v*****s
发帖数: 20290 | 1 呵呵，不动如山袁崇焕啊，叫他去抄老窝，真是比杀了他还难。
至于他的兵战斗力强，不知道是那个位面上的历史，也许是金庸创造的“九千破十万”
那个吧。 |
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s*******r
发帖数: 1380 | 2 高丽棒子百人破十万呢，９千破十万算啥？
袁崇焕军的战斗力不强？第一次听说。 |
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s*******o
发帖数: 18 | 3 袁崇焕应该是向崇祯上过建议了吧，比如增兵长城。但是从战略上讲，长城防线几千里
，利攻而不利于守。赵率教的死就是个例子。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 4 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: bluebrook (HIDEN), 信区: Military
标 题: 刘亚洲《甲申再祭》：袁崇焕是天才
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 8 19:49:35 2010, 美东)
http://www.china-week.com/html/2559.htm
一、合格的领袖
甲申年的历史告诉我们，中国的历史就是领袖的历史。也就是说，纯粹是英雄的历
史。当我们说人民创造历史的时候，其实是说人民的代表——英雄—— 创造历史。在
西方，在英国资产階級大革命前，其历史也一样是领袖的历史，但自那以后就渐渐不再
是了，今天尤其不是。中国没有宗教。中国真正的宗教是儒教。儒教不除，君主坚挺。
一个人的历史就是全部历史。全部历史就是一个人的历史。我们民族总是格外需要领袖。
１６４４年，中国有四个皇帝：顺治( 其实是多尔衮) 、崇祯、李自成、张献忠。
哪一个是合格的领袖？历史这个女人只对合格的领袖敞开怀抱。不合格者是为优胜者扫
平道路的。如果把甲申年发生的一切看作是一场历史的交媾的话，那么不妨可以这样比
喻：崇祯把房间打扫干 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 5 没有要啥给啥，最重要的军权没有给，不然最后十二道金牌也催不回岳飞。
不像崇祯个傻帽，根本对袁崇焕一点制约能力都没有了。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 6 那个时候已经不是敌人了。都死了那么久了。
如果把袁崇焕树立成英雄，那么杀了他的崇祯自然就成了昏君。 昏君无道，那么满清
替了明朝，也就理所应当了啊。 |
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s*******u
发帖数: 1855 | 7 不是康熙是乾隆！
这个就是屁股决定脑袋。历史发生了，你没有见证。你怎么了解历史，只有靠史书。但
是史书都是人写的，史书就一定是真实的吗？
袁崇焕的问题，就是相冲突的史料太多，看你信那些史料。
别的朝代，正史的credit（远）大于其他史料。但是明史不成，被乾隆春秋笔法的厉害
。所以明史不可信，至少不比明末汉人写的一些历史可信。
但是那些历史也不是100%可信。那时候袁被皇帝当成卖国贼，史官未必不可能顺着皇帝
意思写。
总之就是个浆糊。管他忠奸，我还是倾向于袁的负面作用》正面作用。 |
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f*****g
发帖数: 50 | 8 袁崇焕有没有是没关系的，有孙承宗都没用好就活该了 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 9 袁崇焕也就是个大炮。什么几年平东北之类。问题是其他人还不如这门大炮。 |
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s*****i
发帖数: 67 | 10 什么时候再写本“窃宋”，岳飞也可以变垃圾了!
袁崇焕叛国是绝对没有的事，早已经被史学界界定了。擅杀毛文龙这事袁有问题，但对
明朝的国运不
会有重大影响；但是崇祯在当时的形势下杀袁，还是使用”凌迟“，就注定明朝廷人心
将溃，后来崇祯
的习惯也是反复无常，用人不专，花了大量时间跟文官耗智力，虽欲成”中兴之主，却
成了亡国之
君“。如果把毛太祖放在崇祯位子上，肯定先稳住袁，限制他的权力，但是利用他的将
才，等平了金或
者安定下来有更好的将帅人选后再以”擅杀毛文龙“的罪名除了。崇祯生性多疑，却又
妇人之仁，当时
还亲自像京城的富商借钱打战，中原很多人其实都很富有的，但是朝廷打仗打得都没钱
了，要是毛太
祖，肯定找个借口先从那些富商身上刮一层油下来再说。而且后来议定要迁都南京，却
又碍于大臣的
建议，决定陪北京殉城。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 12 没有办法，有些人就是相信演绎和野史，认为正史是“自相矛盾，无稽之谈”，并认为
从正史出发就是“书呆”。
关于袁崇焕，正史记载根本没有什么明显自相矛盾的地方，几乎条理清楚。其中关于他
镇守关外的相关战略安排、努尔哈赤死后他与皇太极的书信往来、朝廷的要求与态度、
以及他私杀毛文龙的事情都记载相当清楚。当然，至于其背后动机和出发点，这个可以
讨论。-- 其中关于袁所坚持的“积极防御，以辽治辽，筑城养战”战略，和当时明朝
的国力，尤其是遭遇农民起义有很大关系。
以前讨论吴三桂事情的时候就已经说明，满清入关中国的“天时”与“人和”具有极大
的偶然性。灭亡明朝的最主要力量是大顺李氏集团，这个在史学界几乎是没有争议的。
在整个明朝灭亡的过程中，满清在辽东的存在，可以说很好的牵制住了明朝的军力，而
明朝自身风雨飘摇，内乱丛生，李氏等人一而再的起事造反，国将不国。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 13 正史也是删减过的，对史料进行过剔除
所有对史料的在编辑，都不可避免地被带入私货
好一点的作者，应该阐述自己是什么观点，由读者
来断定作者可能添加的私货是什么
班固同志事先声明自己的价值观以及编史目的，就是
一切按照孔老二的标准。这样，后人就知道他会朝哪个方向
来安排史料
袁崇焕作为汉族人的英雄，对明朝里下大功，这个是乾隆
定下来得，具体工作，张庭钰做的更早
这个是共识把
把这个英雄和大功当作真相，还是比较粗率 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 14 关于你个人的“矛盾”叙述，取决于你外表冷漠内心火热的人格分裂，可以慢慢进行表
扬，但与此帖主题无关。
说说袁崇焕有关的事实逻辑，上一帖已经给出，欢迎讨论质疑，用事实和逻辑。
再次友情提醒，凡是穿越崇祯附体的，要注意逻辑的自洽，双重标准会导致自搧耳光的
终极快感。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 15 穿越不穿越无所谓
袁崇焕是汉族英雄，这个是满清树立的
是搞文字狱的满清树立的
是迫害汉人的满清树立的
是让中国陷入落后的邪恶的满清树立的
是刘发布刘头的野蛮的满清树立的
到底谁分裂，你搞搞清楚 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 16 满清说努尔哈赤战死沙场，这个怎么能说是抹污呢? 对于武将，特别是以武立国的满清
来说，这当然是巨大的颂扬。满清把这段老档案抽掉，自然是想隐瞒努尔哈赤并非战死
沙场这个事实。
窃明里面说，努尔哈赤死的时候已经70岁了，明朝的说法是努尔哈赤遭天谴死掉活该，
还说这种说法是当时袁崇焕也参与讨论过的。
按照当时的条件，一个70岁的老人，他就算什么原因都没有，“眼一闭不睁，一辈子就
过去了”都是再正常不过的事情。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 17 袁崇焕和岳飞太不一样了。作为守边将领，被人打到皇城了，难道不需要负责吗？
如果岳飞让蒙古人打到杭州，那他被皇帝杀了，也不算冤。
如果今天日本人打到北京，你说军队里面是不是应该有人谢罪自杀或被判渎职？ |
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z*********5
发帖数: 171 | 18 你没有看我之前的论述,我早就说过凭后金兵临城下这一条,袁崇焕就该杀.
我所指的袁和岳飞的相似处在于,他们都是违了上意.
一个是主子要打,袁却要谈
另一个主子要谈,岳却要打
所以本质上是一回事 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 19 不一回事啊。袁崇焕要和谈，虽然跟崇祯想法不一样，但是崇祯并没有因此而治他罪啊
。杀他主要是因为后来的两个原因，和谈这个只不过是添头。 |
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SX
发帖数: 178 | 20 展开说说？
不要以为“批倒批臭”袁崇焕就可以说明末那帮人全在争权夺利了，回去好好读史吧。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 22 袁崇焕本来就是对付满清的吧？不管日本人从哪里打到北京，负责对日防卫的部门都是失职。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 23 谁给说说当时的防务安排？袁崇焕是什么职位？职责是什么？满清打到北京的那条路，
是应该由谁负责防务安排的？ |
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J******y
发帖数: 1442 | 24 袁崇焕有个遗腹子，但只是一说。
毛文龙倒是有个儿子留下，清朝入关后，隐居杭州。当年毛文龙手下从龙入关后，不是
封王就是拜侯，很多人想照顾一下当年老领导的儿子，他坚辞，说：“愚不任官事，且
惧违先将军志也”。
的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 25 满清历史上有没有这么一个家族？这官做得也不小了，应该有不少历史记录吧。必须有
名有姓而且承认自己是袁崇焕的后代的才算。 |
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F********l
发帖数: 208 | 26 咸丰年间（也许是道光末年），汉军旗有个叫富明阿的，以马甲从军，颇立了些功劳，
好象官位也不小。他自称是袁崇焕的后代，具体怎么个后代法就没人知道了，“俺娘在
宫中当侍女时，碰过天皇的玉体”？ |
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F********l
发帖数: 208 | 27 查了一下，《清史稿》的说法是，“崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编
入宁古塔汉军。五传至富明阿”。 |
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J******y
发帖数: 1442 | 28 袁崇焕当时是兵部尚书（挂名）兼右副都御史（也是虚职），督师蓟、辽，兼督登、莱
、天津军务。
也就是说整个蓟镇都属于他督师的范围。而京师顺天府就在蓟镇的防区范围之内。如果
皇太极只到宣大，那和他无关。
按照明朝的惯例，丧师失地就是死罪，没什么好说的。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 29 第一个孙是谁？
熊庭弼是不是满清来攻的时候不肯去救援友军，后来还下达了全线撤退的命令？这个只
能算水平一般般，算不上能人。也就跟张学良水平差不多吧。
孙承宗是天启的老师，个人气节非常高。水平也有一些，但是他有些过分清高的意思，
护着部下，把下属的过错都揽在自己身上。这样基本上相当于自己辞官不做了。值得钦
佩，但是缺陷也很明显。
卢是谁？
袁崇焕前面已经讨论很多了，他的策略，只能守得一时，根本不可能长期成功的，更不
用说五年复辽了。这种水平，也就算中等啊。
洪承畴好像是打仗输给了满清自己投降了的。这败军之将，而且之后还投降了，怎样也
不能算水平很高吧？ |
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J******y
发帖数: 1442 | 30 据坚城，架大炮是当时正确的战术，但还应该做的是坚壁清野，断绝互市，招抚逃亡辽
人，与蒙古、朝鲜甚至女真别部互为犄角。再加上东江的敌后骚扰。以拖待变，再徐图
恢复。
应该派袁崇焕去守蓟西，让他做一方守将不错，几镇的督师太大了。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 31 支持这个观点。袁崇焕是将才，不是帅才。
毛文龙不听话他就杀了人家，而且杀毛之后的混乱后果估计不清，这就是“没有帅才”
的明证。 |
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SX
发帖数: 178 | 33 彻底昏倒，这是袁崇焕能决定的？真以为穿越呢，想干啥就干啥。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 34 崇祯对袁崇焕和毛文龙还都是挺信任的吧？结果两人闹内讧，一个把另一个杀了。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 35 1。不能杀毛文龙。
2。尽量提供后勤装备，让毛文龙能够更多骚扰后金的后方。
毛文龙活动的地方，里袁崇焕把守的地方，相差还是挺远的，真不认为毛文龙会成为他
实现目标的障碍。所谓毛不听他话，除了争权夺利的思想之外，其它的也就是杀人的借
口了。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 36 基本支持这个观点。崇祯没耐心。但是崇祯除了杀袁崇焕，还杀谁了？ |
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x*********g
发帖数: 11508 | 37 袁崇焕有什么非杀毛文龙不可的理由吗？怎么你现在还认为很难说杀不杀哪个更好？ |
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J******y
发帖数: 1442 | 38 袁崇焕请发蓟镇、宣大兵是熹宗时候的事情。
你说他督师蓟辽却管不到蓟镇，也给些证据啊。 |
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SX
发帖数: 178 | 39 越说越乱了，我是说皇太极绕道攻打北京，这不能怨袁崇焕，那不是他的防区，不是说
他官职里面有个“蓟”就该他负责的，实际上“蓟镇”婆婆有好几个，袁根本不管那里
的事。 |
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J******y
发帖数: 1442 | 40 吃空饷在明末是非常普遍的事情，人人都干，有人光吃空饷不杀敌，毛文龙好歹还开疆
辟土了。作为封疆大吏，皮岛又远离本土，毛文龙跋扈是肯定有的，但当时用人之时，
也不是什么大问题。
说他通敌，据说满文老档里有毛文龙给皇太极的信，但这不够通敌的证据吧。不然袁崇
焕甚至崇祯也是通敌了。相反，毛文龙持续的对后金进行骚扰，搞的后金很不爽。毛文
龙也数次大败，只以身免，甚至逃到朝鲜。后金还征朝鲜以索文龙。还有个例子就是，
三順王都是当年毛文龙的手下，满清入关后，人家倒是很想照顾一下老领导的儿子，结
果毛承斗隐居杭州，说自己绝不出仕。
作。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 41 袁崇焕“五年平辽”的大话说出去了，结果并没有什么成果，反而把毛文龙杀了，更让
敌人攻到了北京城边上。
要是你，会不会觉得这个人骗人？ |
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J******y
发帖数: 1442 | 42 督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，加上要人给人，要钱给钱，所有一切都便宜行事。还
不就是让袁崇焕全权负责对付后金？
既然督师蓟辽，那么不管袁本身驻哪里，整个蓟镇和辽东镇都是他的防区，出了问题他
都要负责。如果袁驻宁远，赵率教守锦州，结果锦州丢了。你是不是可以说那是赵率教
的防区，和袁无关？
只要袁想管，肯定管得到。兵部尚书兼蓟辽督师的名头不说，他是皇帝面前的红人，在
崇祯面前说两句不就行了？再不济，拿出尚方宝剑出来，毛文龙不都砍了吗。 |
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F********l
发帖数: 208 | 44 蓟镇应该是不归袁崇焕管。袁上台之后把赵率教从蓟镇换回山海关，并上书把山海关的
辖区从四路变成两路，另外两路还归蓟镇，如果蓟镇也归他管的话，应该不用这么麻烦
；另外，袁上台之后为了统一事权，裁了三个巡抚，分别是辽西巡抚，永平巡抚和登莱
巡抚，蓟镇的巡抚仍在，也可以说明袁的管辖范围。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 45 军饷问题，朝廷每年给毛文龙多少，给袁崇焕多少？拿出来数字对比一下不就清楚了吗？ |
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F********l
发帖数: 208 | 46 毛文龙的日子过的不如袁崇焕滋润，这是毫无疑问的。毛文龙的账目一塌糊涂，这也是
毫无疑问的。
吗？ |
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G**********r
发帖数: 563 | 48 有,袁大头就是袁崇焕的后代,隐忍了几百年,总终把清给搞掉了. |
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a**e
发帖数: 427 | 49 不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 50 清太祖太傻太天真，只知道死磕，
要碰到毛太祖，一个围城打援，袁崇焕就见外婆了 |
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