a***n
发帖数: 1993 | 1 证涅盘后，五蕴相续升起。那么对于涅槃的记忆从哪来？
如果证涅槃时涅槃法升起，转瞬间五蕴又升起，涅槃法岂不成了生灭法？ |
r****n
发帖数: 8253 | 2
这里的问题在于记忆到底是一种什么机制，记忆确实是具体的色法，还只是抽象的信息？
我们目前并没有真正揭示记忆到底是怎么回事，更没有揭示出类似前世记忆的机制。
其实记忆本身是一种信息，而涅槃界下体验的状况，也是一种信息，他们具有同一性。
这是没有理解生灭法是指什么。不过这个也确实不容易理解。
佛陀所说的生法，灭法都是一种带有实体性的生和灭。但是涅槃法的现起并不符合这个
特征，因为涅槃是没有实体的。
如果用科学的语言就更容易明白二者的真正区别了。
其实五蕴的生，尤其色法的生，是在观察测量的条件下，波函数坍塌为确定态，单一态
。它就是一种实体存在方式（粒子性）的产生。
当观察测量条件失去以后，粒子则转为波函数方式，它是一种隐性的，潜在的，抽象的
，数学的存在方式，这个就是大乘所说的真正的空性，和不生灭性。
证涅槃之所以必须要识灭，必须要诸行止息，就是因为只有在识灭，也就是观察测量条
件失去的状况下，事物的另外一面，也就是抽象存在性才能表现出来。而这种表现，并
不同于有为法的生。
【在 a***n 的大作中提到】
: 证涅盘后，五蕴相续升起。那么对于涅槃的记忆从哪来？
: 如果证涅槃时涅槃法升起，转瞬间五蕴又升起，涅槃法岂不成了生灭法？
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r****n
发帖数: 7315 | 3
证涅盘后，应是无蕴，即不再受惑了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 证涅盘后，五蕴相续升起。那么对于涅槃的记忆从哪来？
: 如果证涅槃时涅槃法升起，转瞬间五蕴又升起，涅槃法岂不成了生灭法？
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r****n
发帖数: 8253 | 4 一边呆着去。
看到waichi这套胡扯，我就恶心。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 证涅盘后，应是无蕴，即不再受惑了。
|
J******s
发帖数: 7538 | 5 其实我们的贪嗔痴就是一种正常状况下人的精神活动，有五蕴生灭引起，但是在正常
的意识和认知状况下，我们根本不能逆转/破坏或者体会不到。因为生灭太快速了，
所以我们体会不到佛说的，无常，苦，和无我。
涅磐是在实际修观（其实是一种逆或者说和日常认知完全不同的意识活动）中直接观
到五蕴快速生灭的过程，并且在高级状态中对这种能力不贪，以至于达到最后的涅磐，
这个清静无为的状态，其实他也是意识上的，不过寂静而空。
所以，对于涅磐的经历的记忆，当出涅磐状态后，我们是有的。
涅磐这种修行的意识状态可以直接并彻底颠覆我们的贪嗔痴。这个就是涅磐的意义。又
因为涅磐快速体验生灭之后的状态，所以颠覆了时间的观念，直接结果就是超越轮回。
涅磐本身无所谓生起，因为它不是一般的有为法。
【在 a***n 的大作中提到】
: 证涅盘后，五蕴相续升起。那么对于涅槃的记忆从哪来？
: 如果证涅槃时涅槃法升起，转瞬间五蕴又升起，涅槃法岂不成了生灭法？
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f**l
发帖数: 9796 | 6 “又
因为涅磐快速体验生灭之后的状态，所以颠覆了时间的观念，直接结果就是超越轮回。”
这里的快速，是怎样的快速呢？颠覆了时间观念的快速是个啥快速？
“涅磐是在实际修观（其实是一种逆或者说和日常认知完全不同的意识活动）中直接观
譬如五蕴快速生灭有个速度，然后某种意识活动的速度比五蕴生灭更快，然后就观测到
了？
汗-- |
J******s
发帖数: 7538 | 7 你要是知道精神/意识活动大概怎么来的，就不会有这样的推论。
。”
【在 f**l 的大作中提到】
: “又
: 因为涅磐快速体验生灭之后的状态，所以颠覆了时间的观念，直接结果就是超越轮回。”
: 这里的快速，是怎样的快速呢？颠覆了时间观念的快速是个啥快速？
: “涅磐是在实际修观（其实是一种逆或者说和日常认知完全不同的意识活动）中直接观
: 譬如五蕴快速生灭有个速度，然后某种意识活动的速度比五蕴生灭更快，然后就观测到
: 了？
: 汗--
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r****n
发帖数: 7315 | 8
不用拿waichi生事：
【九品惑】
即贪、嗔、慢、无明等四种修惑，就其粗细而分为上、中、下等九品。又作九品烦恼。
总三界有欲界、四禅、四无色，共为九地。其中，欲界具有四种修惑，四禅、四无色除
嗔之外尚有其余三惑。于各地复分上上乃至下下九品，九地合为八十一品，称为八十一
品修惑。此通有漏、无漏二断，凡夫亦得断其中下八地七十二品；若就圣者而言，于修
道位断欲界之前六品者为第二果，断欲界九品者为第三果，断尽上二界七十二品者为第
四果。又每断此一品，各有无间、解脱二道；所断之障，于一一地中各有九品，故能对
治之道亦有九，称为九无间道、九解脱道。无学之圣者修练根时，亦有九无间、九解脱
。［大乘阿毗达磨杂集论卷九、俱舍论卷二十三］
[佛学大词典]
【断惑】
断除一切贪嗔痴等烦恼。
[佛学常见辞汇 - 陈义孝编]
【在 r****n 的大作中提到】
: 一边呆着去。
: 看到waichi这套胡扯，我就恶心。
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a***n
发帖数: 1993 | 9
息？
你这个信息是什么法？有为无为？如果它能从涅槃时保存到后续的五蕴时，这不是常见
了么？
那么五蕴生灭法，也是带有实体性的生和灭了？
【在 r****n 的大作中提到】
: 一边呆着去。
: 看到waichi这套胡扯，我就恶心。
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a***n
发帖数: 1993 | 10 你是说涅槃是一种意识状态，这不成了识蕴了么？
涅槃法生起，我是从runsun那听来的。
【在 J******s 的大作中提到】
: 其实我们的贪嗔痴就是一种正常状况下人的精神活动，有五蕴生灭引起，但是在正常
: 的意识和认知状况下，我们根本不能逆转/破坏或者体会不到。因为生灭太快速了，
: 所以我们体会不到佛说的，无常，苦，和无我。
: 涅磐是在实际修观（其实是一种逆或者说和日常认知完全不同的意识活动）中直接观
: 到五蕴快速生灭的过程，并且在高级状态中对这种能力不贪，以至于达到最后的涅磐，
: 这个清静无为的状态，其实他也是意识上的，不过寂静而空。
: 所以，对于涅磐的经历的记忆，当出涅磐状态后，我们是有的。
: 涅磐这种修行的意识状态可以直接并彻底颠覆我们的贪嗔痴。这个就是涅磐的意义。又
: 因为涅磐快速体验生灭之后的状态，所以颠覆了时间的观念，直接结果就是超越轮回。
: 涅磐本身无所谓生起，因为它不是一般的有为法。
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J******s
发帖数: 7538 | 11 涅磐不是识蕴，语言描述很多时候是不精确的。
还是那句话涅磐是去实证的，而且只有实证才能彻底理解。换一句话说，涅磐是超越
语言描述之外的。
正是因为涅磐难以描述，所以佛法才会不断演变，后世的人才会对佛所说加上自己的
注脚。其实不停讨论涅磐和业力都没有很大意义，因为这些在修观的状态里是可以去
实证体会的。
体会不到的时候基本都是想象。不管这里谁说，不管是不是runsun。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你是说涅槃是一种意识状态，这不成了识蕴了么？
: 涅槃法生起，我是从runsun那听来的。
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r****n
发帖数: 8253 | 12
不属于有为法，也不属于无为法。因为并不符合有为法和无为法的定义。
常见是针对有为法的，是针对五蕴的。就五蕴来说，因为生灭性，分立性的特征，不可
能有任何五蕴能够维持于过去，未来，当下三时。
在南传里面，概念法也是既不属于有为法，也不属于无为法。
业力，没有被观察的色法，他们本身是介于有为法和无为法之间的，是贯穿于轮回界和
涅槃界的。
物质本身在没有被观察测量条件下，并无时空位置，是一种抽象的，隐性的存在，它是
属于佛陀所说的涅槃界，也可以说是一种抽象的信息。
业力在没有成熟的条件下，也是一种抽象的信息，同样也是涅槃界。
没有被观察的色法，和没有成熟的业力，都不属于有为法或者无为法。
对，这里的实体，准确的说是事物的粒子性特征，不仅包括物体本身，也包括所有的物
理量，还包括意识现象本身，
所谓粒子，是指单一的，确定的，分立的，定域的。
而波性特征，则是弥散的，不确定的，非定域的，没有时空性的，抽象的。
无论是物质，还是意识，都全部具有波粒二象性。并且二者是互斥互补的关系，互斥互
补性也是空色关系，五蕴涅槃关系的准确表达。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你是说涅槃是一种意识状态，这不成了识蕴了么？
: 涅槃法生起，我是从runsun那听来的。
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r****n
发帖数: 8253 | 13 我实在懒得和你说
你又说无蕴，又说无惑，自己一塌糊涂。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不用拿waichi生事：
: 【九品惑】
: 即贪、嗔、慢、无明等四种修惑，就其粗细而分为上、中、下等九品。又作九品烦恼。
: 总三界有欲界、四禅、四无色，共为九地。其中，欲界具有四种修惑，四禅、四无色除
: 嗔之外尚有其余三惑。于各地复分上上乃至下下九品，九地合为八十一品，称为八十一
: 品修惑。此通有漏、无漏二断，凡夫亦得断其中下八地七十二品；若就圣者而言，于修
: 道位断欲界之前六品者为第二果，断欲界九品者为第三果，断尽上二界七十二品者为第
: 四果。又每断此一品，各有无间、解脱二道；所断之障，于一一地中各有九品，故能对
: 治之道亦有九，称为九无间道、九解脱道。无学之圣者修练根时，亦有九无间、九解脱
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r****n
发帖数: 7315 | 14
无蕴=无惑
【在 r****n 的大作中提到】
: 我实在懒得和你说
: 你又说无蕴，又说无惑，自己一塌糊涂。
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r****n
发帖数: 8253 | 15
涅槃不是意识状态，不是世俗人认为的意识。它没有任何意识现象，没有受，想，行，
识四蕴。
并不是涅槃颠覆贪嗔痴，贪和嗔是因为对有为法无常性，苦性，无我性的彻底了解而断
除的，和无为法的涅槃关系不大。
涅槃本身是无时间的，超越时间的，因为涅槃本身没有五蕴，没有五蕴的生灭，而时间
则是因为生灭，因为五蕴而有的。有五蕴，就必定有时间，就必定有轮回。轮回本质是
五蕴生灭的不断相续，时间则是建立在五蕴生灭相续的基础上。
【在 J******s 的大作中提到】
: 其实我们的贪嗔痴就是一种正常状况下人的精神活动，有五蕴生灭引起，但是在正常
: 的意识和认知状况下，我们根本不能逆转/破坏或者体会不到。因为生灭太快速了，
: 所以我们体会不到佛说的，无常，苦，和无我。
: 涅磐是在实际修观（其实是一种逆或者说和日常认知完全不同的意识活动）中直接观
: 到五蕴快速生灭的过程，并且在高级状态中对这种能力不贪，以至于达到最后的涅磐，
: 这个清静无为的状态，其实他也是意识上的，不过寂静而空。
: 所以，对于涅磐的经历的记忆，当出涅磐状态后，我们是有的。
: 涅磐这种修行的意识状态可以直接并彻底颠覆我们的贪嗔痴。这个就是涅磐的意义。又
: 因为涅磐快速体验生灭之后的状态，所以颠覆了时间的观念，直接结果就是超越轮回。
: 涅磐本身无所谓生起，因为它不是一般的有为法。
|
b**d
发帖数: 7644 | 16 太牛啦。自编出了五蕴产生时间的说法。
不如你再用波函数忽悠一下。我看看能自圆其说否．
比方说波函数在坍陷之前没有时间，一坍陷就有时间之类的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 涅槃不是意识状态，不是世俗人认为的意识。它没有任何意识现象，没有受，想，行，
: 识四蕴。
: 并不是涅槃颠覆贪嗔痴，贪和嗔是因为对有为法无常性，苦性，无我性的彻底了解而断
: 除的，和无为法的涅槃关系不大。
: 涅槃本身是无时间的，超越时间的，因为涅槃本身没有五蕴，没有五蕴的生灭，而时间
: 则是因为生灭，因为五蕴而有的。有五蕴，就必定有时间，就必定有轮回。轮回本质是
: 五蕴生灭的不断相续，时间则是建立在五蕴生灭相续的基础上。
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J******s
发帖数: 7538 | 17
You are right.
Yeah. 涅槃 itself is just the final goal or state of insight meditation,
but before getting it, we can not 断除 贪和嗔, no way. In the process we
understand/experience 无常，苦，无我 (enough wisdom development).
涅槃 is to destroy the seed of defilements, and the seed does not exist in
the scale of time.
I accept.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 涅槃不是意识状态，不是世俗人认为的意识。它没有任何意识现象，没有受，想，行，
: 识四蕴。
: 并不是涅槃颠覆贪嗔痴，贪和嗔是因为对有为法无常性，苦性，无我性的彻底了解而断
: 除的，和无为法的涅槃关系不大。
: 涅槃本身是无时间的，超越时间的，因为涅槃本身没有五蕴，没有五蕴的生灭，而时间
: 则是因为生灭，因为五蕴而有的。有五蕴，就必定有时间，就必定有轮回。轮回本质是
: 五蕴生灭的不断相续，时间则是建立在五蕴生灭相续的基础上。
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f**l
发帖数: 9796 | 18 “涅磐不是识蕴，语言描述很多时候是不精确的。
还是那句话涅磐是去实证的，而且只有实证才能彻底理解。换一句话说，涅磐是超越
语言描述之外的。”
这样说那就玄了啊。。。。你说你证涅磐了，别人咋信呢？不过，貌似本来就无关乎别
人神马事，自己信就完了。。。。要是证你涅磐了，死了之后真的跳出轮回还是其实并
没有根本没差，死的时候自己相信着什么好过点罢了。。。。
【在 J******s 的大作中提到】
: 涅磐不是识蕴，语言描述很多时候是不精确的。
: 还是那句话涅磐是去实证的，而且只有实证才能彻底理解。换一句话说，涅磐是超越
: 语言描述之外的。
: 正是因为涅磐难以描述，所以佛法才会不断演变，后世的人才会对佛所说加上自己的
: 注脚。其实不停讨论涅磐和业力都没有很大意义，因为这些在修观的状态里是可以去
: 实证体会的。
: 体会不到的时候基本都是想象。不管这里谁说，不管是不是runsun。
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J******s
发帖数: 7538 | 19 信不信本来就是自己的事儿，证不证的涅磐也一样。不是谁对轮回都关心的。
证涅磐的才不care别人信不信自己证涅磐了呢。对于一个个体本身，跳不跳
出轮回区别还是很大的。
你怎么知道那些阿罗汉是死的时候相信什么好过点？
其实别人信佛你不信，也根本没人care。哈 |
r****n
发帖数: 8253 | 20
时间是因为五蕴生灭而有，不仅仅是我一个人说的，实际大乘龙树等人对时间也是这种
看法。
如果深入理解佛法，就知道这个是必然性的。
至于科学界，其实也有类似观点，不过他们不说五蕴，他们会说物质事件，说运动。
【在 b**d 的大作中提到】
: 太牛啦。自编出了五蕴产生时间的说法。
: 不如你再用波函数忽悠一下。我看看能自圆其说否．
: 比方说波函数在坍陷之前没有时间，一坍陷就有时间之类的。
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f**l
发帖数: 9796 | 21 的确啊。。。
本就是自己的事。。。所以该干嘛干嘛LOL
有的人觉得那区别很大，有的人觉得那区别无所谓care不care的。。。
还是就是自己的事儿！
【在 J******s 的大作中提到】
: 信不信本来就是自己的事儿，证不证的涅磐也一样。不是谁对轮回都关心的。
: 证涅磐的才不care别人信不信自己证涅磐了呢。对于一个个体本身，跳不跳
: 出轮回区别还是很大的。
: 你怎么知道那些阿罗汉是死的时候相信什么好过点？
: 其实别人信佛你不信，也根本没人care。哈
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b**d
发帖数: 7644 | 22 龙树，或者科学怎么说都不能作为论据。 你好像不是个人云亦云的人呀。 你可以具体
解释一下，五蕴的生灭是怎么产生时间的呢？ 严格论证一下吗。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 时间是因为五蕴生灭而有，不仅仅是我一个人说的，实际大乘龙树等人对时间也是这种
: 看法。
: 如果深入理解佛法，就知道这个是必然性的。
: 至于科学界，其实也有类似观点，不过他们不说五蕴，他们会说物质事件，说运动。
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r****n
发帖数: 8253 | 23
因为有五蕴，就有事件的发生，因为五蕴相续生灭，就有事件发生的先后顺序，因为有
事件发生的先后顺序，就有了时间。
【在 b**d 的大作中提到】
: 龙树，或者科学怎么说都不能作为论据。 你好像不是个人云亦云的人呀。 你可以具体
: 解释一下，五蕴的生灭是怎么产生时间的呢？ 严格论证一下吗。
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b**d
发帖数: 7644 | 24 没有人的五蕴，事件就不发生啦？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 因为有五蕴，就有事件的发生，因为五蕴相续生灭，就有事件发生的先后顺序，因为有
: 事件发生的先后顺序，就有了时间。
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r****n
发帖数: 8253 | 25
五蕴包含外在的色法啊。
【在 b**d 的大作中提到】
: 没有人的五蕴，事件就不发生啦？
|
b**d
发帖数: 7644 | 26 这个说的太勉强啦吧。 宇宙之初，没有生命的时期，五蕴就都有啦？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 五蕴包含外在的色法啊。
|
r****n
发帖数: 8253 | 27
根据佛法，哪里存在没有生命的时期呢？
【在 b**d 的大作中提到】
: 这个说的太勉强啦吧。 宇宙之初，没有生命的时期，五蕴就都有啦？
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b**d
发帖数: 7644 | 28 那就不要扯科学怎么认为啦。因为科学认为，宇宙绝对存在没有生命的时期。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 根据佛法，哪里存在没有生命的时期呢？
|
r****n
发帖数: 8253 | 29
科学没有这个理论，它从来没有被证实过。
实际科学连生命产生之前是否有时间，是否有宇宙本身都难以证明。
因为目前测量问题并无解决，而假如测量必须借助于意识才能完成，则宇宙在还没有生
命产生之前根本就不能说其是现实存在，此时根本谈不上时间。而量子力学的延迟实验
则揭示了宇宙的历史可以在他发生之后决定了究竟是怎样发生的。
以电脑网络游戏的模型比较容易理解
当一个网络游戏被运行，但是还没有玩家进入的时候，游戏里面所谓的时间仅仅是一种
程序运算。当第一个玩家进入以后，此时游戏的时间有了意义。而且这个玩家进入以后
，游戏程序自动演算出过去发生的某些事件，为玩家投入游戏做好准备。
现在其实某些游戏就可以做到这样，当进入某些场景的时候，游戏本身随机生成过去发
生的事件，生成地图。
【在 b**d 的大作中提到】
: 那就不要扯科学怎么认为啦。因为科学认为，宇宙绝对存在没有生命的时期。
|
r****n
发帖数: 8253 | 30 节选自量子力学史话，这段提到了我前文所说的被量子力学的物理学家揭示的一些
奇异现象。
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如果说“意识”使得一切从量子叠加态中脱离，成为真正的现实的话，那么我们不禁要
问一个自然的问题：当智能生物尚未演化出来，这个宇宙中还没有“意识”的时候，它
的状态是怎样的呢？难道说，第一个有意识的生物的出现才使得从创生起至那一刹那的
宇宙历史在一瞬间成为现实？难道说“智能”的参予可以在那一刻改变过去，而这个“
过去”甚至包含了它自身的演化历史？
1979年是爱因斯坦诞辰100周年，在他生前工作的普林斯顿召开了一次纪念他的讨论会
。在会上，爱因斯坦的同事，也是玻尔的密切合作者之一约翰?惠勒(John Wheeler)提
出了一个相当令人吃惊的构想，也就是所谓的“延迟实验”(delayed choice
experiment)。在前面的章节里，我们已经对电子的双缝干涉非常熟悉了，根据哥本哈
根解释，当我们不去探究电子到底通过了哪条缝，它就同时通过双缝而产生干涉，反之
，它就确实地通过一条缝而顺便消灭干涉图纹。惠勒通过一个戏剧化的思维实验指出，
我们可以“延迟”电子的这一决定，使得它在已经实际通过了双缝屏幕之后，再来选择
究竟是通过了一条缝还是两条！
这个实验的基本思路是，用涂着半镀银的反射镜来代替双缝。一个光子有一半可能通过
反射镜，一半可能被反射，这是一个量子随机过程，跟它选择双缝还是单缝本质上是一
样的。把反射镜和光子入射途径摆成45度角，那么它一半可能直飞，另一半可能被反射
成90度角。但是，我们可以通过另外的全反射镜，把这两条分开的岔路再交汇到一起。
在终点观察光子飞来的方向，我们可以确定它究竟是沿着哪一条道路飞来的。
但是，我们也可以在终点处再插入一块呈45度角的半镀银反射镜，这又会造成光子的自
我干涉。如果我们仔细安排位相，我们完全可以使得在一个方向上的光子呈反相而相互
抵消，而在一个确定的方向输出。这样的话我们每次都得到一个确定的结果(就像每次
都得到一个特定的干涉条纹一样)，根据量子派的说法，此时光子必定同时沿着两条途
径而来！
总而言之，如果我们不在终点处插入半反射镜，光子就沿着某一条道路而来，反之它就
同时经过两条道路。现在的问题是，是不是要在终点处插入反射镜，这可以在光子实际
通过了第一块反射镜，已经快要到达终点时才决定。我们可以在事情发生后再来决定它
应该怎样发生！如果说我们是这出好戏的导演的话，那么我们的光子在其中究竟扮演了
什么角色，这可以等电影拍完以后再由我们决定！
虽然听上去古怪，但这却是哥本哈根派的一个正统推论！惠勒后来引玻尔的话说，“任
何一种基本量子现象只在其被记录之后才是一种现象”，我们是在光子上路之前还是途
中来做出决定，这在量子实验中是没有区别的。历史不是确定和实在的--除非它已经被
记录下来。更精确地说，光子在通过第一块透镜到我们插入第二块透镜这之间“到底”
在哪里，是个什么，是一个无意义的问题，我们没有权利去谈论它，它不是一个“客观
真实”！惠勒用那幅著名的“龙图”来说明这一点，龙的头和尾巴(输入输出)都是确定
的清晰的，但它的身体(路径)却是一团迷雾，没有人可以说清。
在惠勒的构想提出5年后，马里兰大学的卡洛尔?阿雷(Carroll O Alley)和其同事当真
做了一个延迟实验，其结果真的证明，我们何时选择光子的“模式”，这对于实验结果
是无影响的(和玻尔预言的一样，和爱因斯坦的相反！)，与此同时慕尼黑大学的一个小
组也作出了类似的结果。
这样稀奇古怪的事情说明了什么呢？
这说明，宇宙的历史，可以在它实际发生后才被决定究竟是怎样发生的！在薛定谔的猫
实验里，如果我们也能设计某种延迟实验，我们就能在实验结束后再来决定猫是死是活
！比如说，原子在1点钟要么衰变毒死猫，要么就断开装置使猫存活。但如果有某个延
迟装置能够让我们在2点钟来“延迟决定”原子衰变与否，我们就可以在2点钟这个“未
来”去实际决定猫在1点钟的死活！
这样一来，宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来也不是什么不可能的事情。虽然宇
宙的行为在道理上讲已经演化了几百亿年，但某种“延迟”使得它直到被一个高级生物
所观察才成为确定。我们的观测行为本身参予了宇宙的创造过程！这就是所谓的“参予
性宇宙”模型(The Prticipatory Universe)。宇宙本身没有一个确定的答案，而其中
的生物参予了这个谜题答案的构建本身！
这实际上是某种增强版的“人择原理”(anthropic principle)。人择原理是说，我们
存在这个事实本身，决定了宇宙的某些性质为什么是这样的而不是那样的。也就是说，
我们讨论所有问题的前提是：事实上已经存在了一些像我们这样的智能生物来讨论这些
问题。我们回忆一下笛卡儿的“第一原理”：不管我怀疑什么也好，有一点我是不能怀
疑的，那就是“我在怀疑”本身。“我思故我在”！类似的原则也适用于人择原理：不
管这个宇宙有什么样的性质也好，它必须要使得智能生物可能存在于其中，不然就没有
人来问“宇宙为什么是这样的？”这个问题了。随便什么问题也好，你首先得保证有一
个“人”来问问题，不然就没有意义了。
举个例子，目前宇宙似乎是在以一个“恰到好处”的速度在膨胀。只要它膨胀得稍稍快
一点，当初的物质就会四散飞开，而无法凝聚成星系和行星。反过来，如果稍微慢一点
点，引力就会把所有的物质都吸到一起，变成一团具有惊人的密度和温度的大杂烩。而
我们正好处在一个“临界速度”上，这才使得宇宙中的各种复杂结构和生命的诞生成为
可能。这个速度要准确到什么程度呢？大约是10^55分之一，这是什么概念？你从宇宙
的一端瞄准并打中在另一端的一只苍蝇(相隔300亿光年)，所需准确性也不过10^30分之
一。类似的惊人准确的宇宙常数，我们还可以举出几十个。
我们问：为什么宇宙以这样一个速度膨胀？人择原理的回答是：宇宙必须以这样一个速
度膨胀，不然就没有“你”来问这个问题了。因为只有以这样一个速度膨胀，生命和智
慧才可能诞生，从而使问题的提出成为可能！显然不会有人问：“为什么宇宙以1米/秒
的速度膨胀？”因为以这个速度膨胀的宇宙是一团火球，不会有人在那里存在。
参予性宇宙是增强的人择原理，它不仅表明我们的存在影响了宇宙的性质，更甚，我们
的存在创造了宇宙和它的历史本身！可以想象这样一种情形：各种宇宙常数首先是一个
不确定的叠加，只有被观测者观察后才变成确定。但这样一来它们又必须保持在某些精
确的范围内，以便创造一个好的环境，令观测者有可能在宇宙中存在并观察它们！这似
乎是一个逻辑循环：我们选择了宇宙，宇宙又创造了我们。这件怪事叫做“自指”或者
“自激活”(self-exciting)，意识的存在反过来又创造了它自身的过去！
请各位读者确信，我写到这里已经和你们一样头大如斗，嗡嗡作响不已。这个理论的古
怪差不多已经超出了我们可以承受的心理极限，我们在“意识”这里已经筋疲力尽，无
力继续前进了。对此感到不可接受的也绝不仅仅是我们这些门外汉，当时已经大大有名
的约翰?贝尔(John Bell，我们很快就要讲到他)就嘟囔道：“难道亿万年来，宇宙波函
数一直在等一个单细胞生物的出现，然后才坍缩？还是它还得多等一会儿，直到出现了
一个有资格的，有博士学位的观测者？”要是爱因斯坦在天有灵，看到有人在他的诞辰
纪念上发表这样古怪的，违反因果律的模型，不知作何感想？
就算从哥本哈根解释本身而言，“意识”似乎也走得太远了。大多数“主流”的物理学家仍然小心谨慎地对待这一问题，持有一种更为“正统”的哥本哈根观点。然而所谓“正统观念”其实是一种鸵鸟政策，它实际上就是把这个问题抛在一边，简单地假设波函数一观测就坍缩，而对它如何坍缩，何时坍缩，为什么会坍缩不闻不问。量子论只要在实际中管用就行了，我们更为关心的是一些实际问题，而不是这种玄之又玄的阐述！
但是，无论如何，当新物理学触及到这样一个困扰了人类千百年的本体问题核心后，这无疑也激起了许多物理学家们的热情和好奇心。的确有科学家沿着维格纳的方向继续探索，并论证意识在量子论解释中所扮演的地位。这里面的代表人物是伯克利劳伦斯国家物理实验室的美国物理学家亨利?斯塔普(Henry Stapp)，他自1993年出版了著作《精神，物质和量子力学》(Mind, Matter, and Quantum Mechanics)之后，便一直与别的物理学家为此辩论至今(大家如果有兴趣，可以去他的网页http://www-physics.lbl.gov/~stapp/stappfiles.html看看他的文章)。这种说法也获得了某些人的支持，去年，也就是2003年，还有人(阿姆斯特丹大学的Dick J. Bierman)宣称用实验证明了人类意识“的确”使波函数坍缩。不过这一派的支持者也始终无法就“意识”建立起有说服力的模型来，对于他们的宣称，我们在心怀惧意的情况下最好还是采取略为审慎的保守态度，看看将来的发展如何再说。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 科学没有这个理论，它从来没有被证实过。
: 实际科学连生命产生之前是否有时间，是否有宇宙本身都难以证明。
: 因为目前测量问题并无解决，而假如测量必须借助于意识才能完成，则宇宙在还没有生
: 命产生之前根本就不能说其是现实存在，此时根本谈不上时间。而量子力学的延迟实验
: 则揭示了宇宙的历史可以在他发生之后决定了究竟是怎样发生的。
: 以电脑网络游戏的模型比较容易理解
: 当一个网络游戏被运行，但是还没有玩家进入的时候，游戏里面所谓的时间仅仅是一种
: 程序运算。当第一个玩家进入以后，此时游戏的时间有了意义。而且这个玩家进入以后
: ，游戏程序自动演算出过去发生的某些事件，为玩家投入游戏做好准备。
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r****n
发帖数: 8253 | 31 举个例子，目前宇宙似乎是在以一个“恰到好处”的速度在膨胀。只要它膨胀得稍稍快
一点，当初的物质就会四散飞开，而无法凝聚成星系和行星。反过来，如果稍微慢一点
点，引力就会把所有的物质都吸到一起，变成一团具有惊人的密度和温度的大杂烩。而
我们正好处在一个“临界速度”上，这才使得宇宙中的各种复杂结构和生命的诞生成为
可能。这个速度要准确到什么程度呢？大约是10^55分之一，这是什么概念？你从宇宙
的一端瞄准并打中在另一端的一只苍蝇(相隔300亿光年)，所需准确性也不过10^30分之
一。类似的惊人准确的宇宙常数，我们还可以举出几十个。
我们问：为什么宇宙以这样一个速度膨胀？人择原理的回答是：宇宙必须以这样一个速
度膨胀，不然就没有“你”来问这个问题了。因为只有以这样一个速度膨胀，生命和智
慧才可能诞生，从而使问题的提出成为可能！显然不会有人问：“为什么宇宙以1米/秒
的速度膨胀？”因为以这个速度膨胀的宇宙是一团火球，不会有人在那里存在。
===============================
这段其实就是佛法所说的法性，是必定发生的一些事情，比如宇宙在诞生之初，就是为
了要为有情众生创造投生的条件环境的，所以宇宙常数一定要是那样。法性不仅决定了
宇宙常数，也包括决定了每个大的时代一定会有一个且仅有一个成佛的人，这个成佛的
人，一定是在人道成佛。
【在 r****n 的大作中提到】
: 节选自量子力学史话，这段提到了我前文所说的被量子力学的物理学家揭示的一些
: 奇异现象。
: ========================================
: 如果说“意识”使得一切从量子叠加态中脱离，成为真正的现实的话，那么我们不禁要
: 问一个自然的问题：当智能生物尚未演化出来，这个宇宙中还没有“意识”的时候，它
: 的状态是怎样的呢？难道说，第一个有意识的生物的出现才使得从创生起至那一刹那的
: 宇宙历史在一瞬间成为现实？难道说“智能”的参予可以在那一刻改变过去，而这个“
: 过去”甚至包含了它自身的演化历史？
: 1979年是爱因斯坦诞辰100周年，在他生前工作的普林斯顿召开了一次纪念他的讨论会
: 。在会上，爱因斯坦的同事，也是玻尔的密切合作者之一约翰?惠勒(John Wheeler)提
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b**d
发帖数: 7644 | 32 刚刚谁说和科学一致的？
LOL.
【在 r****n 的大作中提到】
: 举个例子，目前宇宙似乎是在以一个“恰到好处”的速度在膨胀。只要它膨胀得稍稍快
: 一点，当初的物质就会四散飞开，而无法凝聚成星系和行星。反过来，如果稍微慢一点
: 点，引力就会把所有的物质都吸到一起，变成一团具有惊人的密度和温度的大杂烩。而
: 我们正好处在一个“临界速度”上，这才使得宇宙中的各种复杂结构和生命的诞生成为
: 可能。这个速度要准确到什么程度呢？大约是10^55分之一，这是什么概念？你从宇宙
: 的一端瞄准并打中在另一端的一只苍蝇(相隔300亿光年)，所需准确性也不过10^30分之
: 一。类似的惊人准确的宇宙常数，我们还可以举出几十个。
: 我们问：为什么宇宙以这样一个速度膨胀？人择原理的回答是：宇宙必须以这样一个速
: 度膨胀，不然就没有“你”来问这个问题了。因为只有以这样一个速度膨胀，生命和智
: 慧才可能诞生，从而使问题的提出成为可能！显然不会有人问：“为什么宇宙以1米/秒
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r****n
发帖数: 8253 | 33
我没说过。
我所说的，是和某些科学家的观点理论一直，而不是和科学一致。
科学目前对时间的问题，还是没有解决。有很多理论。
从大方向上来看，时间的观念越来越虚，越来越和事物本身紧密联系。
【在 b**d 的大作中提到】
: 刚刚谁说和科学一致的？
: LOL.
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r****n
发帖数: 8253 | 34 我今天特地阅读了目前论述时间问题几乎最好的著作，英国物理学家彼得柯文尼和罗杰
海菲尔德博士写的《时间之箭》
在讨论关于意识导致波函数坍塌涉及到的时间箭头问题时，作者说了这么一段话“时间
的流逝只不过是一种心理效果，它相应于不断的触动波函数”，这是在书中的第125页。
这个就和我说的实际完全一样。
不断的触动波函数，就是意识不断以色法为所缘，导致波函数坍塌。就是佛法所说的五
蕴生灭相续。因此而有了时间流逝。
书中还有一些很精彩的话，我摘录了下来
===============================
电子是以某种方式扩散在空间和时间之中，它从两条狭缝中都穿过并且自己与自己发生
干涉，直到最后奇迹般的瞬间瓦解在屏幕上某一点上，这地点完全是随机的，因而，我
们可以说，电子是无处不在，同时又是无处在。
我们所观察的世界看来是独立的实在，但是它仍然悬浮在某种非实在的微观世界上。
物理学家海森堡说，希望有新的实验能够使我们返回到时间和空间上客观的事件，大概
就像希望在没有探测过的南极区域找到世界的尽头一样，完全是幻想
伯克莱主教有一句名言，它否认牛顿大学新学院的一颗树的存在，因为他是背对着这颗
树，量子理论其实是伯克莱这种观点的现代版本
时间的流逝只不过是一种心理效果，它相应于不断的触动波函数。
自从现代科学四五百年开创以来，科学思想似乎已经把人类和意识从客观世界远远移开
了，宇宙中越来越多的事物，变得可以用力学和客观的术语来解释，即使人类本身，生
物学家和行为科学家正在用科学的方法加以了解，而现在我们却发现，正在重新需要人
的意识，并把它放置在我们对于宇宙理解的中心。
爱因斯坦所想象的，一个完全用科学描述的决定性实在，只是一个无法捉摸的幻想，它
来自我们对世界的“常识”看法。
======================================
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我没说过。
: 我所说的，是和某些科学家的观点理论一直，而不是和科学一致。
: 科学目前对时间的问题，还是没有解决。有很多理论。
: 从大方向上来看，时间的观念越来越虚，越来越和事物本身紧密联系。
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f**l
发帖数: 9796 | 35 还没看完，想到the big bang theory里面关于time machine那一集，leonard说想要利
用time machine回到过去阻止自己买下time machine，然后sheldon说这是一个典型的
错误。。。如果回到过去阻止了买time machine则在当下这个时候就不会有“我想要回
到过去阻止自己买time machine”这事发生了，貌似结论就是没法阻止买time machine
。。。。
可是如果真的有time machine这东西能回到过去，也就是说能改变的事件是有限的？有
些事件是不可能改变的？
另外，如果宇宙在智能生物诞生之后才被确定，那么对于诞生历史如此之短的人类说地
球的寿命有几十亿年，这又是如何能下这样的结论的呢？ |
f**l
发帖数: 9796 | 36 还有啊，宇宙中是否有外星人呢？。。。。。人道神马的貌似就是集中在地球上啊，是
否跳出地球？涅磐超越时间了是否超越宇宙？宇宙不一定就是最大的那个范畴啊。。。
。。 |
f**l
发帖数: 9796 | 37 应该说外星生物/人或者是比人类更高级一点的某种东东。。。。 |
b**d
发帖数: 7644 | 38 释迦摩尼成佛了，对他来说五蕴皆空啦。
整个宇宙时间停止啦？ 你可真是能够编的呀。
还五蕴呢！ 谁家的五蕴呀？ 这个宇宙全是五蕴呀？ 这个概念混淆的，有水平啦！
【在 r****n 的大作中提到】
: 我今天特地阅读了目前论述时间问题几乎最好的著作，英国物理学家彼得柯文尼和罗杰
: 海菲尔德博士写的《时间之箭》
: 在讨论关于意识导致波函数坍塌涉及到的时间箭头问题时，作者说了这么一段话“时间
: 的流逝只不过是一种心理效果，它相应于不断的触动波函数”，这是在书中的第125页。
: 这个就和我说的实际完全一样。
: 不断的触动波函数，就是意识不断以色法为所缘，导致波函数坍塌。就是佛法所说的五
: 蕴生灭相续。因此而有了时间流逝。
: 书中还有一些很精彩的话，我摘录了下来
: ===============================
: 电子是以某种方式扩散在空间和时间之中，它从两条狭缝中都穿过并且自己与自己发生
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r****n
发帖数: 8253 | 39 应该不会有会到过去的时间旅行的，相对论在时间箭头的问题上有不足之处。
时间箭头是个必定存在的现象，很多现象具有不可逆性，但到底什么产生了时间箭头，
现在科学还没有完全揭开秘密。
但是不能回到过去，不等于不能重现过去。如果惠勒所说的信息论成立，我认为过去发
生的事件必定有某种信息形式并且可以被重新读取运行，这就犹如星际争霸游戏过程会
有自动录像，我们可以重新读取这些过去发生的游戏过程。
我想宿命通就是这种机制。看到过去的宿命通，其实也比较困扰佛教，说一切有部的三
世实有就和这个有关。
machine
【在 f**l 的大作中提到】
: 还没看完，想到the big bang theory里面关于time machine那一集，leonard说想要利
: 用time machine回到过去阻止自己买下time machine，然后sheldon说这是一个典型的
: 错误。。。如果回到过去阻止了买time machine则在当下这个时候就不会有“我想要回
: 到过去阻止自己买time machine”这事发生了，貌似结论就是没法阻止买time machine
: 。。。。
: 可是如果真的有time machine这东西能回到过去，也就是说能改变的事件是有限的？有
: 些事件是不可能改变的？
: 另外，如果宇宙在智能生物诞生之后才被确定，那么对于诞生历史如此之短的人类说地
: 球的寿命有几十亿年，这又是如何能下这样的结论的呢？
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r****n
发帖数: 8253 | 40
佛陀说贪爱生，世间就生，贪爱灭，世间就灭。有眼缘色，就有世间之名义，没有眼缘
色，就无世间之名义，就是说佛陀的世间，是完全建立在六入处的主观观察基础上。
而我们却将世界理解成一种客观事件。
相应部：
一〇七] 第四 世间
【在 b**d 的大作中提到】
: 释迦摩尼成佛了，对他来说五蕴皆空啦。
: 整个宇宙时间停止啦？ 你可真是能够编的呀。
: 还五蕴呢！ 谁家的五蕴呀？ 这个宇宙全是五蕴呀？ 这个概念混淆的，有水平啦！
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r****n
发帖数: 8253 | 41
人道不可能只在地球上的。
佛教当中一个大劫的时间基本就相当于我们的宇宙年龄了。可是这一个大劫的时间，却
连一个佛陀成佛的波罗蜜都远远不够。
涅槃是没有时间的。时间只对轮回当中的有情众生有意义。甚至也可以说，它其实是无
明贪爱的产物。
【在 f**l 的大作中提到】
: 还有啊，宇宙中是否有外星人呢？。。。。。人道神马的貌似就是集中在地球上啊，是
: 否跳出地球？涅磐超越时间了是否超越宇宙？宇宙不一定就是最大的那个范畴啊。。。
: 。。
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r****n
发帖数: 8253 | 42
[六八] 第六 三弥离提(四)
【在 r****n 的大作中提到】
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: 人道不可能只在地球上的。
: 佛教当中一个大劫的时间基本就相当于我们的宇宙年龄了。可是这一个大劫的时间，却
: 连一个佛陀成佛的波罗蜜都远远不够。
: 涅槃是没有时间的。时间只对轮回当中的有情众生有意义。甚至也可以说，它其实是无
: 明贪爱的产物。
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r****n
发帖数: 8253 | 43 尽管不会有回到过去的时间旅行，但是我个人认为却很可能有跳到未来的可能性。
这里的跳到未来，是指在某种特殊状况下，某个人的五蕴生灭相对性的停掉，他的下一
组名色生起后，已经是另外个时间点了。
也不排除投生存在这种状况。就是某个人死后，实际他本人在很长的我们感觉的时间都
没有在任何地方投生，在一百年之后，业力条件成熟，此人投生，对这个人来说，它的
时间是前后紧密相连的，但是对其他人来说，这个人从死亡到投生，中间有了一百年的
间隔。
这里有所谓个人的时间，和大家公认的时间的区别。
对这个人来说，他的五蕴仍然是相续生起的，中间没有任何间隔，但是客观上却产生了
时间的一种跳跃。
如果时间是因为五蕴相续生灭而有，那么就很可能存在我上面所说的可能。它也可以解
释一些奇怪的现象。包括将中阴身从佛教里面驱逐出去。不承认中阴身的南传就是完全正确的。
当然如果是这样，密宗要头疼了。他们的转世活佛机制要麻烦了。
【在 r****n 的大作中提到】
: 应该不会有会到过去的时间旅行的，相对论在时间箭头的问题上有不足之处。
: 时间箭头是个必定存在的现象，很多现象具有不可逆性，但到底什么产生了时间箭头，
: 现在科学还没有完全揭开秘密。
: 但是不能回到过去，不等于不能重现过去。如果惠勒所说的信息论成立，我认为过去发
: 生的事件必定有某种信息形式并且可以被重新读取运行，这就犹如星际争霸游戏过程会
: 有自动录像，我们可以重新读取这些过去发生的游戏过程。
: 我想宿命通就是这种机制。看到过去的宿命通，其实也比较困扰佛教，说一切有部的三
: 世实有就和这个有关。
:
: machine
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r****n
发帖数: 8253 | 44 这个理论可以解释宇宙根本没有条件产生生命，但实际三界六道的轮回却没有一刹那停
止。
当宇宙本身没有条件产生生命，那么投生不具备条件，五蕴生灭不会相续，此时就没有
所谓的时间。
时间只对有情众生而言的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 尽管不会有回到过去的时间旅行，但是我个人认为却很可能有跳到未来的可能性。
: 这里的跳到未来，是指在某种特殊状况下，某个人的五蕴生灭相对性的停掉，他的下一
: 组名色生起后，已经是另外个时间点了。
: 也不排除投生存在这种状况。就是某个人死后，实际他本人在很长的我们感觉的时间都
: 没有在任何地方投生，在一百年之后，业力条件成熟，此人投生，对这个人来说，它的
: 时间是前后紧密相连的，但是对其他人来说，这个人从死亡到投生，中间有了一百年的
: 间隔。
: 这里有所谓个人的时间，和大家公认的时间的区别。
: 对这个人来说，他的五蕴仍然是相续生起的，中间没有任何间隔，但是客观上却产生了
: 时间的一种跳跃。
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f**l
发帖数: 9796 | 45 上面的没仔细看。。。也不论对不对神马滴。。。
从无生命到有生命，咋就来了一个飞跃呢？还是说，如宇宙常数必定就是那个数值一样
，这个飞跃是必定会产生的，就不要多去管了？
时间这个概念反正是人建立起来的。。。。如果没有生命，无生命的东西也会产生变化
/不同否？
【在 r****n 的大作中提到】
: 这个理论可以解释宇宙根本没有条件产生生命，但实际三界六道的轮回却没有一刹那停
: 止。
: 当宇宙本身没有条件产生生命，那么投生不具备条件，五蕴生灭不会相续，此时就没有
: 所谓的时间。
: 时间只对有情众生而言的。
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f**l
发帖数: 9796 | 46 貌似，量子力学史话这书写得很有爱啊。。。。LOL |
r****n
发帖数: 8253 | 47
完全不同。如果测量问题必须涉及到意识，那么这代表如果宇宙没有生命出现之前，是
波函数态，它实际是没有时空位置，而完全是一种隐性的抽象的存在，不是什么物体实
体，既然不是什么物理实体，也谈不上我们认为的变化。
当然，存在某种抽象的数学演变，但不是实体性的。
如果测量问题不解决，我们对宇宙的认识就很难定论，很多问题都是悬置的。
测量问题，也是目前理论物理的几乎最重要的问题之一，但是几十年来停滞不前了，也
极少有科学家在研究这个，因为确实很难，也看起来没啥实用价值。难以获得科研资金的支持。
在斯莫林的著作《物理学的困惑》当中列举了现代物理的几大难题，也提到了这个重要
问题，斯莫林本人则是是个实在论者，偏向爱因斯坦，他在科学界也挺有名的，从事量
子引力研究，比较激烈的反对弦论。物理学的困惑一书主要就是批判弦论的。
【在 f**l 的大作中提到】
: 上面的没仔细看。。。也不论对不对神马滴。。。
: 从无生命到有生命，咋就来了一个飞跃呢？还是说，如宇宙常数必定就是那个数值一样
: ，这个飞跃是必定会产生的，就不要多去管了？
: 时间这个概念反正是人建立起来的。。。。如果没有生命，无生命的东西也会产生变化
: /不同否？
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