S*******C
发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
StationCC (Test) 于 (Fri Oct 22 06:18:54 2010, 美东) 提到:
官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
刘备的失利也有偶性。
或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
为何不从陆上取之；刘备缺乏人才？
我总觉得三国中三个较为重要的战役偶然性很大，或许是天数吧。
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L*****2
发帖数: 32 | 2 刘备手下无叛将，这是刘备的过人之处。终刘备之世，只有一个孟达投敌叛变，
但孟达也是出于无奈，临跑之前还写了一封信给刘备，颇多疚辞，最后又倒戈了。还有
一个黄权，不过情况特殊。那是火烧连营之后，黄权归途被陆逊切断，他又不愿投降东
吴，只好去投了魏国。这个成绩相对于魏吴两国是相当了不起的。当然，有人可能会吐
槽，那张飞是怎么死的。被自己的部将所杀，跟刘备当然没有关系了。
刘备手下为何很少出现叛将
识人才、用人才、笼络人才，即通常所说的“人和”，是刘备成功的最根本原因；君臣
之间良好默契的关系，则是最为历朝百姓津津乐道的美谈。我们并不否认刘备吸纳人才
的高超技巧和本领。但是，刘备识人用人笼络人的目的，则是从其事业和统治需要出发
的，聂绀弩说过：“封建统治需要忠臣，远过于需要明主。没有明主，只有忠臣，江山
还是江山；只有明主而无忠臣，这明主就可能寸步难行。”这一点我们不能不加以注意。
关于刘备的“君臣情谊”，我们不妨看看以下几个人的遭遇：
先看关羽。关羽是刘备桃园结义起事的原班人马，一直忠心耿耿。先期，刘备手头仅“
三五个人，七八条枪”，着意笼络下，二人情同手足。但是随着事态的发展，... 阅读全帖 |
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k*******c
发帖数: 438 | 3 最近看过许多帖子，大意都是揣测关羽是被刘备、诸葛亮谋害的，本人实在是看不下去，所以发这篇文表达一下自己的看法。
首先，持这种观点人的最大一条依据就是，关羽在攻襄樊之战的半年中，刘备与诸葛亮始终未派兵援助，那么我用自己的分折来告诉你，没有援兵的真实原因。
这要从曹刘的汉中之战说起，表面上看此战刘备取得完胜，但真的如此吗？这场战役对曹操集团来说，不过是一场普通的局部战争，而对刘备集团来说却是生死存亡之战，因为汉中是益州的门户，对刘备来说，那是玩了命也要打下来的！初期是刘备对阵夏侯渊，刘备是占有优势的，好比中央军打边防军，随着夏侯渊阵亡，曹操亲率大军来援，形势发生了逆转，这时候曹营则占据了绝对优势，据说曹操带来了几十万兵力，以刘备的蜀兵显然不是对手，这时候刘备是怎么做的呢？刘备军占据险要，固守不战，但时不时派兵出去骚扰一下敌人。刘备的意思很明白，我打不过你，所以我不跟你打，但我恶心死你。这招确实奏效，在经过长时间对峙后，曹操觉得再耗下去就没意思了，于是主动撤军，临走时还留下“鸡肋”的感言。
上面说了那么多，就是要告诉大家，刘备取汉中远没有小说中打的那么潇洒，曹操并不是被刘备打败的，而是自己主... 阅读全帖 |
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w*****s
发帖数: 387 | 4 刘备是个英雄，连曹操也称赞他，说：天下英雄唯使君与操尔。作为一名成熟的政治家，刘备善于招降纳叛，比如黄忠魏延马超等人都不是自己的旧部，就是赵子龙也是公孙瓒的手下，不过刘备有时也没拿出三顾茅庐的诚意，当初他也曾与三国时期的十大名流失之交臂。
其一，北海相孔融
孔融是三国时期著名的大文豪，当初在北海做太守的时候，就很有名气。徐州牧陶谦遭到曹操的攻击，陶谦派人给孔融送信，说徐州危急，期望孔融能够援手。可惜当时北海被黄巾军包围，孔融派人给平原县令刘备送信，希望他能住自己一臂之力。刘备激动的说：孔北海尚且知道有个刘备吗？对孔融非常仰慕。于是派兵出击，最后缓解了徐州，不过最后孔融还是投降了朝廷，转而在曹操手下当差。
其二，善射高手太史慈
太史慈是东莱人，以前孔融对他有恩，因此他的母亲要他报效孔北海。当时孔融有难，太史慈一人一马前来救援，杀的黄巾军四散奔逃，突围成功。后来与刘备等人共同御贼，不料大败敌人之后，太史慈却被人告知要去扬州投奔刺史刘繇去。
其三，青州刺史田楷
田楷是公孙瓒手下名将，公孙瓒田楷担任青州刺史。后来田楷和刘备一起抵抗冀州牧袁绍，立下不少功劳，刘备也被封为平原令，后来升平原相。曹操... 阅读全帖 |
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T*******g
发帖数: 2322 | 5 今天本文只谈演义，不谈正史。
在《三国演义》里，很多读者乍看之下，都会有这样一种感觉：刘备没什么大才，文全
听诸葛亮的，武全靠关张赵等将，自己似乎没什么本事。当然，仔细想想，这定然不是
事实，因为刘备白手起家，最终成就帝业。古往今来，若非才志具为顶尖人物，这绝无
可能，何况刘备的同一时代还有曹操和孙权两大俊杰作为劲敌。
我们且考虑几个简单问题：为何关张赵马黄魏等万人之敌，为世虎臣会追随刘备背井离
乡、颠沛流离？更重要的，为何诸葛亮这个顶级人物愿意追随刘备四处奔逃？
演义明写这是由于刘备待人宽厚，为人仁德，令众人心服。这样是足以糊弄第一遍阅读
的读者了。但是仔细想想，便知这层原因不是主要原因。且看演义里仁德之君都是什么
货色：刘表、陶谦、刘璋够仁德了吧？除了本地人，根本没有英雄人物愿意投奔这些君
主，何况这些人的地盘从来没动过。相比之下，刘备在除了西凉之外几乎全国所有地方
都走动过，大半辈子也是没有根基，四处逃窜，却能让诸葛亮、关羽、魏延、马超这些
性格和价值观各异的英雄豪杰对他如此拜服。我们再看看刘备手下的角色：
张飞，显然对仁德是没有兴趣的。关羽，除了忠之外，其他的德也很堪忧。诸葛亮... 阅读全帖 |
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f****s
发帖数: 5631 | 6 make sense
去，所以发这篇文表达一下自己的看法。
亮始终未派兵援助，那么我用自己的分折来告诉你，没有援兵的真实原因。
对曹操集团来说，不过是一场普通的局部战争，而对刘备集团来说却是生死存亡之战，
因为汉中是益州的门户，对刘备来说，那是玩了命也要打下来的！初期是刘备对阵夏侯
渊，刘备是占有优势的，好比中央军打边防军，随着夏侯渊阵亡，曹操亲率大军来援，
形势发生了逆转，这时候曹营则占据了绝对优势，据说曹操带来了几十万兵力，以刘备
的蜀兵显然不是对手，这时候刘备是怎么做的呢？刘备军占据险要，固守不战，但时不
时派兵出去骚扰一下敌人。刘备的意思很明白，我�: 虿还悖晕也桓愦
颍叶裥乃滥恪Ｕ庹腥肥底嘈В诰な奔涠灾藕螅懿倬醯迷俸南氯ゾ兔灰馑剂
耍谑侵鞫肪僮呤被沽粝隆凹摺钡母醒浴�
不是被刘备打败的，而是自己主动撤的，说白了是被刘备“恶心”走的。对于刘备来说
，这场战役赢的一点都不轻松，因为汉中关系着蜀汉的存亡，刘备集团几乎是拼了老命
去跟曹操争的，刘备方前线兵力不足，已经到了“男子当战，女子当运”的地步（原话
是杨洪劝谏诸葛亮的），可见刘备与曹操争汉中，那是... 阅读全帖 |
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b***d
发帖数: 304 | 7 刘备手下无叛将，这是刘备的过人之处。终刘备之世，只有一个孟达投敌叛变，但孟达也是出于无奈，临跑之前还写了一封信给刘备，颇多疚辞，最后又倒戈了。还有一个黄权，不过情况特殊。那是火烧连营之后，黄权归途被陆逊切断，他又不愿投降东吴，只好去投了魏国。这个成绩相对于魏吴两国是相当了不起的。当然，有人可能会吐槽，那张飞是怎么死的。被自己的部将所杀，跟刘备当然没有关系了。
识人才、用人才、笼络人才，即通常所说的“人和”，是刘备成功的最根本原因；君臣之间良好默契的关系，则是最为历朝百姓津津乐道的美谈。我们并不否认刘备吸纳人才的高超技巧和本领。但是，刘备识人用人笼络人的目的，则是从其事业和统治需要出发的.
先看关羽。关羽是刘备桃园结义起事的原班人马，一直忠心耿耿。先期，刘备手头仅“三五个人，七八条枪”，着意笼络下，二人情同手足。但是随着事态的发展，情况渐渐变得微妙起来，原因是关羽的发展太过迅猛，以致难以驾驭。尤其是下邳降汉不降曹后，曹操极力笼络，表奏为偏将军、汉寿亭侯，在官爵上已与刘备并驾齐驱。而在这同时，关羽只顾报答曹操恩情，斩颜良、诛文丑，解白马之围，却使投身袁绍处的刘备身陷险境，性命堪虞。此后又收... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 8 ☆─────────────────────────────────────☆
kuangkan (狂砍一条街) 于 (Mon Apr 5 10:44:20 2010, 美东) 提到:
诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差，运粮不便，攻出岐山太难
如果和吴互换个位置，我估计刘备有生之年还真能统一中国
让关羽带一路兵出荆州直取许都，而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的
同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州
最后两军会师黄河南岸
刘备统一中国还真是有希望的
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 12:09:37 2010, 美东) 提到:
哪里有那么容易。当时南方的人口和生产水平都远不如北方，干不过的。衣冠南渡，大
量北方人涌入南方以后，刘裕才能那么牛x。而且还是没有搞定。真正南方出发一统天
下要等1000多年以后的朱元璋了。
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crazygiant (Shanhan)... 阅读全帖 |
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k****n
发帖数: 780 | 9 刘备夺取巴蜀后北定汉中，复兴汉室形势一片大好，可惜如此千载难逢机遇被自己的一时兴奋冲昏头脑
建安二十二年（217年）十月，法正向刘备献策说：“曹操一举而降张鲁，定汉中（时在建安二十年）。不因此势，以攻巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮，而力不足也，必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，必可克之，克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室；中可以蚕食雍、凉；下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”备善之，乃率诸将进兵汉中，法正亦从行。
建安二十三年（218年）四月，刘备进屯阳平关（今陕西勉县西北），与夏侯渊、张郃相拒。直至次年正月，备自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军山（勉县东南）作营。夏侯渊引军来争，法正建言可击，备使黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊。三月，曹操自长安由斜谷道来至汉中，备敛众拒险，终不交锋。操军逃亡者多，操以汉中险远，粮运艰难，终于五月引诸军退还长安。刘备遂有汉中。
刘备先已遣宜都太守孟达从秭归往北攻占房陵（郡城在今湖北房县），得汉中后，又遣养子刘封自汉中乘汉水下统达军，与达会攻上庸（郡城在今湖北竹山县西南... 阅读全帖 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 10 军报：三国刘备败在“小圈子主义”贻害无穷
已有1,363条评论，共122,103人参与
请输入评论内容
五月吹雪03V[四川达州]
文革是怎么挑起的？从批判古人海瑞罢官开始的，不要小看这篇文章，这可能是一盘大
棋！
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诸葛崆峒[陕西西安]
刘关张三个人，杀猪的，卖草鞋的，当保安的，能混到那个位置相当不容易，他们不像
孙权曹操是官二代富二代，他们是三个穷屌丝，他们没权没势，只能靠兄弟们结拜抱团
一起努力。他们的地盘小，可是你别忘了他们的起点有多低，看看曹孙的起点有多高，
真是无语了。
今天16:37 支持(2,103) 回复 分享
隐士侠客不孤独[河北唐山]
只能说文章举错了例子，桃园结义是正能量，不能说是拉帮结派，更谈不上地盘大小、
成功与否，成败历史有公论，桃园结义贵在“义”，而与成败无关
今天16:56 支持(1,381) 回复 分享
朴Sao婊还我苏岩礁[山东泰安]
各种圈子垄断了社会资源，圈外人士只能当奴隶！这就是又狗们标榜的只要你努力就能
成功的社会！呵呵！
今天16:05 支持(1,084) 回复 分享
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R*****g
发帖数: 682 | 11 三国鼎立时，东吴孙权遣吕蒙诸将袭取荆州，关羽父子兵败被杀，蜀汉遭到重创。
这是历史进程中的一大转折。史学家对此问题作深入研究者不多，也有人认为关羽没有
认真执行诸葛亮的“联孙拒曹”战略，把主要责任都推到关羽身上。我也曾有过类似看
法，现在再次研读《三国志》，发现事实并非如此。再说，我也曾怀疑诸葛亮也许对“
联孙拒曹”战略有过改变，现在仔细考察，怀疑也缺乏事实根据，不能成立。
一
刘备屯兵新野时，考虑到手下缺少为之出谋献策之智囊，希望把徐庶招纳帐下，徐
庶推荐了诸葛亮。刘备至南阳隆中拜访，第三次才相晤。诸葛亮对当时形势作了全面分
析，并提出应对计谋，刘备听了，心悦诚服，从此就重用诸葛亮。用刘备自己的话来说
：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。”可见其亲密之程度，已须臾不可分离矣。
诸葛亮之主要论点，《三国志·诸葛亮传》记载颇详。后世文史论著把这次谈话内
容单列成篇，题为《隆中对》。共两个部分，彼此之间有密切联系。一为“孙权据有江
东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也”。简言之，就是只
能联孙。一为“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政
理，天下有... 阅读全帖 |
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b*****n
发帖数: 662 | 12 浅析刘备是个政治流氓
冷冰彬
来源 http://www.oklink.net/online/tougao/47791/10898.htm
有俗语云：
男看《三国》，女看《红楼》，老看《水浒》，少看《西游》。
粗粗一看，一笑，不错。
可细细想来，不禁略有一点疑问：女性喜欢看《红楼》，不假，可为什么那么多知名的
红学家中除了一个张爱玲，便再难见佳人丽影？是何故也？甚是不解。是不是因为女人
是水做的，即便有力作著出，可惜也被泪水模糊的一塌糊涂，实难刊行呀？！：）
哎呀，扯远了，扯远了！赶快打住！
还是速速进入正题吧。：）
我是男人，
可也喜看《红楼》之结构精巧，伏笔之倍出。
但我更爱《三国》的权利纷争，谋略的实用。
我看《三国》N遍（N≤10），历来大反传统观点——“褒刘贬曹”！
朕，一贯认为：刘备是个政治流氓，政坛混混，万不可大用。此人一无是处，无德无才
。他的上台，有两个因素：（1）外因：老天爷开了个小玩笑；（2）内因：有“奇才”
——说哭就哭，没什么客气好讲，可以立马泪如雨下！我已经开始怀疑刘备是女人，是
水做的了。：）
我之所以力主刘备是个政治流氓，是有道理的！... 阅读全帖 |
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b*****n
发帖数: 662 | 13 浅析刘备是个政治流氓
冷冰彬
来源 http://www.oklink.net/online/tougao/47791/10898.htm
有俗语云：
男看《三国》，女看《红楼》，老看《水浒》，少看《西游》。
粗粗一看，一笑，不错。
可细细想来，不禁略有一点疑问：女性喜欢看《红楼》，不假，可为什么那么多知名的
红学家中除了一个张爱玲，便再难见佳人丽影？是何故也？甚是不解。是不是因为女人
是水做的，即便有力作著出，可惜也被泪水模糊的一塌糊涂，实难刊行呀？！：）
哎呀，扯远了，扯远了！赶快打住！
还是速速进入正题吧。：）
我是男人，
可也喜看《红楼》之结构精巧，伏笔之倍出。
但我更爱《三国》的权利纷争，谋略的实用。
我看《三国》N遍（N≤10），历来大反传统观点——“褒刘贬曹”！
朕，一贯认为：刘备是个政治流氓，政坛混混，万不可大用。此人一无是处，无德无才
。他的上台，有两个因素：（1）外因：老天爷开了个小玩笑；（2）内因：有“奇才”
——说哭就哭，没什么客气好讲，可以立马泪如雨下！我已经开始怀疑刘备是女人，是
水做的了。：）
我之所以力主刘备是个政治流氓，是有道理的！... 阅读全帖 |
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w******z
发帖数: 1872 | 14 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wizardoz (hoho), 信区: Military
标 题: 刘备的军事才能到达如何？其军事才能下降这么快？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 7 11:42:18 2016, 美东)
感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国... 阅读全帖 |
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w******z
发帖数: 1872 | 15 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wizardoz (hoho), 信区: Military
标 题: 刘备的军事才能到达如何？其军事才能下降这么快？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 7 11:42:18 2016, 美东)
感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国... 阅读全帖 |
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发帖数: 1872 | 16 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
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标 题: 刘备的军事才能到达如何？其军事才能下降这么快？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 7 11:42:18 2016, 美东)
感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国... 阅读全帖 |
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w******z
发帖数: 1872 | 17 感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国。 这他妈何等草包啊？
刘备军事才能为什么下降这么快？
客官先看这一段： 玄德曰：“不容寇降是矣。今四面围如铁桶，贼乞降不得，必然死
战。万人一心，尚不可当，况城中有数万死命之人乎？不若撤去东南，独攻西北。贼必
弃城而走，无心恋战，可即擒也。”儁然之，随撤东南二面军马，... 阅读全帖 |
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k****n
发帖数: 780 | 18 《三国志》作者陈寿评道：“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉
。”蜀汉的开国皇帝刘备和他的老祖宗汉高祖刘邦一样，相似的地方极多：“不甚乐读
书，喜狗马、音乐、美衣服……少语言，善下人，喜怒不形于色。好交结豪侠，年少争
附之。”而更出奇相似的是，两人一样经常打败仗，一样的逃跑起来连老婆、儿女都不
要了，刘禅实际上不是刘备的长子，他到底丢了几个儿子，只有天知道。
和刘邦一样，刘备锲而不舍终于建立了蜀汉帝国。这时他已六十一岁了，比刘邦还大六
岁；刘邦起兵时是四十七岁，花了约七年的时间；而刘备起兵时是二十三岁，花了三十
八年的时间，只是占据了一小部分中国。两人一样的不太会打仗，所以屡战屡败，但是
二人的情况又有所不同。刘邦好歹当过乡级干部(亭长)，可刘备起兵前以卖鞋谋生。但
刘备读过几天书，对知识分子的礼遇又是多次向儒生的帽子里撒尿的刘邦远远不能比的
。刘备也是一个标准的白手起家的大英雄，两人若换个位置，刘备一定不比刘邦差，而
刘邦则一定比不过刘备，理由：说不定刘邦忍不住又会向诸葛亮的帽子里撒尿呢？
刘备因在校尉邹靖镇压黄巾军有功，拜安喜县尉(相当于副县长兼公安局长)，开始了他... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 19 刘备拿下了东川，春风得意，踌躇满志，功业升到了他平生的顶峰。第一次北伐就大获
全胜，跟孙权的两次北伐一比，就知道刘备集团的强大。孙权斗曹操，损兵折将，吃亏
的总是孙权，刘备打曹操，没费太大力气，损兵折将的却是曹操，折掉的夏侯渊是曹操
肱股。这么一看，似乎刘备是老大了!的确，此时的刘备，文有诸葛亮、法正、马良，
武有关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、魏延、刘封、孟达、严颜、霍峻，又有老百姓的
支持，整个大西南如云、贵、川、渝都属于他，还有汉中、荆洲这两大进可攻退可守的
粮仓，还占有甘肃南、湖北西一些地方，实力确实大，如果他励精图治，是会很有一番
作为的，但诸葛亮却给他出了一个馊主意：
诸葛亮说：“你现在可以顺天应人，即皇帝位!”刘备当然不干，诸葛亮却说：“四海
有才有德者，舍死忘生事上者，皆欲攀龙附凤，你不即位，冷了将士的心，于您不利。
”并大力吹捧，其他人也跟着吹嘘，让本来就沾沾自喜的刘备动了心，最后刘备称了汉
中王。
在中国，树大招风，枪打出头鸟，出头的椽子先烂，当时，袁术最先称帝，所以最先死
。此时，刘备的实力根本不及曹操，曹操的重点不在西部，刘备之胜只是局部的胜利，
算不了什么，本应... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 20 刘备拿下了东川，春风得意，踌躇满志，功业升到了他平生的顶峰。第一次北伐就大获
全胜，跟孙权的两次北伐一比，就知道刘备集团的强大。孙权斗曹操，损兵折将，吃亏
的总是孙权，刘备打曹操，没费太大力气，损兵折将的却是曹操，折掉的夏侯渊是曹操
肱股。这么一看，似乎刘备是老大了!的确，此时的刘备，文有诸葛亮、法正、马良，
武有关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、魏延、刘封、孟达、严颜、霍峻，又有老百姓的
支持，整个大西南如云、贵、川、渝都属于他，还有汉中、荆洲这两大进可攻退可守的
粮仓，还占有甘肃南、湖北西一些地方，实力确实大，如果他励精图治，是会很有一番
作为的，但诸葛亮却给他出了一个馊主意：
诸葛亮说：“你现在可以顺天应人，即皇帝位!”刘备当然不干，诸葛亮却说：“四海
有才有德者，舍死忘生事上者，皆欲攀龙附凤，你不即位，冷了将士的心，于您不利。
”并大力吹捧，其他人也跟着吹嘘，让本来就沾沾自喜的刘备动了心，最后刘备称了汉
中王。
在中国，树大招风，枪打出头鸟，出头的椽子先烂，当时，袁术最先称帝，所以最先死
。此时，刘备的实力根本不及曹操，曹操的重点不在西部，刘备之胜只是局部的胜利，
算不了什么，本应... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 21 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: northsnow (北雪飘), 信区: History
标 题: 诸葛亮给刘备出了哪五个馊主意
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 26 16:52:36 2012, 美东)
刘备拿下了东川，春风得意，踌躇满志，功业升到了他平生的顶峰。第一次北伐就大获
全胜，跟孙权的两次北伐一比，就知道刘备集团的强大。孙权斗曹操，损兵折将，吃亏
的总是孙权，刘备打曹操，没费太大力气，损兵折将的却是曹操，折掉的夏侯渊是曹操
肱股。这么一看，似乎刘备是老大了!的确，此时的刘备，文有诸葛亮、法正、马良，
武有关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、魏延、刘封、孟达、严颜、霍峻，又有老百姓的
支持，整个大西南如云、贵、川、渝都属于他，还有汉中、荆洲这两大进可攻退可守的
粮仓，还占有甘肃南、湖北西一些地方，实力确实大，如果他励精图治，是会很有一番
作为的，但诸葛亮却给他出了一个馊主意：
诸葛亮说：“你现在可以顺天应人，即皇帝位!”刘备当然不干，诸葛亮却说：“四海
有才有德者，舍死忘生事上者，皆欲攀龙附凤，你不即位，冷了将士的心，于您不利。
”并大力... 阅读全帖 |
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b*********n
发帖数: 540 | 22 通过查阅史料，我们发现《三国志》等史书所记载的赵云并没有像《三国演义》那样身
居高位。据载，刘备在成都称汉中王后，封了级别最高的四位将军，即前将军关羽、右
将军张飞、左将军马超、后将军黄忠，而赵云只是个翊军将军，还没入高级武官之列。
当时赵云的地位连魏延都不如，刘备封魏延为镇远将军、汉中太守，汉中为成都的门户
，这个汉中太守的职位相当于首都卫戍区的司令员，是个要职。刘备这样的封赐既合常
理又不合常理。
说它合常理，是因为关羽、张飞、马超、黄忠从资历和声望确实可入大将之列，魏延的
才干也可担当拱卫京师的要职。之所以这样说，因为关羽、张飞最早跟随刘备起兵，南
征北战，战功显赫，时人都称关张为“万人敌”的虎将，更何况当年关羽暂时依附曹操
，在其麾下打工时，于万军之中取袁绍帐下第一名将颜良的首级，对于一个武将而言，
那是很荣耀的事。刘备集团进驻荆州后，建立的黄牌兵种——水军，是由关羽负责的，
当年曹操的特种部队五千“虎豹骑”穷追刘备于当阳长坂，危急关头是靠关羽水军救驾
的；刘备入川后又将荆州重地托付给关羽，可见对其之信任和肯定。因而关羽列四大将
军之首是情理之中的事。《三国志》称张飞勇武仅次于... 阅读全帖 |
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SX
发帖数: 178 | 23 不知道哪个版合适，LD建议这里氛围好，就转在本版了。：）
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曹操
曹操是三国首屈一指的最强大君主，他的外号是“性别为雄性的巨鸟”（枭雄），
他的个头与拿破仑类似，可能会壮实一些。他最终统治着超过二分之一的中国领土，并
曾经有机会占领另外二分之一。人们往往折服于这只巨鸟的魅力和野心，也对他喜怒无
常的个性感到胆战心惊。他的敌人甚至称呼他为“东方的尼禄”（尼禄是古罗马暴君，
外国翻译者可能认为这样更好理解）。
中国人说：三岁的时候就确定了你八十岁的成就。曹操三岁的时候，就经常成功欺
骗成年人，因此父母为他取乳名“小欺骗”（阿瞒，瞒取“隐瞒”之意）。成长之后，
由于曹操的欺骗手段高超，因此中国人又封给他外号“爱欺骗的雄性”（奸雄）。可怜
天下父母心，曹操父母另外帮他取乳名叫“运气好”（吉利），历史证明，曹操一生确
实是运气相当好。
曹操有一个最大的嗜好，他喜欢收集勇于“决斗”的骑士（应指“单挑”），他的
收集方式是打败其他君主，强抢他们的女人，顺便也抢骑士，并... 阅读全帖 |
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HQ
发帖数: 19201 | 24 呵呵，都是被三国演义影响的没有仔细琢磨过罢
首先，那时候刘备多大了？你认为已经丢失荆州的刘备有生之年还有可能一统天下吗？
答案就有。就是搏。这个胜负手就是伐吴。
其实，想一统天下无外乎攻魏或者攻吴。攻魏？能看到希望吗？说不定刘备也有心理阴
影了。
攻吴乃上策中的上策。
刘备攻吴，其实他最大的期盼是曹魏的反应。曹魏来说，无外乎观望，攻蜀，攻吴三个
选择。攻蜀搞不定。这是刘备有准备的。如果是攻吴，对曹魏来说是个很不错的选择。
因为蜀吴即使再度联盟，也肯定是一方吃了大亏以后，而且当时的刘备明显是野心勃勃
。趁两国交战的时候偷袭更强的吴国乃曹魏天赐良机。如果曹丕想一统天下，应该在蜀
吴两国相争的时候有相应的行动，特别是蜀国短期内不太可能跟吴国结盟，趁机瓜分吴
国---当时两者之中更强的一个，那曹丕一统天下也大有希望了。刘备的算盘是如果两
国都攻吴，瓜分了吴国。蜀军主力有望在江南跟魏军主力决战。这确实是对刘备来说能
够歼灭曹魏主力的最合适有利的战场。万万没想到的是，曹丕选择了彻底的观望。而且
更奇怪的是在蜀军彻底失败以后才伐吴。结果也是无功而返。
名义上的假投降没什么可说的罢。孙权是连曹操来了... 阅读全帖 |
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f*l
发帖数: 742 | 25 读三国，有一个细节比较罕见，那就是刘备的妻妾曾经两次成为敌对阵营的战利
品，居然能够毫发未损，最后还能“完璧归刘”，这在性资源的掠夺史上应该算是个特
例。是刘备的妻妾相貌太丑，男人瞧不上？还是有其他的什么原因，我们一并来分析分
析。
第一次做战利品的是甘夫人，她是刘备居住在小沛的时候娶的。
《三国志》里叙述：“袁术来攻先主，先主（刘备，下同）拒之于盱眙、淮阳。
曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚
袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、
扬间，先主邀击，尽斩之。先主求和于吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。”这里
的“妻子”指的就是甘夫人。而糜夫人则是刘备在逃亡“海西”途中娶的，应不在被俘
之列。
甘夫人是不是丑女人？当然不是，她是三国时代比较著名的美女之一。按照《魏
略》所计阿斗的年龄推算，甘夫人被俘的时候约为十七八岁，如花似玉的一个美貌小女
人，到了大帅哥吕布的手里，能得保名节、全身而退，实在是个异数。
对于女人，吕布的屁股似乎一直不怎么干净，因为貂蝉的... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 为了多操之敌，孙刘战略联盟。南郡可是周瑜打了一年多打下来的，刘备军也有出力但
是程度不如吴军。关羽后来单刀会时也说“乌林之役，左将军身在其间，戮力杀敌”等
语，说明赤壁刘备本人的确参与了，但是刘备军的参与程度很低，最多也就是敲敲边
鼓，胜负已分时追杀一下曹军而已。要不，怎么刘备军的主要将领关张赵等人的传记里
赤壁之战基本是空白？
补充一下，南郡是周瑜死后孙权才借给刘备的。孙权对自己的军事能力不自信，希望借重
刘备这个老兵油子一起对抗曹操。周瑜活着，孙权不会借南郡。这也说明借南郡和刘备军
赤壁贡献无关。 |
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d*****g
发帖数: 518 | 27 读三国，有一个细节比较罕见，那就是刘备的妻妾曾经两次成为敌对阵营的战利品
，居然能够毫发未损，最后还能“完璧归刘”，这在性资源的掠夺史上应该算是个特例
。是刘备的妻妾相貌太丑，男人瞧不上？还是有其他的什么原因，我们一并来分析分析。
第一次做战利品的是甘夫人，她是刘备居住在小沛的时候娶的。
《三国志》里叙述：“袁术来攻先主，先主（刘备，下同）拒之于盱眙、淮阳。曹
公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭
下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬
间，先主邀击，尽斩之。先主求和于吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。” 这里
的“妻子”指的就是甘夫人。而糜夫人则是刘备在逃亡“海西”途中娶的，应不在被俘
之列。
甘夫人是不是丑女人？当然不是，她是三国时代比较着名的美女之一。按照《魏略
》所计阿斗的年龄推算，甘夫人被俘的时候约为十七八岁，如花似玉的一个美貌小女人
，到了大帅哥吕布的手里，能得保名节、全身而退，实在是个异数。
对于女人，吕布的屁股似乎一直不怎么干净，因为貂蝉的缘故，背负跟义父抢小老
婆的骂名，假如吕布真... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 最后是夷陵之战。之前没怎么谈过，所以分几个小题来说。
1)刘备为什么要连营七百里
这个连营七百里并不是700宽的正面，注意夷陵附近的地形，蜀军"缘山截岭",根本不可
能提供700里的正面给大兵团展开。
所以指的只能是700里纵深。这里是三峡地带，汉里比较小(1里=415.8米)，大约合现在
290公里，也即刘备军"自巫峡建平连营至夷陵界，立数十屯",“树栅连营七百余里”,
这一段正好是长江三峡的地段(奉节县的白帝城至湖北宜昌市)。
注意这里有一个"树栅连营七百余里",跟当年曹操击马超"循河为甬道而南"类似，其目
的只能是一个：保护运输线。
正常情况下，从西蜀下江南，如后来西晋伐吴那样，应该是水陆俱进才是，而刘备水军
弱(东吴水军从孙策起连打胜仗，而关羽的精锐荆州水师早已经覆没了)，不能与东吴水
师全面抗衡，"今反舍船就步，处处结营"(陆逊语)，实属无奈之举。既然不能学曹操赤
壁时那样把军队都放在船上，就只能“自率诸将，自江南缘山截岭”。
这样的话，就面临后勤保障的问题。主要是防东吴小股军队的渗入破坏。另外虽说西陵
峡滩多水急, 对行船不利，但也不可不防东吴的水军，何况出了三峡还有自宜昌... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
样还是给孙权割让了半个荆州出去。
而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
军手里，曹操又率大军来支援。这边蜀军所有的给养都得从后方成都平原翻山越岭扛过
来，这一年熬得多辛苦史书上写的很清楚，男子当战,女子当运.女人都上去运粮了。曹
操要再不撤退，刘备的这些辛苦就都要打水漂了。但是刘备又打不过精锐的曹军，只能
死守山头。
所以只有关羽出马，拼老命攻击襄阳，就好比解放战争时候谁谁吸... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
样还是给孙权割让了半个荆州出去。
而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
军手里，曹操又率大军来支援。这边蜀军所有的给养都得从后方成都平原翻山越岭扛过
来，这一年熬得多辛苦史书上写的很清楚，男子当战,女子当运.女人都上去运粮了。曹
操要再不撤退，刘备的这些辛苦就都要打水漂了。但是刘备又打不过精锐的曹军，只能
死守山头。
所以只有关羽出马，拼老命攻击襄阳，就好比解放战争时候谁谁吸... 阅读全帖 |
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l****o
发帖数: 5435 | 31 麻痹的跟着那些老百姓是因为曹操有屠城的劣迹。
刘备和曹操同为镇压黄巾军起义起家。但是曹操对起义军基本上是同情，收编，因为汉
末朝廷昏庸老百姓都尼玛没吃的了不起义咋滴？曹操最嫡系的青州军就是起义军收编过
来的，而且一直独立编制，到曹操死的时候都没有给人稀释。
至于袁绍，公孙瓒之类的刘备的金主，坑杀黄巾军几万几十万。
起义的都是人中豪杰，不起义的都是些混吃等死只知道愚忠于汉室的，曹操善待起义军
坑杀屠城谋财害命他老爸的屁民，刘备就会假慈悲善待屁民坑杀起义军借刀杀人弄死全
国人民心头大患董卓的吕布不说，还给人冠个三姓家奴的帽子臭万年，儒生渲染细节不
看大局的伎俩真尼玛惊世骇俗。
刘备被袁术吕布打了投降曹操，还不知道怎么哭的呢。曹操替他灭了吕布，丫转头灭了
曹操的人投奔了袁绍。反过来说别人三姓家奴，我tmd笑死。
大概这就是儒生的话语权
曹操是真爱才惜才，刘备就会尼玛装哭，尼玛借刀杀了吕布那真是阴险狡诈，洗脑一流 |
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n*****w
发帖数: 1325 | 32 ☆─────────────────────────────────────☆
gtlq (bobo) 于 (Mon Sep 13 23:32:44 2010, 美东) 提到:
又在热播新三国演义，为什么总要把诸葛亮和周瑜描写成两个高人在斗法。他们的斗法
破绽百出，简直是比傻，而国人一千多年来却总把他们的互斗视为经典。
（1）草船借鉴。诸葛亮鲁莽的驾驶草船去曹营借箭，就算你能赌定曹操大雾天不出战
，可你凭什么赌定曹操不用带火的箭射击。通常的理解，带火的箭既有杀伤力，又能对
木制战船产生额外的破坏力。诸葛亮不担心他的草船被烧着，自己被烧死？难道后来他
能想到火攻，周瑜也能想到火攻，这个时候他和周瑜就回到石器时代了？
（2）七星坛借东风。火攻曹营乃战前最高军事机密，保密还来不及，诸葛亮居然大张
旗鼓，敲锣打鼓，在山顶借了三天东风。不怕曹军知道他们的动机吗？就算当时间谍机
构不如现在那么无孔不入，但也不至于把自己的动机弄得世人皆知。而且蔡中，蔡和两
个咋降的主儿就在东吴军中，早就可以提前通知曹军了。周瑜此时也在一边傻乎乎的翘
首企盼，当配角。
（3）周瑜想杀诸葛亮，诸葛亮也知道，而... 阅读全帖 |
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s******e
发帖数: 2181 | 33 关羽进攻荆北属被迫，非自情愿。
曹回都后一定郁闷，汉中远，救之太难，我就打你荆州，于是密谋东吴一起伐关羽，在
这种
形势下，就算关羽不出兵坐在家里，人家也会来打你。这个时候人家是做好了战斗准备
来打你，还是魏吴夹击，局面更加被动。正是因此，蜀汉内部才决定冒险主动出击，其
一是打曹魏措手不及（战斗准备未完成）；其二是做给吴看，你们的计划已被我看穿，
希望你别动手。这两个目标在战役开始还都基本达到的，关羽节节胜利，斩庞德擒于禁
威震华夏曹操议迁都，而东吴按兵不动。
问题的关键和转折出在关羽中了吕蒙的计，把自己的后方露出一个大窟窿，裸着屁股请
吕蒙来操。
如果关羽能听从战略教导，巩固好联盟，许以瓜分夺得的曹魏领土联合孙权一起进攻荆
北，也就不会有后来发生的惨剧。
荆州士兵从未经历大战，修养得早就够了，所以不是修养生息的问题。此外，除了马超
，刘与其他四虎将都年届（近）六旬，刘心里急，等不起了，和40岁就做皇帝的朱元璋
不一样的。
一时兴奋冲昏头脑
时在建安二十年）。不因此势，以攻巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非
其智不逮，而力不足也，必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 34 知乎上看到一个问题，说出了我多年来看三国的一个疑问：
看到一句话：“20岁看三国觉得曹操最厉害，40岁看三国觉得司马懿最厉害，60岁
看三国觉得刘备最厉害。”
20岁觉得曹操厉害我能理解，挟天子令诸侯，拥军百万征战天下，风头无尽。40岁
觉得司马懿厉害也能理解，隐忍善谋笑到了最后，天下归了司马家。60岁看刘备最厉害
？这个，没能理解，刘备有人望所归，有能臣名将，但最后国灭，身边的朋友将领也都
没能保住，从用人和留人心上说确实厉害，但怎么说也不能达到比曹操和司马懿强达到
“最厉害”这个评价吧？
对比其他一流人物，刘备的家庭只给了刘备一个天子姓和门口那棵长相奇特的大树
。又是单亲，和母亲相依为命卖草鞋为生。出身一无所有。
但是，他从开始就以取天下为目标，遇到什么挫折，在多么难的境遇下都没有变过
初心。
半生戎马奔波，年到半百，还寄人篱下，寸土未有。在刘表的荆州痛哭自己年华已
逝，脆弱的像个孩子。但是擦干泪，我们看到他对目标的坚持毫不动摇。
就好像他早知道自己生前绝对能成功一样。
他用超一流的努力和坚持，硬生生改变了自己不入流的... 阅读全帖 |
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g*****p
发帖数: 790 | 35 从小看三国，看到关羽之死的时候，总是觉得有些蹊跷。北有曹操，东有孙权，关羽孤
军北上，身后没有任何支援，不是找死是什么？就算关羽看不明白，刘备看不明白，诸
葛亮也看不明白？
后来总算明白，其实刘备看明白了，诸葛亮看明白了，关羽也看明白了，就连曹操
和孙权也都看明白了。关羽不死，大家的日子都不安生；关羽死了，大家都放心了。所
以，整个《三国演义》，其实核心就在关羽之死。
所以结论是：关羽死于谋杀。
那么，是谁谋杀了关羽？
为什么关羽必死
首先说说为什么关羽必死？这不妨从荀彧之死说起。
荀彧是最早跟随曹操的谋士，在曹操谋士中排名仅次于郭嘉，对曹操忠心耿耿，立
下许多功劳，曹操对他非常尊重。荀彧家族“四世三公”，家族地位远远高于曹操，因
此荀彧对于曹操的贡献还包括荀家江湖地位给曹操带来的好处。
可是，荀彧这个人帮曹操的目的，是助其匡扶汉室。到后来曹操封魏王加九锡，荀
彧发现他有篡夺汉朝的野心，于是站出来反对曹操，结果曹操大怒，赐了一杯毒药，害
死了荀彧。
为什么先说荀彧？因为关羽和荀彧是一类人。
关羽这人，没事喜欢读《春秋》，讲大义。他追随刘备固然有兄弟义气的成分，但
最根本的，还是希望能匡... 阅读全帖 |
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m*****o
发帖数: 408 | 36 刘备于207年“三顾茅庐”，请出智者诸葛亮为其效力。据史料记载，此二人一见如故
，刘备曾说过：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。”后人自然认为此君臣二人是“鱼水”
关系。据《三国演义》中的描写，刘备对于雄才大略的诸葛亮是十分信任的，遇到军政
大事无不请他出谋划策，刘备对其简直就是言听计从。那么，历史上，此二人这种君臣
相得、犹如鱼水的关系果真如此吗？
“三顾茅庐”的故事在中国早已经是妇孺皆知，刘备与诸葛亮之间的君臣关系更是
后来君臣效仿的楷模。但事实是不是如此呢？他们之间的关系真的如《三国演义》中讲
述的鱼水关系吗？古今学者对这一现象产生了很大的疑问，根据各种史料进行了研究，
并从中发现了一些蛛丝马迹。史料显示，他们之间的关系未必如此。
第一，从三顾茅庐后到白帝城托孤前，诸葛亮与刘备之间的关系并非像《三国演义
》中写的那样亲密无间，诸葛亮在蜀国的地位也并非是第一人。因为在夺取西川的战争
中，刘备只是让诸葛亮守住荆州，以庞统、法正作为主要谋士，辅佐自己西取巴蜀，后
来才调诸葛亮率兵入川。
第二，在夺取汉中的战争中，法正为谋士，诸葛亮却只是留在后方做点儿后勤工作
而已，在此战役中，诸葛亮并没有起... 阅读全帖 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 37 魏延,字文长，义阳新野人。有勇有谋，在刘备军为曹操所迫，走至襄阳，刘琮听信蔡
瑁之言不让刘备进城。当时魏延就挺身而出，大开城门招刘备军队入城，可是刘备为免
惊扰百姓而决定不进城。后来魏延与文聘交战后，力孤投靠长沙太守韩玄。
后来关羽攻长沙，与大将黄忠交战，韩玄认为黄忠战斗不力而要把他杀掉，魏延一方面
因韩玄不重用他，不得志而积怨，另一方面激于义愤，便率吏民杀掉韩玄，投降刘备军。
为了刘备，多次走险，降刘后为何一直不受待见？ |
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m******9
发帖数: 14 | 38 诸葛亮的隆中对，就建议：
“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰
敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
现在，马超率凉州之众出于秦川，已经攻入长安和潼关；刘备自己领有荆州，随时可以
挺进宛城洛阳。
为什么刘备不出兵，和马超分进合击？
结果：马超失败， 刘备势力从来没到达长安，失去一个机会； 然后，关羽将荆州之军
以向宛、洛了，刘备为什么不率益州之众出于秦川，再失去一个机会？
好像刘备就不会抓住机会。 |
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h****l
发帖数: 7290 | 39 张飞“世居涿郡，颇有庄田，卖酒屠猪，专好结交天下豪杰。”
名副其实的地主，桃园在他的庄后，且可以邀人同去，基本可以认为是他家的。
另外，他们弟兄三人有一次失散，张飞就回到家里，靠家财招兵买马，聚集了一支队伍
，后来刘备还多亏了这只队伍，所以说张飞是刘备的第一贵人。
桃园结义的内容摘录如下：
及刘焉发榜招军时，玄德年已二十八岁矣。当日见了榜文，慨然长叹。随后一人厉声言
曰：“大丈夫不与国家出力，何故长叹？”玄德回视其人，身长八尺，豹头环眼，燕颔
虎须，声若巨雷，势如奔马。玄德见他形貌异常，问其姓名。其人曰：“某姓张名飞，
字翼德。世居涿郡，颇有庄田，卖酒屠猪，专好结交天下豪杰。恰才见公看榜而叹，故
此相问。”玄德曰：“我本汉室宗亲，姓刘，名备。今闻黄巾倡乱，有志欲破贼安民，
恨力不能，故长叹耳。”飞曰：“吾颇有资财，当招募乡勇，与公同举大事，如何。”
玄德甚喜，遂与同入村店中饮酒。
正饮间，见一大汉，推着一辆车子，到店门首歇了，入店坐下，便唤酒保：“快斟酒来
吃，我待赶入城去投军。”玄德看其人：身长九尺，髯长二尺；面如重枣，唇若涂脂；
丹凤眼，卧蚕眉，相貌堂堂，威风凛凛。玄德就邀他同坐，... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 40 岳飞于北宋末年投军，从1128年遇宗泽起到1141年为止的十余年间，率领岳家军同金军
进行了大小数百次战斗，所向披靡，“位至将相”。1140年，完颜兀术毁盟攻宋，岳飞
挥师北伐，先后收复郑州、洛阳等地，又于郾城、颍昌大败金军，进军朱仙镇。宋高宗
、秦桧却一意求和，以十二道“金字牌”下令退兵，岳飞在孤立无援之下被迫班师。在
宋金议和过程中，岳飞遭受秦桧、张俊等人的诬陷，被捕入狱。1142年1月，岳飞以“
莫须有”的“谋反”罪名，与长子岳云和部将张宪同被杀害。宋孝宗时岳飞冤狱被平反
，改葬于西湖畔栖霞岭。追谥武穆，后又追谥忠武，封鄂王。
岳飞是南宋最杰出的统帅，他重视人民抗金力量，缔造了“连结河朔”之谋，主张
黄河以北的民间抗金义军和宋军互相配合，夹击金军，以收复失地。岳飞治军，赏罚分
明，纪律严整，又能体恤部属，以身作则，他率领的“岳家军”号称“冻死不拆屋，饿
死不掳掠”，金人流传有“撼山易，撼岳家军难”的评语，表达对“岳家军”的由衷敬
畏。岳飞反对宋廷“仅令自守以待敌，不敢远攻而求胜”的消极防御战略，一贯主张积
极进攻，以夺取抗金斗争的胜利；他是南宋初唯一组织大规模进攻战役的统帅。
岳... 阅读全帖 |
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发帖数: 19201 | 41 1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白，这次
孙刘特别是刘备不会因为曹魏伐吴而重新交好。
所以刘备伐吴从外部条件上其实非常有利。这是一个不能说如何错误的决定。
另一方面，这恐怕是更关键其实是最关键的地方。刘备深知陆战曹魏的实力。特别是 |
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发帖数: 742 | 42 刘备同曹操一样，也可谓是老一辈的革命家了。现在人家曹操死了，儿子都做皇帝了，
他刘备能不眼红吗？再说，这刘备一门心思要保汉朝，现在这大汉也没了，就只好由他
自己来再造一个大汉了。同时，这也就圆了他自己的皇帝梦。
不可或缺的自然还是舆论的支持。说来从东汉以后纬书泛滥成灾，谁若是想从其中找到
一些对自己天命有利的论断，那是绝对不困难的。因此，这刘备的臣子们看自己的主子
有要做皇帝的意思，就赶紧将那些经典的纬书翻检了一个遍，然后立即就给老刘罗列出
了以下三条：
一、据经典纬书《洛书甄耀度》中说：“赤三日，德昌九日会备，合为帝际。”这又是
赤，又是德、备，不是把他刘备（字玄德）的姓、名、字都包括了么。
二、据经典纬书《洛书宝予命》中说：“天度帝道备称皇，以统握契，百成不败。”还
是这么个意思。
三、再据经典纬书《洛书录运期》中说：“九侯七杰争民命，炊骸道路，谁使主者玄且
来。”也是分毫不差。
这些谶言还都是些皮毛，刘备还更有其生理上的独特优势，这就显示出了他的天赋异秉
。就像他的老祖宗刘邦腿上有七十二颗黑痣一样，刘备也是众所周知的“双手过膝，自
见其耳”，也就是说老刘那手臂长得都垂过自己的双膝... 阅读全帖 |
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发帖数: 19201 | 43 刘备的起点低太多了.他那个老师就让他结交了公孙瓒而已.
咱来看看曹操
中平六年（189年）汉灵帝驾崩,同年九月董卓入京
所以曹操逃离洛阳肯定是9月以后的事情
初平元年（190年）正月曹操就参与诸侯会盟了.这么短的时间,别说是招兵,如果是刘备
哪来
的钱粮养一支会盟部队?
再然后,大家知道,曹操自己追击董卓导致伤亡惨重.
但是到了初平三年（192年),说百万黄巾军进犯兖州,这个数字肯定是虚的,不过人数应
该不
少,而且战斗力还不错,兖州刺史劉岱战死.
曹操居然已经能跟黄巾军对阵胜之,还得到了他著名的青州兵.
曹操每次的恢复能力是刘备远远不及的.
刘备积攒实力比曹操难度大,而且一旦打散掉一次,就基本上废了,只能寄人篱下. |
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S*******C
发帖数: 7325 | 44 ☆─────────────────────────────────────☆
HQ (U r freed) 于 (Mon May 24 12:29:06 2010, 美东) 提到:
1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白， |
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1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白， |
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标 题: 三国里面我认为一直以来一些错误观点--1刘备伐吴
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1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。 |
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标 题: 三国里面我认为一直以来一些错误观点--1刘备伐吴
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1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。 |
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l****h
发帖数: 1189 | 48 以前都觉得刘备之仁全是假的，最近回顾刘备流放刘章一段觉得刘备还是有底线的。
站在刘备利益的角度，刘章不能留。刘备权衡再三，还是软禁在荆州，留了个奋武将军
的衔。最后还是被孙权弄去，宣布刘璋是真正的益州牧，恶心刘备。
刘备要是为了暂时稳定人心，让刘璋稍后死在荆州也就是了，毕竟刘备没做。 |
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w**********6
发帖数: 15 | 49 刘备：(161年—223年)，字玄德，东汉时涿郡（今河北涿州）人。中国三国时期著名的
军事家、政治家。蜀汉王朝的建立者.刘备出生于没落的汉朝皇室世家，是西汉景帝之
子中山靖王刘胜的后代。论辈分是汉献帝的族叔。在东汉末年的军阀混战中，刘备集团
的力量相对较弱，又无稳定的根据地，一直处于颠沛流离的境地。曾经一度寄居大军阀
曹操、袁绍、刘表之下。但刘备为人的品质和品格方面最符合中国传统的政治思想理念
，所以所到之处均深受礼遇和尊敬。
188年，刘备与关羽、张飞在涿县组织起了一支地方武装，加入东汉王朝扑灭黄巾起义
军的战争，史料记载他：“数有战功”、“有武勇”。战争结束后，刘备建立了其军事
集团的正规武装力量，任职东汉王朝的平原相（县令）。196年升任徐州牧，官拜镇东
将军、封宜城亭侯。徐州被吕布攻占后改任豫州牧。
207年，诸葛亮加入刘备集团任军师。刘备按照诸葛亮的战略方针：占荆州、联孙吴、
退曹兵、入四川。
221年于成都称帝建立蜀汉王朝，疆土包括今四川及云南、贵州北部、陕西旧汉中府一
带。成为三国时期的其中一国。先后娶妻甘氏、麋氏、孙氏和吴氏。子刘禅继位。
223年，在为关羽报仇而发动的 |
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发帖数: 1 | 50 曹操27岁已经担任议郎，但在当时的环境下无法施展才能，在郁郁不得志中等待时
机，两年后被拜为骑都尉征讨黄巾军，开始了南征北战。
刘备27岁前一两年暴打了督邮然后辞官，正在给公孙瓒当小弟，四年后率领三千人马星
夜兼程救援被数万黄巾军围困的孔融。
司马懿27岁一边装病一边观察局势，一年后在曹操的威逼之下实在装不下去了，到曹操
府上担任了文学掾。
诸葛亮27岁还在隆中隐居，对天下大势已经了如指掌，在刘备三顾茅庐时提出了著名的
隆中对，随后追随刘备出山。
郭嘉27岁刚刚被荀彧推荐给曹操担任谋士，提出了“十胜十败论”，而在此之前他赋闲
在家，整整等待了六年。
罗贯中27岁前曾经跟随父亲经商，但发现自己骨子里是一名有理想的青年，于是漂泊到
了杭州，加入了张士诚的起义军。
以上，他们的27岁，还并不知道自己的未来，会是怎样波澜壮阔的一生。 |
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