b******7
发帖数: 8200 | 1 September 3, 2015 – In a meeting between Volkswagen and the two regulatory
agencies, Volkswagen officials admit the vehicles were designed and
manufactured with a defeat device that intended to "bypass, defeat and
render inoperative elements of the vehicle emissions control systems,"
according to CARB.
大众确实是故意的早了一个失效保护装置去 迂回，失效和补偿 汽车控制排放系统？
这个装置不就是干这个的吗？ |
f********r
发帖数: 3155 | 2 大众承认作弊了。CARB和EPA应该继续查一下VW的汽油车排放是否有问题，是否有作弊
程序。写过程序的都知道copy & paste实在太容易，呵呵
regulatory
【在 b******7 的大作中提到】
: September 3, 2015 – In a meeting between Volkswagen and the two regulatory
: agencies, Volkswagen officials admit the vehicles were designed and
: manufactured with a defeat device that intended to "bypass, defeat and
: render inoperative elements of the vehicle emissions control systems,"
: according to CARB.
: 大众确实是故意的早了一个失效保护装置去 迂回，失效和补偿 汽车控制排放系统？
: 这个装置不就是干这个的吗？
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b******7
发帖数: 8200 | 3 还真不容易，能编译过去都难说。
所以并不是抄袭程序，而是程序作弊。
而小车车说的检测实验室环境很容易，我的很不理解。
我的理解是vw对付了，这些车（真不少）属于产品线中最赚钱的车型，拧了毛巾。
对于地方法规，大众选择了欺骗自己和别人。
其实这么做很愚蠢。
【在 f********r 的大作中提到】
: 大众承认作弊了。CARB和EPA应该继续查一下VW的汽油车排放是否有问题，是否有作弊
: 程序。写过程序的都知道copy & paste实在太容易，呵呵
:
: regulatory
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B*Z
发帖数: 7062 | 4 你看这个：
Volkswagen AG engineers admitted to the deception on September 3, 2015, afte
r the EPA and CARB refused to certify 2016 Volkswagen and Audi four-cylinder
diesel models for sale until the issue was resolved. According to the notic
e, Volkswagen AG engineers wrote two different programs into the engine comp
uter, one for use during emissions testing and one for use at all other time
s. Additional software would monitor "various inputs including the position
of the steering wheel, vehicle speed, the duration of engine operation and b
arometric pressure" in order to determine when the car was undergoing emissi
ons testing. During a test, it would run the "dyno calibration," which put e
missions controls such as the lean NOx trap (all models) and selective catal
yst reduction (AdBlue urea injection, 2012+ Passat and all 2015 models) into
full effect. After testing, the computer would revert to the "road calibrat
ion," which turned off the emissions controls resulting in more power and be
tter real-world fuel economy, but at the expense of NOx emissions 10-40 time
s higher than the legal limit.
这些东西车上本来就是随时检查的，就是读几个参数，能不容易么？
【在 b******7 的大作中提到】
: 还真不容易，能编译过去都难说。
: 所以并不是抄袭程序，而是程序作弊。
: 而小车车说的检测实验室环境很容易，我的很不理解。
: 我的理解是vw对付了，这些车（真不少）属于产品线中最赚钱的车型，拧了毛巾。
: 对于地方法规，大众选择了欺骗自己和别人。
: 其实这么做很愚蠢。
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b******7
发帖数: 8200 | 5 我的point不是这个。这个显然很容易基于目前监测标准混过去。
但是别忘了他是检查，人为制定的，显然每年都会改进。你车怎么改进？你没法预测人
家怎么测。
所以查出来就是1还是2年的事情。
用软件去workaround加州标准这个事情，完全是弱智表现。
afte
cylinder
notic
comp
time
position
b
emissi
e
【在 B*Z 的大作中提到】
: 你看这个：
: Volkswagen AG engineers admitted to the deception on September 3, 2015, afte
: r the EPA and CARB refused to certify 2016 Volkswagen and Audi four-cylinder
: diesel models for sale until the issue was resolved. According to the notic
: e, Volkswagen AG engineers wrote two different programs into the engine comp
: uter, one for use during emissions testing and one for use at all other time
: s. Additional software would monitor "various inputs including the position
: of the steering wheel, vehicle speed, the duration of engine operation and b
: arometric pressure" in order to determine when the car was undergoing emissi
: ons testing. During a test, it would run the "dyno calibration," which put e
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f********r
发帖数: 3155 | 6 包子哥你是干码农的吗？这个东西还真不难，一旦有了欺骗算法，很容易就普及到其它
车型了，无非是查排放的时候老老实实，路上开的时候可劲污染
现在VW已经没有什么credibility了，carb要好好查一查
【在 b******7 的大作中提到】
: 还真不容易，能编译过去都难说。
: 所以并不是抄袭程序，而是程序作弊。
: 而小车车说的检测实验室环境很容易，我的很不理解。
: 我的理解是vw对付了，这些车（真不少）属于产品线中最赚钱的车型，拧了毛巾。
: 对于地方法规，大众选择了欺骗自己和别人。
: 其实这么做很愚蠢。
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b******7
发帖数: 8200 | 7
是
这个东西还真不难，一旦有了欺骗算法，很容易就普及到其它
我怎么说不明白你们，欺骗算法。难道一个算法能检测出来是否是在测试环境。
怎么定义测试环境？是现在的，还是今年的，还是明年的。每年测试手段都会改变的。
这次大众被发现不就是路试被发现了。傻子才会觉得一辈子能瞒天过海
【在 f********r 的大作中提到】
: 包子哥你是干码农的吗？这个东西还真不难，一旦有了欺骗算法，很容易就普及到其它
: 车型了，无非是查排放的时候老老实实，路上开的时候可劲污染
: 现在VW已经没有什么credibility了，carb要好好查一查
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f********r
发帖数: 3155 | 8 每年变什么变？你去做一次emission test就知道了，那玩意多少年不变了，插上odb，
发动机转起来测尾气
【在 b******7 的大作中提到】
:
: 是
: 这个东西还真不难，一旦有了欺骗算法，很容易就普及到其它
: 我怎么说不明白你们，欺骗算法。难道一个算法能检测出来是否是在测试环境。
: 怎么定义测试环境？是现在的，还是今年的，还是明年的。每年测试手段都会改变的。
: 这次大众被发现不就是路试被发现了。傻子才会觉得一辈子能瞒天过海
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b******7
发帖数: 8200 | 9 那是检测厂，人家加州政府怎么测排放要根据技术进步情况。
如果不变，这次怎么发现的？还不是路试时候发现了。
能够这么蒙混过关的点子，太low了。
我的意思是，这么low迟早要被脱裤子的。
【在 f********r 的大作中提到】
: 每年变什么变？你去做一次emission test就知道了，那玩意多少年不变了，插上odb，
: 发动机转起来测尾气
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D***0
发帖数: 5214 | 10 嗯。德国人这次实在是傻得“不像”德国人。
话说，如果检测手段变了，没准dealer update一下软件就可以了。
【在 b******7 的大作中提到】
: 那是检测厂，人家加州政府怎么测排放要根据技术进步情况。
: 如果不变，这次怎么发现的？还不是路试时候发现了。
: 能够这么蒙混过关的点子，太low了。
: 我的意思是，这么low迟早要被脱裤子的。
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b******7
发帖数: 8200 | 11 这太被动了。除非里应外合。
就如同25%碰撞，告诉你了考试题目，你来应试容易。否则难。
所以数十年前设计的volvo能有这个好成绩，确实不错。honda也不错。
可是toyota每次都测不准，但是第二年就好了。
貌似只有04款那个camry是用料过猛。
【在 D***0 的大作中提到】
: 嗯。德国人这次实在是傻得“不像”德国人。
: 话说，如果检测手段变了，没准dealer update一下软件就可以了。
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F*********e
发帖数: 2696 | 12 路试发现排放超标不是那个没名气环保组织搞的么
正常官方测试不包括路试，而且官方测试方法是有公开书面文档的，不会搞突然袭击
关键问题是，这些大公司的CEO并不追求一辈子瞒天过海，只要任期内没人发现就行了
【在 b******7 的大作中提到】
: 这太被动了。除非里应外合。
: 就如同25%碰撞，告诉你了考试题目，你来应试容易。否则难。
: 所以数十年前设计的volvo能有这个好成绩，确实不错。honda也不错。
: 可是toyota每次都测不准，但是第二年就好了。
: 貌似只有04款那个camry是用料过猛。
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b******7
发帖数: 8200 | 13 现在看来是欧洲行业潜规则。没有一家能幸免，等着看MB也出问题。不过GLK 250好像
用的adblue。
【在 F*********e 的大作中提到】
: 路试发现排放超标不是那个没名气环保组织搞的么
: 正常官方测试不包括路试，而且官方测试方法是有公开书面文档的，不会搞突然袭击
: 关键问题是，这些大公司的CEO并不追求一辈子瞒天过海，只要任期内没人发现就行了
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c*********r
发帖数: 19468 | 14 Daimler股价也跌了，不过我觉得可能是被连累的……
【在 b******7 的大作中提到】
: 现在看来是欧洲行业潜规则。没有一家能幸免，等着看MB也出问题。不过GLK 250好像
: 用的adblue。
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p*********e
发帖数: 32207 | 15 这个具体情况据说是
vw的程序运行原理是，一旦检测到有读OBDII的设备接入
车辆自动运行在高EGR模式，这时候无论你读OBDII还是直接用sniffer都是合规的
考虑到OBDII已经立法普及的设备，估计无论检测啥，这东西正常情况都会接上
也就是因为这个，这事干了这么多年了，去年才暴露
说真的在信用社会这种做法确实容易钻空子，毕竟大家都不会像防贼那么严查
好像本来这事的起因是美国这边一个NPO组织听说欧洲那边有车厂自报数字，
和实际测试数字比后者偏高的情况（这未必是因为作弊，很可能是因为
车厂委托的测试机构用了一些合规的trick来降低排放数字）
所以找了这边西弗吉尼亚大学的独立研究员给测了一下vw的车
估计测的时候也没想到vw真的做的这么绝，裸写程序作弊，但也没接obdii
结果暴露了。
那这事一旦暴露，坐实就太容易了。
vw也是挺无节操的，被抓了一年都不承认，最后还是EPA用不给它16款车型认证的方法
才逼到它认错。
对这种企业，怎么重罚都不过分。
【在 b******7 的大作中提到】
: 那是检测厂，人家加州政府怎么测排放要根据技术进步情况。
: 如果不变，这次怎么发现的？还不是路试时候发现了。
: 能够这么蒙混过关的点子，太low了。
: 我的意思是，这么low迟早要被脱裤子的。
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t********i
发帖数: 7856 | 16 检测是否是在测试环境不难吧。一般测试环境，大多在实验室里做的。也就是车子实际
是不行驶的。
最简单的是：插上OBD，发动机转起来测尾气。这个太容易了：
If (插上OBD) then {模式 = 测试环境}；
if (发动机转起来 AND 轮子不转) then {模式 = 测试环境}；
稍微彻底一点的检测，可能会把车轮放在滚子上跑，通过设定滚子阻力还可以测发动机
功率相关的参数。然后捅菊花（探头插入排气管）实测尾气。这个也简单：因为只有驱
动轮转，从动轮不转。很容易被ABS/TCS检测到。如果再辅以气压，方向盘等其他参数
作为参考，判断就更加智能更加准确了。当然，软件肯定无法判断菊花有没有被捅。
真的要把它揪出来，车子必须上路行驶，再用捅菊花的方式实测尾气。除非已经被怀疑
了，否则一般政府测试机构肯定不会这么做。
【在 b******7 的大作中提到】
: 现在看来是欧洲行业潜规则。没有一家能幸免，等着看MB也出问题。不过GLK 250好像
: 用的adblue。
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b******7
发帖数: 8200 | 17 感谢你的解释。但是我还是不懂，因为路上很多测试排放的车，就是让你过一下人家就
能测了。貌似很普及。难道这个是吓唬人的？
我的理解，VW这么大胆，绝对不是他一家。至于是否是德国柴油车钱规则，不知道。
如果只有一家这么挑战信用社会底线，那罚死大众他也活该。
如果是所有家都这么做，这个是对德国汽车工业很大的打击。
大众ceo辞职信很有内容。我觉得不像vw一家干的，只不过他不敢说。
【在 t********i 的大作中提到】
: 检测是否是在测试环境不难吧。一般测试环境，大多在实验室里做的。也就是车子实际
: 是不行驶的。
: 最简单的是：插上OBD，发动机转起来测尾气。这个太容易了：
: If (插上OBD) then {模式 = 测试环境}；
: if (发动机转起来 AND 轮子不转) then {模式 = 测试环境}；
: 稍微彻底一点的检测，可能会把车轮放在滚子上跑，通过设定滚子阻力还可以测发动机
: 功率相关的参数。然后捅菊花（探头插入排气管）实测尾气。这个也简单：因为只有驱
: 动轮转，从动轮不转。很容易被ABS/TCS检测到。如果再辅以气压，方向盘等其他参数
: 作为参考，判断就更加智能更加准确了。当然，软件肯定无法判断菊花有没有被捅。
: 真的要把它揪出来，车子必须上路行驶，再用捅菊花的方式实测尾气。除非已经被怀疑
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t********i
发帖数: 7856 | 18 所有的测试方法，都是基于一个前提：就是被测对象不存在针对测试原理的欺骗手段。
比如国内的毒奶粉事件。起因是奶站使用凯氏定氮法，通过测定总氮量来推断原奶中的
蛋白质含量。于是奶农就往原奶中撒尿来提高氮含量，进而提高蛋白质检测数值。撒尿
被揭穿后改加三聚氰胺。
这种作弊methodology的特点是：局外人（监管部门、用户）永远想不到你会用什么方
式来欺骗现有的检测手段。所以从开始作案到案发通常都长达几年的时间（大众TDI排
放门就长达7年），被发现的时候往往已经造成极大社会危害，作案企业也已经赚得盆
满钵满。
而且，这种methodology很容易复制并且对企业诱惑力非常大。因为技术上，这种作弊
手段被抓了，还可以再开发一种新的作弊技术。然后还要再过好多年才可能又被发现。
就像奶农撒尿被抓后改用三聚氰胺一样。所以我现在每年还给国内的朋友寄婴儿奶粉，
因为虽然三聚氰胺被抓了，但你不知道现在有没有新的添加剂又被发明并投入使用了。
所以这种methodology必须不惜一切代价予以制止。否则被其他企业广泛采用的话，那
就不是排放的问题了，而是整个社会诚信体系被完全摧毁，就像现在的兲朝一样。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个具体情况据说是
: vw的程序运行原理是，一旦检测到有读OBDII的设备接入
: 车辆自动运行在高EGR模式，这时候无论你读OBDII还是直接用sniffer都是合规的
: 考虑到OBDII已经立法普及的设备，估计无论检测啥，这东西正常情况都会接上
: 也就是因为这个，这事干了这么多年了，去年才暴露
: 说真的在信用社会这种做法确实容易钻空子，毕竟大家都不会像防贼那么严查
: 好像本来这事的起因是美国这边一个NPO组织听说欧洲那边有车厂自报数字，
: 和实际测试数字比后者偏高的情况（这未必是因为作弊，很可能是因为
: 车厂委托的测试机构用了一些合规的trick来降低排放数字）
: 所以找了这边西弗吉尼亚大学的独立研究员给测了一下vw的车
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t********i
发帖数: 7856 | 19 所有的测试方法，都是基于一个前提：就是被测对象不存在针对测试原理的欺骗手段。
比如国内的毒奶粉事件。起因是奶站使用凯氏定氮法，通过测定总氮量来推断原奶中的
蛋白质含量。于是奶农就往原奶中撒尿来提高氮含量，进而提高蛋白质检测数值。撒尿
被揭穿后改加三聚氰胺。
这种作弊methodology的特点是：局外人（监管部门、用户）永远想不到你会用什么方
式来欺骗现有的检测手段。所以从开始作案到案发通常都长达几年的时间（大众TDI排
放门就长达7年），被发现的时候往往已经造成极大社会危害，作案企业也已经赚得盆
满钵满。
而且，这种methodology很容易复制并且对企业诱惑力非常大。因为技术上，这种作弊
手段被抓了，还可以再开发一种新的作弊技术。然后还要再过好多年才可能又被发现。
就像奶农撒尿被抓后改用三聚氰胺一样。所以我现在每年还给国内的朋友寄婴儿奶粉，
因为虽然三聚氰胺被抓了，但你不知道现在有没有新的添加剂又被发明并投入使用了。
所以这种methodology必须不惜一切代价予以制止。否则被其他企业广泛采用的话，那
就不是排放的问题了，而是整个社会诚信体系被完全摧毁，就像现在的兲朝一样。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个具体情况据说是
: vw的程序运行原理是，一旦检测到有读OBDII的设备接入
: 车辆自动运行在高EGR模式，这时候无论你读OBDII还是直接用sniffer都是合规的
: 考虑到OBDII已经立法普及的设备，估计无论检测啥，这东西正常情况都会接上
: 也就是因为这个，这事干了这么多年了，去年才暴露
: 说真的在信用社会这种做法确实容易钻空子，毕竟大家都不会像防贼那么严查
: 好像本来这事的起因是美国这边一个NPO组织听说欧洲那边有车厂自报数字，
: 和实际测试数字比后者偏高的情况（这未必是因为作弊，很可能是因为
: 车厂委托的测试机构用了一些合规的trick来降低排放数字）
: 所以找了这边西弗吉尼亚大学的独立研究员给测了一下vw的车
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F*********e
发帖数: 2696 | 20 停路边测过往车辆排放的装置，可以作为筛选进一步测试对象的方法，但是不能靠那个
定案啊
筛选出来可能违规的车以后拉去检测，进车间了，又能作弊了
【在 b******7 的大作中提到】
: 感谢你的解释。但是我还是不懂，因为路上很多测试排放的车，就是让你过一下人家就
: 能测了。貌似很普及。难道这个是吓唬人的？
: 我的理解，VW这么大胆，绝对不是他一家。至于是否是德国柴油车钱规则，不知道。
: 如果只有一家这么挑战信用社会底线，那罚死大众他也活该。
: 如果是所有家都这么做，这个是对德国汽车工业很大的打击。
: 大众ceo辞职信很有内容。我觉得不像vw一家干的，只不过他不敢说。
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b******7
发帖数: 8200 | 21 非常合理的解释。
可是信用社会，信用啊。这不是资本主义和我国最大区别吗？
现在谁还买国内奶粉，没有一家不潜的吧。
这要是德国整个汽车工业都这么干呢？我支持往死里罚。
这个恐怕得是近几十年汽车工业的大事。
排放造假比mpg造假可恨。
【在 t********i 的大作中提到】
: 所有的测试方法，都是基于一个前提：就是被测对象不存在针对测试原理的欺骗手段。
: 比如国内的毒奶粉事件。起因是奶站使用凯氏定氮法，通过测定总氮量来推断原奶中的
: 蛋白质含量。于是奶农就往原奶中撒尿来提高氮含量，进而提高蛋白质检测数值。撒尿
: 被揭穿后改加三聚氰胺。
: 这种作弊methodology的特点是：局外人（监管部门、用户）永远想不到你会用什么方
: 式来欺骗现有的检测手段。所以从开始作案到案发通常都长达几年的时间（大众TDI排
: 放门就长达7年），被发现的时候往往已经造成极大社会危害，作案企业也已经赚得盆
: 满钵满。
: 而且，这种methodology很容易复制并且对企业诱惑力非常大。因为技术上，这种作弊
: 手段被抓了，还可以再开发一种新的作弊技术。然后还要再过好多年才可能又被发现。
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D***0
发帖数: 5214 | 22 嗯嗯
【在 t********i 的大作中提到】
: 所有的测试方法，都是基于一个前提：就是被测对象不存在针对测试原理的欺骗手段。
: 比如国内的毒奶粉事件。起因是奶站使用凯氏定氮法，通过测定总氮量来推断原奶中的
: 蛋白质含量。于是奶农就往原奶中撒尿来提高氮含量，进而提高蛋白质检测数值。撒尿
: 被揭穿后改加三聚氰胺。
: 这种作弊methodology的特点是：局外人（监管部门、用户）永远想不到你会用什么方
: 式来欺骗现有的检测手段。所以从开始作案到案发通常都长达几年的时间（大众TDI排
: 放门就长达7年），被发现的时候往往已经造成极大社会危害，作案企业也已经赚得盆
: 满钵满。
: 而且，这种methodology很容易复制并且对企业诱惑力非常大。因为技术上，这种作弊
: 手段被抓了，还可以再开发一种新的作弊技术。然后还要再过好多年才可能又被发现。
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T******g
发帖数: 21328 | 23 这种形式规模上的作弊，罚到破产都不为过
【在 b******7 的大作中提到】
: 非常合理的解释。
: 可是信用社会，信用啊。这不是资本主义和我国最大区别吗？
: 现在谁还买国内奶粉，没有一家不潜的吧。
: 这要是德国整个汽车工业都这么干呢？我支持往死里罚。
: 这个恐怕得是近几十年汽车工业的大事。
: 排放造假比mpg造假可恨。
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K******S
发帖数: 10109 | 24 看LOBBIST怎么运作了，排放不过不过污染环境而以。GM IGNITION SWITCH也是内部早
就知道，死了100多人，现在不也活得好好的
【在 b******7 的大作中提到】
: 非常合理的解释。
: 可是信用社会，信用啊。这不是资本主义和我国最大区别吗？
: 现在谁还买国内奶粉，没有一家不潜的吧。
: 这要是德国整个汽车工业都这么干呢？我支持往死里罚。
: 这个恐怕得是近几十年汽车工业的大事。
: 排放造假比mpg造假可恨。
|
T******g
发帖数: 21328 | 25 一个是质量问题，一个是主观刻意作手脚，性质上还是有区别的
【在 K******S 的大作中提到】
: 看LOBBIST怎么运作了，排放不过不过污染环境而以。GM IGNITION SWITCH也是内部早
: 就知道，死了100多人，现在不也活得好好的
|
f********m
发帖数: 8397 | 26 如此说来seinna和odessye之间要选择honda了？
【在 b******7 的大作中提到】
: 这太被动了。除非里应外合。
: 就如同25%碰撞，告诉你了考试题目，你来应试容易。否则难。
: 所以数十年前设计的volvo能有这个好成绩，确实不错。honda也不错。
: 可是toyota每次都测不准，但是第二年就好了。
: 貌似只有04款那个camry是用料过猛。
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f********m
发帖数: 8397 | 27 真缺德。希望最后搞几个德国的高管来美国坐牢
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个具体情况据说是
: vw的程序运行原理是，一旦检测到有读OBDII的设备接入
: 车辆自动运行在高EGR模式，这时候无论你读OBDII还是直接用sniffer都是合规的
: 考虑到OBDII已经立法普及的设备，估计无论检测啥，这东西正常情况都会接上
: 也就是因为这个，这事干了这么多年了，去年才暴露
: 说真的在信用社会这种做法确实容易钻空子，毕竟大家都不会像防贼那么严查
: 好像本来这事的起因是美国这边一个NPO组织听说欧洲那边有车厂自报数字，
: 和实际测试数字比后者偏高的情况（这未必是因为作弊，很可能是因为
: 车厂委托的测试机构用了一些合规的trick来降低排放数字）
: 所以找了这边西弗吉尼亚大学的独立研究员给测了一下vw的车
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