s********h
发帖数: 938 | 1 牛兄论证主宰存在。俺回贴认为这要从不同的思维方式谈起。西方文化重形下，思维建
立在二元对立模式上，因此要有主宰有被主宰，有第一因有第n因，有创世有受造。而
东方文化重形上，思维建立在混元模式上，因此主客人我一N这些形式上的差别都可以
超越而归大同。
牛兄反驳（也许不是反驳，因为没有论证，只是罗列了一些基督徒的旧调）。认为造物
主是第一因，东方思维陷在人里。
俺再评他的看法，如下：
石：第一因的说法其实有点儿可笑。它反映的是逻辑思维（创世论是其中一种）中的悖
论：凡是都要有因，但第一因却无因。这种逻辑回答不了的问题是：第一因如果可以无
因，为什么世界的存在要有因？世界的存在要有因，为什么第一因却可以无因？在神创
论中只好把存在分成两类，一类是受造的，一类是自有永有的。听起来有理，但不过是
换了一种形式，问题本质没有变化。最基本的，没有人可以证明神创。进一步，神为什
么就是自有永有的？这种说法不过是第一因逻辑的宗教形式罢了。
————————
牛：东方的一些思维陷在“人”里拔不出来，认为人可胜天，人是唯我独尊的。
石：》》》这是你的理解。在“人里拔不出来，认为人可胜天”的是科学思维，科学思
维在本质上与基督徒思维是一路的，只是在第一因的形式上分了岔。“我要（或者神要
我）传教”，“我要（或者神要我）消灭撒旦”等等都是典型的“陷在人里”的思维，
打着崇拜神的旗号也不能改变这种本质。
————————
牛：人可以成佛成仙成圣。那是没有认识到人的渺小，有限和无能。
石：》》》正相反，要成佛成仙成圣是因为认识到了人的渺小有限和无能。这里不是东
西差异的关键。关键在于如何看待有限与无限的关系。西式思维陷在人里，以对立二分
模式理解世界，认为神人二极，神高人低，因此“人不可能凭自己。。。”。这如果不
是误解，就是笑话。因为东方思维中，人与佛仙圣是统一的，没有从这至那儿的距离。
人要做的，就是去掉或者克服人中的小，大不是得到的，而是显出来的。
————————
牛：人人想当神仙那还了得？人能当的神仙能高到哪里去？何况，人活着时候的“有为
”都非常有限，还梦想死后当的神仙的“无为”有多厉害？心理安慰罢了。
石：》》》你做梦也想不出来的东西，俺不跟你谈。
————————
牛：举个例子，人如果相当于蚂蚁的神仙，那天，有一只蚂蚁说，我能修炼成人形，活
着是不能了，等死后。你觉得这可能吗？
石：》》》这个是典型的基督徒型例子。它看起来是在说神与人的关系与差异：看，凡
人如蚂蚁，神如人。蚂蚁怎么可能变成人呢？蚂蚁怎么可能理解人呢？
是的蚂蚁不能理解，蚂蚁也不能变成。但再往前走一步，就会发现，这个比喻其实暴露
了有些基督徒逻辑思维的漏洞：
蚂蚁不能理解人，怎么可能知道人没有局限呢？
同理，人不能理解神，怎么可能知道神没有局限呢？他们根本不知道神的全部属性（比
如有没有局限），只能看到圣经（又不能完全理解），又如能何言之凿凿地说什么谁比
谁更终极呢？
回到你对人与仙佛的比喻上来。你的比喻表明你的思维只适合理解基督教。因为人与佛
的关系，在东方文化中，不是蚂蚁与人的关系，而是金矿石与金子的关系。希望你能好
好思考一下这个比喻。 |
H******9
发帖数: 2766 | 2 俺的归纳是：
这位基同学坚定地认为“俺爸是李刚”，
可惜他喊话的人群里呢，别人都觉得“其实俺就可以是李刚”，
基同学于是悲愤了，说，“你们怎么可能是李刚”，
于是呐喊，“大家都跟我喊，我爸是李刚”... |
n********n
发帖数: 8336 | 3 呵呵, 我喜欢这样的讨论。
过候细说, 帮你理解。 |
n********n
发帖数: 8336 | 4 你想象力太丰富, 思辨力待提高。
【在 H******9 的大作中提到】
: 俺的归纳是：
: 这位基同学坚定地认为“俺爸是李刚”，
: 可惜他喊话的人群里呢，别人都觉得“其实俺就可以是李刚”，
: 基同学于是悲愤了，说，“你们怎么可能是李刚”，
: 于是呐喊，“大家都跟我喊，我爸是李刚”...
|
s********h
发帖数: 938 | 5 东西不同就在这儿。米国人刚独立时还讨论过要不要去某国王室选一位王子来做国王。
看咱中国：彼可取而代之，争先恐后！ |
H******9
发帖数: 2766 | 6 一个拿本神话书就开始磕头地银，说俺想象力丰富...
嗯~~~
【在 n********n 的大作中提到】
: 你想象力太丰富, 思辨力待提高。
|
n********n
发帖数: 8336 | 7 二元对立思维比较严重。:)
【在 s********h 的大作中提到】
: 东西不同就在这儿。米国人刚独立时还讨论过要不要去某国王室选一位王子来做国王。
: 看咱中国：彼可取而代之，争先恐后！
|
n********n
发帖数: 8336 | 8 你想象力还不够丰富吗?
俺比不过你:)
【在 H******9 的大作中提到】
: 一个拿本神话书就开始磕头地银，说俺想象力丰富...
: 嗯~~~
|
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N****n
发帖数: 6571 | 9 你这偏执又混乱的劲儿，很象那个跑日。------- 你还是得向所长学习，认为：圣经
是对的，佛经不依照圣经做依据，所以是错的。你有了这个劲头儿，才可以做基督
徒并且心内平安。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你想象力还不够丰富吗?
: 俺比不过你:)
|
N****n
发帖数: 6571 | 10 不过，我相信：你的那些个帖子，的确帮助佛版的人认真思考：善/恶， 轮回，出世
/入世。 |
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N****n
发帖数: 6571 | 11 其实信基督或信佛，都是因缘。一神论自负，佛更自负 --------所谓一切法皆是佛
法。-------总要找到一款适合自己的才好。 |
d*******e
发帖数: 558 | 12 既然一个因果链的起始不需要原因(上帝不需要原因),那么为什么不从第二个开始(宇宙
不需要原因)?
或者这个不需要原因的起始是其他东西,比如盘古女娲,其他宗教的神.除了名字不一样,
造人的手段有差异,其他有啥不同? |
w**********1
发帖数: 2588 | 13 确切的说，
每个人都可以"觉得"自己是土豪或者高富帅，
只不过，你自己这么"觉得"是你自己的事，
没有一个先验的绝对的标准可以用来判断，
佛教是不需要这个"标准"的,
基督教是有的。
【在 H******9 的大作中提到】
: 俺的归纳是：
: 这位基同学坚定地认为“俺爸是李刚”，
: 可惜他喊话的人群里呢，别人都觉得“其实俺就可以是李刚”，
: 基同学于是悲愤了，说，“你们怎么可能是李刚”，
: 于是呐喊，“大家都跟我喊，我爸是李刚”...
|
w**********1
发帖数: 2588 | 14 自己去找信仰，最终信的还是自己。。
【在 N****n 的大作中提到】
: 其实信基督或信佛，都是因缘。一神论自负，佛更自负 --------所谓一切法皆是佛
: 法。-------总要找到一款适合自己的才好。
|
g*******r
发帖数: 1414 | 15 因为佛教最终要你放弃“觉得自己”如何
已经没有“我”了，何来评价自己的标准？
所以不需要那个标准
【在 w**********1 的大作中提到】
: 确切的说，
: 每个人都可以"觉得"自己是土豪或者高富帅，
: 只不过，你自己这么"觉得"是你自己的事，
: 没有一个先验的绝对的标准可以用来判断，
: 佛教是不需要这个"标准"的,
: 基督教是有的。
|
H******9
发帖数: 2766 | 16 俺觉得，你这么一说，人家又晕了
【在 g*******r 的大作中提到】
: 因为佛教最终要你放弃“觉得自己”如何
: 已经没有“我”了，何来评价自己的标准？
: 所以不需要那个标准
|
w**********1
发帖数: 2588 | 17 这里说的绝对标准，
当然是客观的，
不管"有你"还是"没你"都存在的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其实这句把主语省略了，但主语其实还是"你"（人），
换句话说，即使说是“不需要”，依然还是用你的主观倾向（个人标准）来判定的，
也不是所谓的真的就没有“标准”。。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 因为佛教最终要你放弃“觉得自己”如何
: 已经没有“我”了，何来评价自己的标准？
: 所以不需要那个标准
|
H******9
发帖数: 2766 | 18 俺打赌，基同学们一说到“绝对”、“保证”什么之类的，
说着说着就绕到neohorizon同学的“俺爸就是李刚，而且一定是李刚”的呐喊了~~
的，
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这里说的绝对标准，
: 当然是客观的，
: 不管"有你"还是"没你"都存在的
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 其实这句把主语省略了，但主语其实还是"你"（人），
: 换句话说，即使说是“不需要”，依然还是用你的主观倾向（个人标准）来判定的，
: 也不是所谓的真的就没有“标准”。。
|
s********h
发帖数: 938 | 19 W兄你说的“客观”实际上只是“不依个人的意志为转移”，比如，路边有棵树，我看
见没看见没关系，只要你看见了，它就是客观存在的。
但这种“客观”依然是逻辑式的，经验式的，依然离不开“人的感知”这个前提。假设
人的感知被突破了，不存在了，你还把什么东西叫做“客观”？
在人的感知中谈论思维推理，最终的结果必然是神化。因为人能感到不可思议的现象，
却搞不懂原理（比如第一因的来源）。只好神化了----超出人的推理能力只好想象了。
这是科学与基督教共同的地方。
东方文化的关注点远远超出对于客观现象的观察与推理，而对认识本身进行反观。在这
个基础上得出的“无我”结论当然也超出西式思维的任何标准。东方“无我”如同孙悟
空，西式“客观”如铁扇公主。孙叔叔钻到肚子里，任你使出浑身解数，无论如何“客
观”，都是白费劲儿。
的，
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这里说的绝对标准，
: 当然是客观的，
: 不管"有你"还是"没你"都存在的
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 其实这句把主语省略了，但主语其实还是"你"（人），
: 换句话说，即使说是“不需要”，依然还是用你的主观倾向（个人标准）来判定的，
: 也不是所谓的真的就没有“标准”。。
|
g*******r
发帖数: 1414 | 20 你果然晕了
请注意讨论时的逻辑连贯性
你原文是
那么你说的这个“标准”，就是检验“自己觉得自己是如何”的标准
所以我跟你说，如果“自己”都不存在，何需“标准”
现在您又跟我讲“绝对标准”，不管"有你"还是"没你"都存在的
所以您这就把前后帖子的概念换了，“我”不存在，则我的“标准”不存在，但不妨碍
你拥有你的“标准”
至于“绝对标准”，这是您的宗教的内部定义，佛教里不存在，自然在佛教没有讨论的
必要
的， |
|
|
s********h
发帖数: 938 | 21 你这思维确实是上乘地：）
【在 g*******r 的大作中提到】
: 你果然晕了
: 请注意讨论时的逻辑连贯性
: 你原文是
: 那么你说的这个“标准”，就是检验“自己觉得自己是如何”的标准
: 所以我跟你说，如果“自己”都不存在，何需“标准”
: 现在您又跟我讲“绝对标准”，不管"有你"还是"没你"都存在的
: 所以您这就把前后帖子的概念换了，“我”不存在，则我的“标准”不存在，但不妨碍
: 你拥有你的“标准”
: 至于“绝对标准”，这是您的宗教的内部定义，佛教里不存在，自然在佛教没有讨论的
: 必要
|
w**********1
发帖数: 2588 | 22 既然佛教不存在"绝对标准",
那当然就什么都随便你说了。
我也就看看热闹。。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 你果然晕了
: 请注意讨论时的逻辑连贯性
: 你原文是
: 那么你说的这个“标准”，就是检验“自己觉得自己是如何”的标准
: 所以我跟你说，如果“自己”都不存在，何需“标准”
: 现在您又跟我讲“绝对标准”，不管"有你"还是"没你"都存在的
: 所以您这就把前后帖子的概念换了，“我”不存在，则我的“标准”不存在，但不妨碍
: 你拥有你的“标准”
: 至于“绝对标准”，这是您的宗教的内部定义，佛教里不存在，自然在佛教没有讨论的
: 必要
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g*******r
发帖数: 1414 | 23 对啊对啊，人很难分开“事实”和“我认为的事实”，尤其当两者有冲突的时候，容易
以自己的印象居首位，恐怕就是烦恼的来源
【在 s********h 的大作中提到】
: W兄你说的“客观”实际上只是“不依个人的意志为转移”，比如，路边有棵树，我看
: 见没看见没关系，只要你看见了，它就是客观存在的。
: 但这种“客观”依然是逻辑式的，经验式的，依然离不开“人的感知”这个前提。假设
: 人的感知被突破了，不存在了，你还把什么东西叫做“客观”？
: 在人的感知中谈论思维推理，最终的结果必然是神化。因为人能感到不可思议的现象，
: 却搞不懂原理（比如第一因的来源）。只好神化了----超出人的推理能力只好想象了。
: 这是科学与基督教共同的地方。
: 东方文化的关注点远远超出对于客观现象的观察与推理，而对认识本身进行反观。在这
: 个基础上得出的“无我”结论当然也超出西式思维的任何标准。东方“无我”如同孙悟
: 空，西式“客观”如铁扇公主。孙叔叔钻到肚子里，任你使出浑身解数，无论如何“客
|
w**********1
发帖数: 2588 | 24 不是"想象"，而是"被启示"
你说的"神化", 前提依然是"神不存在"，但显然这个前提你证明不了的，
所以你的结论没有什么参考价值。。
【在 s********h 的大作中提到】
: W兄你说的“客观”实际上只是“不依个人的意志为转移”，比如，路边有棵树，我看
: 见没看见没关系，只要你看见了，它就是客观存在的。
: 但这种“客观”依然是逻辑式的，经验式的，依然离不开“人的感知”这个前提。假设
: 人的感知被突破了，不存在了，你还把什么东西叫做“客观”？
: 在人的感知中谈论思维推理，最终的结果必然是神化。因为人能感到不可思议的现象，
: 却搞不懂原理（比如第一因的来源）。只好神化了----超出人的推理能力只好想象了。
: 这是科学与基督教共同的地方。
: 东方文化的关注点远远超出对于客观现象的观察与推理，而对认识本身进行反观。在这
: 个基础上得出的“无我”结论当然也超出西式思维的任何标准。东方“无我”如同孙悟
: 空，西式“客观”如铁扇公主。孙叔叔钻到肚子里，任你使出浑身解数，无论如何“客
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g*******r
发帖数: 1414 | 25 因为“绝对标准”本来就离不开“我的”，也就离不开因信称义
你可以跟我说“麦当娜是世界的绝对标准”
石凳兄可以跟我说“李宇春是世界的绝对标准”
我可以跟我说“我这个胖子才是是世界的绝对标准”
这样无法让标准绝对，所以必须统一，如何统一？ 只能“信”
如果没有“信”，这样下来我不认可你的，你不认可我的，那称得上什么“绝对标准”呢
所以如果佛教讲出了“无我”，就不可能有“绝对标准”，否则自己的逻辑就是有缺陷的
【在 w**********1 的大作中提到】
: 既然佛教不存在"绝对标准",
: 那当然就什么都随便你说了。
: 我也就看看热闹。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 26 就是因为 每个人都有自己认为的"标准"，
所以基督教中神来启示一个客观的"绝对标准"，
不以人的意志和主观倾向为转移
佛教的逻辑就是 采取放弃态度，"觉得"没有，
但其实"觉得没有"跟"觉得有"一样，同样是主观的,
依然还是人自己在做判断，所以所谓的"无我"的前提其实就是"有我"。。
”呢
陷的
【在 g*******r 的大作中提到】
: 因为“绝对标准”本来就离不开“我的”，也就离不开因信称义
: 你可以跟我说“麦当娜是世界的绝对标准”
: 石凳兄可以跟我说“李宇春是世界的绝对标准”
: 我可以跟我说“我这个胖子才是是世界的绝对标准”
: 这样无法让标准绝对，所以必须统一，如何统一？ 只能“信”
: 如果没有“信”，这样下来我不认可你的，你不认可我的，那称得上什么“绝对标准”呢
: 所以如果佛教讲出了“无我”，就不可能有“绝对标准”，否则自己的逻辑就是有缺陷的
|
g*******r
发帖数: 1414 | 27 我记得以前某个网友的帖子说得很有道理
什么东西不存在是不需要证实的，否则要证实的东西太多了
但什么东西存在却需要证实
所以这个任务可不能打回来给我们啊...
【在 w**********1 的大作中提到】
: 不是"想象"，而是"被启示"
: 你说的"神化", 前提依然是"神不存在"，但显然这个前提你证明不了的，
: 所以你的结论没有什么参考价值。。
|
d*******e
发帖数: 558 | 28 所谓的"启示"也靠不住,佛经专门分析过这些心理现象,都是妄想. |
g*******r
发帖数: 1414 | 29 就是因为 每个人都有自己认为的"标准"，
所以基督教中神来启示一个客观的"绝对标准"，
不以人的意志和主观倾向为转移
-----我前面发得帖子被您无视了...因信称义本身不就是“以人的意志和主观倾向为转
移”？基督教里有所谓“绝对标准”，可是在不信的群体里不认可，何来“绝对”？又
如何谈到“客观”？各大有神论都有自己的标准，更何来“绝对”？更无法“客观”了
。当您提到“绝对”二字，it means something，不是用来做文学创作的。
佛教的逻辑就是 采取放弃态度，"觉得"没有，
但其实"觉得没有"跟"觉得有"一样，同样是主观的,
依然还是人自己在做判断，所以所谓的"无我"的前提其实就是"有我"。。
-----您还没理解石凳兄讲得东西，不是“觉得没有”，是“觉得”的主语都没有，“
我”不存在，那么谁去“觉得有”或者"觉得没有"？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 就是因为 每个人都有自己认为的"标准"，
: 所以基督教中神来启示一个客观的"绝对标准"，
: 不以人的意志和主观倾向为转移
: 佛教的逻辑就是 采取放弃态度，"觉得"没有，
: 但其实"觉得没有"跟"觉得有"一样，同样是主观的,
: 依然还是人自己在做判断，所以所谓的"无我"的前提其实就是"有我"。。
:
: ”呢
: 陷的
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g*******r
发帖数: 1414 | 30 过奖了，俺平常多思多虑，也是消除我执的一大障碍
【在 s********h 的大作中提到】
: 你这思维确实是上乘地：）
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n********n
发帖数: 8336 | 31 这个逻辑是有问题的。
存不存在还是你金水说了算:), 你把自己又绕进去了。
明天存在吗? 不能证明的就不存在?
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我记得以前某个网友的帖子说得很有道理
: 什么东西不存在是不需要证实的，否则要证实的东西太多了
: 但什么东西存在却需要证实
: 所以这个任务可不能打回来给我们啊...
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w**********1
发帖数: 2588 | 32 那显然是"相对"的"道理"，
按那个逻辑 空气不存在，也不需要证实，
确实历史上很多人不觉得空气是存在的，
也不需要去证实（这个很占便宜，比较讨巧），
但显然这个例子中，事实是另一回事。
并没有claim神的存在的证明是在人的能力范围之内，
但"容不容易证明"跟"真相如何"是两回事。
至少，按照"容不容易证明"来做选择，
是讨巧的，不管事实如何，
这个选择的前提在逻辑上就比较弱，
之后再怎么包装，也改变不了逻辑上很弱的事实。。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我记得以前某个网友的帖子说得很有道理
: 什么东西不存在是不需要证实的，否则要证实的东西太多了
: 但什么东西存在却需要证实
: 所以这个任务可不能打回来给我们啊...
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g*******r
发帖数: 1414 | 33 那里看出俺说了算啊？
无法证明存在或者不存在的，依科学的说法，叫做unkown， 或者inconclusive，不叫
Jesus :D
【在 n********n 的大作中提到】
: 这个逻辑是有问题的。
: 存不存在还是你金水说了算:), 你把自己又绕进去了。
: 明天存在吗? 不能证明的就不存在?
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g*******r
发帖数: 1414 | 34 没从您讲的这些看出哪里证明“神是存在的”
所以，我愿意接受上帝是否存在的答案是“inconclusive”，我会说“我不知道啊”，
但是，作为也未证明上帝存在的您会接受这样的答案吗？
不过本版不是“反有神论”版
所以讨论神存不存在俺个人兴趣不大，佛教也不排外
俺倒想修炼到“俺不存在”的境界
【在 w**********1 的大作中提到】
: 那显然是"相对"的"道理"，
: 按那个逻辑 空气不存在，也不需要证实，
: 确实历史上很多人不觉得空气是存在的，
: 也不需要去证实（这个很占便宜，比较讨巧），
: 但显然这个例子中，事实是另一回事。
: 并没有claim神的存在的证明是在人的能力范围之内，
: 但"容不容易证明"跟"真相如何"是两回事。
: 至少，按照"容不容易证明"来做选择，
: 是讨巧的，不管事实如何，
: 这个选择的前提在逻辑上就比较弱，
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w**********1
发帖数: 2588 | 35 绝对标准，当然是不以"信"或"不信"为转移的，
人当然可以不信或不认可，但不等于就可以避免不信造成的结果
要硬说，"无我"，"我"不存在，其实也蛮玄乎的，
基本上common sense还是mitbbs的每个id还是由各个具体的人类在操控的吧,
当然你可以兜售"我思故我在"，"众生业感"之类的概念。。
看不见的神存在(有神论，包括基督教)
看得见的人不存在(佛教)
比较以上两种，至少要理解，选择信基督教，并不比选择信佛教更玄乎。。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 就是因为 每个人都有自己认为的"标准"，
: 所以基督教中神来启示一个客观的"绝对标准"，
: 不以人的意志和主观倾向为转移
: -----我前面发得帖子被您无视了...因信称义本身不就是“以人的意志和主观倾向为转
: 移”？基督教里有所谓“绝对标准”，可是在不信的群体里不认可，何来“绝对”？又
: 如何谈到“客观”？各大有神论都有自己的标准，更何来“绝对”？更无法“客观”了
: 。当您提到“绝对”二字，it means something，不是用来做文学创作的。
: 佛教的逻辑就是 采取放弃态度，"觉得"没有，
: 但其实"觉得没有"跟"觉得有"一样，同样是主观的,
: 依然还是人自己在做判断，所以所谓的"无我"的前提其实就是"有我"。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 36 依科学的说法， 显然 unknown 跟 non-existence 不是一回事
佛教在这方面偷换概念了
【在 g*******r 的大作中提到】
: 那里看出俺说了算啊？
: 无法证明存在或者不存在的，依科学的说法，叫做unkown， 或者inconclusive，不叫
: Jesus :D
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n********n
发帖数: 8336 | 37 同学, 你首先假定了存不存在, 再来谈需不需证明的, 对吧? 那你个假定的根据是什么?
回答我上面关于明天的问题。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 那里看出俺说了算啊？
: 无法证明存在或者不存在的，依科学的说法，叫做unkown， 或者inconclusive，不叫
: Jesus :D
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g*******r
发帖数: 1414 | 38
-- 这属于“绝对标准”的定义，没人反对，但这两句和基督教无关
-- 无我是佛友们修炼所要达到的状态，不是现在大家人人都具备的状态。没有任何可
兜售的，因为佛法不对自己做任何宣传
--- “看得见的人不存在(佛教)”佛教没有这样的说法，所以您得先对佛教有所了解再
对“无我”做评论。我个人也觉得用“我执”比“有我”好理解些。这个“我”并非意
只指我这个人的身体，而“执”在佛教里有很多分支的定义，我在此不便信口雌黄。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 绝对标准，当然是不以"信"或"不信"为转移的，
: 人当然可以不信或不认可，但不等于就可以避免不信造成的结果
: 要硬说，"无我"，"我"不存在，其实也蛮玄乎的，
: 基本上common sense还是mitbbs的每个id还是由各个具体的人类在操控的吧,
: 当然你可以兜售"我思故我在"，"众生业感"之类的概念。。
: 看不见的神存在(有神论，包括基督教)
: 看得见的人不存在(佛教)
: 比较以上两种，至少要理解，选择信基督教，并不比选择信佛教更玄乎。。
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g*******r
发帖数: 1414 | 39 首先佛教里没有讲上帝是否存在，神是否存在
上面的帖子都是我个人意见
所以佛教没偷换概念
另外我也没有说神non-existence，我说您不能证明神存在
所以我也不承认神存在，我无法证明他不存在，所以我的结论是unkown，
因此我也没偷换概念
【在 w**********1 的大作中提到】
: 依科学的说法， 显然 unknown 跟 non-existence 不是一回事
: 佛教在这方面偷换概念了
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n********n
发帖数: 8336 | 40 希望你逻辑一致，这里你表达的是你不知道神存在不存在。
所以你不反对神存在，对吧？
【在 g*******r 的大作中提到】
: 首先佛教里没有讲上帝是否存在，神是否存在
: 上面的帖子都是我个人意见
: 所以佛教没偷换概念
: 另外我也没有说神non-existence，我说您不能证明神存在
: 所以我也不承认神存在，我无法证明他不存在，所以我的结论是unkown，
: 因此我也没偷换概念
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n********n
发帖数: 8336 | 41 有一点是肯定的：
佛教徒现实生活中，在“有我”和“无我”之间快速转换。
标准来回换，小心把自己搞晕 ：）
【在 g*******r 的大作中提到】
: 因为佛教最终要你放弃“觉得自己”如何
: 已经没有“我”了，何来评价自己的标准？
: 所以不需要那个标准
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g*******r
发帖数: 1414 | 42 希望你逻辑一致，这里你表达的是你不知道神存在不存在。
--- 你说得很对，我不知道
所以你不反对神存在，对吧？
--- 我的答案依然是“我不知道（我该反对还是不反对）啊”
【在 n********n 的大作中提到】
: 希望你逻辑一致，这里你表达的是你不知道神存在不存在。
: 所以你不反对神存在，对吧？
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g*******r
发帖数: 1414 | 43 “在“有我”和“无我”之间快速转换。”
求出处
对语言的理解能力是一回事
曲解twist他人的言论是另一回事
【在 n********n 的大作中提到】
: 有一点是肯定的：
: 佛教徒现实生活中，在“有我”和“无我”之间快速转换。
: 标准来回换，小心把自己搞晕 ：）
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n********n
发帖数: 8336 | 44 出处：neohorizon
【在 g*******r 的大作中提到】
: “在“有我”和“无我”之间快速转换。”
: 求出处
: 对语言的理解能力是一回事
: 曲解twist他人的言论是另一回事
|
g*******r
发帖数: 1414 | 45 我是说，你从过去的哪个对话得出的这个结论？
【在 n********n 的大作中提到】
: 出处：neohorizon
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n********n
发帖数: 8336 | 46 我记住了，你可别忘记啊 ：）
【在 g*******r 的大作中提到】
: 希望你逻辑一致，这里你表达的是你不知道神存在不存在。
: --- 你说得很对，我不知道
: 所以你不反对神存在，对吧？
: --- 我的答案依然是“我不知道（我该反对还是不反对）啊”
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n********n
发帖数: 8336 | 47 我什么时候说了？
求出处：）
对语言的理解能力是一回事
曲解twist他人的言论是另一回事
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我是说，你从过去的哪个对话得出的这个结论？
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n********n
发帖数: 8336 | 48 对了，明天存在不？
照猫画虎，请指正：
“首先佛教里没有讲明天是否存在，明天是否存在
上面的帖子都是我个人意见
所以佛教没偷换概念
另外我也没有说明天non-existence，我说您不能证明明天存在
所以我也不承认明天存在，我无法证明明天不存在，所以我的结论是unkown，
因此我也没偷换概念”
【在 g*******r 的大作中提到】
: 首先佛教里没有讲上帝是否存在，神是否存在
: 上面的帖子都是我个人意见
: 所以佛教没偷换概念
: 另外我也没有说神non-existence，我说您不能证明神存在
: 所以我也不承认神存在，我无法证明他不存在，所以我的结论是unkown，
: 因此我也没偷换概念
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g*******r
发帖数: 1414 | 49 没有类比性，period
【在 n********n 的大作中提到】
: 对了，明天存在不？
: 照猫画虎，请指正：
: “首先佛教里没有讲明天是否存在，明天是否存在
: 上面的帖子都是我个人意见
: 所以佛教没偷换概念
: 另外我也没有说明天non-existence，我说您不能证明明天存在
: 所以我也不承认明天存在，我无法证明明天不存在，所以我的结论是unkown，
: 因此我也没偷换概念”
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n********n
发帖数: 8336 | 50 这么证明没有类比性？
类比性在于，对金水兄来说，都是未知，无法证明。
那明天对金水兄，到底存在不存在？
【在 g*******r 的大作中提到】
: 没有类比性，period
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n********n
发帖数: 8336 | 51 石：第一因的说法其实有点儿可笑。它反映的是逻辑思维（创世论是其中一种）中的悖
论：凡是都要有因，但第一因却无因。这种逻辑回答不了的问题是：第一因如果可以无
因，为什么世界的存在要有因？世界的存在要有因，为什么第一因却可以无因？在神创
论中只好把存在分成两类，一类是受造的，一类是自有永有的。听起来有理，但不过是
换了一种形式，问题本质没有变化。最基本的，没有人可以证明神创。进一步，神为什
么就是自有永有的？这种说法不过是第一因逻辑的宗教形式罢了。
＝=======================
神是无限的，受造物（人和世界）是有限的（生老病死，成住坏空等）。
对有限来说，就可追溯到源头，毕竟有限。
说神是“第一因”，是说有限物是无限的神所创造的一种方便说法。
无限，自然没有比无限还大的（时间空间），所以无限不能再前推。故第一因（神）无
因，自有永有。
无限和有限当然是两类的。无限的神独立于有限的物。
神可存于整体宇宙之外的。没有宇宙也有神，神不依赖于宇宙。所以神不是整体的一部
分。
无限是对有限的“超越”。
无限的神不是道家的“道一”，道仍然是整体宇宙一部分，道一生二。
道是化生，神是创造。神是超越的，超越了时空，可以无形无相，自有永有。 |
d*******e
发帖数: 558 | 52
你说上帝是无限的，我也可以说宇宙是无限的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 石：第一因的说法其实有点儿可笑。它反映的是逻辑思维（创世论是其中一种）中的悖
: 论：凡是都要有因，但第一因却无因。这种逻辑回答不了的问题是：第一因如果可以无
: 因，为什么世界的存在要有因？世界的存在要有因，为什么第一因却可以无因？在神创
: 论中只好把存在分成两类，一类是受造的，一类是自有永有的。听起来有理，但不过是
: 换了一种形式，问题本质没有变化。最基本的，没有人可以证明神创。进一步，神为什
: 么就是自有永有的？这种说法不过是第一因逻辑的宗教形式罢了。
: ＝=======================
: 神是无限的，受造物（人和世界）是有限的（生老病死，成住坏空等）。
: 对有限来说，就可追溯到源头，毕竟有限。
: 说神是“第一因”，是说有限物是无限的神所创造的一种方便说法。
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g***t
发帖数: 2278 | 53 基督教徒无法回答而且也一直回避的一个问题：
世界上有好几大宗教都是认为有一个造物主在主宰世界的，或者说，这些宗教都各自认
为自己信奉的神是那个造物主，是真神，是那个“绝对标准”。
那么问题来了，基督教徒们是如何判断自己所信奉的神（上帝）就是那个造物主，而不
是其他宗教信奉的神才是造物主呢？
靠某些神迹和感应？可是各大认为有造物主的宗教也都能列出一堆神迹和感应。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 就是因为 每个人都有自己认为的"标准"，
: 所以基督教中神来启示一个客观的"绝对标准"，
: 不以人的意志和主观倾向为转移
: 佛教的逻辑就是 采取放弃态度，"觉得"没有，
: 但其实"觉得没有"跟"觉得有"一样，同样是主观的,
: 依然还是人自己在做判断，所以所谓的"无我"的前提其实就是"有我"。。
:
: ”呢
: 陷的
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d*******e
发帖数: 558 | 54
说的就是这个理。
【在 g***t 的大作中提到】
: 基督教徒无法回答而且也一直回避的一个问题：
: 世界上有好几大宗教都是认为有一个造物主在主宰世界的，或者说，这些宗教都各自认
: 为自己信奉的神是那个造物主，是真神，是那个“绝对标准”。
: 那么问题来了，基督教徒们是如何判断自己所信奉的神（上帝）就是那个造物主，而不
: 是其他宗教信奉的神才是造物主呢？
: 靠某些神迹和感应？可是各大认为有造物主的宗教也都能列出一堆神迹和感应。
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n********n
发帖数: 8336 | 55 一般认为犹太教, 基督教和伊斯兰教同出一源, 信的是一个神。
都信奉旧约中的摩西五经。
这样回答解决你的问题了吗。?
进一步说, 要看教义来决定你信哪个教。教义不同, 是因为人接受的启示有的会不同。
你如果相信天堂有72处女, 你就去信伊斯兰教。
【在 g***t 的大作中提到】
: 基督教徒无法回答而且也一直回避的一个问题：
: 世界上有好几大宗教都是认为有一个造物主在主宰世界的，或者说，这些宗教都各自认
: 为自己信奉的神是那个造物主，是真神，是那个“绝对标准”。
: 那么问题来了，基督教徒们是如何判断自己所信奉的神（上帝）就是那个造物主，而不
: 是其他宗教信奉的神才是造物主呢？
: 靠某些神迹和感应？可是各大认为有造物主的宗教也都能列出一堆神迹和感应。
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g***t
发帖数: 2278 | 56 信造物主的宗教还有其他的宗教。比如印度教也信造物主啊，印度教的梵天难道和基督
教伊斯兰教信的是一个神？印度教也认为他们的神是主宰是绝对标准，也有神迹和感应
。你信哪个？凭什么信？
另外，你显然没有搞清楚问题的关键，问题的关键不是这些宗教信仰的神是否同一个。
不过，你先回答我上面的问题吧。
【在 n********n 的大作中提到】
: 一般认为犹太教, 基督教和伊斯兰教同出一源, 信的是一个神。
: 都信奉旧约中的摩西五经。
: 这样回答解决你的问题了吗。?
: 进一步说, 要看教义来决定你信哪个教。教义不同, 是因为人接受的启示有的会不同。
: 你如果相信天堂有72处女, 你就去信伊斯兰教。
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n********n
发帖数: 8336 | 57 上文也提了, 道理很简单。
1, 造物主是一个的宗教
2 造物主不是一个的宗教
3, 有造物主和没造物主的宗教。
那个有道理信那个。
所以, 质疑是免不了的。
【在 g***t 的大作中提到】
: 信造物主的宗教还有其他的宗教。比如印度教也信造物主啊，印度教的梵天难道和基督
: 教伊斯兰教信的是一个神？印度教也认为他们的神是主宰是绝对标准，也有神迹和感应
: 。你信哪个？凭什么信？
: 另外，你显然没有搞清楚问题的关键，问题的关键不是这些宗教信仰的神是否同一个。
: 不过，你先回答我上面的问题吧。
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d*******e
发帖数: 558 | 58
所以最终的结果还是你说你的是真神,我说我的是真神,那就打吧,打打杀杀最终下场自
己想吧.
【在 n********n 的大作中提到】
: 上文也提了, 道理很简单。
: 1, 造物主是一个的宗教
: 2 造物主不是一个的宗教
: 3, 有造物主和没造物主的宗教。
: 那个有道理信那个。
: 所以, 质疑是免不了的。
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n********n
发帖数: 8336 | 59 同学, 你躲起来, 说话不腰疼:)
那不是宗教的目的。没有宗教, 就没有打杀了吗?
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 所以最终的结果还是你说你的是真神,我说我的是真神,那就打吧,打打杀杀最终下场自
: 己想吧.
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d*******e
发帖数: 558 | 60
我没说没宗教就没战争,但是历史上以宗教名义或者目的的战争太多了,这个你应该更熟
悉.即便是今天各种恐怖活动活动也经常打着这样的旗帜.
我想说的是这是一神教的一个你可以说是弊端,也可以说是手段.好处是帮助信徒建立信
心,坏处是强烈的排他性容易引起争端,由此引发的恶业你自己也可以想象.
【在 n********n 的大作中提到】
: 同学, 你躲起来, 说话不腰疼:)
: 那不是宗教的目的。没有宗教, 就没有打杀了吗?
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s********h
发帖数: 938 | 61 “想象”和“被启示”的差别在哪里呢？如果俺想胡搅蛮缠，就可以在名词上和你纠缠
下去。但是俺不愿意。因为俺相信两者是有差别的，启示也的确存在。
但是反过来说，启示本身的来源到底是什么呢？有人冥想也可以有启示，有人拜偶像也
可以有启示，有人拜多神，还可以有启示，为什么启示一定是来于“神”呢？为什么“
神”一定是“独一真神”呢？你拿什么来保证你得到的启示比别人得到的启示更真实呢？
神化的前提不是“神不存在”，而是“神不外在”。一神教觉得比多神教高明，不拜偶
像的一神教觉得比拜偶像的一神教高明。其实在拜偶像这一点上这几者没有什么差别，
都一样地把神外化了。
这也是俺为什么说思维差异。典型的东方思维是非外化的，非异化的：有神？好，有神
。但是神并不异我而存在，不“神化”。俺说“神化”，意思是把本来一体的东西两极
化了-----一极是渺小卑微的“我”，一极是高大上的神。有神论二元思维就在两极化
的基础上发挥：又是创世，又是救赎，都是把两者分开看的结果。而东方文化则特别强
调其统一性：“我”这个形式本身是渺小卑微的，但这个形式中的本质则是高大上的。
两者不是两极，而是两个层面的两种状态。
不知道这样说更清楚一点儿没有。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 不是"想象"，而是"被启示"
: 你说的"神化", 前提依然是"神不存在"，但显然这个前提你证明不了的，
: 所以你的结论没有什么参考价值。。
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s********h
发帖数: 938 | 62 看俺新开的“有我”“无我”贴。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 就是因为 每个人都有自己认为的"标准"，
: 所以基督教中神来启示一个客观的"绝对标准"，
: 不以人的意志和主观倾向为转移
: 佛教的逻辑就是 采取放弃态度，"觉得"没有，
: 但其实"觉得没有"跟"觉得有"一样，同样是主观的,
: 依然还是人自己在做判断，所以所谓的"无我"的前提其实就是"有我"。。
:
: ”呢
: 陷的
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s********h
发帖数: 938 | 63 你不过在是重复俺已经重复过的你们的说法，没有新义，也没有针对性。重写吧。
【在 n********n 的大作中提到】
: 石：第一因的说法其实有点儿可笑。它反映的是逻辑思维（创世论是其中一种）中的悖
: 论：凡是都要有因，但第一因却无因。这种逻辑回答不了的问题是：第一因如果可以无
: 因，为什么世界的存在要有因？世界的存在要有因，为什么第一因却可以无因？在神创
: 论中只好把存在分成两类，一类是受造的，一类是自有永有的。听起来有理，但不过是
: 换了一种形式，问题本质没有变化。最基本的，没有人可以证明神创。进一步，神为什
: 么就是自有永有的？这种说法不过是第一因逻辑的宗教形式罢了。
: ＝=======================
: 神是无限的，受造物（人和世界）是有限的（生老病死，成住坏空等）。
: 对有限来说，就可追溯到源头，毕竟有限。
: 说神是“第一因”，是说有限物是无限的神所创造的一种方便说法。
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n********n
发帖数: 8336 | 64 不用重写，就已经解释了你的困惑：）
哪里没有反驳你的观点，请指出。
【在 s********h 的大作中提到】
: 你不过在是重复俺已经重复过的你们的说法，没有新义，也没有针对性。重写吧。
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b*****l
发帖数: 3821 | 65 又是口号，逃避问题。
【在 n********n 的大作中提到】
: 不用重写，就已经解释了你的困惑：）
: 哪里没有反驳你的观点，请指出。
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g***t
发帖数: 2278 | 66 你说哪个有道理信哪个，你这只是重复了我的问题，没有回答。
我问你凭什么（选择）信那哪个有造物主的教，问的就是：
在不同的有造物主的宗教中，你凭什么认为某个造物主的教比其他的有道理？
你先是用犹太教、基督教、伊斯兰教三教信奉的神是同源的，来回避这个问题；等我提
出印度教时，你只是把我的问题重复了一遍，完全没有回答。
另外，我问的这个问题的关键，跟造物主是否同源是没有关系的，你至今未能理解。
【在 n********n 的大作中提到】
: 上文也提了, 道理很简单。
: 1, 造物主是一个的宗教
: 2 造物主不是一个的宗教
: 3, 有造物主和没造物主的宗教。
: 那个有道理信那个。
: 所以, 质疑是免不了的。
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n********n
发帖数: 8336 | 67 同学, 我说得够客观的了。
凭道理。评教义。凭感性和理性。都是一回事。
否认理性的探讨和质疑, 就是迷信盲信。
这适用很广泛, 不管多选一, 还是一选一。
不管造物主教, 还是非造物主教。
你先问问你自己凭什么选佛教的吧。
当然你可以凭盲信, 那也别怪质疑。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你说哪个有道理信哪个，你这只是重复了我的问题，没有回答。
: 我问你凭什么（选择）信那哪个有造物主的教，问的就是：
: 在不同的有造物主的宗教中，你凭什么认为某个造物主的教比其他的有道理？
: 你先是用犹太教、基督教、伊斯兰教三教信奉的神是同源的，来回避这个问题；等我提
: 出印度教时，你只是把我的问题重复了一遍，完全没有回答。
: 另外，我问的这个问题的关键，跟造物主是否同源是没有关系的，你至今未能理解。
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g*******r
发帖数: 1414 | 68 grant兄，你白码那么多字了吧，对方一句不回答，又回到原来的老问题上了：)
【在 n********n 的大作中提到】
: 同学, 我说得够客观的了。
: 凭道理。评教义。凭感性和理性。都是一回事。
: 否认理性的探讨和质疑, 就是迷信盲信。
: 这适用很广泛, 不管多选一, 还是一选一。
: 不管造物主教, 还是非造物主教。
: 你先问问你自己凭什么选佛教的吧。
: 当然你可以凭盲信, 那也别怪质疑。
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n********n
发帖数: 8336 | 69 你先问自己凭什么信佛教, 把这道理告诉我。
【在 g*******r 的大作中提到】
: grant兄，你白码那么多字了吧，对方一句不回答，又回到原来的老问题上了：)
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g*******r
发帖数: 1414 | 70 我不“信”佛教，我的人生感悟跟佛教里阐述的最贴近，我觉得很多问题上帝给不了我
答案，但佛教的哲理却让我觉得很有智慧
这个问题每个人答案可能都不同，你要来给大家统一思想吗
【在 n********n 的大作中提到】
: 你先问自己凭什么信佛教, 把这道理告诉我。
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n********n
发帖数: 8336 | 71 佛教的哲理
包括在我67楼的答案里了吗?
yes
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我不“信”佛教，我的人生感悟跟佛教里阐述的最贴近，我觉得很多问题上帝给不了我
: 答案，但佛教的哲理却让我觉得很有智慧
: 这个问题每个人答案可能都不同，你要来给大家统一思想吗
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g*******r
发帖数: 1414 | 72 咦，你这么懂，那你还跟大家“请教”啥，你是到这个版来跟大家传佛法的吗？ :D
【在 n********n 的大作中提到】
: 佛教的哲理
: 包括在我67楼的答案里了吗?
: yes
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n********n
发帖数: 8336 | 73 你没看懂啊, 重读67楼。佛理不是道理?
【在 g*******r 的大作中提到】
: 咦，你这么懂，那你还跟大家“请教”啥，你是到这个版来跟大家传佛法的吗？ :D
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b*****l
发帖数: 3821 | 74 又是口号，逃避问题。
【在 n********n 的大作中提到】
: 同学, 我说得够客观的了。
: 凭道理。评教义。凭感性和理性。都是一回事。
: 否认理性的探讨和质疑, 就是迷信盲信。
: 这适用很广泛, 不管多选一, 还是一选一。
: 不管造物主教, 还是非造物主教。
: 你先问问你自己凭什么选佛教的吧。
: 当然你可以凭盲信, 那也别怪质疑。
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s********h
发帖数: 938 | 75 好吧。给你个纲要：
俺略述了基督徒的逻辑：要有第一因，要创世。
俺略析了这种逻辑的根源：二分对立的思维方式。
俺指出了这种逻辑的圆滑之处：用有限与无限的差别来掩盖逻辑上的断裂。
俺总结了这种逻辑的死穴：无法理解超二分的思维方式。
俺挑战了这种被这种逻辑绑架的基督徒：请你们反思差别背后的原理。
除了重述俺的第一点外，俺实在没有见到您，牛号兄，说一点新鲜的、有牛号特色的说
法。
俺对俺的的说法没有困惑，对某些基督徒的表现倒是充满了困惑。不过，你的回复倒是
已经解释了俺的困惑-----回俺帖子的基督徒们到底知道俺说的是什么吗？他们知道自
己说的是什么吗？-----好像不知道！离开圣经及教内旧谈，他们基本上没有表现出一
点儿思辨的迹象！俺的不知道你们会不会思辨的困惑就这样被你解啦，哈哈：）
俺的帖子你想反驳就反驳，不想反驳就不反驳---本来也不是专门给牛兄看的：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 不用重写，就已经解释了你的困惑：）
: 哪里没有反驳你的观点，请指出。
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n********n
发帖数: 8336 | 76 我针对的就是你的第一点。有限无限逻辑分明, 完美解释。你不承认, 请具体反驳, 口
号是没有的。神与人层次不同, 有分别, 有联系。 你的一个二分对立是概括不了的。
其他点请等待。
【在 s********h 的大作中提到】
: 好吧。给你个纲要：
: 俺略述了基督徒的逻辑：要有第一因，要创世。
: 俺略析了这种逻辑的根源：二分对立的思维方式。
: 俺指出了这种逻辑的圆滑之处：用有限与无限的差别来掩盖逻辑上的断裂。
: 俺总结了这种逻辑的死穴：无法理解超二分的思维方式。
: 俺挑战了这种被这种逻辑绑架的基督徒：请你们反思差别背后的原理。
: 除了重述俺的第一点外，俺实在没有见到您，牛号兄，说一点新鲜的、有牛号特色的说
: 法。
: 俺对俺的的说法没有困惑，对某些基督徒的表现倒是充满了困惑。不过，你的回复倒是
: 已经解释了俺的困惑-----回俺帖子的基督徒们到底知道俺说的是什么吗？他们知道自
|
n********n
发帖数: 8336 | 77 说说联系。
人和神是受造物和造物主的关系
人是按神的形象造的, 这个形象指内在的东西。所以人有神的形象。
人有自由意志, 有一定程度的做主; 服从神(真理生命等), 会有永恒的生命。违背神,
就有后果, 想想神的自然法则就很清楚了。神有道德属性和自然属性。
人是小我, 要服从大我(神)。人是无论如何也成不了神的。
说人成神就象"人有多大胆, 就有多大产"一样荒谬。
基督教也说成圣, 是成为圣洁, 有生之年只是一个无限接近的过程 。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我针对的就是你的第一点。有限无限逻辑分明, 完美解释。你不承认, 请具体反驳, 口
: 号是没有的。神与人层次不同, 有分别, 有联系。 你的一个二分对立是概括不了的。
: 其他点请等待。
|
s********h
发帖数: 938 | 78
牛: 我针对的就是你的第一点。有限无限逻辑分明, 完美解释。你不承认, 请具体反驳
, 口
》》》石：有限无限的逻辑确实分明啊，对你来说也是完美解释。俺没不同意，你来针
对俺什么？你要俺反驳你什么？
对俺来说不完美（不是反驳你，而是反问你哦）：为什么人不能是无限的？为什么第N
因要有因而第一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果你的
逻辑是清楚而一贯的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
存在？什么是真实？存在是真实吗？
他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
始朴素：世界就是这个样子的。这个样子又必有来由，于是神造的吧？好，神造的。这
等于是大学毕业了还坚信圣诞老人是真实的。
在这个问题上，西方的古代哲学都比基督徒的认识要深刻得多。至少他们开始反思世界
真这这个样子的吗，世界为什么存在等等。这等于是小朋友四岁就开始怀疑圣诞老人的
真实性了。
东方的思想又比西方古代哲学深刻得更多。世界是有一个样子，但这个样子不见得就是
真实的。如果它本质上不是真实的，哪里还用得着谁来创造？
这等于是小朋友已经从幼稚中觉悟了。
你愿意觉悟或者不愿意觉悟都不重要。或者说，你接受不接受对于世界表相的质疑并不
重要。重要的是不应该拿着自己的一种认识来扭曲或者攻击其他的认识。
俺受不了的是你拿着爸爸妈妈送给你的玩具跑到玩具公司的库房来：“看，我的玩具是
圣诞老人给我的！哇，他怎么给你们这么多？？？！！！”。
牛：神与人层次不同, 有分别, 有联系。 你的一个二分对立是概括不了的。
》》》石：一。俺说二分对立不等于否定现象与机理上的联系。好不？清楚不？
二。俺说的是思维方式。思维方式与思维的问题之间的不同，不知道牛兄分得出来不？
牛: 其他点请等待。
》》》石：不劳牛兄费劲了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 说说联系。
: 人和神是受造物和造物主的关系
: 人是按神的形象造的, 这个形象指内在的东西。所以人有神的形象。
: 人有自由意志, 有一定程度的做主; 服从神(真理生命等), 会有永恒的生命。违背神,
: 就有后果, 想想神的自然法则就很清楚了。神有道德属性和自然属性。
: 人是小我, 要服从大我(神)。人是无论如何也成不了神的。
: 说人成神就象"人有多大胆, 就有多大产"一样荒谬。
: 基督教也说成圣, 是成为圣洁, 有生之年只是一个无限接近的过程 。
|
n********n
发帖数: 8336 | 79
－－－－－－－－－－－－－
谢谢，你同意就好，这是让你确认一下。
N
因。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这是另一个问题了：）
“为什么人不能是无限的？”
这个答案不明显吗？世界是人能主宰的吗？如果不是，当然人不是无限的。
关于无限的概念，你应该学习数学帮助你理解。我已经解释了，对有限的因，当然都有
源头。但无限的因就是无限本身，因为没有比无限更无限（时间空间）的无限了。
“如果你的逻辑是清楚而一贯的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就
都可以无因”
－－是啊，神的因就是他本身啊。所以“自”有，永有。
“督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
存在？什么是真实？存在是真实吗？
他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
始朴素：世界就是这个样子的。这个样子又必有来由，于是神造的吧？好，神造的。这
等于是大学毕业了还坚信圣诞老人是真实的”
－－－－－－－－－－－－－－
这哪儿跟哪儿呀？ 又跑出个“存在的真实性”问题。
简单说，大自然就是神创造的彰显。
西方的古代哲学都比基督徒的认识要深刻得多。至少他们开始反思世界
真这这个样子的吗，世界为什么存在等等。这等于是小朋友四岁就开始怀疑圣诞老人的
真实性了。
－－－－－－－
呵呵，哲学家也从哲学角度找到神了。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1032971.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1032975.html
"世界是有一个样子，但这个样子不见得就是
真实的。如果它本质上不是真实的，哪里还用得着谁来创造？
这等于是小朋友已经从幼稚中觉悟了。"
-----
“如果”，这个词用的好！
牛：神与人层次不同, 有分别, 有联系。 你的一个二分对立是概括不了的。
》》》石：一。俺说二分对立不等于否定现象与机理上的联系。好不？清楚不？
二。俺说的是思维方式。思维方式与思维的问题之间的不同，不知道牛兄分得出来不？
－－－－－－－－－－－－－－－－－
五蕴和涅磐，难道不也是二分吗？ :)
【在 s********h 的大作中提到】
:
: 牛: 我针对的就是你的第一点。有限无限逻辑分明, 完美解释。你不承认, 请具体反驳
: , 口
: 》》》石：有限无限的逻辑确实分明啊，对你来说也是完美解释。俺没不同意，你来针
: 对俺什么？你要俺反驳你什么？
: 对俺来说不完美（不是反驳你，而是反问你哦）：为什么人不能是无限的？为什么第N
: 因要有因而第一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果你的
: 逻辑是清楚而一贯的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
: 问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
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b*****l
发帖数: 3821 | 80 你只知道小学数学的四则运算的理，
就自以为非完全不知数学之理。
不管大家怎么回答你的从小学数学的水平问出的微积分问题，
你也理解不了，也压根不打算理解，还以为别人回答不了。
,
【在 n********n 的大作中提到】
: 说说联系。
: 人和神是受造物和造物主的关系
: 人是按神的形象造的, 这个形象指内在的东西。所以人有神的形象。
: 人有自由意志, 有一定程度的做主; 服从神(真理生命等), 会有永恒的生命。违背神,
: 就有后果, 想想神的自然法则就很清楚了。神有道德属性和自然属性。
: 人是小我, 要服从大我(神)。人是无论如何也成不了神的。
: 说人成神就象"人有多大胆, 就有多大产"一样荒谬。
: 基督教也说成圣, 是成为圣洁, 有生之年只是一个无限接近的过程 。
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n********n
发帖数: 8336 | 81 ”不管大家怎么回答你。。。。”
你不属于大家之列 ：），因为你没有回答。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 你只知道小学数学的四则运算的理，
: 就自以为非完全不知数学之理。
: 不管大家怎么回答你的从小学数学的水平问出的微积分问题，
: 你也理解不了，也压根不打算理解，还以为别人回答不了。
:
: ,
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n********n
发帖数: 8336 | 82 什么超二分？
所谓大乘的“空不异色，色不异空”，已经被RUNSUN驳斥过了。
按RUNSUN，五蕴和涅磐就是二分，不过是“既互斥，也互补”。
你可以找RUNSUN理论 ：）
黑白不分，就是糊涂。
【在 s********h 的大作中提到】
: 好吧。给你个纲要：
: 俺略述了基督徒的逻辑：要有第一因，要创世。
: 俺略析了这种逻辑的根源：二分对立的思维方式。
: 俺指出了这种逻辑的圆滑之处：用有限与无限的差别来掩盖逻辑上的断裂。
: 俺总结了这种逻辑的死穴：无法理解超二分的思维方式。
: 俺挑战了这种被这种逻辑绑架的基督徒：请你们反思差别背后的原理。
: 除了重述俺的第一点外，俺实在没有见到您，牛号兄，说一点新鲜的、有牛号特色的说
: 法。
: 俺对俺的的说法没有困惑，对某些基督徒的表现倒是充满了困惑。不过，你的回复倒是
: 已经解释了俺的困惑-----回俺帖子的基督徒们到底知道俺说的是什么吗？他们知道自
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b*****l
发帖数: 3821 | 83 你只知道小学数学的四则运算的理，
就自以为非完全不知数学之理。
不管大家怎么回答你的从小学数学的水平问出的微积分问题，
你也理解不了，也压根不打算理解，还以为别人回答不了。
【在 n********n 的大作中提到】
: ”不管大家怎么回答你。。。。”
: 你不属于大家之列 ：），因为你没有回答。
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s********h
发帖数: 938 | 84 牛兄你真是费心了。
说这么多，不如直接让俺去读圣经好了。
对你来说，圣经就是真理。我完全赞同！这一点牛兄你也不必转弯抹角反复申明了。
俺这个帖子涅，主要讨论思维方式。如果你有圣经以外的想法，欢迎提出来；如果没有
，俺就不回了：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 什么超二分？
: 所谓大乘的“空不异色，色不异空”，已经被RUNSUN驳斥过了。
: 按RUNSUN，五蕴和涅磐就是二分，不过是“既互斥，也互补”。
: 你可以找RUNSUN理论 ：）
: 黑白不分，就是糊涂。
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n********n
发帖数: 8336 | 85 别替我下结论, 82楼谈地就是你的思维方式。
【在 s********h 的大作中提到】
: 牛兄你真是费心了。
: 说这么多，不如直接让俺去读圣经好了。
: 对你来说，圣经就是真理。我完全赞同！这一点牛兄你也不必转弯抹角反复申明了。
: 俺这个帖子涅，主要讨论思维方式。如果你有圣经以外的想法，欢迎提出来；如果没有
: ，俺就不回了：）
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C*******t
发帖数: 766 | 86 这就对了，不信自己，觉得自己脑袋瓜子里有东西指挥的，那叫精神分裂。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 自己去找信仰，最终信的还是自己。。
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n********n
发帖数: 8336 | 87 神的主宰就是“自己脑袋瓜子里有东西指挥”？
赞反基的理解力。
【在 C*******t 的大作中提到】
: 这就对了，不信自己，觉得自己脑袋瓜子里有东西指挥的，那叫精神分裂。
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l*****a
发帖数: 38403 | 88 再严重点就叫幻听了
【在 C*******t 的大作中提到】
: 这就对了，不信自己，觉得自己脑袋瓜子里有东西指挥的，那叫精神分裂。
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l*****a
发帖数: 38403 | 89 你们被神主宰了之后到底是啥样的？ 譬如做了一个决定之后认为/信这个决定不是自己
做的？
【在 n********n 的大作中提到】
: 神的主宰就是“自己脑袋瓜子里有东西指挥”？
: 赞反基的理解力。
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s********h
发帖数: 938 | 90 嘿嘿，圣经对你的思维方式来说确实是唯一最好的。劝你不要再谈自己理解不了的东西
了，更不要转播鸡毛当令箭了。
俺试图跟你讲点儿有意思的。但俺显然是错了。应该先请语文老师教你怎么处理句子中
的主要信息和次要信息，然后请逻辑老师教你区分思想和思维方式。全部优秀才有可能
谈你现在想谈的问题。
【在 n********n 的大作中提到】
: 别替我下结论, 82楼谈地就是你的思维方式。
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n********n
发帖数: 8336 | 91 呵呵，你所说的所谓佛教的“混元”思维，“大同”思维，“圆融”思维对我早就不新
鲜。
你可以去考察王阳明的心学：心外無理，心外無物
你怎么知道我理解不了？：）
故弄玄虚，实在不应该啊。
【在 s********h 的大作中提到】
: 嘿嘿，圣经对你的思维方式来说确实是唯一最好的。劝你不要再谈自己理解不了的东西
: 了，更不要转播鸡毛当令箭了。
: 俺试图跟你讲点儿有意思的。但俺显然是错了。应该先请语文老师教你怎么处理句子中
: 的主要信息和次要信息，然后请逻辑老师教你区分思想和思维方式。全部优秀才有可能
: 谈你现在想谈的问题。
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n********n
发帖数: 8336 | 92 那位又说了，你光知道有什么用？
套用王守仁的，要“知行合一”。 ：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵，你所说的所谓佛教的“混元”思维，“大同”思维，“圆融”思维对我早就不新
: 鲜。
: 你可以去考察王阳明的心学：心外無理，心外無物
: 你怎么知道我理解不了？：）
: 故弄玄虚，实在不应该啊。
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s********h
发帖数: 938 | 93 就如同号称基督徒的不能都上天堂一样，号称了解的不见得真的了解。如果连经典原著
都没读通过就号称了解的，就更不用说了。：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵，你所说的所谓佛教的“混元”思维，“大同”思维，“圆融”思维对我早就不新
: 鲜。
: 你可以去考察王阳明的心学：心外無理，心外無物
: 你怎么知道我理解不了？：）
: 故弄玄虚，实在不应该啊。
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n********n
发帖数: 8336 | 94 号称，是没有用的。：)
在 stonebench (stonebench) 的大作中提到: 】 |
g***t
发帖数: 2278 | 95 我之前都说过的了，不过你可能没看到或者不理解。我选择佛教，原因如下：
佛法是所有宗教和哲学学说中唯一一个清楚地阐述世界万象的无我的本质（真相），而
且佛法不仅仅只是提供教理，还提供了系统的修行方法来让行者能够通过修行来体验直
至证悟教理中所阐述的世界的真相。
而对于那些个不同的造物主的宗教呢，你说你凭道理和教义选择，那你就说说看：
1，基督教的教理与其他造物主宗教的教理的本质不同在哪里，让你选择了它？
2，除了教理，基督教提供了什么系统的修行方法能让你体验到你所信服的教理？
请注意：第1个问题，我问的是教理上的本质的不同，而不是一些宗教仪式或者是天堂
的形式、天堂的美好承诺的具体内容的不同。另外，对于第2个问题，希望你能明白体
验教理和神迹感应不是一回事。还有，希望你能了解“系统”修行的含义，也就是配合
教理有步骤地阐述和教导修行人在修行过程中身心的变化。
【在 n********n 的大作中提到】
: 同学, 我说得够客观的了。
: 凭道理。评教义。凭感性和理性。都是一回事。
: 否认理性的探讨和质疑, 就是迷信盲信。
: 这适用很广泛, 不管多选一, 还是一选一。
: 不管造物主教, 还是非造物主教。
: 你先问问你自己凭什么选佛教的吧。
: 当然你可以凭盲信, 那也别怪质疑。
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s********h
发帖数: 938 | 96 你要能让牛兄用圣经以外的语言出说答案，俺就服你：）
【在 g***t 的大作中提到】
: 我之前都说过的了，不过你可能没看到或者不理解。我选择佛教，原因如下：
: 佛法是所有宗教和哲学学说中唯一一个清楚地阐述世界万象的无我的本质（真相），而
: 且佛法不仅仅只是提供教理，还提供了系统的修行方法来让行者能够通过修行来体验直
: 至证悟教理中所阐述的世界的真相。
: 而对于那些个不同的造物主的宗教呢，你说你凭道理和教义选择，那你就说说看：
: 1，基督教的教理与其他造物主宗教的教理的本质不同在哪里，让你选择了它？
: 2，除了教理，基督教提供了什么系统的修行方法能让你体验到你所信服的教理？
: 请注意：第1个问题，我问的是教理上的本质的不同，而不是一些宗教仪式或者是天堂
: 的形式、天堂的美好承诺的具体内容的不同。另外，对于第2个问题，希望你能明白体
: 验教理和神迹感应不是一回事。还有，希望你能了解“系统”修行的含义，也就是配合
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T**********1
发帖数: 2406 | 97 不对吧， 佛是找到了我吧？
【在 g*******r 的大作中提到】
: 因为佛教最终要你放弃“觉得自己”如何
: 已经没有“我”了，何来评价自己的标准？
: 所以不需要那个标准
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b*****l
发帖数: 3821 | 98 不幸的事，你就是那没有用中的一个
【在 n********n 的大作中提到】
: 号称，是没有用的。：)
: 在 stonebench (stonebench) 的大作中提到: 】
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g***t
发帖数: 2278 | 99 我估计他没有答案，只能顾左右而言他了。
【 在 grant (养心堂主) 的大作中提到: 】
【在 s********h 的大作中提到】
: 你要能让牛兄用圣经以外的语言出说答案，俺就服你：）
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n********n
发帖数: 8336 | 100 哈哈，原法炮制。
基督教是所有宗教和哲学学说中唯一一个清楚地阐述神“创世”（世界人类的起源）和
“救世”（世界人类的命运归宿）的信仰，而且基督教不仅仅只是提供教理神学系统，
还提供了系统的操练方法来让行者能够通过操练来体验直至感悟教理中所阐述的世界和
生命的真理。
【在 g***t 的大作中提到】
: 我估计他没有答案，只能顾左右而言他了。
:
: 【 在 grant (养心堂主) 的大作中提到: 】
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g***t
发帖数: 2278 | 101 我上面已经很明确地说了佛法和其他宗教的本质区别了（无我的宗教只此一家，而且还
有系统的修行方法来验证），也说了这个区别是我选择佛法的原因。
我问你基督教的造物论和其他信造物主的宗教有什么本质区别，让你选择了基督教，你
并没有回答。其他的信造物主的宗教也都有清楚阐述他们的神如何创世的。我特地说明
了我问的是教理上的本质的不同，而不是一些宗教仪式或者是天堂的形式、天堂的美好
承诺的具体内容的不同。创世的方式也不是本质上的不同。你还是避开本质不谈，因为
你不知道不同的造物主宗教之间本质上有何不同。
你也说不出来基督教提供了什么系统的方法来让你们的教徒能体验直至验证你们所说的
脚力。我也特地跟你说明了系统修行方法的含义。你也回答不出来。
不要再回避了，说说本质区别，再说说基督教有什么系统的修行方法。
【在 n********n 的大作中提到】
: 哈哈，原法炮制。
: 基督教是所有宗教和哲学学说中唯一一个清楚地阐述神“创世”（世界人类的起源）和
: “救世”（世界人类的命运归宿）的信仰，而且基督教不仅仅只是提供教理神学系统，
: 还提供了系统的操练方法来让行者能够通过操练来体验直至感悟教理中所阐述的世界和
: 生命的真理。
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n********n
发帖数: 8336 | 102 同学, 你那几句话算回答, 我那几句话就不算?
你再读一遍, 我说的不但是与无造物主教的区别, 也是与造物主教的区别。你看不出来
, 只好提示一下: 救世(三位一体), 而非单纯创世。
【在 g***t 的大作中提到】
: 我上面已经很明确地说了佛法和其他宗教的本质区别了（无我的宗教只此一家，而且还
: 有系统的修行方法来验证），也说了这个区别是我选择佛法的原因。
: 我问你基督教的造物论和其他信造物主的宗教有什么本质区别，让你选择了基督教，你
: 并没有回答。其他的信造物主的宗教也都有清楚阐述他们的神如何创世的。我特地说明
: 了我问的是教理上的本质的不同，而不是一些宗教仪式或者是天堂的形式、天堂的美好
: 承诺的具体内容的不同。创世的方式也不是本质上的不同。你还是避开本质不谈，因为
: 你不知道不同的造物主宗教之间本质上有何不同。
: 你也说不出来基督教提供了什么系统的方法来让你们的教徒能体验直至验证你们所说的
: 脚力。我也特地跟你说明了系统修行方法的含义。你也回答不出来。
: 不要再回避了，说说本质区别，再说说基督教有什么系统的修行方法。
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g***t
发帖数: 2278 | 103 那就麻烦你，说说你认为的基督教的这个三位一体的救世和其他的造物主宗教的本质区
别是什么？
然后，再请说说基督教提供了什么样的系统的修行方法让信徒们验证这个基督教认为的
真理。
【在 n********n 的大作中提到】
: 同学, 你那几句话算回答, 我那几句话就不算?
: 你再读一遍, 我说的不但是与无造物主教的区别, 也是与造物主教的区别。你看不出来
: , 只好提示一下: 救世(三位一体), 而非单纯创世。
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n********n
发帖数: 8336 | 104 其他的没有救世之说，这就是本质区别，答毕。
与神同在，读经祷告即为修行。
佛教的"无我"真相，只是佛教认为的“真相”。
个人认为，“无我”也属于“观法”之一，类似的还有不净观、白骨观等。
感觉只是人为的意想心法，而与现实的真实性无关。
气功武术这种方法也很多，例如意想顶天立地；一拳打出，可至无穷远。。。
佛教的冥想禅定，自省尚可，深度则天地不接，小心迷失：）
【在 g***t 的大作中提到】
: 那就麻烦你，说说你认为的基督教的这个三位一体的救世和其他的造物主宗教的本质区
: 别是什么？
: 然后，再请说说基督教提供了什么样的系统的修行方法让信徒们验证这个基督教认为的
: 真理。
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g***t
发帖数: 2278 | 105 显然你没有答案，而且显然基督教也没有系统的修行方法来验证其教理中叙述的真理，
只能是信徒们凭信仰去祷告。至于祷告过程中出现的情况，到底是魔鬼的诱惑还神的启
示，你也没有判断的依据和能力。
你连佛法具体的禅定方法都没搞清楚，还谈什么感觉、什么天地不接。你对佛法的理解
偏差太大了，而且还一再坚持自己歪曲了的看法。建议你还是安心祷告你的上帝吧，虽
然不能真正地解脱，至少还能上你们上帝的那个天堂享福一段时间。别再浪费时间造口
业，给自己制造堕落的机会。
【在 n********n 的大作中提到】
: 其他的没有救世之说，这就是本质区别，答毕。
: 与神同在，读经祷告即为修行。
: 佛教的"无我"真相，只是佛教认为的“真相”。
: 个人认为，“无我”也属于“观法”之一，类似的还有不净观、白骨观等。
: 感觉只是人为的意想心法，而与现实的真实性无关。
: 气功武术这种方法也很多，例如意想顶天立地；一拳打出，可至无穷远。。。
: 佛教的冥想禅定，自省尚可，深度则天地不接，小心迷失：）
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n********n
发帖数: 8336 | 106 显然你把“有答案”观成“无答案”。：）
也可以把活人观成白骨。
何谓“心法”？不言自明，管你心外有无法。
我的观点自有它的道理，佛教也自有它的好处 ：）
圣灵邪灵如何分辨说过的，你网上搜搜就知道，我也不想再说。
限在自己的世界里，有利有弊啊。
【在 g***t 的大作中提到】
: 显然你没有答案，而且显然基督教也没有系统的修行方法来验证其教理中叙述的真理，
: 只能是信徒们凭信仰去祷告。至于祷告过程中出现的情况，到底是魔鬼的诱惑还神的启
: 示，你也没有判断的依据和能力。
: 你连佛法具体的禅定方法都没搞清楚，还谈什么感觉、什么天地不接。你对佛法的理解
: 偏差太大了，而且还一再坚持自己歪曲了的看法。建议你还是安心祷告你的上帝吧，虽
: 然不能真正地解脱，至少还能上你们上帝的那个天堂享福一段时间。别再浪费时间造口
: 业，给自己制造堕落的机会。
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