g*******r
发帖数: 1414 | 1 刨除那些迷信的显灵和俗化的福报不提，我觉得印度教，大乘和原始佛教的哲学核心区
别，就在于二元论和不二论，结合看到最近大家的讨论，在这里聊聊自己的看法，算是
抛砖引玉。
1. 从分类来看
原始佛教基本是二元论的，如同开关一样，进阶的状态彼此之间是不相容的。核心基本
就是有我的情形下，就不会涅槃。修炼的目标一般是离开某种状态，就到达了某种状态
，比如脱离五蕴，即可涅槃。
印度教（包括婆罗门）和大乘都是不二论的。婆罗门讲梵我合一，最终的境界没有我和
梵的区别，大家进入不可描述的究极合一境界。大乘有如来藏派，如来藏几乎和梵的定
义相当。大乘的各个派别不二论描述起来相对复杂一些，但基本都引导修行向人世间的
生死轮回和涅槃之间的无差别，也类似与“我”与涅槃的合一。
2.从时间轴来看
婆罗门教（早期印度教）可以追溯到佛教发源之前千年之久，但因分支派系复杂，且缺
乏统一的教宗所以出现众多纷纭的理解和社会实践，有些甚至比较残酷。
原始佛教在婆罗门教后千年产生，相当于对于对婆罗门的一个叛逆；它否定阶层化意识
，否定祭司，否定偶像崇拜等等，但最主要的是，原始佛教的修行推翻了不二论而成为
结构明晰的二元论。只是社会大环境下，婆罗门文化始终在夹击佛教。早期佛教为防止
婆罗门的浸染，于是有了出家僧侣（类似于办封闭式管理）。但随着释迦牟尼逝世后百
年，对于原来的戒律有所松动，不仅有根本分裂，也开始出现不出家的佛徒（在家众）
。在家众对于佛教的传播是十分正面的，但是不要忘记当时社会的大环境--婆罗门，婆
罗门的思想潜移默化的融入在家众的思维与修行当中，最终对整个佛教的思维都造成影
响。大乘就是在这个大环境下产生的，于是后来的大乘佛经和哲学，都又开始回到了不
二论的哲学思维下。这个背景也确定了大乘和原始佛教永恒的争议（但请不要误解这个
争议，大乘佛教依然是佛教，它跟婆罗门比还是有很大的进步的）
我的思考和问题：
不二论是个看似高深但是非常难于理解或者阐述的哲学模式。梵与我合一，且不提过程
中的理论，但合一之后到底是梵，还是我，还是梵我？合一之后还有没有我？答案是不
可描述。这是婆罗门自己定义的。如何验证梵我合一？众说纷纭
不可描述，可是在世间普及这类宗教总还是要描述的。这种哲学因为逻辑不严所以留下
很多解释空间，于是婆罗门的各个派别都在对这类“梵我不可描述”的状态进行了诸多
描述；大乘佛教也有类似之处，比如在世间的五蕴如何也能达到涅槃。因为超出逻辑，
但又要以逻辑示人，就要衍生出更复杂的逻辑，然后更多。。更多。。更多。。从现实
的验证来看就是不二论的宗教往往教宗及其复杂但核心逻辑哲学非常发散，这就出现了
一个问题要看这本经文，结果又有问题再看那本经文，再看...的情形。在社会实践方
面，也容易出现众说纷纭的问题，容易演变成为世俗化的借口。这一点上，印度当下的
落后可以作为一元论实践的一个实证。当然有个万能回复能解决这所有的复杂和矛盾且
不用给出准确的答案“大师/神灵的智慧我们众生理解不了”。这样下来，一个无法解
释的事物被演绎成诸多版本的解释，结果所谓的解释反正成了正典，而解决质疑的方法
就是抑制质疑。本身无法解释清楚，所以从根源上就无理性理解可能。
原始佛教的涅槃到底是什么状态也被定义为不可描述，但标准十分的简单和明晰，就是
有我则不是涅槃，脱离五蕴即是涅槃，只是脱离五蕴的状态，是什么不可言而已。因为
基于二元论，所以对于修行的过程也更接近于说明书，相对简洁一些。
我的问题就是，哪位大德可以给清晰简洁的给描述一下不二论的哲学精神的逻辑（请不
要又推荐读这本那本三百多本佛经去找，既然为修行人应该有功力给讲清楚；也请不要
搞什么“你修炼不到位，练到了就知道”或者“你不要问这种问题，好好修炼比什么都
重要”） |
P****S
发帖数: 2286 | 2 主要是你对大乘的空性和如来藏没有理解。人理性认识世界依赖于归纳和演绎两种方法
。下面给你提供一点可能是新的信息：
“对于一碗水来说，六道不同众生见到时，各自所见也不尽相同，比如地狱众生见到时
，认为它是滚滚燃烧的铁水，若与其接触必定会皮焦肉烂；饿鬼见之，则成腥臭不堪的
脓血；人类以及大多数旁生见到时，认为它就是真正的水，饮用后可以解除干渴之苦；
阿修罗与天人见到时，以其业力较轻之故，将其全部见为清净甘露；具修证之持明者所
见，均为玛玛格佛母 ；无色界众生，有些见为意识，有些见为虚空；于佛陀的如所有
智面前何者也不存在，是离一切戏论的法界，尽所有智前则是清净的法界明分，此光明
分并非分别执著的对境。”
上面这段引自索达吉堪布的《定解宝灯论》讲记。 |
g*******r
发帖数: 1414 | 3 我看完您的例子，也不理解它跟大乘空性和如来藏有什么关系
如果“人理性认识世界依赖于归纳和演绎两种方法”是我们肉身为人道的人理解事物的
方法，那么：
1）如果您觉得大乘空性和如来藏可以用归纳和逻辑的方法阐述，请直接阐述，支持您
的举例
2）如果您觉得大乘空性和如来藏不可以用归纳和逻辑的方法阐述，也就是超越人们能
理解的能力，那就请说“这不可描述”
只是如果您如果选择2），那么就和您这一帖子有矛盾了，您为无论如何您还是想举个
例子去“归纳和演绎两种方法”去阐述
【在 P****S 的大作中提到】
: 主要是你对大乘的空性和如来藏没有理解。人理性认识世界依赖于归纳和演绎两种方法
: 。下面给你提供一点可能是新的信息：
: “对于一碗水来说，六道不同众生见到时，各自所见也不尽相同，比如地狱众生见到时
: ，认为它是滚滚燃烧的铁水，若与其接触必定会皮焦肉烂；饿鬼见之，则成腥臭不堪的
: 脓血；人类以及大多数旁生见到时，认为它就是真正的水，饮用后可以解除干渴之苦；
: 阿修罗与天人见到时，以其业力较轻之故，将其全部见为清净甘露；具修证之持明者所
: 见，均为玛玛格佛母 ；无色界众生，有些见为意识，有些见为虚空；于佛陀的如所有
: 智面前何者也不存在，是离一切戏论的法界，尽所有智前则是清净的法界明分，此光明
: 分并非分别执著的对境。”
: 上面这段引自索达吉堪布的《定解宝灯论》讲记。
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d**********6
发帖数: 237 | 4 不错。万法唯心。心转了，五蕴跟着转。一乘论的最重要的就是“众生皆有如来真实佛
性”。 “何期自性，本不生灭；何期自性，本不动摇；何期自性，能生万法“。 如明
心见性，再见性的基础上去掉所有习气，证到最后，心通十方世界，十方世界在我心中
，诸佛在我心中，我在诸佛心中，光光互摄，重重无尽，彼此交参无碍。五蕴与涅槃，
哪里有什么分别。认为有生死可了，涅槃可证，还是大梦未醒。
【在 P****S 的大作中提到】
: 主要是你对大乘的空性和如来藏没有理解。人理性认识世界依赖于归纳和演绎两种方法
: 。下面给你提供一点可能是新的信息：
: “对于一碗水来说，六道不同众生见到时，各自所见也不尽相同，比如地狱众生见到时
: ，认为它是滚滚燃烧的铁水，若与其接触必定会皮焦肉烂；饿鬼见之，则成腥臭不堪的
: 脓血；人类以及大多数旁生见到时，认为它就是真正的水，饮用后可以解除干渴之苦；
: 阿修罗与天人见到时，以其业力较轻之故，将其全部见为清净甘露；具修证之持明者所
: 见，均为玛玛格佛母 ；无色界众生，有些见为意识，有些见为虚空；于佛陀的如所有
: 智面前何者也不存在，是离一切戏论的法界，尽所有智前则是清净的法界明分，此光明
: 分并非分别执著的对境。”
: 上面这段引自索达吉堪布的《定解宝灯论》讲记。
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g*******r
发帖数: 1414 | 5 这个回复文笔流畅，栩栩如生，如诗如醉，情真意切
文学创作的很好，但是说不透说不通的矛盾多多。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 不错。万法唯心。心转了，五蕴跟着转。一乘论的最重要的就是“众生皆有如来真实佛
: 性”。 “何期自性，本不生灭；何期自性，本不动摇；何期自性，能生万法“。 如明
: 心见性，再见性的基础上去掉所有习气，证到最后，心通十方世界，十方世界在我心中
: ，诸佛在我心中，我在诸佛心中，光光互摄，重重无尽，彼此交参无碍。五蕴与涅槃，
: 哪里有什么分别。认为有生死可了，涅槃可证，还是大梦未醒。
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d**********6
发帖数: 237 | 6 多谢。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 这个回复文笔流畅，栩栩如生，如诗如醉，情真意切
: 文学创作的很好，但是说不透说不通的矛盾多多。
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P****S
发帖数: 2286 | 7 大乘空性和如来藏本身是超越人类理性思维的。但大乘经典里还是用人类能够理解的方
式对大乘空性和如来藏作了说明。这种说明是能够通过人类的思维来了解的。您现在的
问题是对"说明"都不清楚。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我看完您的例子，也不理解它跟大乘空性和如来藏有什么关系
: 如果“人理性认识世界依赖于归纳和演绎两种方法”是我们肉身为人道的人理解事物的
: 方法，那么：
: 1）如果您觉得大乘空性和如来藏可以用归纳和逻辑的方法阐述，请直接阐述，支持您
: 的举例
: 2）如果您觉得大乘空性和如来藏不可以用归纳和逻辑的方法阐述，也就是超越人们能
: 理解的能力，那就请说“这不可描述”
: 只是如果您如果选择2），那么就和您这一帖子有矛盾了，您为无论如何您还是想举个
: 例子去“归纳和演绎两种方法”去阐述
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f*******e
发帖数: 5594 | 8 既然五蕴与涅磐不二，那么我们还在这里修什么佛法？
【在 d**********6 的大作中提到】
: 不错。万法唯心。心转了，五蕴跟着转。一乘论的最重要的就是“众生皆有如来真实佛
: 性”。 “何期自性，本不生灭；何期自性，本不动摇；何期自性，能生万法“。 如明
: 心见性，再见性的基础上去掉所有习气，证到最后，心通十方世界，十方世界在我心中
: ，诸佛在我心中，我在诸佛心中，光光互摄，重重无尽，彼此交参无碍。五蕴与涅槃，
: 哪里有什么分别。认为有生死可了，涅槃可证，还是大梦未醒。
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g*******r
发帖数: 1414 | 9 如果“大乘空性和如来藏本身是超越人类理性思维的”，那就不应该有后面的“但是”
否则就是自相矛盾
另外您那个例子根本也没给说明跟如来藏和空性有什么关系。
【在 P****S 的大作中提到】
: 大乘空性和如来藏本身是超越人类理性思维的。但大乘经典里还是用人类能够理解的方
: 式对大乘空性和如来藏作了说明。这种说明是能够通过人类的思维来了解的。您现在的
: 问题是对"说明"都不清楚。
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d**********6
发帖数: 237 | 10 是在佛的境界里，五蕴和涅槃不二。作为凡夫，还是要修啊
【在 f*******e 的大作中提到】
: 既然五蕴与涅磐不二，那么我们还在这里修什么佛法？
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f*******e
发帖数: 5594 | 11 那么佛的境界与凡人的境界是二吗？
【在 d**********6 的大作中提到】
: 是在佛的境界里，五蕴和涅槃不二。作为凡夫，还是要修啊
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d**********6
发帖数: 237 | 12 人的佛性和佛的佛性一样，但人的佛性被我执法执，贪嗔痴慢疑盖住了，所以人的境界
和佛得境界不同，我们修的，就是断去这些障碍，显出人真如佛性的过程
【在 f*******e 的大作中提到】
: 那么佛的境界与凡人的境界是二吗？
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P****S
发帖数: 2286 | 13
这一句是您的演绎推理。如果您的推理是正确的，佛菩萨为何要用这么多经论来讲大乘
空性和如来藏呢？反过来讲，如果佛法都是人能理解的二元论，佛比凡夫高明在哪里呢
？
是我的错误，我高估您对如来藏和空性的认识了。前面另一位“发感慨”的网友一看就
知道在讲啥。
“于佛陀的如所有智面前何者也不存在，是离一切戏论的法界“就是空性；
”尽所有智前则是清净的法界明分，此光明分并非分别执著的对境”就是如来藏。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 如果“大乘空性和如来藏本身是超越人类理性思维的”，那就不应该有后面的“但是”
: 否则就是自相矛盾
: 另外您那个例子根本也没给说明跟如来藏和空性有什么关系。
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f*******e
发帖数: 5594 | 14 就是说人的境界和佛的境界是不同的，并不是不二的。如果我们把涅磐定义为佛的境界
，而五蕴定义为凡人的境界，那我们的观点就一致了。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 人的佛性和佛的佛性一样，但人的佛性被我执法执，贪嗔痴慢疑盖住了，所以人的境界
: 和佛得境界不同，我们修的，就是断去这些障碍，显出人真如佛性的过程
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g*******r
发帖数: 1414 | 15 “于佛陀的如所有智面前何者也不存在，是离一切戏论的法界“就是空性；
---- 何者也不存在，也就是佛陀面前的空性，如来藏也不存在？
”尽所有智前则是清净的法界明分，此光明分并非分别执著的对境”就是如来藏。----
“此光明分并非分别执著的对境” 这听起来就是不空的
两个彼此互斥啊
【在 P****S 的大作中提到】
:
: 这一句是您的演绎推理。如果您的推理是正确的，佛菩萨为何要用这么多经论来讲大乘
: 空性和如来藏呢？反过来讲，如果佛法都是人能理解的二元论，佛比凡夫高明在哪里呢
: ？
: 是我的错误，我高估您对如来藏和空性的认识了。前面另一位“发感慨”的网友一看就
: 知道在讲啥。
: “于佛陀的如所有智面前何者也不存在，是离一切戏论的法界“就是空性；
: ”尽所有智前则是清净的法界明分，此光明分并非分别执著的对境”就是如来藏。
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t******g
发帖数: 17520 | 16 赞， 值得思考
【在 g*******r 的大作中提到】
: 刨除那些迷信的显灵和俗化的福报不提，我觉得印度教，大乘和原始佛教的哲学核心区
: 别，就在于二元论和不二论，结合看到最近大家的讨论，在这里聊聊自己的看法，算是
: 抛砖引玉。
: 1. 从分类来看
: 原始佛教基本是二元论的，如同开关一样，进阶的状态彼此之间是不相容的。核心基本
: 就是有我的情形下，就不会涅槃。修炼的目标一般是离开某种状态，就到达了某种状态
: ，比如脱离五蕴，即可涅槃。
: 印度教（包括婆罗门）和大乘都是不二论的。婆罗门讲梵我合一，最终的境界没有我和
: 梵的区别，大家进入不可描述的究极合一境界。大乘有如来藏派，如来藏几乎和梵的定
: 义相当。大乘的各个派别不二论描述起来相对复杂一些，但基本都引导修行向人世间的
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P****S
发帖数: 2286 | 17 您悟了 ：）
空性和如来藏光明，凡夫认为的“彼此互斥矛盾”，在圣者的境界里是“法尔如是”，
称为明空不二/显空不二。这才是大乘里讲的不二。
【在 g*******r 的大作中提到】
: “于佛陀的如所有智面前何者也不存在，是离一切戏论的法界“就是空性；
: ---- 何者也不存在，也就是佛陀面前的空性，如来藏也不存在？
: ”尽所有智前则是清净的法界明分，此光明分并非分别执著的对境”就是如来藏。----
: “此光明分并非分别执著的对境” 这听起来就是不空的
: 两个彼此互斥啊
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d**********6
发帖数: 237 | 18 如果我说错了，请指正。不同的地方在于，您认为五蕴和涅磐境界是实实在在的，所以
有五蕴可离，涅槃可证；大乘是说五蕴皆空，境随心转。 并没有一个实实在在的五蕴
和涅槃境界。这也是POORMS 网友举的那个例子，同一个境界，因心不同，饿鬼，人和
佛看到的东西是不同的。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 就是说人的境界和佛的境界是不同的，并不是不二的。如果我们把涅磐定义为佛的境界
: ，而五蕴定义为凡人的境界，那我们的观点就一致了。
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t******g
发帖数: 17520 | 19 这一段我喜欢， 挺好
【在 d**********6 的大作中提到】
: 不错。万法唯心。心转了，五蕴跟着转。一乘论的最重要的就是“众生皆有如来真实佛
: 性”。 “何期自性，本不生灭；何期自性，本不动摇；何期自性，能生万法“。 如明
: 心见性，再见性的基础上去掉所有习气，证到最后，心通十方世界，十方世界在我心中
: ，诸佛在我心中，我在诸佛心中，光光互摄，重重无尽，彼此交参无碍。五蕴与涅槃，
: 哪里有什么分别。认为有生死可了，涅槃可证，还是大梦未醒。
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t******g
发帖数: 17520 | 20 五蕴和涅槃不二的出处在哪里
【在 d**********6 的大作中提到】
: 是在佛的境界里，五蕴和涅槃不二。作为凡夫，还是要修啊
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d**********6
发帖数: 237 | 21 " 欲界色界无色界称为三界，此三界皆依凡夫妄心所现，故曰三界如空华。既如空华相
，故智者不见欲界，不见色界，不见无色界。
不见寂灭界，寂灭界即是涅盘界。涅盘界是对三界而立，今三界如幻，故涅盘界亦非有
。何以故？因为法不二故，一法界故，毕竟空故，不可得故。所以说不见有法是尽灭相。
小乘人于三界外别求涅盘相，大乘人知三界如空华不可得即是涅盘界。故曰生死即涅盘
，因为生死性空，性空即是涅盘。"
来自于文殊菩萨所说般若波罗蜜多经 及注释 2
http://groups.wenxuecity.com/groups/bbs.php?act=bbsview&gid=134 |
g*******r
发帖数: 1414 | 22 互斥和不二是两个意思
把互斥的事物勉强解释成不二那就是歪曲
看来又回到本帖子里说的，不二论本身无法逻辑解释，本质都算不上“论”
【在 P****S 的大作中提到】
: 您悟了 ：）
: 空性和如来藏光明，凡夫认为的“彼此互斥矛盾”，在圣者的境界里是“法尔如是”，
: 称为明空不二/显空不二。这才是大乘里讲的不二。
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f*******e
发帖数: 5594 | 23 不是的，阿含经中说，五蕴既不是实有，也不是实无，是取于中道的。大乘佛法说五蕴
皆空，是强调了“无”的一面。而大乘佛法又说，空与五蕴不二 ，其实是说了“有”的
一面。常人执着于两边，或认为有，或认为无，不知五蕴实相是取于中道的既非实有，
亦非实无。这其实应该是不二论的起源。但不能因此就过分夸大不二，否则又是执于一
边了。
认为是现象不同，还是境界不同，或是心不同，其实都是一样的，只不过是做了一个概
念的转换。但这种转换不可能把不同变成同。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 如果我说错了，请指正。不同的地方在于，您认为五蕴和涅磐境界是实实在在的，所以
: 有五蕴可离，涅槃可证；大乘是说五蕴皆空，境随心转。 并没有一个实实在在的五蕴
: 和涅槃境界。这也是POORMS 网友举的那个例子，同一个境界，因心不同，饿鬼，人和
: 佛看到的东西是不同的。
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P****S
发帖数: 2286 | 24 您要清楚我讲的是凡夫的互斥和圣者的不二。
如果您已经不自觉地假设了所有的“东西”都能用凡夫逻辑来解释，这个前提就已经把
大乘经论都否定了。归根到底又回到了所谓信还是不信的问题。
我现在唯一能给的建议就是请您不要张口就说大乘里是怎么怎么讲的。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 互斥和不二是两个意思
: 把互斥的事物勉强解释成不二那就是歪曲
: 看来又回到本帖子里说的，不二论本身无法逻辑解释，本质都算不上“论”
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t******g
发帖数: 17520 | 25 嗯， 一下的经句可以作为佐证吗？
《大宝积经》卷5说：
若说有边则无有中，若说中则无有边，所言中者．非有非无。
又《大智度论》卷43说：
常是一边，断是一边，离是两边，行中道。
中道是非有非无，中道是离开断、常二边。
”的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是的，阿含经中说，五蕴既不是实有，也不是实无，是取于中道的。大乘佛法说五蕴
: 皆空，是强调了“无”的一面。而大乘佛法又说，空与五蕴不二 ，其实是说了“有”的
: 一面。常人执着于两边，或认为有，或认为无，不知五蕴实相是取于中道的既非实有，
: 亦非实无。这其实应该是不二论的起源。但不能因此就过分夸大不二，否则又是执于一
: 边了。
: 认为是现象不同，还是境界不同，或是心不同，其实都是一样的，只不过是做了一个概
: 念的转换。但这种转换不可能把不同变成同。
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d**********6
发帖数: 237 | 26 举个例子吧. 雨和雪，看起来不同，但是本质都一样，都是水。同一法界，不同的众生
看起来不同，其实都是幻像，幻像不同是对的，但其实本质一致。
”的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是的，阿含经中说，五蕴既不是实有，也不是实无，是取于中道的。大乘佛法说五蕴
: 皆空，是强调了“无”的一面。而大乘佛法又说，空与五蕴不二 ，其实是说了“有”的
: 一面。常人执着于两边，或认为有，或认为无，不知五蕴实相是取于中道的既非实有，
: 亦非实无。这其实应该是不二论的起源。但不能因此就过分夸大不二，否则又是执于一
: 边了。
: 认为是现象不同，还是境界不同，或是心不同，其实都是一样的，只不过是做了一个概
: 念的转换。但这种转换不可能把不同变成同。
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f*******e
发帖数: 5594 | 27 不同与同是一件事物的两个方面，雨和雪有共同之处，是它们都由水分子组成，而不同
之处在于水分子之间的组合结构不同。我们不能因为它们都由水分子组成，就认为它们
是一种东西。也不能因为它们的结构不同，就否定它们都由水分子组成的共性。所以佛
法说是不一不异，任何执着于一边的看法都是片面的。
我们说幻象，是强调不是实有的一面，但这并不是说幻象就是彻底的无，或者等同于无
。我们这个世间不存在一个彻底的无这样的东西。
另外，本质与表象也是相对的。雨和雪的本质是水分子，那么水分子就是本质了吗？不
是，它们又是由氢和氧组成的，那么氢和氧就是本质了吗？也不是，它们是由更小的原
子核、电子组成。而电子、原子核就是本质了吗？还不是，在基本粒子的层面，粒子与
波是二象性的。而波又是弥散于整个宇宙的。所以，能说波就是本质了吗？
【在 d**********6 的大作中提到】
: 举个例子吧. 雨和雪，看起来不同，但是本质都一样，都是水。同一法界，不同的众生
: 看起来不同，其实都是幻像，幻像不同是对的，但其实本质一致。
:
: ”的
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t******g
发帖数: 17520 | 28 我觉得这个例子适合不同的命题
【在 d**********6 的大作中提到】
: 举个例子吧. 雨和雪，看起来不同，但是本质都一样，都是水。同一法界，不同的众生
: 看起来不同，其实都是幻像，幻像不同是对的，但其实本质一致。
:
: ”的
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f*******e
发帖数: 5594 | 29 因为她信大乘佛法，我才和她说大乘。你要是还没有信，建议还是先看阿含经。呵呵：）
【在 t******g 的大作中提到】
: 嗯， 一下的经句可以作为佐证吗？
: 《大宝积经》卷5说：
: 若说有边则无有中，若说中则无有边，所言中者．非有非无。
: 又《大智度论》卷43说：
: 常是一边，断是一边，离是两边，行中道。
: 中道是非有非无，中道是离开断、常二边。
:
: ”的
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d**********6
发帖数: 237 | 30 您分得比我彻底，都到了波，到了弦了。那么，雨和雪的波有否不同？在分下去，是否
一切皆空？ 但这空不是断灭空，在这些粒子的排列组合下，“能生万法” “真空妙有
”。
看来我们谁也无法说服谁，就此打住吧。 祝各位晚安啊
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不同与同是一件事物的两个方面，雨和雪有共同之处，是它们都由水分子组成，而不同
: 之处在于水分子之间的组合结构不同。我们不能因为它们都由水分子组成，就认为它们
: 是一种东西。也不能因为它们的结构不同，就否定它们都由水分子组成的共性。所以佛
: 法说是不一不异，任何执着于一边的看法都是片面的。
: 我们说幻象，是强调不是实有的一面，但这并不是说幻象就是彻底的无，或者等同于无
: 。我们这个世间不存在一个彻底的无这样的东西。
: 另外，本质与表象也是相对的。雨和雪的本质是水分子，那么水分子就是本质了吗？不
: 是，它们又是由氢和氧组成的，那么氢和氧就是本质了吗？也不是，它们是由更小的原
: 子核、电子组成。而电子、原子核就是本质了吗？还不是，在基本粒子的层面，粒子与
: 波是二象性的。而波又是弥散于整个宇宙的。所以，能说波就是本质了吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 31 你说的对啊，空不是断灭空，虚幻不是彻底的无，这两种说法已经接近了：）
晚安！
【在 d**********6 的大作中提到】
: 您分得比我彻底，都到了波，到了弦了。那么，雨和雪的波有否不同？在分下去，是否
: 一切皆空？ 但这空不是断灭空，在这些粒子的排列组合下，“能生万法” “真空妙有
: ”。
: 看来我们谁也无法说服谁，就此打住吧。 祝各位晚安啊
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t******g
发帖数: 17520 | 32 确切说
atomic and subatomic particle 都具有波粒二相性
知道了这些的运作， 如果不是了解了本质， 也是离本质更近了
但是现在还远远没有达到
当然你可以有疑问为什么你的观察就是对的？
例子就是， 有了相对论，并没有把牛顿三大定律否决了， 这里也是一样
我们可以叫它 limited “实在”
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不同与同是一件事物的两个方面，雨和雪有共同之处，是它们都由水分子组成，而不同
: 之处在于水分子之间的组合结构不同。我们不能因为它们都由水分子组成，就认为它们
: 是一种东西。也不能因为它们的结构不同，就否定它们都由水分子组成的共性。所以佛
: 法说是不一不异，任何执着于一边的看法都是片面的。
: 我们说幻象，是强调不是实有的一面，但这并不是说幻象就是彻底的无，或者等同于无
: 。我们这个世间不存在一个彻底的无这样的东西。
: 另外，本质与表象也是相对的。雨和雪的本质是水分子，那么水分子就是本质了吗？不
: 是，它们又是由氢和氧组成的，那么氢和氧就是本质了吗？也不是，它们是由更小的原
: 子核、电子组成。而电子、原子核就是本质了吗？还不是，在基本粒子的层面，粒子与
: 波是二象性的。而波又是弥散于整个宇宙的。所以，能说波就是本质了吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 33 我在那个游戏模型的帖子中想表达的意思是，实相是与我们的感知相对而存在的，不存
在一个独立于感知而存在的实相，或者说本质。因为我们所认知的一切的一切，都是通
过我们的六触获得的。
另外，每一个基本粒子当中都包含了巨大的信息，甚至可能是包含了整个宇宙的信息。
在那里，信息或许又可以细分，那里还有本质的本质。
【在 t******g 的大作中提到】
: 确切说
: atomic and subatomic particle 都具有波粒二相性
: 知道了这些的运作， 如果不是了解了本质， 也是离本质更近了
: 但是现在还远远没有达到
: 当然你可以有疑问为什么你的观察就是对的？
: 例子就是， 有了相对论，并没有把牛顿三大定律否决了， 这里也是一样
: 我们可以叫它 limited “实在”
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t******g
发帖数: 17520 | 34 看上去版上原始佛教+小乘和大乘的法友喜欢辩论
哈哈， 你也说了， 我是科学信仰者， 四三不靠， 在你们眼里， 估计是最不靠谱的
因为我是看公公有理， 看婆婆有理。
我现在在倒读阿含经，不是倒着读， 是从结尾开始读。 嘿嘿
你看一个“倒读”都可以有这么多解释
1. 人倒吊着读书， 正读， 倒读
2. 书倒， 人正着读，也有正读， 倒读
3. 从结尾每个字都倒着往前读
：）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 因为她信大乘佛法，我才和她说大乘。你要是还没有信，建议还是先看阿含经。呵呵：）
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t******g
发帖数: 17520 | 35 我同意第一段
对第二段我持保留的态度
为啥这么说， 我觉得黑洞（generally speaking）是包含了整个宇宙的信息
而量子里面有没有“宇宙信息”现在还不得而知，我们现在知道的其实是“无常”。或
许这就是
宇宙的规律吧。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我在那个游戏模型的帖子中想表达的意思是，实相是与我们的感知相对而存在的，不存
: 在一个独立于感知而存在的实相，或者说本质。因为我们所认知的一切的一切，都是通
: 过我们的六触获得的。
: 另外，每一个基本粒子当中都包含了巨大的信息，甚至可能是包含了整个宇宙的信息。
: 在那里，信息或许又可以细分，那里还有本质的本质。
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f*******e
发帖数: 5594 | 36 记得Yisu贴过一段《永嘉证道歌》：
圆顿教，没人情。有疑不决直须争。
不是山僧逞人我。修行恐落断常坑。
这可能是大家辩论的理由吧。
佛法的逻辑不少与常理不同，就要更善于分别。不过你也不用看低自己，佛法讲如实，
过高过低看待自己都不好，自己也是众生的一个啊。
【在 t******g 的大作中提到】
: 看上去版上原始佛教+小乘和大乘的法友喜欢辩论
: 哈哈， 你也说了， 我是科学信仰者， 四三不靠， 在你们眼里， 估计是最不靠谱的
: 因为我是看公公有理， 看婆婆有理。
: 我现在在倒读阿含经，不是倒着读， 是从结尾开始读。 嘿嘿
: 你看一个“倒读”都可以有这么多解释
: 1. 人倒吊着读书， 正读， 倒读
: 2. 书倒， 人正着读，也有正读， 倒读
: 3. 从结尾每个字都倒着往前读
:
: ：）
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f*******e
发帖数: 5594 | 37 如果你有空可以看一下量子场论，就知道我说的是什么意思了。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我同意第一段
: 对第二段我持保留的态度
: 为啥这么说， 我觉得黑洞（generally speaking）是包含了整个宇宙的信息
: 而量子里面有没有“宇宙信息”现在还不得而知，我们现在知道的其实是“无常”。或
: 许这就是
: 宇宙的规律吧。
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t******g
发帖数: 17520 | 38 我量子论之看了些科普读物， 知道场论是量子力学做model的基础
也非常之深厚， 原因就是用了很多数学公式推证
你那里有证据说sub particle 有宇宙信息？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果你有空可以看一下量子场论，就知道我说的是什么意思了。
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c***h
发帖数: 2262 | 39
”的
我是这么理解，我说的不一定对
在佛陀原始教法中e.g.阿含，佛陀说的”空”，
主要讲 ”因缘所生、因缘所灭”，缘生缘灭是无常。
不实在，如梦幻泡影(非有)。 但若有贪爱就会五取蕴升起(非无)
已经有上一世贪爱，因此有这一世的人身(五蕴)的情况下来看
这是一世主要是要求没有五取蕴，(也就是没被这一世”贪爱”、”我”污染的五蕴)
这样就算纯净的五蕴，
也许有人称没被这一世”贪爱”、”我”污染的情况为: 自性、本性、佛性，也不一定
，也许吧。
或称涅盘与五蕴不二，也不一定，也许吧。
佛陀与我们都是这么一种情况 :
还活着的这一世都在追求没被”贪爱”、”我”污染的情况。
我个人理解，无常是佛法基本概念，是基础
佛法中很多概念含有”无常”
“空”也不例外， ”因缘所生、因缘所灭”，缘生缘灭是无常。
因为无常，所以 非有非无。
无常在缘起法则上说 (”因缘所生、因缘所灭”，缘生缘灭是无常、梦幻泡影)，称”
空”
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是的，阿含经中说，五蕴既不是实有，也不是实无，是取于中道的。大乘佛法说五蕴
: 皆空，是强调了“无”的一面。而大乘佛法又说，空与五蕴不二 ，其实是说了“有”的
: 一面。常人执着于两边，或认为有，或认为无，不知五蕴实相是取于中道的既非实有，
: 亦非实无。这其实应该是不二论的起源。但不能因此就过分夸大不二，否则又是执于一
: 边了。
: 认为是现象不同，还是境界不同，或是心不同，其实都是一样的，只不过是做了一个概
: 念的转换。但这种转换不可能把不同变成同。
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c***h
发帖数: 2262 | 40
当然，”有”、”无”另外还参杂了”我”的概念，
所以一般说”有”，说”无”，因为有”我”的概念在其中，还是不被允许。
没有”我”的概念，要怎么说，怎么描述?
(也许后世用其它名词)
佛陀是说 --- 苦
苦升起，苦止息
【在 c***h 的大作中提到】
:
: ”的
: 我是这么理解，我说的不一定对
: 在佛陀原始教法中e.g.阿含，佛陀说的”空”，
: 主要讲 ”因缘所生、因缘所灭”，缘生缘灭是无常。
: 不实在，如梦幻泡影(非有)。 但若有贪爱就会五取蕴升起(非无)
: 已经有上一世贪爱，因此有这一世的人身(五蕴)的情况下来看
: 这是一世主要是要求没有五取蕴，(也就是没被这一世”贪爱”、”我”污染的五蕴)
: 这样就算纯净的五蕴，
: 也许有人称没被这一世”贪爱”、”我”污染的情况为: 自性、本性、佛性，也不一定
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c***h
发帖数: 2262 | 41 发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: 讨论二元论和不二论（原创）
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 13 12:17:07 2014, 美东)
更准确说，没有”贪爱”与”我”的污染
我个人认为是否有五蕴没那么重要 (虽然南北传、大乘等都在讨论这样的名词)
主要是，因为上一世贪爱而已经有这一世的身心(五蕴)，那还能怎么办，自杀也不成
这一世能做的就是 : 断除”贪爱”与”我”的污染
解开十结称为无余涅盘 (依据北传阿含)
解开十结野可称有余涅盘(依据南传论书)
不过，名词不重要，重要是什么状况。 那状况就是断除”贪爱”与”我”的污染
那么死后就自然没有五蕴，死之前还有五蕴
死之前的身心，可以断除”贪爱”与”我”的污染的 (较纯净的五蕴。但还是有五蕴，
不完美)。
也可以是受其污染的(五取蕴)
只要有五蕴，就是无常，就是苦，不管纯净的五蕴或受污染的五取蕴。
就我所知，涅盘是常。 苦的止息。
就我所知，佛陀没有说 合一、不二 ，我印象中没有这种概念。
有合而为一，也许…..可能吧…..就有”我”、”恒常”的概念
也许是后世有人依据佛陀当初说了什么话，而多做这样解释，希望解释清楚某些概念也
不一定。
佛陀说的是， 苦与苦的止息。 四圣谛。
我说的不一定对，仅能当参考。 |
c***h
发帖数: 2262 | 42
合一 不二
我个人看法，
似乎自己还有那么一个永恒的”什么”，
别人也还有那么一个永恒的”什么”
两者一样，或两者融合，或两者……
我自己不会用这样的形容词
也许别人是要用这样的形容词，形容另一种情况也不一定
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
: 标 题: 讨论二元论和不二论（原创）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 13 12:17:07 2014, 美东)
: 更准确说，没有”贪爱”与”我”的污染
: 我个人认为是否有五蕴没那么重要 (虽然南北传、大乘等都在讨论这样的名词)
: 主要是，因为上一世贪爱而已经有这一世的身心(五蕴)，那还能怎么办，自杀也不成
: 这一世能做的就是 : 断除”贪爱”与”我”的污染
: 解开十结称为无余涅盘 (依据北传阿含)
: 解开十结野可称有余涅盘(依据南传论书)
: 不过，名词不重要，重要是什么状况。 那状况就是断除”贪爱”与”我”的污染
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h**z
发帖数: 2013 | 43 我貌不自识
爱客有王孙
真骨老崖嶂
理乱岂恒数
更送洞庭人
爱君新小池
包胥心独许
子房吾则能 |
m****a
发帖数: 2593 | 44 大乘佛教就是一个巨大的粪团子，最中心里面包含了原始佛教的内容 然后认为自己的
大粪香得不得了 标榜自己为“大”
百分之九十九的大乘佛教徒其实都是在啃大粪 学佛学了一辈子都是在学外道法 |
f*******e
发帖数: 5594 | 45 不需要数学推导，只要看物理概念就好了。简单的说，量子场论是经典场论与量子力学
的结合。下面是我以前写的一段：
“在量子力学发现之前，正确理解原子或分子间的信息识别或许是困难的，因为这样一
些物质世界最基本、最简单的组成单位，为何会有这样明显而复杂的信息识别功 能呢
？而当量子力学的波粒二相性发现以后，这个答案就比较清楚了。因为组成我们世界的
基本粒子，除了具有粒子性质以外，也同时具有场的性质。比如我们每天 接触到的电
磁场，在经典电磁理论中，被看作是在时空轴上周期出现电场与磁场交替的总和，电场
、磁场间的相互关系，可以用麦克斯韦方程来描述。而在量子场论中，这个描述被一种
新的理论所取代，即认为电磁场是一个无穷维自由度组合而成的量子系统。电磁场可以
按本征振动模式作傅里叶分解，自由电磁场可以看作无穷多个没有相互作用的谐振子的
组合系统，每个谐振子对应于一个本征振动模式。进一步，按照普遍的粒子和波的二象
性观点，应当也可以在同样的基础上描述电子、原子或其他基本粒子。就是说把原先用
来描述单个电子的运动的波函数看作电子场并实现其量子化，就同样可以把电子也看作
是一个无穷维自由度的组合系统。由此可见，即使是在一个简单的电子当中，也可能蕴
藏着无比巨大的信息量。基本粒子之间的相互作用或识别，就是这些蕴藏的信息部分表
现出来的结果。”
再进一步引申一下，我们的宇宙也可以这样看。在基本粒子的层面，自由度是无穷维的
，信息量是无穷大的。而当粒子间相互作用以后，自由度减少，外部表现的信息减少。
到了宏观尺度，由于大量粒子的相互作用，自由度急剧下降，才出现了我们所观察到的
三维时空。而外在信息也减少到我们通常可以理解的程度。从这种思维模式，我们的宇
宙构成就反过来了，本来我们觉得大尺度的东西包含小尺度的东西，整体的信息必然大
于局部的信息。但从量子场论的角度，却是小尺度的信息包含了大尺度的信息，小的东
西涵盖了大的东西。那么到底是谁包含了谁？谁组成了谁呢？
以上从另一个角度来讲，也就是全息，宇宙的任何一个局部都包含了整个宇宙的信息，
这个即使小到基本粒子的层面也是一样的。在佛法中有一花一世界，一叶一菩提的说法
，也是类似的道理。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我量子论之看了些科普读物， 知道场论是量子力学做model的基础
: 也非常之深厚， 原因就是用了很多数学公式推证
: 你那里有证据说sub particle 有宇宙信息？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 46 阿含经262经中说“如实正观世间集者。则不生世间无见。如实正观世间灭。则不生世
间有见。迦旃延。如来离于二边。说于中道。”这一段是说，世间集不是彻底的无，不
是虚幻的无，而世间灭也就不是完全的有，不是恒常的有。这里的一种观念是为了对治
另一种观念而出现的，这样才是取于中道。
以上说的是五蕴的实相，已经是在无我的前提下的。
这里还有一个关键的地方，就是什么是贪爱。在无我的情况下，是谁在贪爱呢？这个佛
陀在十二因缘中也说清楚了，那就是这里没有一个主体，即没有一个谁去贪爱另一个东
西的问题。有的只是贪爱。那贪爱具体是什么呢？阿含经里用了一个词很好，叫“阴阴
相关”。因为有贪爱，导致了过去（或前世）的阴与未来（或后世）的阴相互关联。这
也就是五蕴的积聚，世间集。要想摆脱这样的贪爱，只有断除这样的阴阴相关的五蕴积
聚。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 合一 不二
: 我个人看法，
: 似乎自己还有那么一个永恒的”什么”，
: 别人也还有那么一个永恒的”什么”
: 两者一样，或两者融合，或两者……
: 我自己不会用这样的形容词
: 也许别人是要用这样的形容词，形容另一种情况也不一定
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f*******e
发帖数: 5594 | 47 包子给你，多来这里真理就有了：）
【在 h**z 的大作中提到】
: 我貌不自识
: 爱客有王孙
: 真骨老崖嶂
: 理乱岂恒数
: 更送洞庭人
: 爱君新小池
: 包胥心独许
: 子房吾则能
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l****u
发帖数: 2166 | 48 不二， 关键在于体验到主客观的无分别。
这个体验，最突出的就是体验到‘无我’。
如果在用更通俗的语言， 就是一切都是impersonal的
这个就很容易理解了， 大家感觉personal 的时候，要明白这是maya.
还有一条 －
无分别性 － 这个就是‘超越’感。 比如说，对错是个分别。但是它们是共存在一个
‘背景’里。
attention 待在这个前景里，对错分别。不过attention 超越到背景外， 就没有分别
了。
一张纸写着生死两个字。 有的看到生，想到婴儿，看到死，想到葬礼。
还有的看到的是白纸。
还有的看到的白纸存在的空间。
还有看到的是那个在看的‘我’。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 刨除那些迷信的显灵和俗化的福报不提，我觉得印度教，大乘和原始佛教的哲学核心区
: 别，就在于二元论和不二论，结合看到最近大家的讨论，在这里聊聊自己的看法，算是
: 抛砖引玉。
: 1. 从分类来看
: 原始佛教基本是二元论的，如同开关一样，进阶的状态彼此之间是不相容的。核心基本
: 就是有我的情形下，就不会涅槃。修炼的目标一般是离开某种状态，就到达了某种状态
: ，比如脱离五蕴，即可涅槃。
: 印度教（包括婆罗门）和大乘都是不二论的。婆罗门讲梵我合一，最终的境界没有我和
: 梵的区别，大家进入不可描述的究极合一境界。大乘有如来藏派，如来藏几乎和梵的定
: 义相当。大乘的各个派别不二论描述起来相对复杂一些，但基本都引导修行向人世间的
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a***n
发帖数: 1993 | 49 主客无分别得到法无我的阶段才能认识到，光人无我的话还是有能缘心和所缘境的。
【在 l****u 的大作中提到】
: 不二， 关键在于体验到主客观的无分别。
: 这个体验，最突出的就是体验到‘无我’。
: 如果在用更通俗的语言， 就是一切都是impersonal的
: 这个就很容易理解了， 大家感觉personal 的时候，要明白这是maya.
: 还有一条 －
: 无分别性 － 这个就是‘超越’感。 比如说，对错是个分别。但是它们是共存在一个
: ‘背景’里。
: attention 待在这个前景里，对错分别。不过attention 超越到背景外， 就没有分别
: 了。
: 一张纸写着生死两个字。 有的看到生，想到婴儿，看到死，想到葬礼。
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l****u
发帖数: 2166 | 50 嗯 －
主客观分离，跟对‘自我’感的真实感一样。
就是说你只要认为自己是真实的，主客观就真实。
自我不真实，主客观分离就不不真实。
有时真实有时虚妄，主客观就一会真实一会虚妄。
【在 a***n 的大作中提到】
: 主客无分别得到法无我的阶段才能认识到，光人无我的话还是有能缘心和所缘境的。
|
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g*******r
发帖数: 1414 | 51 这其实是个如何解释概念的问题
有我，就会体会到主客观的区别
无我，无所谓对主客观区别的感受
--- 所以还是二元的，主客观是否区别，来自于有我还是无我。这么解释，主要
highlight的是无我，有我就有分别，进阶到无我，就体会到那种统一了。
无分别，主客观无分别在无我的境界下可以体验 -- 这就是不二论，highlight的是这
个不二的特点，另外最主要的矛盾是“主客观无分别”--在我们人类语言描述能力下，
说两个事物无分别，但本身又各具不同特点，本身就有矛盾（分别），比如说“高矮是
无分别的”“大小是无分别的”--我想说的意思是，真正的无分别不是不存在，是无法
用言语描述的，一旦描述，就破了“无分别”的本质，或者说，它就是一种事物，自己
跟自己没有分别。
所以我认为不二论本身应无任何“论”，应该是沉默，无可言去描述。企图去描述它，
就只能以一个有一个的二元去类似，但总不会是真正的不二。这就是印度教和大乘很难
有准确和确定的理论基础的原因，人人都在以不同的二元去描述不二。
【在 l****u 的大作中提到】
: 不二， 关键在于体验到主客观的无分别。
: 这个体验，最突出的就是体验到‘无我’。
: 如果在用更通俗的语言， 就是一切都是impersonal的
: 这个就很容易理解了， 大家感觉personal 的时候，要明白这是maya.
: 还有一条 －
: 无分别性 － 这个就是‘超越’感。 比如说，对错是个分别。但是它们是共存在一个
: ‘背景’里。
: attention 待在这个前景里，对错分别。不过attention 超越到背景外， 就没有分别
: 了。
: 一张纸写着生死两个字。 有的看到生，想到婴儿，看到死，想到葬礼。
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l****u
发帖数: 2166 | 52 分别，是内容
内容是不重要的， 慢慢变的不存在。重要的是内容的‘容器’，背景。
画，
电影。
梦。
它们的内容， 忽略。
当这个容器开始有分别感， 就是要继续寻找这些容器的容器。直到最后。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 这其实是个如何解释概念的问题
: 有我，就会体会到主客观的区别
: 无我，无所谓对主客观区别的感受
: --- 所以还是二元的，主客观是否区别，来自于有我还是无我。这么解释，主要
: highlight的是无我，有我就有分别，进阶到无我，就体会到那种统一了。
: 无分别，主客观无分别在无我的境界下可以体验 -- 这就是不二论，highlight的是这
: 个不二的特点，另外最主要的矛盾是“主客观无分别”--在我们人类语言描述能力下，
: 说两个事物无分别，但本身又各具不同特点，本身就有矛盾（分别），比如说“高矮是
: 无分别的”“大小是无分别的”--我想说的意思是，真正的无分别不是不存在，是无法
: 用言语描述的，一旦描述，就破了“无分别”的本质，或者说，它就是一种事物，自己
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