m******r
发帖数: 4351 | 1 我们也许冤枉秦始皇了。
现在有点理解顾喆刚了。假定聪明人任何时代都一大堆，老实的不老实的聪明人都不计
其数，推理下来，比较黑暗。
比如，周人似乎对商毫无所知，除了商汤灭夏，盘庚迁都。但我们现在知道，商人其实
有更多的辉煌的历史，还有一屋子一屋子的甲骨文。 |
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g*******1
发帖数: 6009 | 2 周人对商毫无所知说不过去.
至少纪年不是这样的. |
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i*****s
发帖数: 4596 | 3 我看过一种说法，认为最初是统治阶层垄断文字及文字材料，一般人是不许写字的，当
然更加接触不到官方的历史记载。有人认为直到孔子的时代仍是如此，所以孔子自己并
未留下任何著作，是他的弟子及再传弟子才一鳞半爪地记录了一些。文字“解禁”也大
约就是这个时代，所以战国时期中国突然开始百家争鸣，因为以前私人都不许写字儿。
。。 |
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i*****s
发帖数: 4596 | 5 但是各国（尤其鲁国宋国这类）应该官方都有各自的历史记载，哪怕就是个祖宗家谱年
谱之类，也会透露些上古的内容。还是被始皇给烧了。
不过也有人认为文字记载只是不很重要的一个部分，远为大量的信息是通过口头传递，
所以司马谈父子到处找故事听，大概也没遗漏啥。当然他们的局限是有种族部族的先入
之见，如果语言不通，大概也就没法沟通。另外像三星堆这样断了烟火的，也就在史书
里毫无痕迹。 |
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H******b
发帖数: 610 | 6 我觉得不许写字这种说法不太可信。
因为文字的创造出来之后，只要不进行普及就可以了，不进行普及，哪里有人会写字呢？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 7 上古时代，文字估计和礼器一样神圣。
礼器这东西估计也是禁止平民染指的。
呢？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 9 这个正相反。许多古老文字都是 reserve给贵族的。
包括甲骨文 |
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H******b
发帖数: 610 | 10 最初的创意可能来自民间。
例如，你怎么记录交换了3头猎物的过程。
那时可能还没有贵族呢? |
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R***a
发帖数: 41892 | 11 这种事情不需要记录。
文字最早产生一般都是出于行政管理，计算税收的需要。
显然是贵族最先需要文字。
另外，每个民族最早文字基本上都在阶级社会之后出现。 |
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H******b
发帖数: 610 | 12 没读过相关的文献，能提供证据吗 谢谢。
另外，我怎么觉得在以物易物的阶段，早就用到文字了呢。
包括天文历法，种植的日期这些，肯定比贵族出现要早。 |
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i*****s
发帖数: 4596 | 13 当时那些史官都是家传的，子承父业那种，所以写官史类似一种家族世袭的职位。在统
治者看来，只有这类家族需要学习书写。掌管天文的也是一个道理。
呢？ |
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H******b
发帖数: 610 | 14 所以这是悖论，一方面强调：只有贵族官方才有文字，
一方面有强调，民间不许写。
那么既然民间连文字都没有，如何写呢？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 15 贵族出现是极早的。
农耕民族开始有余粮以后就开始有贵族。
出现天文历法，种植日期的时候，说明这农业已经相当发达了。
中国甲骨文是商代国君祭神的文字，
埃及象形文字最早是在国王墓中发现 |
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i*****s
发帖数: 4596 | 16 我认为最初民间就是没有文字的，甲骨文那个时期，记载的内容都是什么占卜之类，算
是那时候的国家大事，哪能随便让老百姓接触。
字母文字不好说，中国字，恐怕是少数人造出来的。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 17 禁止模仿啊。
比如古代表示高贵的紫色染料，
一方面平民用不起，另一方面有法令就算有商人之类用得起，级别不到也禁止用。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 18 嗯，出现文字不是那么容易的事。
独立起源的文字不多，绝大多数文字都是外来传入的。
看看中国周边，那些地方都出现王权很久了都没有文字 |
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i*****s
发帖数: 4596 | 19 中国最早的几个字应该是一，二，三，王，玉，都是跟祭神有关，肯定是那帮跳大神的
搞出来的。 |
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H******b
发帖数: 610 | 20 这不是悖论吗？
一方面，宣称平民不会文字，一方面宣称禁止平民写字。
既然不会怎么写呢？
逻辑上就不能自洽。
非常可笑的说法。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 21 就是怕平民学会，亵渎了神的文字才禁止平民写啊。
贵族先会，然后禁止平民使用，平民自然就不会了 |
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H******b
发帖数: 610 | 22 毫无根据的臆测而已。
从文字的发展演变就知道，文字最初是来自民间。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 23 显然从你之前发帖来看，你才是臆测啊。
你不妨举几个民间而非贵族先出现文字的例子 |
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k***r
发帖数: 13724 | 24 为啥都是为祭神呢，应该是日常生活需要为上才是啊。
好像苏美尔文字起源就是为了记帐。 |
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H******b
发帖数: 610 | 26 肯定是日常生活需要为上。
最简单的推理不过，可惜有人不愿意承认。
神的 |
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k***r
发帖数: 13724 | 27 wiki上的，
最古老的几个文字符号来源于公元前第九千年纪到公元前第二千年纪的各种形状刻有条
文的筹码，例如表示绵羊的⊕。最早的文字用於經濟。约在公元前3500年左右，青铜时
代的苏美尔人用泥板、黏土球等通过图画、刻印的形式记录帳目。距今约3100年的文字
成了后来楔形文字的雏形[3]。要读懂乌鲁克时期的古朴文字很困难，但那时的人们已
经开始了复杂的语言积累；当时的楔形文字包含了分类词汇表，将各种符号、字和短语
按照一定的标准进行统一，然后根据主题分为植物、人类定居区、城市、工具、金属及
动物若干类。词汇表可能由于地域而不同，但楔形文字的书写保持恒定，有的可以延续
千年不变[4]。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 28 啥人需要记账？
贵族。
物资短缺，基本刚够生活所需的年代，不需要记账
物资充裕了，有物资再分配的问题，才需要记账.
谁负责物资再分配？贵族。 |
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H******b
发帖数: 610 | 29 这是最简单的道理。
文字的出现肯定是处于最迫切的需要
而最迫切的莫过于日常生活中的各种关系了。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 30 第一结绳记事离文字还远，基本上就是一个结代表一头羊，两个结代表两头羊。
第二，你是觉得平民经常需要数羊呢，还是贵族？ |
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H******b
发帖数: 610 | 31 还是臆测。
今天换了3只牛，和昨天换了2条鱼
牛和鱼的表示方法，你觉得能一样吗。
我觉得生活需要比祭祀更重要。
所以文字肯定来自民间的。 |
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H******b
发帖数: 610 | 32 你怎么区分羊和牛呢？
好好想想吧。
前边那位仁兄给出了其他文字的来源的wiki资料。
也说来自生产需要。
所以文字的起源肯定是生产需要
老百姓不许写字这种说法，你能提供一个可靠的来源吗？
我想这就是谬误。
如果老百姓不允许识字、写字。
历史上肯定会有关于这种现象的记载。
阁下能够给出确切的、可靠来源？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 33 这不是臆测啊。
你多读几本文明史的书就知道了。原始社会基本没有文字证据。
有文字证据的，基本都是已经非常发达的阶级社会了，
这些社会，基本上都可以发现文字是被统治阶级垄断的。
壁画三只羊这东西，不叫文字，你必须抽象到一定程度，才能管他们叫文字 |
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R***a
发帖数: 41892 | 34 这个guns germ steel书里就提到了。
另外，实际例子都不需要多古老，
光世界五千年里都提到，中世纪欧洲文字是被僧侣所垄断。
因为僧侣需要垄断对圣经的解释，假如每个教徒都识字，
可以自己看圣经，就破坏了僧侣的特权。
这个垄断一直到新教派的出现才打破 |
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O****X
发帖数: 24292 | 35 中国上古的情况和欧洲不一样
中国的情况更接近美国新大陆的开发过程
信息和知识的流动需求很大
封闭的需求很小
拿欧洲来套中国是要出问题的 |
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R***a
发帖数: 41892 | 36 btw.
GGS这本书的一个例子是特里克岛（差不多那地方吧）
上发掘出来的世界上最古老的活字"印刷"术。
当时那个泥板上文字解读就是贵族记录的平民上贡纪录。
但是因为文字是贵族垄断，所以这个发明基本上就没有能传下去，
当地贵族一消亡，这个发明就跟着消失了。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 37 中国到春秋时代还有没有文字垄断不清楚。
不过至少商代甲骨文这东西，显然是被垄断的了啊。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 38 歪一下楼，看wiki的甲骨文一段描述真是无语啊
”另一說流傳甚廣，與中藥「龍骨」密不可分。龍骨一般是指遠古動物的骨骼化石，中
醫認為其可以入藥，有治療咳逆、瀉痢、便血的作用。[7]後來，甲骨代替龍骨，用於
藥用，安陽一帶有人甚至世代以此為業。[8]在這一過程中，甲骨文資料受到了不可估
量的損失。[9]光緒二十五年，王懿榮染疾服藥，偶然在中藥中的龍骨上發現了古文字
。“
如果是真的不知道入药了的甲骨上有多少历史被煮没了... |
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k***r
发帖数: 13724 | 40 那我开个头,wiki的reference
“董作宾在1937年出版《甲骨年表》记载“龙骨”的买卖：“河南省安阳县小屯村北低
滨洹河之农田中，即常有甲骨发现，小屯村人以为药材，捡拾之，售于药店谓之‘龙骨
’。村人有李成者，终其身，即以售‘龙骨’为业，今已老死。所谓‘龙骨’，多半皆
为甲骨文字。售法有零有整，零售粉骨为细面，名曰‘刀尖药’，可以医治创伤，每年
赶‘春会’出售。整批则售于药材店，每斤价制钱六文。有字者，多被刮去。”
我坚信这些粉里有“夏”这个字！！！ |
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O****X
发帖数: 24292 | 41 甲骨文只是一个部分吧
就传播和交流来说才是主流
礼这些特高级的东西封闭不封闭垄断不垄断对社会意义不大 |
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R***a
发帖数: 41892 | 42 问题就是所有考古证据，中国古文字都是被贵族垄断的啊。
最早那个陶器上的文字，也是贵族家的陶器，才会上彩釉上文字花纹的 |
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O****X
发帖数: 24292 | 44 问题是能找得到平民贫民的器物吗
这种论断是有其片面性的
当然有些特复杂的字显然就是为了脱离群众搞的了，除此之外没有什么解释 |
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R***a
发帖数: 41892 | 46 所以到底是谁脱离考古证据臆想很清楚了。
当然，我不知道是否中国到了东西周还有没有文字垄断。
但是从全世界和中国的文字发展看，文字出现早期是被贵族垄断是常态。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 47 其实我很奇怪一点，苏美尔文字流传下来是烧过的泥板，这个没什么尊卑之分。
甲骨文是骨器，贵族什么的才搞得到，中华这么大就没人往泥板上刻个字什么的，于是
的出结论就贵族会写字.... |
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O****X
发帖数: 24292 | 48 文字被垄断和知识被垄断是两回事了
中国一直到汉都是在开疆扩土
和欧洲情况完全不一样 |
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O****X
发帖数: 24292 | 49 我觉得和中国历史的发展有很大关系
中国原始来说和美州早期一样，一直是在扩张，一直到汉才基本达到了扩张的极限而逐
步停了下来，这个发展的过程会很动荡，要到汉以后才能沉淀下来 |
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k***r
发帖数: 13724 | 50 不赞同，发现甲骨文的是中华文明的核心地带，也是反复被城头变化大王旗最频繁的地
带，为什么就甲骨传下来了而没有泥板呢？ 如果当年有泥板上的文字但是都因为动荡
毁了，那两河一带更动荡。 |
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