i********7 发帖数: 808 | 1 杂阿含经中的观五阴的生灭,是观集灭还是观刹那生灭?
集灭是指观如何发生的原因,以及如何止息的原因
而刹那生灭是指现象快速地生灭生灭
我们来看几段经文
59经:
观生灭法就是观集灭(多加一项知“色”)
“觀此五受陰是生滅法,
所謂:此色、此色集、此色滅;此受……想……行……[此]識、此識集、此識滅。”
103经:
观生灭法就是观集灭(多加一项知“色”)
“觀察生滅:
此色,此色集,此色滅;此受……想……行……識,此識集,此識滅,於五受陰如是觀
生滅已,我慢、我欲、我使一切悉除,是名真實正觀。」”
相应部22.89经:
也指出五阴的生灭是指:此是色,此是色集,此是色灭
“過些時候,他在五取蘊上住於生滅隨觀:
『像這樣是色,像這樣是色的集,像這樣是色的滅沒” |
i********7 发帖数: 808 | 2 至于集灭是否是刹那生灭之前已经讨论过:
集灭是观察原因,不是看现象的生灭生灭。
在杂阿含经中,不管是生灭还是集灭
都不是指刹那生灭生灭
而相应部大概只有两篇经文提到生灭法的定义
(可能有漏掉,请法友们补充)
一篇与杂阿含共说,一篇讲刹那生灭
从杂阿含与相应部的对照中,我发现
集灭是共说,生灭是共说,而刹那生灭却不是共说
那一篇讲生灭为刹那生灭的相应部经文似乎很有可能是根据
阿毗达磨后加入的,用来支持部派的部义,看来那个时候的佛弟子
还是蛮看重经的,好歹也知道用经文来支持自己的论,虽然手法有点…,
但是大家都这么做,也难苛责谁了 |
i********7 发帖数: 808 | 3 根据不同的法友的发言,都将观刹那生灭视为观无常的内容
但是古老经文里面,一直有说要观无常,但是到底观无常指的是什么?
真的是刹那生灭吗?
是否可以请法友们引用经文,在这里讨论?
似乎大家都认可无常是从观刹那生灭生灭而得到的。。。 |
G**W 发帖数: 1865 | 4 引什麼經文? 自己拿 10 年前的照片和現在比一比不就証實了法義的觀行 ?
【在 i********7 的大作中提到】 : 根据不同的法友的发言,都将观刹那生灭视为观无常的内容 : 但是古老经文里面,一直有说要观无常,但是到底观无常指的是什么? : 真的是刹那生灭吗? : 是否可以请法友们引用经文,在这里讨论? : 似乎大家都认可无常是从观刹那生灭生灭而得到的。。。
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i********7 发帖数: 808 | 5 什么时候GWZW变得这么幽默了,不错不错,呵呵。
只是你根本不知道我们在讨论什么
不过凡夫俗子的无常观确实就是你这样的版本,
凡夫俗子也时常感到生命的无常
但是与经文中的无常还是差了一个很大的层次
差别就是凡与圣的差别
阿难曾经说过,诸法无常,无我,不是愚痴凡夫所能知
如果无常指的就是你引的这个图而已,那么阿难尊者不会讲这句话
我们凡夫也不用辛苦学佛了,那些圣者都是根器很差的,都要通过
禅修,禅观才可以成就无常观,而我们轻而易举就可以明白无常 |
G**W 发帖数: 1865 | 6 你有沒有聽過一句話叫"高推聖境" ?
明明就是桃子卻要把它認成是天上的王母娘娘蟠桃而不敢吃 ?
喔,還有一個叫"頭上安頭" ?
【在 i********7 的大作中提到】 : 什么时候GWZW变得这么幽默了,不错不错,呵呵。 : 只是你根本不知道我们在讨论什么 : 不过凡夫俗子的无常观确实就是你这样的版本, : 凡夫俗子也时常感到生命的无常 : 但是与经文中的无常还是差了一个很大的层次 : 差别就是凡与圣的差别 : 阿难曾经说过,诸法无常,无我,不是愚痴凡夫所能知 : 如果无常指的就是你引的这个图而已,那么阿难尊者不会讲这句话 : 我们凡夫也不用辛苦学佛了,那些圣者都是根器很差的,都要通过 : 禅修,禅观才可以成就无常观,而我们轻而易举就可以明白无常
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i********7 发帖数: 808 | 7 是与不是,都不是你说了算啦
还是回到经文的研究上比较靠谱
谁在乎你的意见是什么,谁在乎我的意见是什么
大家应该比较有兴趣佛陀说了什么吧
而杂阿含和相应部对照里面或许可以找到,所以还是回到那里比较务实
【在 G**W 的大作中提到】 : 你有沒有聽過一句話叫"高推聖境" ? : 明明就是桃子卻要把它認成是天上的王母娘娘蟠桃而不敢吃 ? : 喔,還有一個叫"頭上安頭" ?
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G**W 发帖数: 1865 | 8 經文當然務實,那你又為什麼頭上安頭 ?
【在 i********7 的大作中提到】 : 是与不是,都不是你说了算啦 : 还是回到经文的研究上比较靠谱 : 谁在乎你的意见是什么,谁在乎我的意见是什么 : 大家应该比较有兴趣佛陀说了什么吧 : 而杂阿含和相应部对照里面或许可以找到,所以还是回到那里比较务实
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c***h 发帖数: 2262 | 9
咦
我怀疑你是跑日的马甲,
一直找寻很深入,奥妙,别人不知的看法,
也都非常坚定说别人错
只是你没说别人不是佛法
不过我也同学习了跑日的看法一样,
学习了你的看法
生灭,似乎看起反而是包含很广,包含集灭。
这一点看起来,你是对的。
【在 i********7 的大作中提到】 : 什么时候GWZW变得这么幽默了,不错不错,呵呵。 : 只是你根本不知道我们在讨论什么 : 不过凡夫俗子的无常观确实就是你这样的版本, : 凡夫俗子也时常感到生命的无常 : 但是与经文中的无常还是差了一个很大的层次 : 差别就是凡与圣的差别 : 阿难曾经说过,诸法无常,无我,不是愚痴凡夫所能知 : 如果无常指的就是你引的这个图而已,那么阿难尊者不会讲这句话 : 我们凡夫也不用辛苦学佛了,那些圣者都是根器很差的,都要通过 : 禅修,禅观才可以成就无常观,而我们轻而易举就可以明白无常
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i********7 发帖数: 808 | 10 哈哈哈哈~~~~~~
你打算把跑日笑翻,笑死,不偿命阿
之前不是也有人我是你的马甲吗?
我可是当作赞美来听的哦,呵呵
我的发现根本只是刚刚摸到一点点佛法的边而已
才不是什么深入,奥妙的呢,
只要你如理作意也会发现观刹那现象生灭中的我见
包含不包含集灭不是这帖的重点,重点是观生灭不是指观刹那现象生灭
【在 c***h 的大作中提到】 : : 咦 : 我怀疑你是跑日的马甲, : 一直找寻很深入,奥妙,别人不知的看法, : 也都非常坚定说别人错 : 只是你没说别人不是佛法 : 不过我也同学习了跑日的看法一样, : 学习了你的看法 : 生灭,似乎看起反而是包含很广,包含集灭。 : 这一点看起来,你是对的。
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c***h 发帖数: 2262 | 11
我知道你想说的,记下来了,只是我还没仔细想过。
因为这是我以往自以为是的,你提出来,给我一个新看法,
我认为这很有意思,以后看经文更能理解意思。
在我看来你的理解与跑日的理解,
都是很花脑筋后的结果,这肯定是好事,
可有时,有时,也都有点偏门。
【在 i********7 的大作中提到】 : 哈哈哈哈~~~~~~ : 你打算把跑日笑翻,笑死,不偿命阿 : 之前不是也有人我是你的马甲吗? : 我可是当作赞美来听的哦,呵呵 : 我的发现根本只是刚刚摸到一点点佛法的边而已 : 才不是什么深入,奥妙的呢, : 只要你如理作意也会发现观刹那现象生灭中的我见 : 包含不包含集灭不是这帖的重点,重点是观生灭不是指观刹那现象生灭
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i********7 发帖数: 808 | 12 我不知道跑日啦,偏不偏门,还是想办法回到经文当中
看看大量的经文指向的脉络与方向
大家都认可的,不见得就符合经法
毕竟原始佛法的出现也就几百年,最近才开始有进一步的进展
路还很长,至少我活着的时候,这个原始佛法应该都还不会成气候
我和跑日不一样,不会钻到涅磐里面去,对涅磐很淡然
苦的灭尽就够了,因为我是从灭苦的角度出发的
但他是追求不死的存在,所以对涅磐情有独钟,没有搞懂涅磐,
他会不会觉得这个佛法就没有办法学了?
问题是,他自己设计的一个陷阱,然后自己跳进去
佛陀都已经说了无因缘可以记说
【在 c***h 的大作中提到】 : : 我知道你想说的,记下来了,只是我还没仔细想过。 : 因为这是我以往自以为是的,你提出来,给我一个新看法, : 我认为这很有意思,以后看经文更能理解意思。 : 在我看来你的理解与跑日的理解, : 都是很花脑筋后的结果,这肯定是好事, : 可有时,有时,也都有点偏门。
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f********4 发帖数: 253 | 13 只要五蕴这种不圆满的存在形式还继续哪里谈得上解脱?另外你认为那些观刹那生灭的
人的涅槃经历是什么?按照你的理论肯定不会是真的涅槃吧……不过有人表示自觉三结
已断四不坏净已成,还有自觉没有渴爱与畏怖自证不受后有的……希望你能解释一下…
… |
i***r 发帖数: 292 | 14 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲.
从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
【在 c***h 的大作中提到】 : : 我知道你想说的,记下来了,只是我还没仔细想过。 : 因为这是我以往自以为是的,你提出来,给我一个新看法, : 我认为这很有意思,以后看经文更能理解意思。 : 在我看来你的理解与跑日的理解, : 都是很花脑筋后的结果,这肯定是好事, : 可有时,有时,也都有点偏门。
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P******n 发帖数: 329 | 15 严重同意对涅磐的态度!
【在 i********7 的大作中提到】 : 我不知道跑日啦,偏不偏门,还是想办法回到经文当中 : 看看大量的经文指向的脉络与方向 : 大家都认可的,不见得就符合经法 : 毕竟原始佛法的出现也就几百年,最近才开始有进一步的进展 : 路还很长,至少我活着的时候,这个原始佛法应该都还不会成气候 : 我和跑日不一样,不会钻到涅磐里面去,对涅磐很淡然 : 苦的灭尽就够了,因为我是从灭苦的角度出发的 : 但他是追求不死的存在,所以对涅磐情有独钟,没有搞懂涅磐, : 他会不会觉得这个佛法就没有办法学了? : 问题是,他自己设计的一个陷阱,然后自己跳进去
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f********4 发帖数: 253 | 16
跑日倒是觉得他很多基本概念都没搞清楚,哈哈~
【在 i***r 的大作中提到】 : 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲. : 从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
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c***h 发帖数: 2262 | 17
只是开个玩笑而已
insight 的态度很严谨,都要找到经典的依据,且是杂阿含相应部
这点我实在赞赏。
虽然他的解释,有一些我不见得认同,可这世界应该多几个这样的人,再次赞赏。
跑日虽然较偏南传,也是看很多书,经过很多思考与体验,非随便说说,
也一并赞赏。
【在 i***r 的大作中提到】 : 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲. : 从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
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i********7 发帖数: 808 | 18
你的意思是,南传中的阿罗汉出了涅磐定,回到现实的世界就没有解脱了?
阿罗汉没有从痴中解脱?没有从贪中解脱?没有从嗔中解脱?
“多聞聖弟子如是觀者,便修厭;厭已,離欲;離欲已,解脫、解脫知見:『我生已盡
,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』」”
五阴灭尽不起,是为涅磐。
你认为解脱就是涅磐,这样说并不符合现实也不符合经文
另外你认为那些观刹那生灭的
那是他们的系统,要解释就要按他们的系统去解释,我没有什么意见
在杂阿含与相应部的系统,观现象生灭,连明都还没有,更谈不上解脱
断无明是通过观五阴的集灭法而成就的
相应部22.126,我在其他帖子里面引了很多次,你可以自己看
不过似乎你不看经文,好像不太吊经文的,所以。。。。
我也不知道对你说什么,只能说你当然可以选择你喜欢的方法,我没有意见啦:)
【在 f********4 的大作中提到】 : 只要五蕴这种不圆满的存在形式还继续哪里谈得上解脱?另外你认为那些观刹那生灭的 : 人的涅槃经历是什么?按照你的理论肯定不会是真的涅槃吧……不过有人表示自觉三结 : 已断四不坏净已成,还有自觉没有渴爱与畏怖自证不受后有的……希望你能解释一下… : …
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i********7 发帖数: 808 | 19 谢谢你,不过这种赞美实在。。。。,俺承受不起啦:)
我是因为随佛法师才开始读杂阿含和相应部
如果只是自己的话,我哪里有什么深入的见解
【在 i***r 的大作中提到】 : 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲. : 从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
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i********7 发帖数: 808 | 20
谢谢你的赞美,哪一些解释不认同还可以继续探讨的嘛~~~
不过你是否认识到观无常,不是观刹那生灭现象?
如果这点上你还有疑问,我们可以继续
【在 c***h 的大作中提到】 : : 只是开个玩笑而已 : insight 的态度很严谨,都要找到经典的依据,且是杂阿含相应部 : 这点我实在赞赏。 : 虽然他的解释,有一些我不见得认同,可这世界应该多几个这样的人,再次赞赏。 : 跑日虽然较偏南传,也是看很多书,经过很多思考与体验,非随便说说, : 也一并赞赏。
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c***h 发帖数: 2262 | 21
我认为观无常,应包含观快速生起消失,
这是修行过程很自然会遇到的事。
不管观察的时间小快或长慢,观察的范围小、大,
主要是观其 变异 不实 不可依靠 的特性
既然是变异 不实 不可依靠, 当然整个生起消失过程都属如此。
无时无刻不在变化。应该没有”住”的观念。
可人的观察能力有限, 小到一定程度,就小不下去。
是会”整数化”,
前一个xx与后一个xx不同, 之类。
或者 生起,停留,又消失, 之类。
但事实上是,”实数”,任何微小时间皆不同。
另,你的”无明”说法,有很多经文待解释,待克服,
难关很多。
【在 i********7 的大作中提到】 : : 谢谢你的赞美,哪一些解释不认同还可以继续探讨的嘛~~~ : 不过你是否认识到观无常,不是观刹那生灭现象? : 如果这点上你还有疑问,我们可以继续
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i********7 发帖数: 808 | 22
有没有包含看经文,自己想的很可能并不符合事实
是的,我见众生已开始观察的时候,就会看到这样的事情
因为我们还是我见众生,看什么现象都从我见出发的
我们当然会把眼前经历到的这样去解释,但是这是无明下的解释而已
不管时间多短,思维方式也是一样的,都是我见思维
住几年,几十年,几百年还是几亿分之一秒
都也是住,都是因为我见而引发的寿命见
几亿分之一秒,也是寿命的长短
【在 c***h 的大作中提到】 : : 我认为观无常,应包含观快速生起消失, : 这是修行过程很自然会遇到的事。 : 不管观察的时间小快或长慢,观察的范围小、大, : 主要是观其 变异 不实 不可依靠 的特性 : 既然是变异 不实 不可依靠, 当然整个生起消失过程都属如此。 : 无时无刻不在变化。应该没有”住”的观念。 : 可人的观察能力有限, 小到一定程度,就小不下去。 : 是会”整数化”, : 前一个xx与后一个xx不同, 之类。
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r****n 发帖数: 8253 | 23
没有涅槃定这种说法。涅槃,根本就不能说是一种定。
阿罗汉是五蕴的生灭相续之流必定止息,所以当然是解脱。
断无明确实是通过观五阴的集灭而成就的,可惜,这里的“集”,根本就不是你说的“
原因”。
【在 i********7 的大作中提到】 : : 有没有包含看经文,自己想的很可能并不符合事实 : 是的,我见众生已开始观察的时候,就会看到这样的事情 : 因为我们还是我见众生,看什么现象都从我见出发的 : 我们当然会把眼前经历到的这样去解释,但是这是无明下的解释而已 : 不管时间多短,思维方式也是一样的,都是我见思维 : 住几年,几十年,几百年还是几亿分之一秒 : 都也是住,都是因为我见而引发的寿命见 : 几亿分之一秒,也是寿命的长短
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