b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 18:46:25 2011, 美东) 提到:
真是惊心动魄啊。
德国人几乎快被打得崩溃了，结果突然形势急转直下，苏联人被反合围了。包围圈里的
红军高呼着乌拉发起冲锋然后整片整片被打倒。。。
有空了写个连载，算是读书笔记罢。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Sep 15 18:49:04 2011, 美东) 提到:
俄国人还是nb，从沙皇时期就开始屡屡发生这种集团冲锋整片整片被打倒的事情，好像
对军队士气都没什么影响。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 20:06:11 2011, 美东) 提到:
德国人认为他们是喝了伏特加，就好像美军认为志愿军是磕了药一样。
不过估计在当时的包围圈里不太容... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 主要讲斯大林格勒会战胜利后，红军在1943年1月到3月的大规模进攻以及受挫。总的来
说资料非常详细。当然读起来也有些乏味，因为基本都是红军拼命进攻然后一再碰壁。
比较有趣一些的是曼斯坦因在哈尔科夫和顿巴斯方向的反击，Glantz 老先生给了很高
的评价。
书里面有几个伤亡数字比较匪夷所思：
一个是德国第9集团军从勒热夫突出部的撤退，红军尾随追击。根据德国人的记载，撤
退是很peaceful的。Glantz判断德军伤亡不会超过几千人，但是红军伤亡高达13万8千
人！这个比例实在是高得吓人，因为红军是追击，而不是攻坚。我们可以跟火星战役做
一个比较：这次战役里红军对德军的坚固阵地攻击一个月，伤亡21万人，德军伤亡4万
人，被Glantz称为朱可夫最大的失败，双方伤亡比1：5。而红军追击作战应该更为有利
，结果伤亡比反倒高到1：13以上！
另一个是中央方面军在1943年3月对德军防线徒劳的攻击，Glantz判断中央方面军伤亡
30万人（根据全年伤亡数字以及其他战役伤亡数字倒推出来的）。这个数字我也心存疑
窦，因为书中接下来就说到罗科索夫斯基对塔拉索夫的70集团军的heavy loss以及几无... 阅读全帖 |
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b*****2
发帖数: 11103 | 3 德国人一围就能围死，俄国人总是围不死，看Glantz写的巴格拉激昂，明斯克以东才围
了不到10万，德国人总是可以这里跑掉一点那里跑掉一点 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 现在开始看GLANTZ的库尔斯克会战。德国人确实也够牛的，从苏联人精心构筑的防线上
，在没有战役突然性的情况下，能硬打进去，搞得苏联人很紧张了几天（第一坦克集团
军司令卡图科夫甚至都对战局感到悲观了）。
到库尔斯克会战的时候，红军的坦克兵仍然比德国人的装甲部队要差一节。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 今天在机场继续看库尔斯克会战，GLANTZ对普洛霍罗夫卡坦克战的作用评价没有那么高
，认为其实西面的第一坦克集团军的阻击起到相同重要的作用，只不过因为战斗不是那
么集中和富有戏剧性（但是同样激烈残酷），所以大家不是那么重视。
整体感觉就是德国的几个精锐党卫装甲师拼命进攻（战斗力是真强悍啊），苏联人不断
投入预备队死扛消耗，耗光一个师又投入一个师，什么步兵师，空降兵师，坦克旅，尽
管往里填，番号多得都记不住，一直耗到德国人精尽人亡。
里面还提到苏联红军本来准备在普罗霍洛夫卡用第五近卫坦克集团军进行大规模进攻，
华西列夫斯基和集团军司令罗特米洛夫一起去看准备发起进攻的出发点地形，结果路上
华突然让停车，大家下来用望远镜一看，已经看见德国坦克开过来了，于是匆忙改变部
署，本来精心准备的进攻变成大乱战。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 又把《兵临城下》拿出来看了一下。
又有了很多疑问（当然有一些你可以说是艺术加工）：
1 电影里瓦西里他们是白天渡河的，结果遭到德国人炮火和空军的猛烈打击。但是事实
上瓦西里所在的284师是晚上渡的河。当然你可以说这不必拘泥于284师的经历。我回头
找找有没有其他师是大白天渡的河。
2 电影里瓦西里他们对德国人进行了人海冲锋。但是崔可夫回忆录里面指出他亲自给巴
秋克指导了巷战战术，要求他们组织强击队（这是崔克夫在斯大林格勒推行并且为之得
意的战法）。这一点在GLANTZ的书也被引用了。那么巴秋克是否彻底忘了崔可夫的命令
，不搞强击队而大搞人海冲锋呢？
3 电影里红军发动进攻之前用高音喇叭命令红军士兵不许后退，这不是通知德国人“我
们马上要进攻了”吗？俄国人会不会笨到这种地步呢？
4 巴秋克师是在马马耶夫岗附近作战，这里是双方反复争夺的地段。居然有德国人跑来
洗澡，是不是太托大了一点。应该可以编得更靠谱一点。
5 电影里9月22日赫鲁晓夫跑到斯大林格勒，让一位中将自杀了（从领章上看）。这个
就是扯淡了。
6 崔可夫回忆录里面提到巴秋克师为每个战士准备了双份弹药，手榴弹和炸药包，以进
行城市... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 呵呵，又来你最喜欢的阅读理解了？这段里的accurate是比较含糊的。谁都知道这个不
是纪录片，细节上必然有很多是编的。除了德国狙击手以外的细节全都是真实的？赫鲁
晓夫那个训话也是真实的？Glantz这里的accurate是应该有所指的，只不过他指的是什
么没有明确说明而已。这不过是封email，又不是公开出版物。
to |
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g****t
发帖数: 31659 | 8 你没看到 in particular...几个字?
真实与否不好说,因为你们所谓的真实是你们意淫的产物.
就算死人复活出来作证,你仍然可以说这是不真实的.
没问题了,是肯定的.
Glantz suppose这个信已经回答了老虎肉的问题.老虎肉认为还是没答上来.
显然,我认为是他阅读理解有困难. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 glantz 老先生虽然治学态度严谨，但是毕竟是资产阶级历史学家，对
苏联红军缺乏无产阶级的朴素感情。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 10 David Glantz
David M. Glantz (born 11 January 1942 in Port Chester, New York) is an
American military historian and the editor of the Journal of Slavic Military
Studies.
Glantz received degrees in history from the Virginia Military Institute and
the University of North Carolina at Chapel Hill, and is a graduate of the U.
S. Army Command and General Staff College, Defense Language Institute,
Institute for Russian and Eastern European Studies, and U.S. Army War
College. He entered active service w... 阅读全帖 |
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b****r
发帖数: 2555 | 11 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 12:44:27 2011, 美东) 提到:
前一段时间大家讨论基辅战役的得失，非常热烈。最近读了点文章，也写写自己一点鸡
零狗碎的看法。
首先，德国人的首要目标是什么？希特勒的想法是很明确的，那就是消灭红军主力，而
不是攻克莫斯科 (D. Glantz, The Battle for Leningrad, Kansas Univ. Press, pp.
26)。这个逻辑很自然：如果只是攻克莫斯科，俄国人仍然可以抵抗，从历史上看，俄
国人被拿破仑占领了莫斯科，而俄国人笑到了最后；从现实看，俄国人在列宁格勒有工
业，乌克兰有农业，高加索有石油，顿巴斯有工业，莫斯科的工业可以迁到乌拉尔继续
生产，攻克莫斯科并不意味着俄国就会投降，而如果消灭了红军的主力，俄国人想不投
降也没有办法(说到这里，希特勒向毛泽东抛个媚眼：俺们德国人也是要以消灭敌人有
生力量为主地)。
所以，当战争进行到8月底，中央集团军群在西方面军的顽强抵抗下裹足不... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 呵呵，你认为那是Glantz自己加的私货？Glantz既然在学术著作里面专门指明2万1的阵
亡数字不包括失踪，那就自然有相应的证据，只不过Glantz不可能在书里面把日文影印
上来吧？
事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
人。请注意Glant用的是KIA，而非MIA。你别告诉我Glantz不懂这里面的区别。
另外在该书第346页的注解里，Glantz又再次说明了这2万1千人是不包括大量失踪日军
人员的，而且日军各部队的战史编写者记载的损失数字比第一复员省统计的还要高。
除此之外，苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。所以Glantz认
为苏军的战果有可能是合理的，甚至是保守的。
当然你可以不认同Glantz关于苏军合理战果的说法，因为他也没有确实证据。但是这2
万1千人是阵亡不包括失踪，在Glantz的书里面出现了三次。你如果认为Glantz是加赛
私货的话，完全可以找方肘子嘛。哈哈。 |
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B******n
发帖数: 1920 | 13 【 以下文字转载自 Biology 讨论区 】
发信人: overlap (过火地), 信区: Biology
标 题: 2016年哈佛学术丑闻事件----糖丑闻
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 30 10:07:31 2016, 美东)
原文有图
http://www.zhihu.com/question/54073341/answer/138160369
今年我觉得最让人震惊的学术界丑闻是哈佛大学的糖丑闻事件。
起因来自于2016年9月12日在《美国医学会期刊：内科学》（JAMA Internal Medicine
）杂志发表的一篇文章。这篇文章揭露了上个世纪60年代，美国制糖业的巨头们，通过
收买哈佛大学三位食品健康权威和行业相关规定制定者，弱化糖与心血管疾病之间关联
，并将心血管疾病的成因抹黑到饱和脂肪酸头上的丑闻。[1]
这件起调查的起因来自美国加州大学旧金山分校（UCSF）的医学教授Stanton Glantz。
Stanton Glantz以前是一位牙医，在2007年参加的一次饮食健康产业界会议上，Glantz
听到了产业界“摄入过多的糖和引起身体的慢性... 阅读全帖 |
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o*****p
发帖数: 2977 | 14 原文有图
http://www.zhihu.com/question/54073341/answer/138160369
今年我觉得最让人震惊的学术界丑闻是哈佛大学的糖丑闻事件。
起因来自于2016年9月12日在《美国医学会期刊：内科学》（JAMA Internal Medicine
）杂志发表的一篇文章。这篇文章揭露了上个世纪60年代，美国制糖业的巨头们，通过
收买哈佛大学三位食品健康权威和行业相关规定制定者，弱化糖与心血管疾病之间关联
，并将心血管疾病的成因抹黑到饱和脂肪酸头上的丑闻。[1]
这件起调查的起因来自美国加州大学旧金山分校（UCSF）的医学教授Stanton Glantz。
Stanton Glantz以前是一位牙医，在2007年参加的一次饮食健康产业界会议上，Glantz
听到了产业界“摄入过多的糖和引起身体的慢性疾病并没有相关性”的言论。产业界的
这一言论与他作为牙医的认知相悖，于是Glantz辞去了牙医的职位，加入UCSF成为了一
名医学教授。去研究糖和慢性疾病是否有相关性。
在上个世纪60年代，主要有两派学说在争论冠心病的饮食诱因，分别是：
伊丽莎白女王学院生理... 阅读全帖 |
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l*******r
发帖数: 39279 | 15 【 以下文字转载自 Biology 讨论区 】
发信人: overlap (过火地), 信区: Biology
标 题: 2016年哈佛学术丑闻事件----糖丑闻
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 30 10:07:31 2016, 美东)
原文有图
http://www.zhihu.com/question/54073341/answer/138160369
今年我觉得最让人震惊的学术界丑闻是哈佛大学的糖丑闻事件。
起因来自于2016年9月12日在《美国医学会期刊：内科学》（JAMA Internal Medicine
）杂志发表的一篇文章。这篇文章揭露了上个世纪60年代，美国制糖业的巨头们，通过
收买哈佛大学三位食品健康权威和行业相关规定制定者，弱化糖与心血管疾病之间关联
，并将心血管疾病的成因抹黑到饱和脂肪酸头上的丑闻。[1]
这件起调查的起因来自美国加州大学旧金山分校（UCSF）的医学教授Stanton Glantz。
Stanton Glantz以前是一位牙医，在2007年参加的一次饮食健康产业界会议上，Glantz
听到了产业界“摄入过多的糖和引起身体的慢性... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 佛拉索夫是二战研究里一个很热门的人物，他是红军里冉冉升起的将星，在莫斯科保卫
战里获得了很高的声誉，随后从集团军司令员胜任方面军副司令员，而且被派去拯救被
合围的红军；但是就在包围圈遭到德军粉碎之际，他却放弃了突围的机会，被俘虏后开
始和德国人合作，并且组织了俄罗斯解放军，掉过头来和苏联红军作战。战争结束后被
苏联政府绞死。佛拉索夫为什么从将星变成叛徒，是很多人讨论的话题。
最近看GLANTZ的列宁格勒战役，里面提到一个线索，也许是促成佛叛变的原因之一。
这事得从柳班失利说起。红军为了打破德军对列宁格勒的封锁，在1942年1月组织第2突
击集团军（这是个很倒霉的部队，在后来的第二次反封锁攻势中，这个集团军又遭到歼
灭性的打击），以柳班为目标发动了进攻。他们成功地突进了五六十公里，但是就在离
柳班只10来公里的地方，打不动了。德国人则在突破口发动了反击，封闭了突破口，合
围了第2突击集团军。在集团军司令员生重病的情况下，佛拉索夫临危受命，飞进包围
圈，负责指挥被合围的部队（差不多有10万之众）。红军曾经一段通过反击，打通了一
个出口。但是德国人很快又封闭了出口而且对包围圈开始压缩，最后包... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 17 GLANTZ是这里公认的专家（不是砖家哦），这是老虎肉在8楼对GLANTZ的评论：
“但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法（
GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的，他也有德国人方面的大量材料），只提到督战队
在后方抓捕和枪毙逃兵，有时候还得跟德国人打。” |
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g******t
发帖数: 18158 | 18 这个是Glantz在邮件里推荐的他写的一本书，800多页，amazon上三十多块钱可以搞一
本。
"A superb historian and a brilliant detective."-New York Review of Books
"Indisputably the West's foremost expert on the subject."-The Atlantic
"Glantz's unrivalled command of Soviet sources has produced a body of work
that has fundamentally revised our knowledge of the Eastern Front in World
War II." -Slavic Review
"The world's top scholar of the Soviet-German War."-Journal of Military
History
Customer Reviews 到目前为止全是五颗星，没有例外的，值得买一本了
Exhaustively... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 失踪是失踪，失去联系是失去联系。战史里面提到失踪，一般是指到战后都失去踪迹吧
？就好像美军在朝鲜失踪8000人，不是指失去联系。当然在叙述中不一定那么准确，但
是人家朱用了失去联系，你怎么能改成失踪呢？
阵亡2万1千的数字你可以在wiki里面找到：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%
原始出处是David Glantz的书（Wiki里面有注解）。Glantz专门提了这个2万1的阵亡数
字不包括大量失踪的日军人员。可见Glantz也认为日军失踪人数不是可以忽略的。
事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
标 题: 叛徒是怎样炼成的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 25 12:10:27 2011, 美东)
佛拉索夫是二战研究里一个很热门的人物，他是红军里冉冉升起的将星，在莫斯科保卫
战里获得了很高的声誉，随后从集团军司令员胜任方面军副司令员，而且被派去拯救被
合围的红军；但是就在包围圈遭到德军粉碎之际，他却放弃了突围的机会，被俘虏后开
始和德国人合作，并且组织了俄罗斯解放军，掉过头来和苏联红军作战。战争结束后被
苏联政府绞死。佛拉索夫为什么从将星变成叛徒，是很多人讨论的话题。
最近看GLANTZ的列宁格勒战役，里面提到一个线索，也许是促成佛叛变的原因之一。
这事得从柳班失利说起。红军为了打破德军对列宁格勒的封锁，在1942年1月组织第2突
击集团军（这是个很倒霉的部队，在后来的第二次反封锁攻势中，这个集团军又遭到歼
灭性的打击），以柳班为目标发动了进攻。他们成功地突进了五六十公里，但是就在离
柳班只10来公里的地方，打不动了。德国人则在突... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
标 题: 叛徒是怎样炼成的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 25 12:10:27 2011, 美东)
佛拉索夫是二战研究里一个很热门的人物，他是红军里冉冉升起的将星，在莫斯科保卫
战里获得了很高的声誉，随后从集团军司令员胜任方面军副司令员，而且被派去拯救被
合围的红军；但是就在包围圈遭到德军粉碎之际，他却放弃了突围的机会，被俘虏后开
始和德国人合作，并且组织了俄罗斯解放军，掉过头来和苏联红军作战。战争结束后被
苏联政府绞死。佛拉索夫为什么从将星变成叛徒，是很多人讨论的话题。
最近看GLANTZ的列宁格勒战役，里面提到一个线索，也许是促成佛叛变的原因之一。
这事得从柳班失利说起。红军为了打破德军对列宁格勒的封锁，在1942年1月组织第2突
击集团军（这是个很倒霉的部队，在后来的第二次反封锁攻势中，这个集团军又遭到歼
灭性的打击），以柳班为目标发动了进攻。他们成功地突进了五六十公里，但是就在离
柳班只10来公里的地方，打不动了。德国人则在突... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 孙子你好！
1 我楼顶贴的就是GLANTZ书里面BLOCKING DETACHMENTS的材料。GLANTZ的回信里说到用
机枪直接射击败退下来的红军吗？
2 GLANTZ的书就在我手上，根本没有徒手冲锋的情节。
(
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 这一点glantz的回信里提到了，但是说的不是很清楚。所以我说最好的办法是你也给
glantz发信直接询问有无徒手冲锋和机枪扫射败兵的事实，yes or no！如果你真想把
这一事件本身弄清楚的话。
从greentdot转载的来信来看，glantz的态度相当不错。
As for "Enemy at the Gates," the film, which the producers brought to me to
review shortly before its release, is coldly accurate, in particular the
openning sections showing the crossing of the Volga into the ruins of the
city. |
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g******t
发帖数: 18158 | 24
GLANTZ的书 Colossus Reborn: The Red Army At War 是这段历史的专著，全书不算
reference共629页，算reference，index共807页。书中多次提及penal battalions
and companies，其中p570-579，专门论述了惩戒营的来龙去脉，相关命令，人员来源
，装备，人数，任务，战损。惩戒营的历史不是网络军史砖家们上嘴皮一碰下嘴皮何以
忽略不计的。
GLANTZ的书提到了惩戒营从事更危险的战斗任务，伤亡惨重，他们的武器主演是轻武器
，没有提到他们的劳工任务。可见就算他们同时做过劳工，也不会是你所说的“军事用
途我也说了，主要是劳工。”，否则这样的篇幅记载不会提都不提他们的“主要军事用
途”。
你说你看过个英文翻译的90年代俄罗斯出的东西，可是又找不到来源了。来源是不是可
靠，上面有没有你说的这些惩戒营主要军事用途，你知道别人不知道。GLANTZ的书当然
比匿名网文可靠得多。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 25 Glantz是搞战争史的历史学家，大学里历史系科班出身，有军队（美军）服役经历，接
触俄罗斯原始解密文件，这是相关机构给他拍的马：
http://www.amazon.com/Colossus-Reborn-1941-1943-Modern-Studies/
"A superb historian and a brilliant detective."-New York Review of Books
"Indisputably the West's foremost expert on the subject."-The Atlantic
"Glantz's unrivalled command of Soviet sources has produced a body of work
that has fundamentally revised our knowledge of the Eastern Front in World
War II." -Slavic Review
"The world's top scholar of the Soviet-German War."-... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 Glantz 本来就不是神，何来神坛之有？Glantz的书里面当然也有错误的。
我倒没有预期到你会预期破猫去攻击Glantz。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 但是和之后不久的德军兵力相差太大，难道不可疑？
虽然Glantz没有提供任何关于徒手冲锋的具体证据，但是他下了结论，难道Glantz是一
个随便想象下结论的人？你存疑？不是叫你继续向glantz发问吗？为何不做呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 反攻阶段，苏军投入兵力110万（不含西北方面军），德军兵力的准确数字是多少我不
知道，Glantz的Operation Barbarossa第178页提供了一个估计数字，估计德军兵力为
1708000人。Glantz的书里面认为110万和170万都过高估计了双方的实力，根据苏军解
密资料（好像是沙波什尼科夫元帅的报告），苏军的combat force是38万人，而苏军估
计德军的combat force是24万人。Glantz认为这两个数字说明苏德双方都已经打到筋疲
力尽了。
根据Krivosheev的书，苏军110万人大致包括西方面军75万人，加里宁方面军19万人，
西南方面军右翼8万人。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 呵呵，Glantz认为这样拍是可以的，我认为这样的场景是不存在的。事实就是Glantz也
没有在回我的email里面给出战例（他的书里面也没有），所以他不能说服我，我不能
说服他。呵呵。
但是八月风暴这边，Glantz明确说明了不包括失踪人数。如果你觉得他加私货的话，你
直接问他好了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，你不是照样认
为那是glantz的私货？
kia人数能统计到精确到个位，失踪人数连个最起码的估计数字都没有？
苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。
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这个是事实，但是这些人跟关内的伪军一样根本没战斗力，就是炮灰而已。
日军战后从来没有单独统计过什么失踪人数，所有失踪都已宣告死亡。
事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
人。
---------------------------------------------
请提供原文，谢谢。
21389
2 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 根据 David Glantz 的八月风暴一书的最后总结，其实一开始苏军担心会在东北打一场
艰苦的战役，结果一打起来势如破竹，比预定时间表提前了3个星期完成战役目标，以
轻微伤亡推倒了关东军，胜利来得之快之巨大，连苏军的高级将领们都吃惊。接下来，
Glantz 就从各方面分析了苏军为什么获得如此巨大而迅速的胜利的原因。
现在有人说其实在东北苏军会被日军屠杀，这简直就是让Glantz去死嘛。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 david glantz亲口告诉你电影兵临城下里苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，有
没有这回事？yes or no？david glantz亲口告诉你的事，你不是照样打滚不信百般狡
辩？现在又把glantz当作圣经抬出来了？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 Glantz哪本书？
网上有人骂Glantz是苏联走狗呢。呵呵。不过我觉得Glantz应该算是很客观公平的，书
里面基本没有情绪化的东西。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 GLANTZ说德军战役总损失多少？难道小于13X2=26万？除非GLANTZ说整个战役德军损失
小于26万，否则德军防御阶段的损失肯定大于进攻阶段的13万。
就拿第六集团军来说，总共30多万，进攻阶段损失10万。防御阶段损失20多万。损失大
头显然是在防御阶段。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 GLANTZ对梅涅茨科夫评价不高，沃尔霍夫方面军打得一直比较窝囊。GLANTZ认为是梅被
捕的经历让他只敢对斯大林的命令言听计从。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 我说的恰好证明了227号命令在斯大林格勒得到了广泛的执行 －－－没看见俺列了这么
多枪决的例子吗？
但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法（
GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的，他也有德国人方面的大量材料），只提到督战队
在后方抓捕和枪毙逃兵，有时候还得跟德国人打。
我读的斯大林格勒的书不多，不过到现在还没有找到任何一个机枪突突败退部队的实际
例子。而我个人的想法是：红军在斯大林格勒非常缺人手，无差别地扫射自己退败下来
的部队完全是自毁战斗力（稍微有经验一点的军官都知道进攻受挫部队后撤跟逃兵是两
码事）。而红军督战队也并非完全滥杀自己人，从上面我贴出来的报告看，枪毙之前还
是要调查一下的。
《兵临城下》里很多情节太匪夷所思，例如赤手空拳进行冲锋的事情，我没有在任何相
关的书籍里面看到过，这也完全违反红军在斯大林格勒作战的原则（没有枪的话，你冲
上去干什么？不是白白送死吗？俄国人可没有那么多人可以浪费）。唯一相关的事实是
近卫步兵13师到伏特加河右岸时，有1000人没有武器，但是这是后勤的差错。红军想办
法把他们的武器补上了。
吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 呵呵，说这么多，都不如举出一个具体例子有用。还是请你去找一个例子来，比方说：
近卫步兵第13师组织督战队，在9月23日用机枪扫射进攻马马耶夫岗没有成功退下来的
部队。有这样一个例子，就足够了。我也很希望你能够找到这样的例子，因为我找得也
很累（700多页得书啊。。。）
1 部队进攻受挫败退下来，是很正常的事情（斯大林格勒城内红军的反攻多了去了，没
几次成功的，打不上去当然要退下来），这要是都枪决，红军还能剩几个人？真正的逃
兵是脱离队伍向后方逃跑或者隐藏起来躲避战斗。从我看到的例子来看，督战队抓的是
这类人。
2 至于你说的NKVD不可能上去活捉武装逃兵，很遗憾，这是你自己的想像而已。GLANTZ
的书里面说得很清楚，NKVD的嘟嘟队（不许说我卖萌！）就是在后方捕捉逃兵。当然你
可以说GLANTZ是5毛。。。 |
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s**r
发帖数: 669 | 38 火星的话glantz那本书写得像小说,一开始有科涅夫在司令部志得意满的描写,感觉不如
其他几本.
另外他的观点是苏军本来天王星和火星并重,结果一胜一败,为了保全老朱的面子和胜利
象征的威望,就改说成是牵制性战役.说是根据老朱那几个月的iternary还有西方面军和
加里宁方面军的庞大兵力得出的结论.但是如果要是能有空军,装甲兵和炮兵各兵种几个
元帅将军,最高统帅部其他代表的iternary就更有说服了.天王星战役的准备很详细认真
,不光是老朱,上述这些人都认真参与了(10月底到11月初).关于火星是否开了那么多准
备会,其他人是不是都去了好象没提.就回忆录来看,老朱11月17日结束了天王星的准备
接手火星,12月10日火星开始.
我个人的看法,老朱因为长时间任职西方面军司令肯定很想拿下勒热夫突出部,而且打赢
了的话功劳他拿大头.天王星的话华跟他作用差不多,赢了肯定没火星那么爽.他个人也
许更看重火星,但是最高统帅部更看重哪个就我所看到的这点资料还不清楚.
但是莫德尔的第9集团军可不是吃素的,不像罗马尼亚第3,4集团军那么好对付,老朱灰头
土脸了一把,不过伤亡不是前几年网上流传的那个天文... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 同意你的看法。
感觉GLANTZ在不同的书里尝试不同的写法。还是象斯大林格勒这样比较平铺直叙地更好
些。
GLANTZ在附录里面提到了20万这个伤亡数字。可见他做学问还是很客观公正的。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 40
昨天我冒昧地给真正的专家 Glantz 发了 email 求证这件事
Dear Professor Glantz
May I ask a question about Soviet Military History? I enjoy reading
historical books, I got a question after I watched the movie “Enemy at the
Gates”, in that movie, the Soviet Red Army had barrier troops in the rear
of the ordinary combat troops, the officers and soldiers in the barrier
troops did not hesitate to use machine guns to shoot down ordinary soldiers
retreating without order in the combats. That looked impressive and hard to
b... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 41
GLANTZ今天早上给我回了email，感情《Enemy at the Gates》的电影制片人早就请教
过人家了：
Dear @@@@@@@@@:
The Red Army began employing "blocking detachments" to prevent panic,
desertion, and disobedience to orders in September 1941 on request by
General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This directive
permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in addition to
rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (
Stavka) formalized the practice in summer 1942 by virtue of its ... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 对不起我不知道这个问题答案。不过您自己也说了，david glantz倾向于认为这事在苏
军身上发生过。您说我们该信您还是信david glantz？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 我不知道哪一条规则说过步兵就是步兵战斗力量。
GLANTZ的书里面的列表都是比总兵力，而不是比战斗力量，看来GLANTZ是吃饱了撑的？
新调来多少部队？新组建了多少部队？你确定红军就没有新调来的部队没有新组建的部队？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 德语翻译成英语，英语再翻译成中文的过程中的含义丢失的问题。不是战斗力量的数字
有什么比较意义？glantz军事方面不如古德里安专业。
glantz的230万德军的分布如何？
新调来多少部队？新组建了多少部队？
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我没有确切的数字，但是显然战役打起来了德军不可能一点增援力量都没有。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 贝文亚历山大，写苏德战争的英国人艾伯特·西顿。这个比例流传很广，即使是glantz
，我估计也不会视而不见。你可以写信问问glantz对11：1的看法。
古德里安这里的1：11纯粹只是人头比较。他认为德军能在1：5劣势下取胜，但是1：11
如何它可没说。
不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
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如果比较总兵力，当然会出现坦克去跟步兵比的现象，所以比较总兵力会有迷惑性和误
导性。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 你的唯一来源就只有glantz的223万，但是glantz这223万的来源和分布又如何？而古德
里安的1：11是被美英德三国的历史学家广泛引用的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 请回答一下这个问题。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 14 15:33:14 2011, 美东)
你的唯一来源就只有glantz的223万，但是glantz这223万的来源和分布又如何？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 那glantz的223万为啥算数呢？glantz原文怎么说的？1：11本来就是德军参谋本部估计的数
字，至于是否是事实，除非坐时空机回去数人头吧？或者找出德军参谋本部的原始报告。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 10万这个数字来自凤凰大视野而不是glantz。
按凤凰大视野，10万似乎大都是个人行为而不是组织行为。凤凰大视野没有说有除官员
家属和牲畜及孤儿外的有组织撤退。
glantz提到的有组织撤退有多少人？ |
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