z*l
发帖数: 763 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
【 原文由 radium 所发表 】
转帖：蒙古征服战争(3B)
蒙古的征服战争之三
花剌子模帝国的灭亡
观兵转贴自战争风云论坛
....long article split..........
在对付了花剌子模苏丹之后，成吉思汗于1221年春渡过阿姆河，开始
从花剌子模残军手中夺取阿富汗和呼罗
珊。他占领巴里黑，城市受到全面的摧毁。在呼罗珊，他派幼子拖雷
去夺取莫夫（马里），城中居民也几乎
是全部遭到屠杀（1221年2月底）。拖雷坐在安放于莫夫平原上的一
把金椅上，目睹了这次集体屠杀。只有工
匠幸免于死。塞尔柱王朝桑伽苏丹的陵墓被烧，坟被盗空（据传说，
正是这时候，游牧地在莫夫草原上的一
个乌古思部落迁徙到小亚细亚，那里的塞尔柱人给该部土地，它在此
奠定了奥斯曼帝国的基础）。
接着，拖雷又去惩罚尼沙普尔，因为该城于不久前（1220年11月）倒
媚地击退并杀了蒙古将军、成吉思汗的
女婿脱合察儿。这一次尼沙普尔城被攻占并遭到彻底摧毁（1221年4
月10日），脱合察的遗孀秃满仑公主主持
了这次屠杀。为防止受骗，尸体都被砍头。蒙古人拆毁了位 |
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l****q
发帖数: 6 | 2 你这个说的不一定对，顶多是试用最近这些年。大家（的长辈）都是从极度贫困中走出
来的，可能会做一些猥琐的事。估计国家和个人都发展好了，慢慢就不这样猥琐了。
下面转帖个东西，是我看到你的回复google到的文章
在中国，你能看到很多关于文化反思的文章。不少反思派文人，他们喜欢说这样一句话
：“中华民族是个对外妥协，对内残忍的民族！”
鲁迅先生就曾说过“所以中国一向就少有失败的英雄，少有韧性的反抗，少有敢单
身鏖战的武人，少有敢抚哭叛徒的吊客；见胜兆则纷纷聚集，见败兆则纷纷逃亡。战具
比我们精利的欧美人，战具未必比我们精利的凶奴蒙古满州，都如入无人之境。‘土崩
瓦解’这四个字，真是形容得有自知之明。” “爱国之士又说，中国人是爱和平的。
但我殊不解既爱和平，何以国内连年打仗？或者这话应该修正：中国人对外国人是爱和
平的。”“我们中国人总喜欢说自己爱和平，但其实，是爱斗争的，爱看别的东西斗争
，也爱看自己们斗争。”
这可就有点奇怪了。我们中国的儒家文化，究竟是融合性强的“和文化”，还是一
种内斗文化。中华民族既然是个内斗的民族，为什么还会有那么多的唐人街？中华民族
既然对内妥协，对内残忍，何以... 阅读全帖 |
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n**1
发帖数: 26 | 3 这篇烂文章居然置顶了？
LZ洋洋洒洒写了这么多，可是连基本的历史常识都没有。比如把罗马帝国和阿拉伯帝国
当成单一王朝来和汉朝和唐朝比寿命，其实在罗马帝国分裂为东西帝国之前就有很多王
朝更迭了：儒略·克劳狄王朝,四帝内乱期,弗拉维王朝,安敦尼王朝,塞维鲁王朝,伊利
里亚诸帝,四帝共治,君士坦丁王朝,瓦伦蒂尼安王朝,狄奥多西王朝。
同样，阿拉伯帝国也经历很多王朝更迭：神权共和时期，倭马亚王朝，阿拔斯王朝。其
中建立时间处于唐朝中期的阿拔斯王朝后来经历了此起彼伏的地方割据，比如有后倭马
亚王朝,艾格莱卜王朝,图伦王朝,塔希尔王朝,撒法利王朝,萨曼王朝,法蒂玛王朝,卡尔
马特国家,伊德里斯王朝,哈姆丹尼王朝,伽色尼王朝、布韦希王朝、塞尔柱帝国,阿尤布
王朝，就跟中国的五代十国一样乱。
拜占庭帝国，相当地富庶，当时西方是条狗都想冲向拜占庭啊
出去了，但是要排在第一应该也OK
艺复兴之后欧洲开始拉开跟中国的差距，打败过荷兰，帖木儿帝国正值强盛期，帖木儿
能不能打掉明朝很难说
了大英帝国，所以理论上排不到第一，至少比不过大英帝国 |
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g********n
发帖数: 4809 | 4 罗马和马其顿的重步兵又不是没有遇到过波斯和帕珊的骑兵，后来十字军东征的狮子心
王也照样破过阿拉伯骑兵，如果骑兵真的如你所说的牛逼，现在的欧洲都是萨珊人，阿
拉伯人，塞尔柱突厥人这种游牧民族称大了。
你要注意到一点，就是游牧民族的弓箭不可能管够，弓箭的成本可比子弹要高的多了，
古代的游牧民族的骑兵弓箭有限，射完就完了，然后怎么办，让骑兵冲击重步兵方阵？
而且你自己也说了，只有没有战术的蛮族会直接冲击密集阵形的重步兵方阵，何来一个
猛将带领一些骑兵冲过去砍瓜切菜战事就完结了？只能说明被砍的步兵也是没有战术，
没有好使的兵器，农民军队而已。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 5 我维基，我光荣：
1137年，大石率军侵入西黑汗國，在忽氈击溃了敌军主力。西喀喇汗国遂向其宗主国塞
尔柱求援。塞尔柱突厥苏丹桑伽号召伊斯兰世界对西辽的异教徒发动圣战，集合了呼罗
珊、加兹尼等国的士兵约十余万，于1141年7 月，与大石在撒马儿罕附近的卡特万决战
。决战结果，穆斯林联军惨败，桑迦仅以身免。 |
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p******n
发帖数: 633 | 6 我觉得你是在误导别人。或者你的火鸡朋友胡扯。
当年塞尔柱土耳其正打算崛起，结果遇到蒙古西征，被灭了。
修长城可不是防备土耳其人。土耳其非要认匈奴作祖先，俺们也没有办法。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 1098年3月10日，来自法国布伦的十字军领袖鲍德温建立了第一个十字军国家：埃德萨
伯国。
第一次十字军东征中耀眼的明星当属布伦家族的三兄弟，鲍德温是其中年纪最小的一个
。当十字军行进至小亚细亚时，鲍德温决定脱队去碰碰运气。他没有随主力南下耶路撒
冷，而是继续东进抵达了幼发拉底河。河东的埃德萨城的领主托罗斯本是拜占庭帝国的
亚美尼亚籍军官，后来投降塞尔柱土耳其人受封埃德萨城，割据一方。听闻十字军来到
，就邀请鲍德温入城帮助他抵御穆斯林势力。结果没过多久托罗斯就遭到了暗杀，鲍德
温鸠占鹊巢，自封为埃德萨伯爵，成立了第一个十字军国家。
福星高照的鲍德温后来还等到了打下耶路撒冷的哥哥戈弗雷的死期，继承他成为了耶路
撒冷王国的第一任国王。 |
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k***g
发帖数: 7244 | 8 【四、五年前玩大航海时代 Online 时候写的东西，大航海时代的铁杆粉丝，前网页游
戏《海洋时代》买买提第二商会会长（或者是第三商会，反正就是给第一商会打杂的，
呵呵），看到板斧贴得板鸭的精华区，转贴一下，似乎不全了，有多少贴多少吧，那时
候写的东西比较幼稚，谬误多多，多多指教】
———————————————————————————————————
+++简单目录+++
【1433年的欧洲 】
【1433年左右的欧洲地图】
【挑战博哈多尔角】
【葡萄牙人的世纪（1）】
【附：加那利的名称】
【马德拉群岛】
【传说中的国度】
+++++++++++++++
"启帆！"
时间从1433年开始。这一年，郑和完成了他一生中的最后一次远航，或者更准确的说，
郑和在他最后一次远航中完成了他的一生，因为他在这次航行的归途中客死古里（现在
印度南部西海岸的科泽科德），从这一年起，中国便黯然的退出海洋，退出了即将来临
的大航海时代。但是，在欧亚大陆的另一端，故事的主角们正急不可耐的等待着这个时
代的到来。
【1433年的欧洲 】
四年前，一个女人拯救了骄傲的法兰西人（这个称呼才刚刚出现），但是两年后... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 9 OK，不过客观上蒙古搞了塞尔柱土耳其，救了尼西亚帝国一命。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 10 ☆─────────────────────────────────────☆
zhaoce (蜥蜴) 于 (Wed Mar 23 14:40:00 2011, 美东) 提到:
发信人: zhaoce (蜥蜴), 信区: Military
标 题: 法国人在历史上打仗还是很凶猛的
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 23 14:23:51 2011, 美东)
灌点水
先看看世界主要民族的人口组成
大和，一亿两千万
德意志，本土八千万加上美利坚的四千万，一共一亿两千万，如果算上奥地利，那就更
多了
英格兰，本土四千万加上美国两千多万，澳洲两千万，加拿大三千万，也差不多一亿两
千万左右
毛子，苏联各加盟共和国大概也有一亿几千万这样子，单俄罗斯就有一亿以上人口
天朝，这个不用说了，十几亿
高潮来了，看法兰西
本土六千万加上新法兰西魁北克五百万再加新奥尔良那几百万，总和大概是七千万这样子
是所有主要大民族中数量最少的一个，但是看历史成就，恐怕比起这样一个数量来说要
高很多
也就是论人均的话，恐怕法国人会冲第一
如果说把历史上各个大国对于世界主要国家以及首都的攻占做一个列... 阅读全帖 |
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f****r
发帖数: 5118 | 11 最近研究了一下耶律大石的resume,他和宋军，女真，蒙古，西夏，高昌汗国，花剌子
模，塞尔柱都打过，除了金女真，都打胜了，基本上除了成吉思汗那帮蒙古人和十字军
以外，在当时experience最丰富的 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 12 诃论-迈蒙父子两代的半个世纪，大致相当于从唐德宗到唐文宗时期。此时的东亚大陆
，已经告别了开元天宝时代的空前繁荣，安史之乱余波未了，藩镇割据尾大不掉，宦者
专权渐成定制，牛李党争后来居上，疆土属地日益萎缩。。。尽管有元和中兴短暂的成
功，但江河日下的大势已不可挽回。阿拔斯朝在中亚面临的对手，不再是唐朝，而是挲
悉笼腊赞-可黎可足时代的吐蕃。然而，就在迈蒙逝世后仅七年（840年），青藏高原上
发生了“朗达玛灭佛”，吐蕃旋即崩溃。同样在大约这一时代，欧亚大陆另一端的查里
曼帝国，也经历了从强盛到分裂的过程。这三个同伴的衰微，似乎预示着黑衣大食即将
步它们的后尘。
第二篇当中提到的812–813年的内战，严重地破坏了巴格达城。因为城市的重建，迈蒙
直到六年后的819年才入驻京城。较之对经济和民生的毁损更为严重的长期后果是，诃
论去世后的这次手足相残，越发地助长了地方军事将领们的离心倾向。迈蒙在位的二十
年当中，尽管经济得到了恢复，文化上甚至更有建树，然而帝国在两河流域以外的很多
领地，事实上已经处于独立状态。此外，宗教的纷争，特别是伊斯兰教内部，自倭马亚
朝就已兴起的，传统的逊尼派，同后起的... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 13 这一集木有1001夜啊
尤其是喜闻乐见的儿童不宜部分
诃论-迈蒙父子两代的半个世纪，大致相当于从唐德宗到唐文宗时期。此时的东亚大陆
，已经告别了开元天宝时代的空前繁荣，安史之乱余波未了，藩镇割据尾大不掉，宦者
专权渐成定制，牛李党争后来居上，疆土属地日益萎缩。。。尽管有元和中兴短暂的成
功，但江河日下的大势已不可挽回。阿拔斯朝在中亚面临的对手，不再是唐朝，而是挲
悉笼腊赞-可黎可足时代的吐蕃。然而，就在迈蒙逝世后仅七年（840年），青藏高原上
发生了“朗达玛灭佛”，吐蕃旋即崩溃。同样在大约这一时代，欧亚大陆另一端的查里
曼帝国，也经历了从强盛到分裂的过程。这三个同伴的衰微，似乎预示着黑衣大食即将
步它们的后尘。
第二章当中提到的812–813年的内战，严重地破坏了巴格达城。因为城市的重建，迈蒙
直到六年后的819年才入驻京城。较之对经济和民生的摧残更严重的长期后果是，诃论
去世后的这次手足相残，越发地助长了地方军事将领们的离心倾向。迈蒙在位的二十年
当中，尽管经济得到了恢复，文化上甚至更有建树，然而帝国在两河流域以外的很多地
区，事实上已经处于独立状态。此外，宗教的纷争，特别是伊斯兰... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 多谢指正，又多一点知识。对阿拉伯/波斯史料我是只有做转贴党的能力了。
对马卫集的工作单位问题，会不会两者皆对呢？当时的花剌子模总督其实也是塞尔柱苏
丹马力克的亲信奴隶出身。先供奉于苏丹，然后被苏丹赐给了自己手下的重臣。或者花
剌子模总督觉得马尔集医术高超，主动献给苏丹？随便瞎扯，不用当真。
Habash |
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 用外族作禁卫军是伊斯兰扩张后的常见现象，如埃及的马穆鲁克从奴隶到将军再到篡权，
巴格达的哈里发用塞尔柱克人作禁卫军，结果后来尾大不掉。
这种不用本族反而重用外族的看起来荒谬，其实有他们自己的道理。比如奥斯曼帝国的
Janissay都是把外族小孩从小从其父母身边夺走，然后洗脑，长大后不能结婚，也就没
有亲属，只忠于苏丹。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 16 中国传统搞历史的尽是一帮losers.
从初中就开始什么南宋资本主义萌芽被外族入侵扼杀。 尼玛欧洲的资本主义萌芽怎么
就没被扼杀， 东有塞尔柱， 差点打进威尼斯。 南有摩尔人， 扫平伊比利亚。 西班
牙的复兴是从比利牛斯山脉里一个小王国打出来的。 然后明朝又萌芽一次， 又被扼杀
一次。 不知道民国算不算萌芽+扼杀了。
天天萌芽天天扼杀。
这你妈跟我昨晚做梦回80年代买了2万股msft, 然后99年卖掉03年买了50万股果子又啥
区别。
整个文化圈历史走向是有很多深层原因的， 天天发梦这萌芽那扼杀的。 放个人头上就
是个loser, 放民族头上就是鳖三。
啥时候见老毛子在北方四岛上面扯什么“自古以来”， 一句“俄罗斯民族核心利益”
比吊八麻袋故纸都顶用 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 不对，拜占庭帝国的历史基本上就是一个一直衰落的历史。十字军攻陷君士坦丁堡只是
把拜占庭帝国行将就木的命运作了一次最终确认而已。与此事相比，11世纪的曼齐克特
之败导致拜占庭的小亚细亚大部被塞尔柱土耳其占领，帝国丧失了最后一片供血源，这
个比13世纪的君堡陷落关键得多。 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 18 这个论调很像何新，但何老因为对基督教历史缺乏认识，在这里搞了个大笑话。
柏拉图的抄本在希腊本土找不到根本没关系，他的著述在西欧历史上的影响是一鞭一條
痕，一摑一掌血。最早成系统的阐述基督教教义的St paul借用的就是柏拉图的逻辑推
理概念和方法。从St Paul到集大成者阿奎那，正统西欧天主教把古希腊的那一套哲学
完全吸收融入到自己的神学里面。
塞尔柱突厥人建立伊斯兰帝国之后，对东罗马帝国希腊文传承的基督教遗产一开始是相
当宽容的。文艺复兴之后回流回西欧的古希腊文献基本保存了原貌，和伊斯兰文化没什
么关系。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 19 nod, 教会还奉亚里士多德为尊的.
至于希腊文那里更是比较离谱. 东罗的权贵一直到被塞尔柱平灭, 主体都是希腊人. |
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R*******a
发帖数: 2463 | 20 这个论调很像何新，但何老因为对基督教历史缺乏认识，在这里搞了个大笑话。
柏拉图的抄本在希腊本土找不到根本没关系，他的著述在西欧历史上的影响是一鞭一條
痕，一摑一掌血。最早成系统的阐述基督教教义的St paul借用的就是柏拉图的逻辑推
理概念和方法。从St Paul到集大成者阿奎那，正统西欧天主教把古希腊的那一套哲学
完全吸收融入到自己的神学里面。
塞尔柱突厥人建立伊斯兰帝国之后，对东罗马帝国希腊文传承的基督教遗产一开始是相
当宽容的。文艺复兴之后回流回西欧的古希腊文献基本保存了原貌，和伊斯兰文化没什
么关系。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 21 nod, 教会还奉亚里士多德为尊的.
至于希腊文那里更是比较离谱. 东罗的权贵一直到被塞尔柱平灭, 主体都是希腊人. |
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R*******a
发帖数: 2463 | 22 蒙古人占据了匈牙利，如果继续西进，整个欧洲是没有什么力量能阻止的。
那时西欧刚结束了英法百年战争，还真没休养生息完，能提供的武装力量及其有限。蒙
古人退去几十年后西欧很多人都相信塞尔柱突厥人迟早会占领罗马的，教皇早做好准备
，随时跑路。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 23 塞尔柱突厥人， 是从中亚迁徙过去的， 可能有些人是西突厥。 这些蛮子到哪就入哪
的教呗。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 24 很奇怪为什么中国历史上北方草原上基本上是匈奴衰落以后就是东胡往西碾压，比如鲜
卑，契丹，蒙古，女真都是东胡系的，当年耶律大石的契丹残部就能在西域称王称霸，
还击败了塞尔柱帝国的主力。
但是中国中原一线基本都是从西往东碾压，从周朝开始，秦，汉，唐都如此，这是什么
原因呢？是不是因为西北和东北在地理上相对而言都属于金角易守难攻，而且不容易腹
背受敌？ |
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e********3
发帖数: 18578 | 25 西域各路杂胡哪个不是吃羊肉长大的？塞尔柱帝国不是吃羊肉长大的？ |
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r****p
发帖数: 1854 | 26 ☆─────────────────────────────────────☆
KingOfLunHui (轮回之王) 于 (Tue Nov 5 21:14:35 2013, 美东) 提到:
就说我在美国碰到的东南地区的人吧，真心聪明，比我们蒙古人聪明太多了。我自己已
经算族人中聪明的了，跟某些江南人一比，还是差不少。
所以中国只要不打仗，东南肯定经济发达、成为一大经济体。读书，也是一等一的，不
提。
但是东南地区的问题在于勇武过于差劲了，而且还不懂得利用勇武的人，骨子里是瞧不
起扛枪打仗的人的。
这点跟历史上的迦太基非常非常像，有钱、勤劳、有文化，但是就是不愿意打仗。迦太
基竟然靠雇佣兵打仗，而且还不善待雇佣兵。
看明朝历史最明显，江南小朝廷基本坐观成败，瞧不起收编的贼军（其实是百战精兵）
，最后举江南投降。其实江南军事还有一利：善于水战，结果也都不加以利用。
相比之下，北方人（广义上的）越往北脑子越简单，文化越差，但往往也就越勇敢善战
，所以都是从北往南滚雪球（老朱和校长例外，而且毕竟没推到最北）。
常凯申也是这个问题，典型的东南思维，最后一盘好棋硬生生被湖南人太祖打败... 阅读全帖 |
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G*****0
发帖数: 1667 | 27 辽国骑兵不比女真弱，你看后来耶律大石大破塞尔柱人还是战斗力剽悍的，金国后来派
了几波兵去打耶律大石，都被耶律大石灭了，关键是天祚帝带头在重要时刻逃跑所以辽
才输了，你说的是弓马娴熟，就是电影里演你们蒙古人比武的时候分别骑在两匹马上，
对着冲过来长戟互相把对方刺于马下，就跟西方决斗一样，这明显是重甲占优势。 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 28 第一次十字军东征确实是法国人的功劳，Raymond, Godfrey, Baldwin, 都是法国的大
地主。但当时阿拉伯世界（主要是塞尔柱土耳其）忙于内乱，抵抗力量严重不足。
第三次十字军东征是基督徒和穆斯林最高端大气上档次的强强对话，但主角是英国人对
库尔德人统帅的阿拉伯联军，英国人略占上风。他们的统帅-狮心王理查成为中世纪最
牛B的骑士
第六次十字军东征是德国人一手主导，也是最符合孙子兵法所宣扬的结果-不战而屈人
之兵，运用谋略而达成所愿。他们的统帅-腓特烈二世成为中世纪最有权势的帝王
所以军事上，法国人的功勋并不比别两家多多少。当然，法兰西总有方法彰显自己的特
殊风格的，他们贡献出了中世纪最富有传奇的两位女性 -Melisande the queen &
Eleanor of Aquitaine. |
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R*******a
发帖数: 2463 | 29 塞尔柱突厥和奥斯曼突厥是两回事，必须严格的区分开。
至于基督徒以讹传讹的是东方“长老约翰”的传说，中世纪每年这种东西都满天飞，不
足为奇。
蒙古人无意间做的事情是实现了伊斯兰世界的劣币驱逐良币，奥斯曼突厥是现今世界所
有原教旨穆斯林运动的始作俑者，而伊斯兰世界在蒙古人入侵之前曾经是全世界最世俗
最开放的文明。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 30 Come on 你肯定错了。你看的是塞尔柱土耳其Battle of Manzikert，将拜占庭的命根
子小亚细亚半岛占掉了八成，但是君士坦丁堡还好好的。奥斯曼土耳其攻陷君堡是差不
多三百年子后的事情了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 32 这是规律还是偶然很难说。
1） 分裂的欧洲，其实楼主要说的就是西欧而不是东欧，如果当年被土耳其占了，会如
何？ 会发展快吗？
尼尔－弗格森都说了，西欧没被土耳其或者更早的蒙古占领或者扫荡一通，除了破碎的
地理的保护，也有偶然因素。
2） 另外一本关于东罗马的历史书，其实是本中小学的科普书，我女儿前几天从学校借
回来的，说，东罗马坚持了1000年，在这1000年的时间内如灯塔一样，吸引了全部蛮族
和异教火力（保加尔，南斯拉夫，东斯拉夫，波斯，阿拉伯，塞尔柱突厥，蒙古，奥斯
曼突厥）客观上掩护了西欧。最后自己终于不支倒下，却又通过逃亡的难民，给西欧带
去了文艺复兴和引发了宗教改革。
3） 欧州统一的时期，就是楼主说的罗马，发展不慢。大规模的整合（把落后地区带入
文明），农业和商业的进步，大规模的贸易和分工，思想的交流（希腊－罗马－希伯来
－腓尼基－埃及－波斯，各种思想宗教混合融会），法制和代议制民主（现代西方法制
和民主来源于罗马），奴隶制的发展和逐渐废除，公民社会（从开始的城邦民族国家，
逐渐变为美国式的公民国家，作为犹太人的保罗是罗马公民，而很多意大利人和罗马城
里面的人却不是），宗教... 阅读全帖 |
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T*******n
发帖数: 71 | 33 看到molen老师一个很有意思的模型：
统一地中海世界的罗马帝国分裂成东西两部，
“东罗马坚持了1000年，在这1000年的时间内如灯塔一样，吸引了全部蛮族和异教火力
（保加尔，南斯拉夫，东斯拉夫，波斯，阿拉伯，塞尔柱突厥，蒙古，奥斯曼突厥）客
观上掩护了西欧。最后自己终于不支倒下，却又通过逃亡的难民，给西欧带去了文艺复
兴和引发了宗教改革。
西欧则在东罗马帝国的掩护下自己发展，走向海洋，产业革命，”
西欧最终发明具有代差优势的军事技术征服所有蛮族。 在更大的地理范畴建立罗马式
的统一帝国，重新开始这个周期。
用公式化的语言表达：
军事代差优势的西方帝国
——>> 分裂成宗教维系的东西两部
——>> 一部吸引蛮族和异教火力，掩护另一部攀科技树
——>> 学到旧帝国的军事技术的异教蛮族最终征服东罗马，人才鸟散
——>> 科技升级后的西罗马摧枯拉朽蛮族异教
——>> 西方文明重新统一，开始新周期
我看可以称为molen西方文明周期律
按照这个周期律
包括北美殖民地的日不落帝国代表本周期的“统一”原点，
美国独立类似东西罗马分治，
19世纪的欧洲大搞殖民， 挑战全世界“蛮族”和... 阅读全帖 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 34 “东罗马坚持了1000年，在这1000年的时间内如灯塔一样，吸引了全部蛮族和异教火力
（保加尔，南斯拉夫，东斯拉夫，波斯，阿拉伯，塞尔柱突厥，蒙古，奥斯曼突厥）客
观上掩护了西欧。最后自己终于不支倒下，却又通过逃亡的难民，给西欧带去了文艺复
兴和引发了宗教改革。
这个论断大错特错。
东罗基本上是死在基督徒手上的，外族侵略并没有动摇过根本，除了最后一次。但奥斯
曼主要也是凭借基督徒雇佣军打进去的。
杀死东罗的基督徒凶手：
1 西欧天主教廷。在东罗和诺曼人（维京分支）争夺西西里的关键斗争中，以教皇为代
表的天主教势力站在了诺曼人一边。失去了西西里，东罗彻底失去了地中海的控制权。
2 十字军。第四次十字军洗劫了君堡，摧毁了希腊语教会，还在君堡城内拥立了拉丁语
天主教会，虽然最后被赶跑了。这次毁灭性的掠夺造成大量人口流失，帝国外围纷纷自
立不受管辖，此后东罗奄奄一息。
3 威尼斯人。 君堡是热那亚的同盟，而威尼斯是热那亚的死敌，奥斯曼的朋友，第四
次十字军洗劫的策划者。
4 Monophysite,Dyophysite,拥立圣像派，反拥立圣像派。这些都是几百年来东罗内部
教会分裂的产物，也是历... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 35 你这个观点我觉得有点过了。你列的这4条。只有2和3是致命的，而且说的是一件事：
威尼斯和第四次十字军合流攻陷君世坦丁堡。与之相比，阿拉伯崛起攻陷叙利亚、埃及
、和北非，斯拉夫和保加利亚崛起蚕食巴尔干，塞尔柱土耳其崛起攻陷小亚细亚大部，
这些外患对东罗力量造成的致命性大大超过了你说的那些。1所说的西西里的损失属于
争霸失败，叙利亚，埃及，和北非之失就是血源被砍了四分之三，小亚细亚和巴尔干的
损失就是直接危险到安全。如果没有这些动摇根基的损失，也不会有1204年的窘境了。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 36 你这段有一大一小两个错误。
大错是拜占庭的捣毁圣像争端发生的时间是8-9世纪,阿摩里王朝时被女皇提奥多拉终结
（忍不住show off一下我以前写的东西 http://www.mitbbs.com/article/History/31573445_0.html）。在此期间，国家固然受到严重影响，经历数次危机，但是并没有任何实质性的损失。你说的9-11世纪的东罗马马其顿王朝之强力复兴，已经是在这场争端解决之后的事了。所以这场复兴的终结和捣毁圣像争端这个”内因“完全没有关系，恰恰相反，它的终结却可以用1071年曼齐科特之战之败于塞尔柱土耳其从而丧失小亚细亚大部这样的”外因“来标注。
你的小错误是说到君堡的繁荣时太夸张了：”远远超过其他任何欧亚城市的几十倍“。
同时期的科尔多瓦，其人口估计上限在一百万（不太可能真那么多，正如你的60万也是
上限一样）。更不要说我大宋东京城了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 37 在雅利安人旋风东来前，新疆南部是羌人的地盘，当然不是一个国家，一个部落，而是
很多部落。北部草原有大宛，雅利安人东征，羌人首先东逃，接着是大宛和秦人。大宛
走的是北线，到了弱水（居延，弱水早干涸，但是多年前我看到新闻，说居延海又被大
陆给弄复活了，又成了湖泊，大家可以查查）和蒙古高原西部游荡。羌人走南线，有的
和秦人一起东逃，有的南逃青藏高原。
雅利安人在甘肃青海稳定建国。
但是，请注意，那时早期雅利安和羌人等，都是游牧民，和后来的蒙古人类似，在建国
中也是部落痕迹很浓。因为受到秦人影响，和占据了很多已经被开垦的土地，很快学习
定居建国，但是很多依旧是部落社会（类似西夏）。
你说的义渠和大月氏间是混乱的部落关系，不是有明确边界的国家。大月氏也不是一个
如同秦汉那样，有明确领土和治理的国家。和后来统治西亚（叙利亚巴勒斯坦）的塞尔
柱突厥有些类似，领土上，各种部落集团（阿拉伯人，突厥人，库尔德人）窜来窜去，
虽然历史地图上是画成一个同一颜色的塞尔柱国家，但是在阿勒颇或者别的绿洲住着一
个阿拉伯大酋长，还有一个后宫，不小心还和突厥人打几仗，那是一点不奇怪的事情。
秦国杀一个义渠王，和后来汉朝... 阅读全帖 |
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R********n
发帖数: 3601 | 38 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: youdu (青青子衿), 信区: Military
标 题: 蒙古举行国际匈奴后裔大聚会
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 25 11:10:49 2014, 美东)
蒙古举行国际匈奴后裔大聚会
不久以前，认为自己是匈奴后裔的一些人在蒙古举行了国际匈奴后裔大会。库里尔台，
蒙古语为Khuraldai，突厥语为Kurultai，匈牙利语为Kurultaj，意思是“集会”。
今天说阿尔泰语和乌拉尔语的人们，被称为“图兰（Turan）”，他们都是匈奴的后裔
，包括今天的蒙古人、满洲人、突厥人、日本人、匈牙利人等。
东京国立博物馆里关于日本人的起源，就认为自己的祖先就是来自大陆草原的匈奴 。
蒙古国北部额金河（Egiin Gol）发现2000年前的匈奴古墓，根据对古墓中219具尸体的
DNA检测，匈奴的基因成分与现代蒙古人和日本人的基因高度匹配，以蒙古人种为主，
另有11%的欧洲人成分。
无论匈奴、鲜卑、柔然、突厥原本都不是草原民族的概念，而是草原中人们的政治集
团的概念，他们本身在语言、习俗和基因上都是相通并且一脉... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 林总要是碰到塔利班，估计也是被打得满地找牙。
大英帝国全盛期都不是阿富汗的对手。
忽然想起来，最近这个ISIL什么的，其进攻路线不就是当年塞尔柱突厥的路线？从大本
营叙利亚阿勒颇出发，东征摩苏尔（Mosul)，然后基督徒逃往尼尼微平原避难（现在也
是），向北在Lake of Van附近的曼齐克特和东罗马大战(1071)。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 40 其实当时没有蒙古国。只有一些各自独立的汗国，后来的元朝也搞不清楚金帐汗国的存
在。
金帐汗国也搞不清楚元朝有多大。甚至根本不知道。
好比大半个印度都是突厥的，但是这和塞尔柱突厥有什么关系。人家也不可能动员印度
的力量来抵抗十字军的进攻。
另外，就算把东欧西亚北亚那些蒙古汗国加起来，综合国力也远远不及南宋。
光看面积不行。加拿大面积比美国大，加拿大国力能和美国比？
对于南宋，缺乏的不是力量，而是意志。
羊质虎皮，凤毛鸡胆。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 41 其实当时没有蒙古国。只有一些各自独立的汗国，后来的元朝也搞不清楚金帐汗国的存
在。
金帐汗国也搞不清楚元朝有多大。甚至根本不知道。
好比大半个印度都是突厥的，但是这和塞尔柱突厥有什么关系。人家也不可能动员印度
的力量来抵抗十字军的进攻。
另外，就算把东欧西亚北亚那些蒙古汗国加起来，综合国力也远远不及南宋。
光看面积不行。加拿大面积比美国大，加拿大国力能和美国比？
对于南宋，缺乏的不是力量，而是意志。
羊质虎皮，凤毛鸡胆。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 42 当然不像。
太平天国有几个关键词： 拜上帝会，客家人，江南人，反满复汉（民族主义），反鸦
片，改朝换代，农民起义
谁敢说自己知道 ISIS 是什么？
我感觉，大致有一下几个关键词：
伊斯兰，游牧民，突厥（是类似古代突厥的），圣战，反基，反西方，一神教的原教旨
主义
ISIS的根子还是要在中东去找，自古以来中东那块出现的ISIS，不要太多。
随便想想，就有：
摩西－约书亚（这是传说时代，类似炎黄，不能完全算数）
旧约里面的以利亚
马加比起义（公元前100多年）
犹大奋锐党起义
穆罕默德
塞尔柱突厥
奥斯曼突厥
还有很多，懒得去查了。
以上这些有两个共同点
1）一神教的歇斯底里，或者一次宗教的道德净化，比如要求女人不能到处乱跑，大家
不能拜邪神
2）发动者都带有游牧文化色彩，杀气很强，所以战斗力极其强悍，往往以少克多
3）反对当时的世界强权，（比如我列举的：第一个是反埃及，第二个反腓尼基，第三
个是反希腊，第四个是反罗马，第五个反堕落腐化的阿拉伯，当时阿拉伯流行希腊哲学
和文化，早就背离古兰经了，还有和阿拉伯眉来眼去，居然和平共处的的东罗马；当代
则是反以美国为代表的西方）
4）强硬的道德... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 43 东罗马和蒙古是盟友。蒙古信了基督教，东罗马公主进了大汗的后宫。
伊尔汗国灭了塞尔柱突厥，实际上是救了东罗马。
但是人不能总是指望别人来救，就像那只公鸡一样，后来奥斯曼突厥来的时候，没有蒙
古来救了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 44 五代十国的时候，中国基本是类似东罗马了，东罗希腊是东边全丢给突厥，中国是北边
全是突厥。
后唐，后晋，后汉，后蜀，李克用，石敬塘，刘知几，孟知详和他用金马桶的胖儿子，
都是突厥人（沙陀部）。
无独有偶，这时候沙陀部的远房兄弟塞尔柱部正在西边干得热火朝天。先把阿拉伯帝国
给做空了。又在打东罗的主意。
契丹和党项倒是更加有中国味。
这么好的机会，南唐却不北伐，实在是蠢到极点。就在那里写诗，什么“江南有遗老，
掩泪望秦川”， “谁知胡虏祸，人间恢复难”。一点阳刚都没有。
就算写诗，也是契丹和党项写得更加雄壮，比如我西夏太祖李元昊的诗，有这么几句：
“尘土征袍染，将士引弓弯；欲饮匈奴血，明日渡阳关。” 这种豪气，江南人写不出
来的。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 46 北宋有没有机会可以招安耶律大石？封为辽王，镇守北京，可以抵挡完颜阿骨打
人才一定要引进 |
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a***e
发帖数: 27968 | 47 宋的傻叉在于
和金一起灭辽，自己被灭了
后来又和蒙灭金然后裤子都当了 |
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R***a
发帖数: 41892 | 48 第二次不怪宋吧，金同学想墙外损失墙里补，要打南宋弥补被蒙古打的损失。
这个南宋不跟蒙古联手才傻呢 |
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