l*****a
发帖数: 38403 | 1 发信人: tech71270 (Tech71270), 信区: Belief
标 题: 回应： 一个基督教徒转变为非教徒的心路历程 (ICLL)
谢谢ICLL的分享，ICLL所言的心路历程，也正是我，一个前JDT这几年的心路历程
。在教的几年里，虽说如ICLL所言，那种什么都有神眷顾的感觉是如此地美妙，但是这
种感觉必须是以真实为前提的，否则一切都不过是一种虚幻。教中数年，我努力追求相
信这种眷顾以及教会中所宣扬的一切教义和各类属灵的道理，更希望通过种种的见证来
加固自己的信念。但是我实在是亲眼见证太多太多非理性乃至荒诞的人和事，我的信心
也最终被无法遏制的失望所击溃。我无法忽略理性和良知的力量，最终彻底走出JDJ。
其实在感情上，我实在是愿意我以前所相信的，就是宇宙间最终极的真理。我依然相信
这种真理是存在的，但一定不是我曾经相信的。
我缺乏ICLL那样的概括能力和文笔，一时也难以把我的心路历程系统的写出来，只
好尝试着罗列一些我在教中的一些想法看法。
关于见证，见证是JDT常做的事。目的是让其他的JDT领受神的奇妙大能，增强彼此
的信心。但我不得不说，绝大多数的见证除了牵强附会，捕... 阅读全帖 |
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s*********a
发帖数: 801 | 2 谢谢ICLL的分享，ICLL所言的心路历程，也正是我，一个前JDT这几年的心路历程
。在教的几年里，虽说如ICLL所言，那种什么都有神眷顾的感觉是如此地美妙，但是这
种感觉必须是以真实为前提的，否则一切都不过是一种虚幻。教中数年，我努力追求相
信这种眷顾以及教会中所宣扬的一切教义和各类属灵的道理，更希望通过种种的见证来
加固自己的信念。但是我实在是亲眼见证太多太多非理性乃至荒诞的人和事，我的信心
也最终被无法遏制的失望所击溃。我无法忽略理性和良知的力量，最终彻底走出JDJ。
其实在感情上，我实在是愿意我以前所相信的，就是宇宙间最终极的真理。我依然相信
这种真理是存在的，但一定不是我曾经相信的。
我缺乏ICLL那样的概括能力和文笔，一时也难以把我的心路历程系统的写出来，只
好尝试着罗列一些我在教中的一些想法看法。
关于见证，见证是JDT常做的事。目的是让其他的JDT领受神的奇妙大能，增强彼此
的信心。但我不得不说，绝大多数的见证除了牵强附会，捕风捉影之外，采取的策略就
是如ICLL所说的 pre select 事例的方法。对他们有利的事例证据，无限夸大。对他们
不利的证据，则统统弃之不用... 阅读全帖 |
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t*******0
发帖数: 10 | 3 谢谢ICLL的分享，ICLL所言的心路历程，也正是我，一个前JDT这几年的心路历程。在
教的几年里，虽说如ICLL所言，那种什么都有神眷顾的感觉是如此地美妙，但是这种感
觉必须是以真实为前提的，否则一切都不过是一种虚幻。教中数年，我努力追求相信这
种眷顾以及教会中所宣扬的一切教义和各类属灵的道理，更希望通过种种的见证来加固
自己的信念。但是我实在是亲眼见证太多太多非理性乃至荒诞的人和事，我的信心也最
终被无法遏制的失望所击溃。我无法忽略理性和良知的力量，最终彻底走出JDJ。其实
在感情上，我实在是愿意我以前所相信的，就是宇宙间最终极的真理。我依然相信这种
真理是存在的，但一定不是我曾经相信的。
我缺乏ICLL那样的概括能力和文笔，一时也难以把我的心路历程系统的写出来，只好尝
试着罗列一些我在教中的一些想法看法。
关于见证，见证是JDT常做的事。目的是让其他的JDT领受神的奇妙大能，增强彼此的信
心。但我不得不说，绝大多数的见证除了牵强附会，捕风捉影之外，采取的策略就是如
ICLL所说的 pre select 事例的方法。对他们有利的事例证据，无限夸大。对他们不利
的证据，则统统弃之不用 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 4 这是在文..学//城///宗//教/信//仰论坛活跃的ICLL写的文章. 他信基督教11年,
长老. 后离教并坚持揭露基督教. 因为
他是经历过基督教的人, 并对BIBILE非常熟悉, 对基督教的揭//露非常犀利
.
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揭穿基督徒的几个伎俩
如果大家熟悉基督徒的话，对他们常用的几个伎俩应该有所熟悉，ICLL 这里试着
一一
例举，大家看看我说的对不对。
一开始，他会吓唬你 —— 他会告诉你，你不信上帝，就要下地狱。有时候
更狠，他干
脆直接告诉你，世界末日就要近了，意思有点象“今天是大甩卖最后一天啦”，赶快信
了吧。这一招，多见于街头的宣传者。事实上神职人员（一般教徒我不清楚）拉了新的
教徒来他的教会，他是有COMMISSION的，所以他们非常积极。
然后，他会告诉你，上帝如何如何地爱你，你来教会咨询，这都是上帝的安排啊。你是
被上帝... 阅读全帖 |
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c******r
发帖数: 889 | 5 刚出国的时候，作为中国人，都会有一种比较幼稚的想法，就是要融入主流社会，西方
人干什么，我们就学什么。这里发点议论，我觉得这样不好，原因大概是因为中国人是
个缺乏民族自豪感的民族，西化在出国的中国人中，似乎是个褒义词。我们不在意保持
自己的民族传统。这一点上，我们比印度人，穆斯林民族，俄罗斯人等，都差了一些。
当然，这个道理，也是我完全成年后才想明白的。当学生的时候，也总想着西化自己，
“融入主流社会”了。
这是原因之一。
原因之二，ICLL 从小相信世界上有神，这主要来源于我本人的一些神秘经历，我甚至
幻化地看到过神的形态，其正面十分象一只展翅的天鹅。当然，用今天的科学来解释，
那应该是一个幻觉，来源于希望考试及格的强烈愿望（嘿嘿）。ICLL 小时候有着一套
自己的宗教仪式，其中包括祈祷，请求，和神打赌，聊天，还愿等，现在想起来，一半
应该是受佛教的影响，另一半，属于自创。
而且总的来说，ICLL 和神的关系一直不坏，这个每个人自己，会有些感觉，比如祈祷
实现啦，神的关照啦什么的。现在想起来，可能属于心理暗示（当然，也有可能是真有
神，只是可能）
这两个原因合起来，ICLL刚到美国的 |
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j********z
发帖数: 3242 | 6 ☆─────────────────────────────────────☆
tech71270 (Tech71270) 于 (Sun May 25 02:56:53 2008) 提到:
谢谢ICLL的分享，ICLL所言的心路历程，也正是我，一个前JDT这几年的心路历程。在
教的几年里，虽说如ICLL所言，那种什么都有神眷顾的感觉是如此地美妙，但是这种感
觉必须是以真实为前提的，否则一切都不过是一种虚幻。教中数年，我努力追求相信这
种眷顾以及教会中所宣扬的一切教义和各类属灵的道理，更希望通过种种的见证来加固
自己的信念。但是我实在是亲眼见证太多太多非理性乃至荒诞的人和事，我的信心也最
终被无法遏制的失望所击溃。我无法忽略理性和良知的力量，最终彻底走出JDJ。其实
在感情上，我实在是愿意我以前所相信的，就是宇宙间最终极的真理。我依然相信这种
真理是存在的，但一定不是我曾经相信的。
我缺乏ICLL那样的概括能力和文笔，一时也难以把我的心路历程系统的写出来，只好尝
试着罗列一些我在教中的一些想法看法。
关于见证，见证是JDT常做的事。目的是让其他的JDT领受神的奇妙大能，增强彼此 |
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s*********a
发帖数: 801 | 7 如果大家熟悉基督徒的话，对他们常用的几个伎俩应该有所熟悉，ICLL 这里试着一一
例举，大家看看我说的对不对。
一开始，他会吓唬你 —— 他会告诉你，你不信上帝，就要下地狱。有时候更狠，他干
脆直接告诉你，世界末日就要近了，意思有点象“今天是大甩卖最后一天啦”，赶快信
了吧。这一招，多见于街头的宣传者。事实上神职人员（一般教徒我不清楚）拉了新的
教徒来他的教会，他是有COMMISSION的，所以他们非常积极。
然后，他会告诉你，上帝如何如何地爱你，你来教会咨询，这都是上帝的安排啊。你是
被上帝选中的啊，你是多么SPECIAL 啊。这和我们通常接到的“you have been pre-
approved”一类的广告信有异曲同工之妙。
再下一步，是拉郎配，强奸你的意识。这一招，往往是牧师们鼓动你进行决志祷告的手
段，最典型的是远志明的那种方式——“你举手（同意决志），我看见了。你没举手，
但你心里举了，我也看见了”搞得人家有点莫名其妙。远是搞宣传出身的，对控制人的
意识有相当强的功底，他采取的方式在精神科上叫做暗示，在销售学上叫“扳最后的道
岔”。事实上在听一个牧师讲演也好，听一个销售人... 阅读全帖 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 8 这是你们能够找到的唯一证据吧，看看我这个分析好了。看完以后，你们愿意继续跟着
ICLL这个反戈一击的叛教人士的调子走，悉听尊便。但是作为老朋友，我还是劝你们找
点更好的理由。
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这只是一个牧师工资增加和减少和教会成员增减之间关系的比较，而不是直接增加一个
人就增加多少工资，更别说是拉一人来就得多少拥金了。
别说原文作者就是一个博客的主人，缺乏可信度，即使完全可信，能支持ICLL的观点吗？
另外，增加一个人一年就增加15美元，真的就是原作者声称的大笔金钱吗？这就是ICLL
口中很有积极性的动力吗？
你们也太轻信太好骗了吧。 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 9 改改版
这只是一个牧师工资增加和减少和教会成员增减之间关系的比较！！！！！！！！
而不是直接增加一个啊啊有木有！！！亲！！！！！！！！！！
尼玛人就增加多少工资！！！！！！！！！
更别说是拉一人来就得多少拥金了！！！！！！！！
尼玛 别说原文作者就是一个博客的主人！！！！！！！
缺乏可信度！！！！！！！！！
尼玛即使完全可信有木有！！！！！！！！！！！！
能支持ICLL的观点吗？！！！！！！！！
另外，增加一个人一年就增加15美元！！！！！！！！！
尼玛真的就是原作者声称的大笔金钱吗？这就是ICLL有木有！！！！！！！！！
尼玛口中很有积极性的动力吗？！！！！！！
你们也太轻信太好骗了吧！！！！！！
拉教徒進教會是會加薪有木有！！！！！亲！！！！！！！！！！！！
不是拿佣金！！！！！
泥马 : ICLL 錯了！！！！
尼玛 --啊啊有木有！！！！！！！！！！ |
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c******r
发帖数: 889 | 10 这是在文学城宗教信仰论坛活跃的ICLL写的文章. 他信JDJ11年, 长老. 后离教并坚持
揭露JDJ. 因为他是经历过JDJ的人, 并对BIBILE非常熟悉, 对JDJ的揭露非常犀利. 他
的BLOG:
http://blog.wenxuecity.com/myindex.php?blogID=13517
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揭穿基督徒的几个伎俩
如果大家熟悉基督徒的话，对他们常用的几个伎俩应该有所熟悉，ICLL 这里试着一一
例举，大家看看我说的对不对。
一开始，他会吓唬你 —— 他会告诉你，你不信上帝，就要下地狱。有时候更狠，他干
脆直接告诉你，世界末日就要近了，意思有点象“今天是大甩卖最后一天啦”，赶快信
了吧。这一招，多见于街头的宣传者。事实上神职人员（一般教徒我不清楚）拉了新的
教徒来他的教会，他是有COMMISSION的，所以他们非常积极。
然后，他会告诉你，上帝如何如何地爱你，你来教会咨询，这都是上帝的安排啊。你是
被上帝选中 |
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c******r
发帖数: 889 | 11 基督徒一谈到上帝的爱，就口口声声，上帝把自己儿子都送下来为我们死掉了。你还不
说他爱我们啊？
在坐的各位基督徒，你们不否认这是你们所称的“上帝之爱”里最大最铁的证据吧？
好，那么让我们来问你们这样一个问题：上帝为了人类，死了一个儿子（而且仅仅死了
三天，就复活了）。那么人类为了上帝，死了多少人？
请回答。
世界上各种殉教的，卫教的，甚至为了遵循上帝指示去杀人，发动战争。人类死了多少
？你们怜悯过吗？崇拜过吗？记得住他们的名字吗？
这让我想起TROY 战争，贵族丢了一个老婆，就可以用千万草民的性命发动战争去要回
来。这就是皇子和草民之间性命的贵贱之分。同样地，在上帝眼里，在基督徒眼里，我
们这些草民的性命，都不值一提。上帝的儿子哪怕是假死了三天，也值得他们感恩戴德
，跪着生活一辈子。
为什么ICLL说基督教使人性扭曲？为什么ICLL说基督教根本上是反人类的？请大家自己
判断吧。 |
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h****t
发帖数: 28 | 12 网友回应ICLL “从教徒到非教徒”的见证(1)
ICLL《从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程》原文（外一篇）
http://jidian.bokee.com/6731233.html
部分网友回应（节录自豆瓣“基督徒”组及国度网“求真论坛”）：
[ 渓辺樹]
哎，很遗憾那个作者信主那么多年居然不认识神也没经验过神，进而说出“我
可以盲目地不按理性地相信基督教”。
信心是从一颗种子的样式开始成长的，没有经历神的同在和经历中的点点滴滴数算
神的恩典，那恐怕只能盲目了，可是如果是盲目，能算“相信”吗？感觉他并不认识神
，没有看见经历背后的认信和同在。会不会是圣经根基不深的关系呢？我只是猜测。
作者一再高举科学和理性，我觉得很荒谬，就像没有完备的人一样，也不存在完备
的科学理论体系和理性知识。说上帝是和理性相矛盾的，简直荒谬之极，逻辑和理性在
保罗的书信里面也没少见过，何来如此呢？
“每次我深夜祷告，闭目向天，往往把自己感动得泪流满面。我诚实地说，那时候
的我，基本上是天下无敌的。这个意思是说，世界上没有任何事情可以难到我。为什么
？因为我有一个良好的感觉，上帝在背后支撑着我 |
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w*********g
发帖数: 30882 | 13 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: commoner (common), 信区: TrustInJesus
标 题: 从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程(ICLL)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 17 01:05:28 2009, 美东)
ICLL曾经是11年的JDT,4年的长老.
后来离教并坚决的反对JDJ. |
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T*******r
发帖数: 333 | 14 ICLL 总在说洗脑洗脑，我认为有必要对我说的概念做一个定义。以显示和基督徒的区
别，我们必须力争自己的概念明确，思维清晰，拒绝基督徒的模糊和含混。
什么是洗脑？我们先说，学习数学，算不算洗脑？
关于洗脑的定义，我还没看到有权威的说法。澳大利亚的精神病学家SANDRA CARLSON
文章中论述到的洗脑，是以反复强调和现实不符的程式化概念为研究对象的。我们这里
可以借过来做个定义。
我们说，学习数学的过程中，我们也会被反复强调程式化的概念。这是不是洗脑呢？不
是。为什么？因为所学的东西，和现实符合，可以在现实中获得印证。我们在学习过程
中，不会有和现实不符合所造成的心理压力（即“我不再渴”所说的“心理挣扎”），
学了1+1=2，到哪里都能获得印证，多不出第三个来。注意，心理压力在这里扮演了很
重要的角色。
反过来，如果所学习的，反复强调的东西，和现实不符合，怎么办？这个时候，必然发
生心理压力的产生，即基督徒所说的心理挣扎。明明杀婴儿不对，但我们必须认为是对
的。明明蛇不吃土，但我们也必须承认这一点，等等等等。这些心理压力会造成什么呢？
SANDRA 的观点就是，这些心理压力，必然造成... 阅读全帖 |
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T*******r
发帖数: 333 | 15 这一篇被设为不可回复了，所以我重新发出来。
因为我看ICLL说的症状，很像本版某些人的表现。
ICLL说自己曾经被洗脑，不过最后脱离出来了。
基督徒怎么看？基督徒怎么确定自己是信实的而不是被洗脑的？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 16 从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程
作者：ICLL
我自己在做教徒的时候，总会觉得很矛盾，尤其是对于那些见证，我心里明明地知
道，科学是有它的解释的，说买了大房子，说自己病好了，说找到工作了，说生了孩子
了，说自己碰巧碰到了大减价，等等等等，这些未必是上帝干的，也未必是上帝的恩赐
，在教堂里狂拍上帝马屁未必是件好事情，也透露了人性的缺陷。
但我敢说吗？我敢想吗？我稍一动这样的念头，便觉得自己不信耶和华了，觉得自
己的罪性又上来了，觉得自己又骄傲了，觉得自己肯定不如那些大谈见证者虔诚顺服了
。
我敢吗？
我用“上帝的逻辑肯定不同于我们人类的逻辑”支撑着所有荒谬的解释。我用上帝
必有对我最好的安排感激着每一天碰到的事情，我用圣灵于我同在暗示着自己感受着上
帝的临在。
但我不矛盾吗？
我学的就是心理学，干的就是暗示别人的事情，难道我不知道那些所谓的圣灵感觉
，其实就是个简单的心理暗示吗？难道我不知道那些所谓的特别眷顾，用统计学一分析
就会变得完全没有意义吗？
但是，我敢想吗？我敢怀疑吗？
要说该死，那就是该死我学了医学，了解了人体。该死我学了心理学，明白了人的
想法和感受的来源。该死我学了... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 17 讚這個閱讀能力， ICLL 說其他信徒的見證是買大房子，
結果你就說ICLL 自己這樣想了。 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 18 作者：ICLL
有的时候，你真的很难低估人的贪欲。有时候，这种贪欲来自人的本能，并存在于潜意
识中，并不为本人所察觉。信宗教，其根本起因就是追求不死的贪欲。你可以考察几乎
所有的宗教，没有一个不是许诺给你永生的（轮回本质就是永远活着），这实际上满足
了人类求生怕死的本能。ICLL 也是人，也有这样的贪欲，所以也希望找心理寄托，回
避死亡的恐惧。这是信教的一个潜在心理原因。
我在以前自我反省的文字里写过，这种贪欲是一种强大的原始动力。我们可以考察这里
的基督徒，那么多道理，讲得那么透彻，他们不可能不明白，文盲都能明白（前提是文
盲并不是一开始就崇拜圣经，而是客观地分析圣经故事），这些起码是大学生的基督徒
，可能会不明白吗？不可能的。但他们拒绝接受现实。为什么？很简单，一旦接受，就
失去了永生的梦想，这是残酷的。所以，他们必须抵抗任何这样的企图。你可以从中看
到，这种原始动力有多强大了。
但我也是有理性的人，我当时是如何处理这样的矛盾的呢？很简单，其实和这里的基极
没有本质区别（说到这里，不得不佩服午餐的智慧，为什么佩服，下面讲），其实就是
拉一个救命稻草 —— 只要有一线希望圣经可能是真... 阅读全帖 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 19 作者：ICLL
有的时候，你真的很难低估人的贪欲。有时候，这种贪欲来自人的本能，并存在于潜意
识中，并不为本人所察觉。信宗教，其根本起因就是追求不死的贪欲。你可以考察几乎
所有的宗教，没有一个不是许诺给你永生的（轮回本质就是永远活着），这实际上满足
了人类求生怕死的本能。ICLL 也是人，也有这样的贪欲，所以也希望找心理寄托，回
避死亡的恐惧。这是信教的一个潜在心理原因。
我在以前自我反省的文字里写过，这种贪欲是一种强大的原始动力。我们可以考察这里
的基督徒，那么多道理，讲得那么透彻，他们不可能不明白，文盲都能明白（前提是文
盲并不是一开始就崇拜圣经，而是客观地分析圣经故事），这些起码是大学生的基督徒
，可能会不明白吗？不可能的。但他们拒绝接受现实。为什么？很简单，一旦接受，就
失去了永生的梦想，这是残酷的。所以，他们必须抵抗任何这样的企图。你可以从中看
到，这种原始动力有多强大了。
但我也是有理性的人，我当时是如何处理这样的矛盾的呢？很简单，其实和这里的基极
没有本质区别（说到这里，不得不佩服午餐的智慧，为什么佩服，下面讲），其实就是
拉一个救命稻草 —— 只要有一线希望圣经可能是真... 阅读全帖 |
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s*********a
发帖数: 801 | 20 ICLL 总在说洗脑洗脑，我认为有必要对我说的概念做一个定义。以显示和基督徒的区
别，我们必须力争自己的概念明确，思维清晰，拒绝基督徒的模糊和含混。
什么是洗脑？我们先说，学习数学，算不算洗脑？
关于洗脑的定义，我还没看到有权威的说法。澳大利亚的精神病学家SANDRA CARLSON
文章中论述到的洗脑，是以反复强调和现实不符的程式化概念为研究对象的。我们这里
可以借过来做个定义。
我们说，学习数学的过程中，我们也会被反复强调程式化的概念。这是不是洗脑呢？不
是。为什么？因为所学的东西，和现实符合，可以在现实中获得印证。我们在学习过程
中，不会有和现实不符合所造成的心理压力（即“我不再渴”所说的“心理挣扎”），
学了1+1=2，到哪里都能获得印证，多不出第三个来。注意，心理压力在这里扮演了很
重要的角色。
反过来，如果所学习的，反复强调的东西，和现实不符合，怎么办？这个时候，必然发
生心理压力的产生，即基督徒所说的心理挣扎。明明杀婴儿不对，但我们必须认为是对
的。明明蛇不吃土，但我们也必须承认这一点，等等等等。这些心理压力会造成什么呢？
SANDRA 的观点就是，这些心理压力，必然造成... 阅读全帖 |
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s***y
发帖数: 12 | 21 以经解经地证明：耶和华不符合爱的定义，他不爱人类
来源: ICLL 于 06-12-13 13:15:06
bible中定义爱是这么说的：“ 爱 是 恒 久 忍 耐 ， 又 有 恩 慈 。 爱 是 不 嫉
妒 。 爱 是 不 自 夸 。 不 张 狂 。 不 作 害 羞 的 事 。不 求 自 己 的 益 处
。 不 轻 易 发 怒 。 不 计 算 人 的 恶 。”
我们来看看耶和华违反了那些条。
第一，耶和华自称就是一个嫉妒的神，所以，他不符合“爱是不嫉妒”一说。
第二，耶和华自夸是天下老子第一，全能全善。所以不符合“爱是不自夸”一条。
第三，耶和华时刻要求信徒荣耀自己，所以不符合“不求自己的益处”一条。
第四，耶和华会为了非常小的事情而大发脾气，比如为了摩西的一个不小心，而赐死于
他。
第五，耶和华十分小气，他说“谁 得 罪 我 ， 我 就 从 我 的 册 上 涂 抹 谁 的
名 。”，他杀死了除挪亚家八口以外的所有人类，就因为他认为这些人（包括所有妇
女，孩子，婴儿）做了恶，所以不符合“不计算人的恶”
综上，圣经以自己的文字，来证明了它自己宣称的神，耶和华，是不符合它自己的爱的
定义 |
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s*********a
发帖数: 801 | 22 原译者：ICLL
自本世纪初以来，人们就一直在争辩美国科学家的宗教信仰问题。我们最新
的调查发现，在顶尖自然科学家中，不信神的比例比以前都多－－几乎全都不信
神。
最早研究这个课题的是美国著名心理学家詹穆斯·H·路巴 (James H. Leuba)，
他在1914年做了里程碑式的调查。他发现，在1000名随机选择的美国科学家中，
有58％表示不相信或怀疑神的存在，在400名“大”科学家中，这个数字上升到了
接近70％。20年后，路巴用有些不同的方式重复了调查，发现这两个数字分别上升
到了67％和85％。
在1996年，我们重复了路巴在1914年的调查，并向《自然》报告了我们的结果。
我们发现，在1914年以来，美国科学家一般地没有多少变化，有60.7％表示不信或
怀疑神的存在。今年（1998），我们很接近地模拟了路巴在1914年第二阶段的调查，
调查那些“大”科学家的信仰，发现信神的比例是前所未有的低－－只有大约7％。
路巴把“大”科学家不信神或疑神的比例高的原因，归于他们具有“超级知识、
理解和经验”。类似的，牛津大学科学家彼特·阿金斯(Peter Atkins)在评论我们
199 |
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j********z
发帖数: 3242 | 23 ☆─────────────────────────────────────☆
hhhh12345 (hhhh12345) 于 (Fri Jul 11 12:34:38 2008) 提到:
今天突然发现ICLL有个博客，里面收录了几乎所有他的精彩文章，推荐给大家，如果能
帮到在追求真理的各位朋友，那就是大大的荣耀大圣了。赞美大圣！
http://blog.wenxuecity.com/myindex.php?blogID=13517
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commoner (common) 于 (Fri Jul 11 13:00:19 2008) 提到:
同推荐。
更推荐看他实时和JDT交流。
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hhhh12345 (hhhh12345) 于 (Fri Jul 11 13:04:00 2008) 提到:
我觉得文学城的版面看起来真麻烦，点进去了，跟帖也不能完全显示出来，还要一条一
条的点。有没有人有同感？
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l*****a
发帖数: 38403 | 24 你被ICLL一类的撒但一党所迷惑了还不自知
-所长 |
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T*******r
发帖数: 333 | 25 ICLL说的这一段太精彩了：
这里有我美好的记忆，那种什么都有神眷顾的感觉是如此地美妙，那种获得拯救，找到
生命永生的意义的感觉是如此让人激动不已。每次我深夜祷告，闭目向天，往往把自己
感动得泪流满面。我诚实地说，那时候的我，基本上是天下无敌的。这个意思是说，世
界上没有任何事情可以难到我。为什么？因为我有一个良好的感觉，上帝在背后支撑着
我。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 26 很清楚，ICLL对神的认识当初只是停留在神会帮助人“买大房子，病好，找到工作，生
孩子，碰到大减价”这种让人啼笑皆非的很幼稚的阶段，所以他后来脱离这样的信仰一
点不奇怪，这里对教会有一个很好的提醒，在准备受洗和初信造就的过程中，对于人和
神的关系要有一个正确的教导。神在我们的生命里是要做的最重要的工作是什么呢？神
降世为人是为了我们能买大房子吗？耶稣居无定所传福音是为了我们找到工作吗？耶稣
上十字架是为了我们这辈子无灾无病最后无疾而终吗？耶稣复活是为了让我们能生孩子
吗？使徒们效法基督传道以至于死是为了我们买东西能碰上大减价吗？
马太福音1:21 你要给他起名叫耶稣．因他要将自己的百姓从罪恶里救出来
马太福音22:37-40 耶稣对他说、你要尽心、尽性、尽意、爱主你的 神。 这是诫命
中的第一、且是最大的。 其次也相仿、就是要爱人如己。这两条诫命、是律法和先知
一切道理的总纲。
马太福音11:28-30 凡劳苦担重担的人、可以到我这里来、我就使你们得安息。我心里
柔和谦卑、你们当负我的轭、学我的样式、这样、你们心里就必得享安息。 因为我的
轭是容易的、我的担子是轻省的。
罗马书6... 阅读全帖 |
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U***n
发帖数: 1204 | 28 我想会有人觉得ICLL对圣灵的感觉还是不了解。用物质的眼光来衡量非物质，是不行的 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 29 那么他的大方向不错，因为世间一切都在神的掌管之下。如果他的认识还不深刻不全面
，我会和他一起讨论和学习。
而ICLL的本意和这里的一些朋友一样是有意识的反神，所以我觉得有必要澄清。
对神的认识不清楚可以学习；反神是人的主动行为，必须悔改。
这样
点皮
教而 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 30 據所長說， 拉教徒進教會是會加薪， 不是拿佣金。
ICLL 錯了 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 32 我自己在做教徒的时候，总会觉得很矛盾，尤其是对于那些见证，我心里明明地知
道，科学是有它的解释的，说买了大房子，说自己病好了，说找到工作了，说生了孩子
了，说自己碰巧碰到了大减价，等等等等，这些未必是上帝干的，也未必是上帝的恩赐
，在教堂里狂拍上帝马屁未必是件好事情，也透露了人性的缺陷。
但我敢说吗？我敢想吗？我稍一动这样的念头，便觉得自己不信耶和华了，觉得自
己的罪性又上来了，觉得自己又骄傲了，觉得自己肯定不如那些大谈见证者虔诚顺服了。
我敢吗？
我用“上帝的逻辑肯定不同于我们人类的逻辑”支撑着所有荒谬的解释。我用上帝
必有对我最好的安排感激着每一天碰到的事情，我用圣灵于我同在暗示着自己感受着上
帝的临在。
但我不矛盾吗？
我学的就是心理学，干的就是暗示别人的事情，难道我不知道那些所谓的圣灵感觉
，其实就是个简单的心理暗示吗？难道我不知道那些所谓的特别眷顾，用统计学一分析
就会变得完全没有意义吗？
但是，我敢想吗？我敢怀疑吗？
要说该死，那就是该死我学了医学，了解了人体。该死我学了心理学，明白了人的
想法和感受的来源。该死我学了统计学，明白了要了解事物之间是否有关联应该使用的
科学分... 阅读全帖 |
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s**x
发帖数: 7506 | 33 "事实上，恐怕谁都猜不到，我们的ID，ICLL，前三个字母，就是 ICE COLD
Logic 的意思。"
oops, I have always thought that is for "Idiot Clueless Laughable Logic".
big apology! |
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C********e
发帖数: 100 | 34 这些文章是ICLL在2006年以前写的，6年过去了，也许他的看法已经改变了。
希望他能上来谈谈他现在的感悟。
btw, 他是个心理医生，据他自己说他从小就有自己的一套迷信的方式，同时他作为心
理医生，也无法解释圣灵感应，也无法解释或证明灵魂是否存在。 |
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s*********a
发帖数: 801 | 35 我自己在做教徒的时候，总会觉得很矛盾，尤其是对于那些见证，我心里明明地知
道，科学是有它的解释的，说买了大房子，说自己病好了，说找到工作了，说生了孩子
了，说自己碰巧碰到了大减价，等等等等，这些未必是上帝干的，也未必是上帝的恩赐
，在教堂里狂拍上帝马屁未必是件好事情，也透露了人性的缺陷。
但我敢说吗？我敢想吗？我稍一动这样的念头，便觉得自己不信耶和华了，觉得自
己的罪性又上来了，觉得自己又骄傲了，觉得自己肯定不如那些大谈见证者虔诚顺服了
。
我敢吗？
我用“上帝的逻辑肯定不同于我们人类的逻辑”支撑着所有荒谬的解释。我用上帝
必有对我最好的安排感激着每一天碰到的事情，我用圣灵于我同在暗示着自己感受着上
帝的临在。
但我不矛盾吗？
我学的就是心理学，干的就是暗示别人的事情，难道我不知道那些所谓的圣灵感觉
，其实就是个简单的心理暗示吗？难道我不知道那些所谓的特别眷顾，用统计学一分析
就会变得完全没有意义吗？
但是，我敢想吗？我敢怀疑吗？
要说该死，那就是该死我学了医学，了解了人体。该死我学了心理学，明白了人的
想法和感受的来源。该死我学了统计学，明白了要了解事物之间是否有关联应该使用的
科学... 阅读全帖 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 36 um，放狗搜了一下，在第二页搜到这个，看来他原先的长老身份和基督徒身份是被攻击
的要点
__________
剛出國的時候，作為中國人，都會有一種比較幼稚的想法，就是要融入主流社會，西方
人干什麼，我們就學什
麼。
這里發點議論，我覺得這樣不好，原因大概是因為 中國人是個缺乏民族自豪感的民族
，西化在出國的中國人
中，似乎是個褒義詞。
我們不在意保持自己的民族傳統。這一點上，我們比印度人，穆斯林民族，俄羅斯人
等，都差了一些。當然，
這個道理，也是我完全成年後才想明白的。當學生的時候，也總想著西化自己，“融入
主流社會”了。
這是原因之一。
原因之二，ICLL 從小相信世界上有神，這主要來源于我本人的一些神秘經歷，我甚至
幻化地看到過神的形態，
其正面十分象一只展翅的天鵝。
當然，用今天的科學來解釋，那應該是 一個幻覺，來源于希望考試及格的強烈願望（
嘿嘿）。
ICLL 小時候有著一套自己的宗教儀式，其中包括祈禱，請求，和神打賭，聊天，還願
等，現在想起來，一半應
該是受佛教的影響，另一半，屬于自創。
而且總的來說，ICLL 和神的關系一直不壞，這個每個人自己，會有些感覺，比如祈禱
實... 阅读全帖 |
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h*******5
发帖数: 28 | 37 作者：ICLL
基督徒想拉人入教的时候，经常举出来的例子，是告诉你，我们基督徒心里都特喜乐，
特平和。你看啦，某某入了基督教，家庭就幸福啦，不吵架啦。某某入了基督教，就不
打架啦，和气啦，等等等等。
他们说的是不是假的呢？不是。ICLL 在一段时间的宗教体验中，的确可以感到这样的
心理平静和一种归属感的满足。但ICLL 不是个简单地满足现象的人，我喜欢做点研究。
研究的结果让我大吃一惊。我发现越邪的教，其教徒的归属感越强。如果你注意看最近
的一些邪教的录象，你会发现，教徒们真诚相待，相互被真诚感动得热泪盈眶的镜头，
比比皆是。这是为什么呢？
在心理学上，这有两个原因。
第一，人类在进化上，形成了群体社会的特性。在生物学的概念上，属于群居动物。群
居动物的一个特点就是有孤独感。寻找群体归属，这是人类的一个本能。
第二，稍微复杂点，这个在心理学上叫“逆向归属”，这是指人在遭受虐待后，会和施
加虐待的人产生微妙的依存关系。
我们知道，在现实社会中，一个群体内部，是有利益冲突的，所以你在获得群体归属满
足的时候，会受到群体内部压力的制约。这是一个正常状态。
而宗教（尤其是基督教），则试图突破这 |
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j********z
发帖数: 3242 | 38 ☆─────────────────────────────────────☆
hhhh12345 (小猴爱睡觉) 于 (Tue Aug 19 11:49:38 2008) 提到:
作者：ICLL
在论坛上，从基督徒发言里，我们可以明显地看出，他们时刻在歌颂赞美着耶和华这个
上帝，他们似乎生活在无限的感激之中，十分幸福。
但ICLL 要说，错了，他们事实上生活在巨大的恐惧中。他们自己却不会承认，为什么
？因为这个恐惧太大了。
那么我们是怎么知道他们生活在恐惧中的呢？呵呵，很简单，ICLL 教大家一个诀窍，
什么时候你看一个人整天歌颂一个东西，你就知道，实际上他是在害怕这个东西。比如
说，文革的时候，人人歌颂毛泽东，为什么？本质上是因为毛泽东掌握了你的生杀大权
，你不歌颂不行。有人说了，我是真心的，那么我告诉你，精神分析学明确指出，这样
的所谓真心，是一种叫做“逆向归属”的情感，它的来源，也仍然是恐惧。
您会说了，我们平时对一些好人好事的歌颂是不是属于此列呢？不是，为什么呢？我们
可以看到，这些事情发生后，我们会立刻给予歌颂和感激，这是正常的人类情感反应。
但如果这样的好事情不 |
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T*******r
发帖数: 333 | 39 ICLL开篇就说了人的贪欲是潜在的，有的时候不让人察觉的。瞧瞧你拿出来的论据，“
信入他的……得永远的生命，……为我们担负了一切的罪过，……我们得了医治……我
们得了平安”。说实话，你自己可能觉得说这些东西天经地义，直指人的本心，可是当
我把这些都提炼出来之后，你觉得你贪不贪呢，是不是直指人的本心的贪婪？
ICLL说：“那些教徒，真正支撑他们信仰的，不是爱，而是恐惧。不是理性，而是贪婪
的欲望。不是有证据见证，而是PRE SELECT 所有的证据。”
好了，我就说到这里，请你从另外一个方向来反驳ICLL，不要给飞机留下口实。
我相信你一定找的到得。 |
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B********e
发帖数: 19317 | 40 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 简单解释一下参照系的概念：为什么人类不能应用神的标准？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 16:59:04 2011, 美东)
你这样想，ICLL这样想，关键是没有把圣经当成圣经。
当基督徒说神的教导时，权威来源是圣经这样启示的。如果抛开圣经这个权威根据，那
么，你和ICLL都有道理。
而不以圣经为依据，却把自己的所谓心理学分析什么的当作绝对权威，也正是鉴别一个
人叛教和没有基督徒信仰的确凿证据。 |
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B********e
发帖数: 19317 | 41 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: Church Growth = Increased Pastor Salary? -- The Almighty $
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 30 17:37:07 2011, 美东)
这只是一个牧师工资增加和减少和教会成员增减之间关系的比较，而不是直接增加一个
人就增加多少工资，更别说是拉一人来就得多少拥金了。
别说原文作者就是一个博客的主人，缺乏可信度，即使完全可信，能支持ICLL的观点吗？
另外，增加一个人一年就增加$15，真的就是原作者声称的大笔金钱吗？这就是ICLL口
中很有积极性的动力吗？
你们也太轻信太好骗了吧。
boost
of
hawking |
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h*******5
发帖数: 28 | 42 作者：ICLL
耶和华在打算灭绝人类的时候，只有两句如下的判决：
6:5 耶 和 华 见 人 在 地 上 罪 恶 很 大 ， 终 日 所 思 想 的 尽 都 是 恶 。
6:11 世 界 在 神 面 前 败 坏 ， 地 上 满 了 强 暴 。
6:12 神 观 看 世 界 ， 见 是 败 坏 了 。 凡 有 血 气 的 人 ， 在 地 上 都 败
坏 了 行 为 。
那么我们可以问这样的一个问题，如果耶和华不管，任由人类败坏下去，会是什么结果？
最坏的结果，他们都死掉，全下地狱。
还有比这更坏的结果吗？没有了。这就坏到了头了。
那么耶和华打算如何干涉呢？
他打算把他们杀掉，当然，他们不可能上天堂，所以必然下地狱。
结论是这样，耶和华直接把最坏的结果强加在了人类头上，而据说这还是他的一个“拯
救”行为。
ICLL 是个医生，我可以类似地做一个比方。
一个病人来到我的诊所，我一看，哦，白血病外加肾衰，完全“败坏掉了”，没救，所
以，一枪毙了算了。
大家肯定不会同意我这样的做法，为什么？因为我提前把最坏的结果给了病人。但请注
意，这里还有区别。我这样做还可以理解为提前结束病人的痛苦。但耶和华 |
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j********z
发帖数: 3242 | 43 ☆─────────────────────────────────────☆
hhhh12345 (小猴爱睡觉) 于 (Sun Aug 10 23:55:13 2008) 提到:
答sousou 朋友 2007-02-22 07:57:01
作者：ICLL
有的时候，你真的很难低估人的贪欲。有时候，这种贪欲来自人的本能，并存在于潜意
识中，并不为本人所察觉。信宗教，其根本起因就是追求不死的贪欲。你可以考察几乎
所有的宗教，没有一个不是许诺给你永生的（轮回本质就是永远活着），这实际上满足
了人类求生怕死的本能。ICLL 也是人，也有这样的贪欲，所以也希望找心理寄托，回
避死亡的恐惧。这是信教的一个潜在心理原因。
我在以前自我反省的文字里写过，这种贪欲是一种强大的原始动力。我们可以考察这里
的基督徒，那么多道理，讲得那么透彻，他们不可能不明白，文盲都能明白（前提是文
盲并不是一开始就崇拜圣经，而是客观地分析圣经故事），这些起码是大学生的基督徒
，可能会不明白吗？不可能的。但他们拒绝接受现实。为什么？很简单，一旦接受，就
失去了永生的梦想，这是残酷的。所以，他 |
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j********z
发帖数: 3242 | 44 ☆─────────────────────────────────────☆
hhhh12345 (小猴爱睡觉) 于 (Wed Aug 6 23:06:55 2008) 提到:
作者：ICLL
天，今天ICLL 是不是犯迷糊了？刚才一反常态地玩绝对主义，现在又为神创论开脱？
呵呵，没错的。我只是看着教徒们着急，他们完全可以让神创论完全自洽的。
其实非常简单，他们只需要说，所有我们人类找到的进化论的证据，都是魔鬼安排好的
，化石埋在地下，基因故意相似等等，故意来迷惑人类拒绝耶和华创造论的。
这就可以了。
但是，你问了，但是耶和华为什么不管呢？为什么放任魔鬼来“欺骗”人类呢？哦，先
生，那一定是你对圣经不熟悉了。从蛇诱惑亚当夏娃开始，耶和华就采取了这种放任态
度，而且这几乎可以说是他的一贯态度了。骗死你，还是你自己的责任。谁让你对耶和
华没信心的？
对了，对了，呵呵，他就是要你在所有证据面前，所有事实面前，都不能有任何怀疑否
定耶和华之心啊，这就叫“试炼”嘛。蛇根本没有骗亚当夏娃，说的都是事实。耶和华
是骗他们的，说那果子不能吃，吃了要死！亚当夏娃尊重了事实，没有尊重耶和华， |
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q*******a
发帖数: 1982 | 45 从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程(ICLL)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 17 01:05:28 2009, 美东)
ICLL曾经是11年的JDT,4年的长老.
后来离教并坚决的反对JDJ. |
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G*M
发帖数: 6042 | 46 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: qilikacha (嘁哩喀喳), 信区: Belief
标 题: 从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程（转贴）
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 20 20:28:23 2010, 美东)
从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程(ICLL)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 17 01:05:28 2009, 美东)
ICLL曾经是11年的JDT,4年的长老.
后来离教并坚决的反对JDJ. |
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T*******r
发帖数: 333 | 47 基督徒的心理分析
作者：ICLL
有的时候，你真的很难低估人的贪欲。有时候，这种贪欲来自人的本能，并存在于潜意
识中，并不为本人所察觉。信宗教，其根本起因就是追求不死的贪欲。你可以考察几乎
所有的宗教，没有一个不是许诺给你永生的（轮回本质就是永远活着），这实际上满足
了人类求生怕死的本能。ICLL 也是人，也有这样的贪欲，所以也希望找心理寄托，回
避死亡的恐惧。这是信教的一个潜在心理原因。
我在以前自我反省的文字里写过，这种贪欲是一种强大的原始动力。我们可以考察这里
的基督徒，那么多道理，讲得那么透彻，他们不可能不明白，文盲都能明白（前提是文
盲并不是一开始就崇拜圣经，而是客观地分析圣经故事），这些起码是大学生的基督徒
，可能会不明白吗？不可能的。但他们拒绝接受现实。为什么？很简单，一旦接受，就
失去了永生的梦想，这是残酷的。所以，他们必须抵抗任何这样的企图。你可以从中看
到，这种原始动力有多强大了。
但我也是有理性的人，我当时是如何处理这样的矛盾的呢？很简单，其实和这里的基极
没有本质区别（说到这里，不得不佩服午餐的智慧，为什么佩服，下面讲），其实就是
拉一个救命稻草 —— 只要有一... 阅读全帖 |
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s*********a
发帖数: 801 | 48 作者：ICLL
有的时候，你真的很难低估人的贪欲。有时候，这种贪欲来自人的本能，并存在于潜意
识中，并不为本人所察觉。信宗教，其根本起因就是追求不死的贪欲。你可以考察几乎
所有的宗教，没有一个不是许诺给你永生的（轮回本质就是永远活着），这实际上满足
了人类求生怕死的本能。ICLL 也是人，也有这样的贪欲，所以也希望找心理寄托，回
避死亡的恐惧。这是信教的一个潜在心理原因。
我在以前自我反省的文字里写过，这种贪欲是一种强大的原始动力。我们可以考察这里
的基督徒，那么多道理，讲得那么透彻，他们不可能不明白，文盲都能明白（前提是文
盲并不是一开始就崇拜圣经，而是客观地分析圣经故事），这些起码是大学生的基督徒
，可能会不明白吗？不可能的。但他们拒绝接受现实。为什么？很简单，一旦接受，就
失去了永生的梦想，这是残酷的。所以，他们必须抵抗任何这样的企图。你可以从中看
到，这种原始动力有多强大了。
但我也是有理性的人，我当时是如何处理这样的矛盾的呢？很简单，其实和这里的基极
没有本质区别（说到这里，不得不佩服午餐的智慧，为什么佩服，下面讲），其实就是
拉一个救命稻草 —— 只要有一线希望圣经可能是真... 阅读全帖 |
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T*******r
发帖数: 333 | 49 你没有看懂，不过这不怪你。ICLL理论的基础在于，在讨论人和神的关系的时候，人是
一个参与者而不是旁观者，所以人只能以自己的判断为出发点决定某件事情的对错。
基督徒们假设神对人是牧者对羊的关系，（假设神对人好），所以他才反过来假设神对
人的关系是人对鸡（既假设神对人不好）。
问题的关键就在于，ICLL认为人只能根据自己的判断认为神对人好还是不好。而基督徒
则认为，神自己说了神对人好，那就是神对人好，这是人必须无条件接受的。
自己想想其中的区别。如果你认为你能想清楚其中的区别，那么仔细思考上面的最后一
句，你觉得最后这句话正确吗？ |
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S*********L
发帖数: 5785 | 50 你这样想，ICLL这样想，关键是没有把圣经当成圣经。
当基督徒说神的教导时，权威来源是圣经这样启示的。如果抛开圣经这个权威根据，那
么，你和ICLL都有道理。
而不以圣经为依据，却把自己的所谓心理学分析什么的当作绝对权威，也正是鉴别一个
人叛教和没有基督徒信仰的确凿证据。 |
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