢．我欲．我使。一切悉除。是名真实正观
差摩比丘说此法时。彼诸上座远尘离垢。得法眼净。差摩比丘不起诸漏。心得解
脱。法喜利故。身病悉除

【在 i********7 的大作中提到】

: 不知道为什么赞我，不过听了还蛮开心，
: 是有点没出息，呵呵
: 所以还是谢谢你

r****n
发帖数: 8253

为什么刹那的住，就是我见？请指出。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
请提供原文

【在 i********7 的大作中提到】

: 原来你们去年就要争这个阿，呵呵，有意思，那些ID怎么最近都没有看到了？
: 不过跑日完全不理解这位随佛法师讲的因缘法，只要有刹那的住，这个就是我见啦
: 不管住多久，住几亿份之一秒，不好意思，只要你以为那是一法，那就是我见思维
: 和时间的长短没有关系的
: 随佛法师怎么会是有部的跟随者？有部是三世实有，并且不会转移
: 从他的CD里看判断，他连一刻的有都不承认，谈什么三世实有？
: 跑日应该弄明白了人家在讲什么，再批判也来得及
: 至于吃素，我觉得也挺好的，看过这位法师写的《不食肉的。。。》，名字记不全了
: 大概就是在讲现代社会吃肉是对养殖业的一种支持，间接支持杀生，这个与其他素食者
: 说的“co-producer”的概念差不多。

r****n
发帖数: 8253

请问何处违背。
色集，不是色的产生？
色灭，不是色的消失？
观色之集，色之灭，不是观色的生起，消失？
65经不过是更具体的说明是由于贪爱的原因而有了色的产生，说的更具体一些。
很多人根据经验常识而不理解为什么是贪爱而导致了色的产生，进而将经典误解为观色
集色灭，就是观对色的贪爱的升起消失。
对色的贪爱，本身属于行蕴，而不是色蕴。

【在 i********7 的大作中提到】

: 依据65经，观五阴的生灭根本不是观五阴生了灭，灭了生的刹那生灭。
: 当然还有其它的经文，大家有看到，欢迎贴出来分享

i********7
发帖数: 808

看65经，你还是觉得观五阴的集灭就是观五阴刹那生灭
我也不知道能再说些什么
从这段文字来看，你似乎已经改变了你的初始观点
你原来以为集灭是刹那生灭，生生灭灭的这种现象
要观这个生了灭，灭了生，所以无常
请问你觉得刹那生灭观是怎么观的？
我有可能误解。

【在 r****n 的大作中提到】

:
: 请问何处违背。
: 色集，不是色的产生？
: 色灭，不是色的消失？
: 观色之集，色之灭，不是观色的生起，消失？
: 65经不过是更具体的说明是由于贪爱的原因而有了色的产生，说的更具体一些。
: 很多人根据经验常识而不理解为什么是贪爱而导致了色的产生，进而将经典误解为观色
: 集色灭，就是观对色的贪爱的升起消失。
: 对色的贪爱，本身属于行蕴，而不是色蕴。

i********7
发帖数: 808

在和法友，一来一回的帖子中，已经讲过了
有耐心可以回去看
不好意思可能没有办法提供文字，
都在听他的CD，蛮多的，记不清在那张CD里面听过

【在 r****n 的大作中提到】

r****n
发帖数: 8253

请你具体说明，观五蕴的集灭和五蕴的刹那生灭有什么区别。
注意，巴利文的集（samudaya），本来就是生起的意思，五蕴的集灭，几乎等同于五蕴
的生灭。只不过集，更强调生起这种现象的原因。翻译为由于某某原因而生起更准确一
些。
在实际禅修当中，最初主要是观察到五蕴本身的生灭，后来才会明白五蕴生起的原因是
贪爱。
观五蕴的集，意思是观察到五蕴因为贪爱执取而生起。
观五蕴的灭，意思是观察到五蕴生起后必定的坏灭消失。（生起即灭，生起必灭）
观五蕴的味，意思是观察到五蕴本身产生的喜爱，快感，满足、
观五蕴的患，意思是观察到五蕴刹那生灭而导致的逼迫，不牢固，不实的过患。
观五蕴的离，意思是因观察到五蕴的过患进而熄灭贪爱，调伏贪爱。
没有改变过
当下出现什么就观察什么，前一个灭去，后一个升起。
另外，你知不知道如果否定诸法是刹那生灭的，则几乎必定是三世实有，或者变成极端
的空论。
如果法不是刹那生灭，那么要么是过去的法生起后还存在着，要么是它从来就没有升起
过，前者是三世实有，后者是空论。

【在 i********7 的大作中提到】

:
: 在和法友，一来一回的帖子中，已经讲过了
: 有耐心可以回去看
: 不好意思可能没有办法提供文字，
: 都在听他的CD，蛮多的，记不清在那张CD里面听过

r****n
发帖数: 8253

关于色集北传杂阿含翻译有错误，我曾经在此处特别讨论过这个问题
北传杂阿含对色集的翻译是“于色喜爱。是名色集。如是色集如实知”，直接意思就是
对色贪爱，就是色集。
而南传的是“依食之集而有色之集，依食之灭而有色之灭”，直接意思就是“因为贪爱
的生而有色的产生，因为贪爱的灭而有色的灭”。这里的食之集不是食物，而是贪爱的
比喻义，‘當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著，是名食集’

相关主题
● 杂含读记：五蕴与我（二）	● 佛法否认造物主，从而远超各大宗教的境界
● 刹那生灭不是无因生	● 如何见五蕴无常?
● freeman	● 杂阿含经卷一
进入Wisdom版参与讨论

r****n
发帖数: 8253

没有耐心看，因为你的肯定是错误的。
我见，意思是主宰，独立，恒常的见解
而刹那生灭则不具备上面任何一个特性，怎么能说是我见呢？
你难道把只要承认是存在，就当成是我见？

【在 i********7 的大作中提到】

S**U
发帖数: 7025

存在=恒常,是我见
存在不=恒常,不是我见

【在 r****n 的大作中提到】

:
: 没有耐心看，因为你的肯定是错误的。
: 我见，意思是主宰，独立，恒常的见解
: 而刹那生灭则不具备上面任何一个特性，怎么能说是我见呢？
: 你难道把只要承认是存在，就当成是我见？

i********7
发帖数: 808

呵呵，好像大家把变化当成叫做灭。
除非人们认为当下看到的现象是一个存在者，才会觉得变化之后，就是这个存在者的灭
然而从来就只有缘的存在，没有所谓的一个存在者，那个新生的存在者和灭了的存在者
是我们大脑中妄见
存在不等于存在者，这就是佛陀一直在讲五阴缘生，是有，不是不存在
又说，因为因缘生，所以没有我，我所，虽然存在，但不是一个存在者
好了，只讲这些，我上次给你讲了很多，你还是不明白
或者不屑于明白，我也没有办法。。。

【在 r****n 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

根据你所引的，杂阿含和相应部对于色集的原因都是贪爱阿？
为什么杂阿汉翻译有误？另外其他几篇杂阿含的经文也是讲爱集则色集

【在 r****n 的大作中提到】

: 关于色集北传杂阿含翻译有错误，我曾经在此处特别讨论过这个问题
: 北传杂阿含对色集的翻译是“于色喜爱。是名色集。如是色集如实知”，直接意思就是
: 对色贪爱，就是色集。
: 而南传的是“依食之集而有色之集，依食之灭而有色之灭”，直接意思就是“因为贪爱
: 的生而有色的产生，因为贪爱的灭而有色的灭”。这里的食之集不是食物，而是贪爱的
: 比喻义，‘當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著，是名食集’

i********7
发帖数: 808

（在杂阿含经里面，从目前个人的经文探究的证据而言
杂阿含经的观五阴生灭几乎就是观五阴的集灭，也就是观察原因）
所以我们现在要讨论的就是观五阴的集灭和刹那生灭观的区别
观五阴的生生灭灭，就是你之前说的，色发生，色消失
观五阴的集灭，是观察五阴发生的原因，如何发生的
这里的灭，你认为是消失了，而五阴集灭的灭，是指如何可以止息
我学到的无常观这样观的，念头生起，灭了，又一个新的念头生起，又灭了
是这样观生生灭灭的，巴哈西禅法成就者的描述也是这样，看到一切的现象
都飞速的败坏败坏，看到的是一种生灭生灭现象，所以他们生起强烈的无常感叹
这就是他们的刹那生灭观
而你是把两者混在一起用，对于生与集的区别视而不见，
对于生灭的灭，和，集灭的灭的区别，也视而不见
更强调生起现象的原因？集本来就在讲原因，
根据杂阿含经文，从来就没有讲生生灭灭的现象，都是在讲原因
看生灭生灭的现象和观察生起现象的原因，不是同一件事情
而且根据SeeU法友的回复，在巴利语里集和生是不相同的词
而且在相应部里面，经文中也显示了用生灭的时候，
讲的就是现象的表面 --- 生生灭灭
用集的时候，讲的就是现象的原因
如果说到杂阿含经的立场
观五阴的生灭法几乎就是观五阴的集灭，
也就是观五阴如何发生，如何可以止息，
并不是法友认为的先注意生灭生灭现象，然后再观发生的原因和如何可以息止
而南传的刹那生灭无常似乎不是你说的这种观法，这个SeeU和fsbd。。。，应该比你更
清楚

【在 r****n 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

：另外，你知不知道如果否定诸法是刹那生灭的，则几乎必定是三世实有，或者变成极端
：的空论。
之所以认为否定诸法是刹那生灭，就会有那样的过失，是因为我见
所以才会陷入常见或者是断见
另外如果刹那生灭的话，灭了之后，你拿什么再生？无因生？
所以就要用有分心，意识之类的说法来衔接前一个灭与后一个生
但是我们我见的众生以为的生灭，在现实中从来都是缘的改变，
缘，既不是[存在者]的实有，也正因为是缘，也不会是不存在
整个过程中，没有什么东西灭过，只有缘的改变
这个灭的动作只在脑袋壳里面发生的妄见，生的动作也是一样
：如果法不是刹那生灭，那么要么是过去的法生起后还存在着，要么是它从来就没有升起
：过，前者是三世实有，后者是空论。
没有一个存在者，你把存在与存在者变成同一个概念
对你说存在，就以为是一个存在者的形式存在
对你说不是一个存在者形式存在，就认为那就是不存在

【在 r****n 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

针对刹那生灭观来说集灭的差别
色集，是观色如何发生的原因，观色生灭生灭的生，是看到发生的现象
色灭，是观色如何可以得到息止，不是看到色消失的现象
看发生和消失，与，观如何发生和如何可以息止，是不同的。
从色“消失”和色“如何可以息止”的不同，来看就比较明显
不是说得更具体，说到原因，而是从头到尾，
集灭的内涵就是探求观察如何发生，如何可以止息
不是世俗人字面的解释 -- 生灭生灭
我不知道哪一派是这样观的，似乎不太看四念处的经文

【在 r****n 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

[我见]不仅认为五阴是我，不仅认为有主宰，独立，恒常，
而且还把这种认为，运用到我们接触到事物
这是一种根深蒂固的思维方式
所以我们不仅认为这是我，还认为那是他
这是树，那是书等等
在日常生活中，这是用来交流的语言
问题是我们骨子里也就是这么认为的。
是缘生，从来就不会是什么，
当认为是什么后，就会把这个缘的改变当做是那个什么的灭
一个新的，不同的什么生起
不管怎么改良，几亿秒之一的那一刻的驻留，都是存在者

【在 r****n 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

这个可以以后有机会再说：）
你指的消失是什么意思？是离贪断爱，灭尽贪爱？

【在 f********4 的大作中提到】

: 不知道你认为的无常是什么？
: 另外渴爱是五蕴的原因，渴爱的消失是五蕴的熄灭，这个没有异议吧……

r****n
发帖数: 8253

100

你并没有明白南传的观生灭到底是如何的。
色集，包含着两个现象，一个是色本身的产生，一个是色是因为什么原因而产生。
你强调的是后者，并且认为南传是只管前者，不管后者，这个是不对的。
南传是既要观生灭，也要观造成生灭的原因，但这里面有个次第的问题，在刚开始阶段
，由于散乱等等原因，你是很难透彻观察到生灭现象的原因的，生灭现象本身是一个可
以被直接观察到的，而对生灭现象原因的认识，则是一种智性的认识，是一种对法的洞
见，它是建立在一定禅定基础和慧的基础上的。
观生灭现象本身，主要是认识无常性的，观造成生灭现象的原因，主要是认识缘起性的
，二者都是需要的，只是在不同阶段有侧重点。
如果你刚开始就去观察所谓造成生灭现象的原因，你那观察必定是肤浅的，最后的认识
也将是肤浅的。
佛陀说色产生的原因是贪爱，你到目前就不理解。

【在 i********7 的大作中提到】

:
: 这个可以以后有机会再说：）
: 你指的消失是什么意思？是离贪断爱，灭尽贪爱？

相关主题
● 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨	● 有关无我的一个问题
● 刹那生灭是否是杂阿含经中的五阴的生灭？	● 认为刹那生灭建立无常观的法友们请进
● 【抛砖】浅谈刹那无常	● 贪爱是什么
进入Wisdom版参与讨论

r****n
发帖数: 8253

101

南传流传到现在的修法，是经过实践考验的，是一代一代的禅师共同努力的结果。
大部分学习所谓原始佛法的人，对南传的修法和理论颇有微词，有着这种那种的否定，
但是这些否定大部分是有问题的，是源于对经典的片面错误理解，和实践经验的缺乏，
以及对某些现象的难以认清。
并不是说南传的理论和修法就一定是对的，我个人也不认同一些观点，但是无论如何，
都需要一种如实，严谨的态度。

【在 r****n 的大作中提到】

:
: 你并没有明白南传的观生灭到底是如何的。
: 色集，包含着两个现象，一个是色本身的产生，一个是色是因为什么原因而产生。
: 你强调的是后者，并且认为南传是只管前者，不管后者，这个是不对的。
: 南传是既要观生灭，也要观造成生灭的原因，但这里面有个次第的问题，在刚开始阶段
: ，由于散乱等等原因，你是很难透彻观察到生灭现象的原因的，生灭现象本身是一个可
: 以被直接观察到的，而对生灭现象原因的认识，则是一种智性的认识，是一种对法的洞
: 见，它是建立在一定禅定基础和慧的基础上的。
: 观生灭现象本身，主要是认识无常性的，观造成生灭现象的原因，主要是认识缘起性的
: ，二者都是需要的，只是在不同阶段有侧重点。

x******i
发帖数: 14369

102

这个次第很好阿：
先观现象生灭认识无常生出离心。
再观察造成现象生灭的缘起性。认识到，不是六根系着六境，也不是六境绑六根，而是
中间的无明欲贪让根跟茎系附在一起。按这个次第如实观察贪嗔痴才不会生起，烦恼才
会灭尽。

【在 r****n 的大作中提到】

: 南传流传到现在的修法，是经过实践考验的，是一代一代的禅师共同努力的结果。
: 大部分学习所谓原始佛法的人，对南传的修法和理论颇有微词，有着这种那种的否定，
: 但是这些否定大部分是有问题的，是源于对经典的片面错误理解，和实践经验的缺乏，
: 以及对某些现象的难以认清。
: 并不是说南传的理论和修法就一定是对的，我个人也不认同一些观点，但是无论如何，
: 都需要一种如实，严谨的态度。

c***h
发帖数: 2262

103

南传可以这样看色集，大家知道他的意思包涵知色就可以了。
但杂阿含五十九经，六七、六八经也说色色集色灭
可见依据杂阿含观察色的生灭与观察色集两者是分开的。
相应部不知怎么说?
五十九经相应部经文
没说知色，
六七、六八经没有相对的相应部经文
相应部其它经文怎么说就不知了。

【在 r****n 的大作中提到】

r****n
发帖数: 8253

104

是的，对生灭的认识，尤其是亲身经历到诸法刹那生灭的经验，容易意识到五蕴的真正
过患，进而升起出离心。
南传修法是建立在刹那生灭基础上的无常观。这是一种比较快捷的达到解脱的方法。也
完全符合佛陀在经典里面的教导。
比丘！於所取法隨順無常觀，住生滅觀、無欲觀、滅觀、捨觀，不生顧念，心不縛著
，識不驅馳追逐名色，則名色滅。

【在 x******i 的大作中提到】

: 这个次第很好阿：
: 先观现象生灭认识无常生出离心。
: 再观察造成现象生灭的缘起性。认识到，不是六根系着六境，也不是六境绑六根，而是
: 中间的无明欲贪让根跟茎系附在一起。按这个次第如实观察贪嗔痴才不会生起，烦恼才
: 会灭尽。

c***h
发帖数: 2262

105

很认同。
除了名词的涵义有差异。
这修行次第，南北传阿含看来是相同。

【在 r****n 的大作中提到】

:
: 是的，对生灭的认识，尤其是亲身经历到诸法刹那生灭的经验，容易意识到五蕴的真正
: 过患，进而升起出离心。
: 南传修法是建立在刹那生灭基础上的无常观。这是一种比较快捷的达到解脱的方法。也
: 完全符合佛陀在经典里面的教导。
: 比丘！於所取法隨順無常觀，住生滅觀、無欲觀、滅觀、捨觀，不生顧念，心不縛著
: ，識不驅馳追逐名色，則名色滅。

r****n
发帖数: 8253

106

灭谛本就是指涅槃阿。
四圣谛的先后顺序，不是说先实现苦谛，再实现苦集谛，接着实现灭谛，最后是苦灭道
谛阿。
你的这个

【在 i********7 的大作中提到】

: 你是自己通过看经文得出的结论，还是听来的？
: 如果灭谛是指涅磐，那么都已经涅磐了，还需要什么苦灭之道？
: 四圣谛最后一个是苦灭道谛。

i********7
发帖数: 808

107

你如果已经改变了你原来的观点，我是乐见其成，但是请不要“偷偷摸摸”好吗？
你现在认为生灭不同与刹那生灭，然后刹那生灭不同与集灭，
那你看看你之前与我讨论前的观点吧：

请看，在提问中你基本上认为集灭等同与刹那生灭
接着你再次强调五阴的集灭几乎就是等同五阴的生灭，
而你这里指的五阴的生灭就是指五阴的刹那生灭
（外加几次你的提问“色集，不是色发生？色灭，不是色消失？”“ 请你具体说明，
观五蕴的集灭和五蕴的刹那生灭有什么区别”“ 观色之集，色之灭，不是观色的生起
，消失？”）
请看，你对五阴的集灭的灭的定义是什么？“五蕴生起后必定的坏灭消失”
所以这个集灭的灭的定义，就是你认为的刹那生灭的灭 -- 消失，是一样的
你在这里还是认为五阴的集灭几乎等同与刹那生灭的，只是在集的时候，
或者是，你的混乱开始显现出来：
开始承认五阴的集与刹那生，有点区别
但是还是认为刹那生灭与集灭基本相同，所以在集灭的灭上的解释，相同与刹那生灭的
灭。
却不知道，如果集灭的集，是发生的原因，那么集灭的灭，就是止息的原因

【在 r****n 的大作中提到】

:
: 灭谛本就是指涅槃阿。
: 四圣谛的先后顺序，不是说先实现苦谛，再实现苦集谛，接着实现灭谛，最后是苦灭道
: 谛阿。
: 你的这个

i********7
发帖数: 808

108

那请法友你来说说四圣谛如果不是这样，应该是如何的
先搬凳子。。。

【在 r****n 的大作中提到】

:
: 灭谛本就是指涅槃阿。
: 四圣谛的先后顺序，不是说先实现苦谛，再实现苦集谛，接着实现灭谛，最后是苦灭道
: 谛阿。
: 你的这个

i********7
发帖数: 808

109

没有否认他们的努力结果，只是和您一样，对他们的某些观点不认同而已
你可能说错了，大部分学习所谓原始佛法的人，以为南传就是原始，
怎么会对南传的修法和理论有什么微词呢？
你对南传的一些观点不认同就不是对经典的片面错误理解，和实验经验的缺乏？

【在 r****n 的大作中提到】

i********7
发帖数: 808

110

对于南传后段有教如何观集灭，我是不了解，
但是这与我讲的刹那生灭的问题有什么相关？
从头到尾，我都在讨论集灭是否就是刹那生灭，请看文章的题目。
顺便，请法友把南传法师教授观集灭的禅法贴上来，大家可以学习。
刹那生灭观，本身就是我见众生在妄见中的，对现实的世界的理解。
众生本来就认为生灭，生灭，把这个生灭的速度加快几亿倍，
也还是众生本来就认为的生灭生灭，只是速度之快，让众生感叹加深，
但是感叹归感叹，思维方式还是属于我见的方式。为什么？
之前已经说了很多，能看懂的，已经看懂，目前看不懂的，我也爱莫能助了。
杂阿含经中的观五阴的生灭法的内容是：此是色，此是色集，此是色灭。
根据目前对杂阿含经的探究，杂阿含经里面的集灭也好，生灭也好，都不是观刹那生灭

【在 r****n 的大作中提到】

:
: 灭谛本就是指涅槃阿。
: 四圣谛的先后顺序，不是说先实现苦谛，再实现苦集谛，接着实现灭谛，最后是苦灭道
: 谛阿。
: 你的这个

相关主题
● 贪爱是什么	● 关于五蕴和五取蕴的讨论
● 《杂阿含经》焰摩伽经允许\如来藏嘛？	● 向修习南传的师兄请教两个杂含的问题
● 从“无明”到“明”的整个过程	● 佛法关于五蕴生灭相续的简单图示
进入Wisdom版参与讨论

c***h
发帖数: 2262

111

你们之前怎么讨论，我不知道，不回头细看了
我可以理解跑日是很纯粹的”五蕴派”，一切绕着五蕴解释。
不管生灭集灭，都以五蕴为主。
但是，如果”生灭”可以取代”集灭”，或反之，
那就不用出现两个词了，用一个词就可。
我认为集灭，当然是苦集，苦灭，目标在苦，很清楚。
重点在是怎样的一连串的反应
(把单纯一个反应说成生灭也行，把整个过程说成升起又消失也行，
不过重点不在”生起消失”这回事，而在于”怎样子的一连串过程”，里面内容)，
也就是缘起法的过程。四圣谛的集灭。
我在这里拉坨屎就溜，你们讨论。

【在 i********7 的大作中提到】

: 你如果已经改变了你原来的观点，我是乐见其成，但是请不要“偷偷摸摸”好吗？
: 你现在认为生灭不同与刹那生灭，然后刹那生灭不同与集灭，
: 那你看看你之前与我讨论前的观点吧：
:
: 请看，在提问中你基本上认为集灭等同与刹那生灭
: 接着你再次强调五阴的集灭几乎就是等同五阴的生灭，
: 而你这里指的五阴的生灭就是指五阴的刹那生灭
: （外加几次你的提问“色集，不是色发生？色灭，不是色消失？”“ 请你具体说明，
: 观五蕴的集灭和五蕴的刹那生灭有什么区别”“ 观色之集，色之灭，不是观色的生起
: ，消失？”）

c***h
发帖数: 2262

112

是很多人一开始就以南传为准，毕竟北传没有习阿含的传统，底子弱。
南传只要搬出阿罗汉，你不是阿罗汉，万一也没修行北传阿含的经验，走过整个经典
，验证相合无误
只能摸摸鼻子，坐下闭嘴。
但这也是一条快捷方式，要学可以学个彻底别管北传有不同意见，
彻底依南传观点，这样也很好。
可缺点就是什么都以南传的解释为准。移到杂阿含，可能卡卡的。
杂阿含有些地方与相应部还是不同。
另一方面，一开始就独立自主的人，没从南传下手的人
应该越来越多了吧? 我觉得。
缺点就是可能发生错误。而且常常与习南传者观点有冲突。
通常这类人都是初学者，没有修行经验，所以只好 ………….
如果有独立依北传阿含修行的经验，走过整个经典，验证相合无误，那是非常宝贵的。
优点就是视野可以更开阔，不拘于南传，比较容易探究佛陀原始观点。
只要修行的经验，走过整个阿含，验证相合无误，那就是一个不同于南传的诠释角度。

【在 i********7 的大作中提到】

: 对于南传后段有教如何观集灭，我是不了解，
: 但是这与我讲的刹那生灭的问题有什么相关？
: 从头到尾，我都在讨论集灭是否就是刹那生灭，请看文章的题目。
: 顺便，请法友把南传法师教授观集灭的禅法贴上来，大家可以学习。
: 刹那生灭观，本身就是我见众生在妄见中的，对现实的世界的理解。
: 众生本来就认为生灭，生灭，把这个生灭的速度加快几亿倍，
: 也还是众生本来就认为的生灭生灭，只是速度之快，让众生感叹加深，
: 但是感叹归感叹，思维方式还是属于我见的方式。为什么？
: 之前已经说了很多，能看懂的，已经看懂，目前看不懂的，我也爱莫能助了。
: 杂阿含经中的观五阴的生灭法的内容是：此是色，此是色集，此是色灭。

i********7
发帖数: 808

113

有这样的人，你会信，你会跟？
恐怕真的有这样的人，这个人也要被大家的口水淹死，哈哈哈
现在西方的一些洋人法师是从南传开始，但是他们做的却是核对
古老经文，然后把经文里面哪些部分是来自于论，如何与其它诸多
经文的相违，一一列出来，让大家一清二楚，他们这些人也真的了不起
有一位还说，经过这些研究之后，都没有办法再讲自己是属于南传的了

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 是很多人一开始就以南传为准，毕竟北传没有习阿含的传统，底子弱。
: 南传只要搬出阿罗汉，你不是阿罗汉，万一也没修行北传阿含的经验，走过整个经典
: ，验证相合无误
: 只能摸摸鼻子，坐下闭嘴。
: 但这也是一条快捷方式，要学可以学个彻底别管北传有不同意见，
: 彻底依南传观点，这样也很好。
: 可缺点就是什么都以南传的解释为准。移到杂阿含，可能卡卡的。
: 杂阿含有些地方与相应部还是不同。
: 另一方面，一开始就独立自主的人，没从南传下手的人

i********7
发帖数: 808

114

就知道你没有看回复，你看经文真的比较粗心
你一再提到59经，但是59经到底在讲什么？
在讲观五蕴的生灭法就是观，此是色，此是色集，此是色灭
在杂阿含里面，观生灭的意思就是这样的定义的，主要在观色集色灭
也就是观五阴发生的原因，以及止息的原因
你倒好，认为是观五蕴的刹那生灭了
在杂阿含经里面，观五阴的生灭几乎等同与观集灭，
在59经里面多加了“此是色”这一段
在相应部里也有经文讲生灭是集灭（在多加一个色）
因此杂阿含和相应部对于生灭有共说：
都不是刹那生灭，而是集灭再加一个如实知色。
而集灭指的是原因，也是共说。
希望他可以引用相应部的篇经文与大家分享
观五阴刹那生灭目前来看
不是杂阿含与相应部的共说

这和我们这贴的讨论有什么关系？
他一切绕着五蕴解释，难道我离开五蕴了，不明白。
而且你应该了解他追求的重点不是五蕴的灭尽，反而是离开五蕴
以另一种方式存在的涅磐，不死的存在

【在 c***h 的大作中提到】

f********4
发帖数: 253

115

会不会观色受想行识、观它们的集、观它们的灭是与十六观智对应的？

i********7
发帖数: 808

116

有可能，那就要回到说十六观智的论，去探究所指的确实内涵

【在 f********4 的大作中提到】

: 会不会观色受想行识、观它们的集、观它们的灭是与十六观智对应的？

f********4
发帖数: 253

117

我觉得其实挺符合的，名色分别智是从特相作用现起近因上来了解名色，缘摄受智是观
察名色缘起，第三到第五观智主要是在了解无常苦无我，可以说是在观五蕴的灭，第六
到第九观智主要是生厌离向解脱的，行舍智望文生义就行了，剩下体验涅槃的智慧就是
观灭圣谛。看起来也蛮合理的……

i********7
发帖数: 808

118

这个名色的定义就要看看是否符合杂阿含与相应部了，
然后还要看他们如何分别，分别的内容是什么了，这个特相作用又是指什么了
：缘摄受智是观
那就要看这个名色的缘起到底具体是指什么了？单单看名词没有多大的意义
因为他们都会重新定义的。
：第三到第五观智主要是在了解无常苦无我，
那么这就要看他们了解无常苦无我的内涵是什么了。
他们一定要讲到观生灭，那么就要看他们说的生灭到底具体的内涵是什么
：剩下体验涅槃的智慧就是
他们的灭谛具体指什么也很重要
光看名词没有用，佛陀还用奥义书中的很多名词，但是内涵都不一样

【在 f********4 的大作中提到】

: 我觉得其实挺符合的，名色分别智是从特相作用现起近因上来了解名色，缘摄受智是观
: 察名色缘起，第三到第五观智主要是在了解无常苦无我，可以说是在观五蕴的灭，第六
: 到第九观智主要是生厌离向解脱的，行舍智望文生义就行了，剩下体验涅槃的智慧就是
: 观灭圣谛。看起来也蛮合理的……

(共1页)

进入Wisdom版参与讨论

相关主题
● freeman	● 认为刹那生灭建立无常观的法友们请进
● 佛法否认造物主，从而远超各大宗教的境界	● 贪爱是什么
● 如何见五蕴无常?	● 《杂阿含经》焰摩伽经允许\如来藏嘛？
● 杂阿含经卷一	● 从“无明”到“明”的整个过程
● 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨	● 关于五蕴和五取蕴的讨论
● 刹那生灭是否是杂阿含经中的五阴的生灭？	● 向修习南传的师兄请教两个杂含的问题
● 【抛砖】浅谈刹那无常	● 佛法关于五蕴生灭相续的简单图示
● 有关无我的一个问题	● 绞尽脑汁我终于悟出来 -- 空即是色色即是空

相关话题的讨论汇总
话题: 生灭话题: 杂阿含话题: 五阴话题: 刹那话题: 集灭

#	版面	帖数(主题数)
-	全站	4871 (796)
1	Military	3777 (569)
2	Stock	341 (51)
3	Joke	117 (17)
4	History	116 (3)
5	Automobile	100 (9)
6	USANews	55 (9)
7	Midlife	45 (1)
8	Headline	41 (41)
9	Dreamer	33 (13)
10	FleaMarket	32 (20)
11	Living	30 (7)

boards

未名新帖统计// 7月16日

历史上的今天