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w****j
发帖数: 5581 | 3 我本来也想这么说的。不过想了想，觉得还是输诚的成分最重。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 4 罗马人Scipio为何一定要要Sophonisba， 这个很费解。她是战利品还是用她来检验
Masnissa？男人在政治利益和女人面前，永远会选择利益。就是那个Syphax， 也一定
是政治利益驱使，绝对不会为了一个女人。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 5 Masinissa 回到自己的部落领地后，和他不合的兄弟是个什么命运？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 Sophonisba是危险品，关键时刻，盟友不能出问题，身边不能放个间谍。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 本来想略过Hannibal回北非之前的杂事，不过前面留了个Hasdrubal的话头，还是把坑
填平比较好。
前面提到过Hasdrubal受伤逃跑后，收拢败兵，想击败Scipio然后洗脱罪名。在他把他
的军队训练好后，就写信给迦太基将军Hanno建议分享兵权。并且由于他在西班牙多年
，知道Scipio属下有不少西班牙人是可以用金钱和诺言拉拢的，于是建议Hanno利用这
些人纵火焚烧Scipio军营。Hanno不愿Hasdrubal回来，但还是照着Hasdrubal的建议做
了。不过这个阴谋被Scipio发现（Scipio又一次装神弄鬼），镇压了反叛分子。Hanno
知道阴谋破灭，却黑了Hasdrubal一道，即不告知Hasdrubal阴谋破灭，又诽谤他说他投
降Scipio，但Scipio不收留。这样使得迦太基人更痛恨Hasdrubal。
简略叙述一下Zama之战前的形势发展。迦太基人由于战事不利，就推选Hannibal为有绝
对权力的将军（相当于罗马的独裁官吧），并派遣舰船去催促他回国。同时又派遣使者
到Scipio那里商谈合约，以期拖延时间等待Hannibal回来。然后就是皮球踢来踢... 阅读全帖 |
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m********y
发帖数: 21909 | 8 汉尼拔在回到北非之前在哪里？为什么迦太基把希望寄托在他身上，他以前有过什么光辉事迹吗？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 9 最光辉的是Battle of Cannae
光辉事迹吗？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 11 这几天太忙，没办法。
上次说到在Masinissa的帮助下，Hannibal和Scipio订立了和约，获得了喘息的机会。
迦太基的老人院，啊，对不起，元老院，热烈地欢迎这个和约，并向人民说明现在缺少
士兵，金钱和粮食的困境。但是迦太基人民，出于一种“乌合之众常有的愚笨”，认为
这是手握重权的人为了自己的私利而做的安排（指的是这些人依靠罗马人维持其统治。
这个案例很有现实意义啊）。他们说，Hannibal现在所做的，就是不久前Hasdrubal所
做的（被火烧连营的这位又被扁一遍，虽然他其实就是打不过Scipio而已）：出卖军营
给Scipio（冤枉，都是Hanno的诬陷），向Scipio投降。于是一些人离开会场寻找
Hasdrubal报复，结果逼得Hasdrubal服毒自杀。迦太基暴民们割下他的头挑在长矛上在
城里游行示众，就这样Hasdrubal被不公平地放逐，然后被Hanno诬陷，后来有被暴民所
杀，死后尸体还被侮辱。所以我说，Sophonisba保持尊严死在前面，也未尝不是一种幸
福。
之后，迦太基人命令Hannibal破坏停战协议，和Scipio作战。Scipio接到休战终止的... 阅读全帖 |
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m********y
发帖数: 21909 | 12 怎么迦太基也有元老院？仿照罗马的形式还是就是罗马一个行省，所以自然有行省的元
老院？如同州的上院和下院。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 13 当时的大象估计像现在的坦克，可以掩护步兵前进。另外汉尼拔有意大利人作为士兵，
你认为这些意大利人最值得信任，因为他们没有退路。这个是为什么？他们是汉尼拔从
罗马回到迦太基的时候带来的私人武装吗？汉尼拔的军队里面怎么还有西班牙人？这些
西班牙人的来历如何？雇佣军吗？汉尼拔怎么怕西班牙人反水？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 14 不是，三次Punic War，那里才成为罗马行省。这会儿，迦太基和罗马就是两个城市国
家。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 15 大象和坦克不是一回事，使用起来也不是掩护步兵的，那会儿还没有散兵线战术。
Hannibal那里的意大利人是被迫和罗马的同盟而跑到迦太基人一方的，所以罗马人痛恨
他们。对敌人可以讲和，对叛徒，只有杀之而后快。
私人武装么，不是这个概念，这些意大利人不是对Hannibal个人效忠。逃亡盟友可能更
合适一些。
西班牙人是Hannibal在西班牙征集的雇佣军。这些雇佣军谈不上忠诚，背叛是他们的本
性，哪边有利可图就倒向哪边。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 16 Zama之战之后，Hanno the great和Hasdrubal Eriphus这些本来就要和谈的就立刻到
Scipio这里求和。迦太基大部分平民仍然不愿失去财富，希望去Hannibal那里继续和罗
马人作战，但Hannibal反过来认真劝说这些人接受和平。很多人对迦太基绝望因而逃离
迦太基。另有一些人企图去Hadrumetum，把希望寄托在继续战争上，但一场暴风雨彻底
破坏了这些人的计划。于是迦太基人只好接受命运的安排。
Scipio给出的条件如下：迦太基除留下10艘战舰，其他的所有战舰，战象，从罗马人那
里夺得的战利品，战俘，罗马叛徒和Hannibal从意大利带出来的人都要交给罗马人。
Mago要从Liguria（意大利北部）撤军，迦太基所有军队从迦太基壕沟以外（201BC迦太
基的边境）撤回，所有迦太基城市要交出人质，50年内每年付给罗马250 Euboean
talents（货币单位）。不得从Celt人和Liguria人中招募雇佣兵。不得对Masinissa以
及其它罗马的盟友作战。迦太基可以保留城市和迦太基壕沟内的领土，并成为罗马的同
盟。
这个条件算是比较宽容了，以上古... 阅读全帖 |
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m********y
发帖数: 21909 | 17 在布尼战争后，迦太基是谁来统治呢？罗马人直接统治？还是找了一个代理？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 18 赞消灭零回复。二次Punic War结束，双方有和平条约，法律上说是盟友关系。这个我
写到了啊。Hannibal 是战争结束后迦太基的第一个执政官。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 19 Masinissa在第二次Punic War之后统一了Numidia，定都Cirta（现在是阿尔及利亚的
Constantine）。他仗着和罗马人的友谊进行扩张，侵占了很多本来是迦太基的土地。
于是迦太基人请罗马人调解，然而罗马派遣的仲裁者袒护Masinissa。最终Masinissa取
得这些原本是迦太基的土地，并且和迦太基订立了一个延续了约50年的和约。在这五十
年中，迦太基享受了没有间断的和平，并且由于土地的肥沃和他在海岸上的优越地位，
其人口和势力都大大增加了。
而Masinissa则努力经营他的王国，实行中央集权制统治，强化国家的统一；开办学校
，传授希腊语，拉丁语和布匿语，创建本民族的文字；兴修水利，鼓励人民定居下来开
垦土地，栽培谷物和果树，而以前的Numidia人是典型的游牧民族，是不会耕种的；兴
建城市，发展商业，加强与地中海沿岸各地的贸易，出口大麦、小麦、水果等农产品和
兽皮，马匹，羊毛，同时参与过境的象牙，宝石贸易；筹措资金建立强大军队。
Numidia逐渐成为北非强国。
在这和平发展期间，迦太基和Numidia的相互影响是很多的，Numidia向迦太基学习文化
... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 没看明白，为什么使者的这些做法是偏袒Masinissa？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 21 就是强行停止各方的敌对行动，使得Masinissa已经占到的便宜合法化。要是讲理的话
，Masinissa八成是说不过迦太基人的。罗马人是以调停人姿态出现的，所以不好意思
公然偏袒。这么干也的确比较隐蔽。 |
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r******t
发帖数: 8967 | 22 现代美国帮以色列还是这招。不利的时候就跳出来压双方停火，有利的时候就拖延。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 24 2000年有本畅销书，叫做Empire.
也揭发了美国内部这个罗马思路。
是啊，看罗马史，很多事情都很有现实意义啊 |
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m********y
发帖数: 21909 | 25 布尼战争使得迦太基向罗马纳贡，努米比亚和罗马的关系如何呢？纳贡比例如同迦太基
还是因为他是战胜一方，在不用纳贡或者纳贡很少？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 26 那个不是纳贡，算是战争赔偿。Numidia就是罗马在北非下的一个钉子，Masinissa算是
罗马的铁杆盟友。Numidia是独立的王国，不向罗马纳贡。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 27 上次提到罗马派出了一个包括Cato的使者团调解Masinissa和迦太基之间的争端。他们
来到了争议地区，要求双方把争执交由罗马人来处理。Masinissa当然同意了。但迦太
基人怀疑罗马人的公正性，因为罗马一直在偏袒Numidia。于是他们对罗马使者说，他
们不想争论和修改与Scipio的条约，他们只是抱怨这个条约受到侵犯而已。最后使者们
发现既然他们不能使任何一方满意，于是就回罗马了。走之前，他们仔细地观察了迦太
基，他们看到那里的土地是怎样被勤勉地耕种这，迦太基的人口和力量也增加很多。迦
太基又重新变成了一个罗马可畏惧的目标。这样一个持敌对情绪的国家这样容易地发展
起来，对罗马的地中海霸权是一种威胁。Cato特别强调，如果不把迦太基毁灭的话，甚
至罗马的自由也难保证。Cato是个演讲家，口才很好。元老院听到这样的报告后，就不
公开地决定作战，只是还缺少一个借口。Cato自打从迦太基回来后，就不断在元老院发
表他的意见，强调迦太基必须被消灭。Scipio Nasica（大Scipio的表亲）则持相反意
见，说迦太基应该保存，使罗马人的纪律因对迦太基的畏惧得以维持。
鉴于Cato的重... 阅读全帖 |
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m********y
发帖数: 21909 | 28 在这里说说努米比亚人和迦太基人的人种上是不是一样的呢？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 29 细分的话肯定不一样，Numidia人是Berber人的一支，迦太基是腓尼基人建立的殖民地
。当然，两边的文化和基因交流都不同程度地有一些，但本质上，在二次Punic War前
后，Numidia人是游牧民族，迦太基人是定居民族。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 30 上次说到Masinissa围攻Oroscopa。于是迦太基派出25000步兵和400城市骑兵，由
Hasdrubal the Boeotarch(又一个Hasdrubal)率领，进攻Masinissa。当他们来到争议
地区的时候，Masinissa的两个部将Asasis和Suba 因为和Masinissa的儿子发生争执，
带着6000骑兵投降到迦太基这边了。受到这件事的鼓舞，Hasdrubal带兵进逼Masinissa
，并在一些散兵战斗中获得胜利。但是Masinissa是一个经历过大战争，富有经验的指
挥官，他为迦太基军队安排了一个圈套。
Masinissa首先慢慢退却，做出要逃跑的态势。直到Hasdrubal被引诱进入一个四面被丘
陵和岩石包围的荒地，他又回转过来，在平地上扎营。Hasdrubal则在山陵间列阵。在
双方交战的前一天，小Scipio来了。他当时在Lucullus麾下服役，在西班牙与前面提到
的Celts-Iberians作战。他此行是被派来到Masinissa这里取战象的。Masinissa和
Scipio家族有着深厚友谊，于是派出一队骑兵迎接小Scipio，并令他... 阅读全帖 |
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m********y
发帖数: 21909 | 31 古时候的战争， 拼得就是粮道，这个在三国的战争中屡见不鲜。
“但当
Masinissa要求交出Numidia这边的叛军时，迦太基人很干脆地拒绝了。”不知道这一点
很难做到吗？努米比亚的叛军自然会被处死，迦太基人这么保护叛军，也很让人费解，
因为他们是泥菩萨过河自身难保，还保护外族的叛军，也是很有信义的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 32 话是这么说，但Caesar饿着肚子也能照打胜仗。战争胜负的因素太多了，尽管后勤是特
别重要的一个，但有时未必是决定性的。
迦太基人不交出叛军是对自己的战斗力尚有信心，后来垮掉的时候就没这些信义了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 33 Hasdrubal大败于Masinissa之后，迦太基的实力大为削弱。他们开始害怕Masinissa的
军队，同时更惧怕罗马人，因为罗马人对他们总是怀有敌意。当罗马人得知迦太基战败
后，就开始在全意大利征集军队。同时迦太基人为了避免战争，判处Hasdrubal，
Cathalo等相关的人死刑，并且派使者到罗马为迦太基辩护，希望罗马开出和平的条件
。奈何元老院早就决意开战，只是需要一个借口罢了。罗马人对迦太基使者的答复就一
句话：“你们必须使罗马人满意”，但不解释到底要迦太基怎样。
就在这个节骨眼上，一个突然事件发生了。Utica城派遣使节来到罗马，自愿投降罗马
。我们前面知道，Utica是北非重要的大城市，有坚固的防御(大Scipio当初就没攻下来
)，有多个港口和便于军队登陆的地点，离迦太基城很近-只有约10公里，Utica人又一
直对迦太基人对他们的敌视不满。综合这些因素，这地方特别适于做进攻迦太基的军事
基地。得到这个消息后，罗马元老院表决对迦太基宣战。派Manlius指挥步兵，
Censorinus指挥舰队，并密令两执政官不把迦太基铲平不得停战。此时，小Scipio还只
是军团... 阅读全帖 |
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v****e
发帖数: 895 | 34 Masinissa 既经历了美女， 又经历了杀戮，
而且子孙成群，
为何还能如此长寿？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 37 乾隆尽管有十全武功，但自己没亲历过战场吧？他爷爷好歹乌兰布通亲临战场指挥。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 38 呵呵，说老实话，作为版务，我是真不愿意过多卷入讨论。第一，即当运动员又当裁判员本身就不是一件很给力的事；第二，我有很多版务要处理，精华区更要接着做，实在没时间没精力去吵这些无谓的事情。昨天之所以没忍住参与这个话题，主要是想鼓励一下老牛，以及其他网友的原创积极性，另外通过观察发言，也感觉到老牛是第一个在这个讨论中以比较明确的话语提出对这个问题的较为宏观的研究思路的人，故此，就像我回他帖子的时候说过的，“如果这个观点（虽然还仅仅是个空壳）就此埋没在几十个回帖当中，就未免太可惜了”。本版发文讨论的主要目的，是丰富大家的知识，启发大家的思路，因此要鼓励原创，鼓励充满真才实料的回文。然而这位cmvmei是怎么做的呢？请看他的第一个回帖：
发信人: cmvmei (cmvmei), 信区: History
标 题: Re: 问一下王安石变法
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 24 15:05:29 2011, 美东)
著名宋史学家李华瑞专著《王安石变法研究史》，网上遍地下载，自己去看吧。
首先，他语气当中表明，所谓“李华瑞”的东西是很高的权威，大家必须拜读；其次，他认为，象这种东西... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 39 就在罗马军队受挫的时候，Masinissa病重了。他派人请小Scipio来帮助处理后事。而
此时元老院也想从Numidia取得援助，于是Scipio就立刻动身，但在他到达前不久，
Masinissa挺不下去了。他临死前训谕他的儿子们，在分配遗产的问题上要服从Scipio
。说完这话，Masinissa就去世了，享年90岁。在那个时代的医疗卫生条件而言，已经
是异数了。正如版友vonage所说，Masinissa儿女成群。很多甚至死在他前面。他的同
时活着的儿女从未少过10个。但他去世的时候，还遗下一个仅四岁的孩子（老杨要努力
了）。他到老年还亲自参加战役，死前不用帮助就能自己上马（还是没有鞍辔的马）。
这些都是他身体一直强健的明证。他生前和强大的罗马联盟，在二次布匿战争中战胜了
强大的迦太基，亲自俘虏了Syphax，帮助大Scipio打败了那个时代站在军事指挥艺术顶
峰的Hannibal，并在战后建立了中央集权的统一的Numidia王国。他扩张了领土，带领
游牧民族走上农耕文明的道路，留下了一个充实的国库和一支素有训练的强大军队。不
管在政治军事上还是在私人生活上，以通常标准来说，他无... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 40 如你所说，贵族通婚是有很多记录的。普通人么，我没看到。我认为至少是很少。大量
通婚，第一要有活动范围的重叠，第二要有习惯和习俗的重叠。这两个条件都不太符合
。北非地区，游牧部落很多，比如Numidia，虽然罗马人盖上一个大帽子，但本来大帽
子下就是很多小部落。游牧民族，很难捏在一起成为一个国家，除非有强人出现。蒙古
也是这样。农耕民族，就不是以部落为单位了，基本上是以城市/镇为单位。比如
Carthage,Utica,Hippagreta这些大城市，还有很多小城镇。地中海沿岸希腊化的地区
，几乎都是城市国家的架子。
说到马匹，这也是个挺有意思的话题。布匿战争时期的马，以吃苦耐劳为好马种。耐力
是第一的。因为骑兵战术不以正面冲击为主。以Numidia骑兵为例，基本的对战战术是
冲上来投一轮标枪，然后就转回去，如此循环，和古埃及的战车战术有类似之处。所以
都不是高头大马。比如Phameas的骑兵，就是偷袭战术的典型，马的体型比较小，但很
有耐力，适合长途奔袭，长期埋伏等战术的发挥。罗马有自己的骑兵，但仍然喜欢用盟
友的骑兵。原因之一就是欧洲的马体型大些，耐力差些。这点在众多罗马史里面有多处... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 43 我的意思是中国人对印度人的体貌特征不是很熟悉吧？罗马人还是很容易见到Numidia
人的，应该对Numidia人相貌特征不陌生。当然，铸币时的形象意大利化也是很正常的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 44 这个最后可以归结于一个问题：中国印度的交流和罗马Numidia的交流那个更通畅。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 45 通畅和熟悉之间有联系，但不一定是必然联系。何况问题的关键是我的参照体系不是
中国-印度，而是中原-西域。可能是第三次重复这句话了，7楼我的帖子里面，何曾
提到印度二字?
其实这个东西没必要分出什么黑白，相对于自然科学，人文研究本来就是很模糊的，
绝大多数问题都不能绝对化。讨论这些东西，更主要的是为了借题发挥，多聊一些
历史。。。我是十分希望你能考证一下以盟友形像为钱币图案的问题，当然也许考证
到最后发现这是个伪命题(实在不好意思，又在压榨你了，太不厚道了)，这样也好多
给你发几个包子嘛。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 48 未必是印度人的形像啊，为什么不能是被中亚人改造之后的形像呢(我前面的一个帖
子里提到日本，实际上已经暗示这一点了)? 比如吐火罗人，目前汉语当中的梵语借
词，实际上有相当一部分是从吐火罗语当中辗转而来的(梵语->吐火罗语->汉语)。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 49 吐火罗人应该是从欧洲过来的吧，青眼，赤须，深目。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 50 你俩的争论很有意思。其实铸币的头像像谁，一方面要考虑民众的接受程度，参看我们
的人民币和美元。
但在那个时候，你们考虑过铸币的工匠的工艺没有？工匠是哪里来的？如果是罗马来的
工匠，那自然会把头像搞得更像罗马人，他们的手艺就只有这个高度。
还有你们谈到中国的佛像，佛不是按照印度人和中国人的模样搞出来的，佛看多了，就
有认同感了，你们看看很多明清小说的绣像，无论男女，你们觉得那些人物像中国人吗
？我反正觉得一点也不像我， 眼睛夸张地往上挑，嘴巴无论男女都跟樱桃般大小。所
以，那个时候的艺术不是写实的，是写意的，看多了，就认同了。
至于钱币，更是如此，有几个人钱上的人物长得像谁呢？都只认钱。 |
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