g***j
发帖数: 40861 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: fireroad (地狱之路), 信区: History
标 题: Re: 辽要是占了河南是不是就可以算正朔了
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 28 18:39:31 2015, 美东)
论正统
梁启超（1902年7月5日）
中国史家之谬，未有过于言正统者也。言正统者，以为天下不可一日无君也，于是
乎有统；又以为天无二日、民无二王也，于是乎有正统。统之云者，殆谓天所立而民所
宗也；
正之云者，殆谓一为真而余为伪也。千余年来，陋儒龂断于此事，攘臂张目，笔斗
舌战，支离蔓衍，不可穷诘。一言蔽之曰，自为奴隶根性所束缚，而复以煽后人之奴隶
根性而已。
是不可以不辩。
“统”字之名词何自起乎？殆滥觞于《春秋》。《春秋公羊传》曰：“何言乎王正
月，大一统也。”此即后儒论正统者所援为依据也。庸讵知《春秋》所谓大一统者，对
于三统而言，《春秋》之大义非一，而通三统实为其要端。通三统者，正以明天下为天
下人之天下，而非一姓之所得私有，与后儒所谓统者，其本义既适相反对矣。故夫统之
云者，始于霸者之私... 阅读全帖 |
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f******d
发帖数: 2394 | 2 什么叫独立思考，启迪民智？贴一篇梁启超的《论正统》。比其《少年中国说》更应收
入课本。
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论正统
中国史家之谬，未有过于言正统者也。言正统者，以为天下不可一日无君也，于是乎有
统；又以为天无二日、民无二王也，于是乎有正统。统之云者，殆谓天所立而民所 宗
也；
正之云者，殆谓一为真而余为伪也。千余年来，陋儒龂断于此事，攘臂张目，笔斗舌战
，支离蔓衍，不可穷诘。一言蔽之曰，自为奴隶根性所束缚，而复以煽后人之奴隶 根
性而已。是不可以不辩。
“统”字之名词何自起乎？殆滥觞于《春秋》。《春秋公羊传》曰：“何言乎王正月，
大一统也。”此即后儒论正统者所援为依据也。庸讵知《春秋》所谓大一统者，对 于
三统而言，《春秋》之大义非一，而通三统实为其要端。通三统者，正以明天下为天下
人之天下，而非一姓之所得私有，与后儒所谓统者，其本义既适相反对矣。故夫统之
云者，始于霸者之私天下，而又惧民之不吾认也，乃为是说以钳制之曰：此天之所以与
我者，吾生而有特别之... 阅读全帖 |
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f******d
发帖数: 2394 | 3 论正统
作者：梁启超
（1902年7月5日）
中国史家之谬，未有过于言正统者也。言正统者，以为天下不可一日无君也，于是乎有
统；又以为天无二日、民无二王也，于是乎有正统。统之云者，殆谓天所立而民所 宗
也；
正之云者，殆谓一为真而余为伪也。千余年来，陋儒龂断于此事，攘臂张目，笔斗舌战
，支离蔓衍，不可穷诘。一言蔽之曰，自为奴隶根性所束缚，而复以煽后人之奴隶 根
性而已。是不可以不辩。
“统”字之名词何自起乎？殆滥觞于《春秋》。《春秋公羊传》曰：“何言乎王正月，
大一统也。”此即后儒论正统者所援为依据也。庸讵知《春秋》所谓大一统者，对 于
三统而言，《春秋》之大义非一，而通三统实为其要端。通三统者，正以明天下为天下
人之天下，而非一姓之所得私有，与后儒所谓统者，其本义既适相反对矣。故夫统之
云者，始于霸者之私天下，而又惧民之不吾认也，乃为是说以钳制之曰：此天之所以与
我者，吾生而有特别之权利，非他人所能几也。因文其说曰：“亶聪明，作父母。”曰
： “辨上下，定民志。”统之既立，然后任其作威作福，恣睢蛮野，而不得谓之不义
；而人民之稍强立不挠者，乃得坐之以不忠不敬、大逆无道诸恶名，以锄之摧... 阅读全帖 |
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v**********m
发帖数: 5516 | 4 讀史方輿紀要/卷八十九
◎浙江一
《禹贡》曰扬州。周《职方》亦曰东南惟扬州 详见南直。春秋为吴，越二国地 杜
佑曰：吴越分界处，在嘉兴之语儿溪，后并于越。战国时，属楚 周显王四十六年，楚
威王伐越，破之，杀其王无疆，尽取浙江以北地，其后天文，亦斗分野也。秦并天下，
属会稽郡。汉武置十三州，此亦为扬州地。后汉因之。三国时为吴地。晋亦属扬州。宋
孝建初，分浙江东为东扬州 领会稽、东阳、新安、永嘉、临海五郡。寻复入于扬州 《
通典》：孝武置东扬州，旋罢扬州，称为王畿。而东扬州直云扬州，既而复故。梁、陈
时亦分置焉。隋大业初，置十三州，此仍为扬州地。后为沈法兴、李子通等所据。唐分
十道，此为江南道。开元中，隶江南东道。五代时，属于吴越。宋初为两浙路，后分浙
东西为两路 熙宁中，分合不一。南渡后，始定为两路，浙西治临安，浙东治绍兴。元
置浙江等处行中书省 元至元十三年亡宋，立两浙都督府于杭州。二十一年，自扬州迁
江淮行省治此，改曰江浙行省。后为方国珍、张士诚等所据，明初平之。洪武九年，置
江浙等处承宣布政使司，领府十一，属州一，属县七十五 总为里一万八百九十九。夏
秋二税，大约二百五十二万二千八... 阅读全帖 |
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J*******l
发帖数: 133 | 5 10 张议潮
“河西沦落百余年，路阻萧关雁信稀。赖得将军开旧路，一振雄名天下知。”他就是华
夏汉民族的伟大英雄，他是大唐历史上声名赫赫的将军。驱逐吐藩，光复河西，复兴中
华，功在千秋。张义潮，心怀故国的大汉好男儿，他是大汉军人的骄傲，他是华夏汉族
后人的楷模。他的一生波澜壮阔，风云激荡，为晚唐的天空抹上了无比绚丽的色彩，虽
然残阳如血，却光芒万丈。
天宝十四年，公元755年，“渔阳鼙鼓动地来，惊破霓裳羽衣曲”，三镇节度使胡狗安
禄山打着奉密诏诛杀杨国忠的旗号，在范阳起兵叛乱，一路长驱直入，占领了河北的诸
多郡县。河西、陇右的15万唐军精锐之师奉诏勤王，大部离开了驻守的地方，让一直虎
视眈眈的吐蕃侵略者有了可乘之机，开始逐步蚕食大唐的地域。直到公元781年，沙州
因弹尽粮绝，沦于吐蕃人之手。整个河西陇右的汉人民众均在吐蕃非人的暴政之下，吐
蕃将占领区内的汉人民众视若贱民，予以残酷的压榨和剥削，所以当地汉族人民无时不
刻的盼望中央Z.F能够救人民于水火。
张义潮对吐蕃奴隶主残酷压榨汉族百姓的现状极为不满，曾手抄《无名歌》，对河西百
姓寄予深切的同情，“天下沸腾积年岁，米到千钱人失计。附郭种... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 6 ☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Wed Aug 29 22:23:58 2012, 美东) 提到:
李唐算是天时地利都占全的。各路反王在那里打生打死，他来个闷声大发财。也不知道
什么时候在四川埋下的伏笔，取了长安之际四川几乎就是就自动跟着到手了。各个郡县
争先恐后派子弟做人质，多时一天上百拨。突然之间李家出了无数族亲和姻亲，四面开
花。就好像打广告的一样，到最后不知道投奔谁好的时候，第一个想到的都是李唐...
再看李密，有天时，但缺了地利。河南那地方，人人都打那里过，几乎所有的厉害对手
都碰了一遍，张须陀，宇文化及率领的旧御林军，王世充的江淮军和东都军等等。最后
呢，自己还是在河南那一块转悠，只败了一场就无家可归。
李密的人和其实也是有的，只是自己没用好。杀翟让“死之日，所部无哀之者”，王世
充"闻让死，大失望",，叹曰：“李密天资明决，为龙为蛇，固不可测也！”
李密死,徐世積为之发丧，"密素得士心，哭者多欧血"
我认为李密的问题还是在用人上。光凭自己的感召力和金钱收买还不够，还得有人质和
牵... 阅读全帖 |
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b**a
发帖数: 1118 | 7 半个多月没更，很不好意思。不过请同学们放心，这本书是绝不会太监的。只是因为一
来这阵子忙了点，二来写的字数多了，也有些累。不过，我已经计划争取尽快完本。所
以，应该不会再有长时间断更的现象出现。今天本来想多更点的，时间长不写，有些手
生，从下午写到现在，就写了这么多字。明天看看吧，如果写顺了手，尽量多更点。再
次感谢同学们对我的宽容，没别的可说，只有尽力把书写好。。。
——
刘伯温谏言朱元璋借邓舍南下徐州的机会大举东进，夺取张士诚在浙西的地盘。
朱元璋故作疑惑地问道：“可先生刚才不是说，察罕必联手士诚、同取燕王么？若
是咱们在这个时候突然进攻士诚，岂非替燕王解围？”
刘基笑道：“燕王黄口孺子，短视无谋，见小利而生贪念，从而致使海东陷入危险
的境地，但是主公您难道也是这样的人么？……，主公眼光长远、有宏图伟见，又何必
用这样的言语来试探在下呢？”
朱元璋哈哈一笑。
刘基接着说道：“古人云：‘唇亡齿寒’。燕王尽管无谋，自寻死路，可是就以眼
下的形势而言，一来，咱们却不能坐视其败，任察罕独大；二者，借机东取浙西，也正
好可为主公扩充实力。因此说 |
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w***n
发帖数: 3 | 8 很少逛mitbbs. 每年也就来个五六次，都是有事查资料才来潜潜水。
没想到几天前居然看到苏北老乡也有俱乐部了。一高兴，十年来头一次申请了个账号。
给老乡们转载一段俺家家谱上记载的故事。
“远祖
Ｘ三公（俺家目前家谱上第一代，俺已是第二十代了，呵呵）及德配Y氏夫人，原籍苏
州阊门，明太祖朱元璋与张士诚战于苏州，朱元璋屡攻不下，士诚深得民心，全城民众
，奋起捍卫，犹以阊门更坚，因而激怒朱元璋，城破后，士诚被俘，其弟士信不得不退
守江北，朱元璋追击之，复战于盐城、兴化一带，又屡攻不下，因盐、兴等地处洪泽湖
下游，地势低洼，多湖沼河流，属沼泽地区，不适于兵家之战，朱元璋无奈，遂挖缺高
邮湖、邵伯湖、洪泽湖等上游水坝，以水淹张军，结果人民亦被淹灭。朱元璋定天下后
，乃将江南人稠之处，移民至盐、兴等地，尤以苏州阊门居民，强迫悉数迁光，不从者
“杀”！于是先人口传至吾辈称“洪武赶杀”！Ｘ三公及其长次两兄，皆系被强迫移民
而至ＹＹ。朱元璋不仁，明史失真，此皆先人口传至吾辈也。”
这一段历史，在俺外公的家谱上也有记载。在苏北盐兴两地，当然更是家喻户晓了。
俺家家谱和外公家谱上还都记载着家族古谱（明代之 |
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k*****n
发帖数: 532 | 9 ☆─────────────────────────────────────☆
wuwan (田螺河蚌) 于 (Wed Nov 25 00:23:51 2009, 美东) 提到:
很少逛mitbbs. 每年也就来个五六次，都是有事查资料才来潜潜水。
没想到几天前居然看到苏北老乡也有俱乐部了。一高兴，十年来头一次申请了个账号。
给老乡们转载一段俺家家谱上记载的故事。
“远祖
Ｘ三公（俺家目前家谱上第一代，俺已是第二十代了，呵呵）及德配Y氏夫人，原籍苏
州阊门，明太祖朱元璋与张士诚战于苏州，朱元璋屡攻不下，士诚深得民心，全城民众
，奋起捍卫，犹以阊门更坚，因而激怒朱元璋，城破后，士诚被俘，其弟士信不得不退
守江北，朱元璋追击之，复战于盐城、兴化一带，又屡攻不下，因盐、兴等地处洪泽湖
下游，地势低洼，多湖沼河流，属沼泽地区，不适于兵家之战，朱元璋无奈，遂挖缺高
邮湖、邵伯湖、洪泽湖等上游水坝，以水淹张军，结果人民亦被淹灭。朱元璋定天下后
，乃将江南人稠之处，移民至盐、兴等地，尤以苏州阊门居民，强迫悉数迁光，不从者
“杀”！于是先人口传至吾辈称“洪武赶杀”！Ｘ三公及其长次两兄，皆系被 |
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l******n
发帖数: 414 | 10 【 以下文字转载自 Jiangsu 讨论区 】
发信人: wuwan (田螺河蚌), 信区: Jiangsu
标 题: 洪武赶杀与苏北
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 25 00:23:51 2009, 美东)
很少逛mitbbs. 每年也就来个五六次，都是有事查资料才来潜潜水。
没想到几天前居然看到苏北老乡也有俱乐部了。一高兴，十年来头一次申请了个账号。
给老乡们转载一段俺家家谱上记载的故事。
“远祖
Ｘ三公（俺家目前家谱上第一代，俺已是第二十代了，呵呵）及德配Y氏夫人，原籍苏
州阊门，明太祖朱元璋与张士诚战于苏州，朱元璋屡攻不下，士诚深得民心，全城民众
，奋起捍卫，犹以阊门更坚，因而激怒朱元璋，城破后，士诚被俘，其弟士信不得不退
守江北，朱元璋追击之，复战于盐城、兴化一带，又屡攻不下，因盐、兴等地处洪泽湖
下游，地势低洼，多湖沼河流，属沼泽地区，不适于兵家之战，朱元璋无奈，遂挖缺高
邮湖、邵伯湖、洪泽湖等上游水坝，以水淹张军，结果人民亦被淹灭。朱元璋定天下后
，乃将江南人稠之处，移民至盐、兴等地，尤以苏州阊门居民，强迫悉数迁光，不从者
“杀”！于是先人口传至吾辈称 |
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o***e
发帖数: 3526 | 11 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: elg (二里沟), 信区: Military
标 题: 李则芬1979年旧文：明人歪曲了元代历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 6 13:41:23 2013, 美东)
李则芬1979年旧文：明人歪曲了元代历史
一、元代不是黑暗时代
七年前，作者开始研究元代史。仿照读书先看序文的习惯，首先遍读近人所著的许多中
国通史、史纲，及各种专史之元代部分。这些著作，几乎众口一词，都说元代政治黑暗
，毫无文化可言。有些专史，甚至根本不谈元代事。写完宋代之后，但说元代政治黑暗
、无足述，且谈明朝。於是，这些议论，就形成了我的先见。在我潜意识内，相当牢固
。我在研究过程中，凡发现与此先见相迳庭之处，对於新的发见，总是保留一个问号。
要到研究了五年之后，我才知道这个先见是错误的，但仍不知其所以然。我更涉猎明代
的历史文献，又过了一年多，才发见了答案：元代的历史事实，原来已被明人歪曲了。
与一般人的想像相反，元代不但不是一个黑暗时代，毋宁是中国历史上一个难得的小康
时期。一般人说元代黑暗的，所引证的事例，无非是蒙古初期的残... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 10589 | 12 一位拒绝明太祖征辟的“少数民族”真隐士
1379年（明洪武12年）秋冬之际，悄然隐居在江西进贤某乡村中的伯颜子中，忽然
受到来自县衙门的传唤。找上门来的本县衙役身后，还紧随着一名受当日主政江西全省
的南昌布政使沈立本派遣、专程前来找寻他的公差。临行前，沈立本曾叮嘱公差说：“
倘若带不回伯颜子中，你也不要再来见我”。所以那人不敢怠慢，从县城一路跟到北山
脚下的子中居所。
乍看起来，这还真像是一件大好事。原来太祖皇帝朱元璋新近君临天下，亟需能帮
他治理国家的各色人才，所以下诏“搜求博学老成之士”。诏书递到江西，沈立本便决
意把这个在元朝曾“四领乡荐”（即四次通过省级“乡试”、获得进京参加全国性“会
试”的功名）的色目书生列入他的举荐名单。村里人围在伯颜子中三间简陋的竹屋外面
交头接耳，都打心眼里为他高兴：这个“晨饘暮粥”、穷困孤独的老头，如今总算熬出
了一个模样来！
但是，面对“上面来人”软言细语、却又斩钉截铁的邀约，伯颜子中的心里充满了
懊伤。他懊悔自己选错了隐身埋名的地方。他本不是汉人，祖上来自西域，是作为由蒙
古人调发到中原汉地的远征军而被集体迁徙到华北的。自从蒙古征服南宋疆土以来，... 阅读全帖 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 13 就好像当年盐贩子张九四造反时，嫌自己的名字太土，就让来投奔他的文人给起个文雅
的名字。
文人就给他起鸟个名字“张士诚”，他还很高兴。
不知道文人是使用鸟《孟子》里面的典故“士诚小人也”来骂他，他还洋洋得意。 |
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M******8
发帖数: 10589 | 14 http://my.cnd.org/modules/wfsection/article.php?articleid=34252
叶志江
我曾两次去巴黎出差。
巴黎当然是美丽的。但当我第一次走在巴黎的大街上时，震撼我的心灵的却并非她的美
丽而是那种恍若走进了时光隧道的感觉，年青时读过的和这座城市相关的历史和文学作
品栩栩如生地展现在我的眼前。这里的一砖一瓦似乎都曾经被那些历史巨人触摸过，正
在默默地叙说着所发生过的一切。我在塞纳河中的西岱岛上寻觅巴黎圣母院，坐在这座
哥特式教堂的长椅上静静地感受雨果的笔触。我又在左岸拉丁区寻觅普罗克普（Le
Procope）咖啡馆，坐在古色古香的餐厅里倾听伏尔泰、卢梭、丹东、罗伯斯比尔、马
拉以及巴尔扎克和雨果等当年聚在这里大声争辩的回音……。
历史，更准确地说用文字记载下来的历史，当然是由大人物们创造的。然而，一个时代
的记录除了卢浮宫等博物馆里珍藏的艺术作品和文物以外，更主要地是保存在文学作品
中众多小人物的命运里。
巴尔扎克的《人间喜剧》塑造了两千四百多个人物，被称为“社会百科全书”。它真实
地反映了当时的社会生活，描写了贵族阶级注定灭亡的命运和新... 阅读全帖 |
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E*********r
发帖数: 10 | 15 有清一代，闭关锁国，康熙年是一大关节，前后数十年开海禁又限制，这是众所周知的常
识。不过，凡事有经有常，康熙开海的政策的变化，不是简单的一句话，应当放到当时的
社会经济政治的环境中考察。然事涉中外，文献和资料并不齐整，我将前后一些留意的思
考如下，所谓不揣浅薄，以求就正。
清初的禁海政策主要是为了防堵明郑势力的侵扰，割断沿海地区和明郑反清力量的联系。
这一做法和明初海禁的背景有些相似，明太祖的禁海令目的就是防止张士诚，方国珍残部
勾联倭寇对内地的侵扰。
顺治十三年(1656)，发布<<申严海禁敕谕>>，北自天津南至广东，“严禁商民船只私自出
海，有将一切粮食货物交逆贼贸易者，不论军民，俱行奏闻处斩。”顺治十八年，又“立
界移民”，即“迁界”，逼迁沿海居民，在闽粤江浙沿海，划无人区，作隔离带，“令下
之日，放火焚烧，片石不留，民死过半。”<<台湾外记>>。夷其土地，空其人民，手段令
人发指。禁海期间，有的澳门商船，因风搁浅，也被法办。<<江宁巡抚题本残件>>，甚至
发现商人大量购买货物，就以“置卖货物，欲图出洋”的罪名可以比照谋叛未行，拟绞立
决。<<形部残题本>>。真是一时人头乱滚。说 |
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m********r
发帖数: 2 | 16 http://cjqn.html.533.net/yiminhistory.htm
明朝洪武、永乐年间大规模地移民是有其历史背景和历史原因的，这自然要从元末年间的
历史谈起。
元朝在中国的统治只有89年，虽然盛极一时，但“只识弯弓射大雕”，到了元代末年，由
于蒙古贵族及封建地主对农民残酷剥削压迫，阶级矛盾与民族矛盾日益激化，水旱蝗疫不
断，民不聊生，使河南、山东、河北皖北等中原地区“道路皆榛塞，人烟断绝”(《明太
祖实录》卷二十九)，人民无法生活下去，只有揭竿而起，反抗元帝国的残暴统治，仅至
正元年( 1341)，山东、河北、湖广等地就以生了百余次人民反元起义，以后人民起义更
加频繁，力量也越来越大，至正八年方国珍在台州起义，至正十一年刘福通在颖州起义，
号称红巾军，徐寿辉在蕲州起义。至正十二年郭子兴、朱元璋在濠州起义，第二年张士诚
也在江苏泰州起义，其后十余年，特别是刘福通的红巾军与军决战于两淮、河南、山东、
河北等地，广大农民纷纷响应，元军出其精兵锐将与农民军决战，攻城掠地，掳掠杀人，
干尽了残暴之事。至正十二年九月元丞相“脱脱破徐州，遂屠其城”(《元史 脱脱传》)
，至正十七年、 |
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t****g
发帖数: 343 | 17 http://www.yifan.net/yihe/novels/history/msqztyz/ms322.html
日本
日本，古倭奴国。唐咸亨初，改日本，以近东海日出而名也。地环海，惟东北
限大山，有五畿、七道、三岛，共一百十五州，统五百八十七郡。其小国数十，皆
服属焉。国小者百里，大不过五百里。户小者千，多不过一二万。国主世以王为姓，
群臣亦世官。宋以前皆通中国，朝贡不绝，事具前史。惟元世祖数遣使赵良弼招之
不至，乃命忻都、范文虎等帅舟师十万征之，至五龙山遭暴风，军尽没。后屡招不
至，终元世未相通也。
明兴，高皇帝即位，方国珍、张士诚相继诛服。诸豪亡命，往往纠岛人入寇山
东滨海州县。洪武二年三月，帝遣行人杨载诏谕其国，且诘以入寇之故，谓：“宜
朝则来廷，不则修兵自固。倘必为寇盗，即命将徂征耳，王其图之。”日本王良怀
不奉命，复寇山东，转掠温、台、明州旁海民，遂寇福建沿海郡。
三年三月又遣莱州府同知赵秩责让之，泛海至析木崖，入其境，守关者拒弗纳。
秩以书抵良怀，良怀延秩入。谕以中国威德，而诏书有责其不臣语。良怀曰：“吾
国虽处扶桑东，未尝不慕中国。惟蒙古与 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 古往今来打天下的规律， 就是金角银边草肚皮。
看看春秋五霸，战国七雄，都是占边占角者强。先占了边角有了根据地，然后才能入腹
争正面，逐鹿中原。那些上来就鼓捣中腹的，即使能得逞于一时，最后也基本上都不能
统一天下，如七雄中的韩魏。朱元璋很明白这个道理，所以他上来不是先打元朝，而是
灭陈有谅张士诚。项羽说到底也是吃在这个亏上，被三齐彭越黥布整得没有一个稳定的
后方。
老毛一开始没有认清这个道理，虽然他整天念叨着做眼的重要性，但是经营在中腹，甚
是局促。眼位被破后，大龙不得不狼狈出逃。一直跑到陕北，才算有了根。但是，到后
来抢东北这个大角的时候就不同了，这一回老毛可是丝毫也没有手软啊。 |
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B******m
发帖数: 2643 | 19 我国对24史贡献最多的脱脱同志曾经率领百万军队在高邮跟张士诚恶战。
后来元朝唯一能拿的出手的就是王宝宝，说说这个人可以解释一下为啥北方没什么抵抗。
王保保是汉人何蒙古人混血，蒙古名字是扩廓帖木儿，kzeng老乡。
至正二十二年(1362年)，王保保接管了其养父察罕帖木儿的部队，和另一个军阀孛罗帖
木儿争夺山西和河北。王保保和孛罗帖木儿这俩人关系不好，孛罗帖木儿跟皇上比较好
，王保保跟太子比较好。两年以后，孛罗贴木儿打着“清君侧”的名义，攻入大都，太
子流亡到王保保的属地太原，后来孛罗贴木儿为元顺帝刺杀，王保保带兵保护太子还朝
。因为护卫太子有功，王保保被封为太傅，元順帝賜蒙古名給Koke Temur王保保。
后来朱元璋开始牛皮，元顺帝下诏封王保保为河南王。于是王保保要关中的李思齐听从
调遣。但是李思齐是他老爹察罕帖木儿的同辈，不听从调遣。王保保派他老弟脱因帖木
儿守山东防备朱元璋，自己亲自去陕西攻打李思齐，双方连年混战，元政府的态度摇摆
不定，先支持王保保，然后又支持李思齐，最后元顺帝在至正二十八年（1368年）下诏
削去王保保所有官职，命令众将合攻王保保。这时候朱元璋已经在南京建立明 |
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y***y
发帖数: 198 | 20 ☆─────────────────────────────────────☆
ccccmm (猪喂曼玉) 于 (Sun Jun 1 23:22:40 2008) 提到:
陈友谅打了败仗，逃回了江西，而张士诚正如朱元璋所说的那样器小，眼睁睁的看着陈
友谅被痛打一顿，只派了几千兵马在江浙与朱元璋接壤一带武装游行了一番，就打道回
府了，这个人确实如陈友谅所说，刀架在脖子上才会着急。龙湾之战胜利后的一天，紫
金山上的禅寺迎来了一位香客。当时的应天虽然已经为朱元璋所管辖，但治安情况仍然
不好，所以寺中僧众一到晚上就会紧闭寺门，这天黄昏时分，这个香客走进了寺庙的大
门，口称天晚无法赶路，希望留宿一夜，看门的小僧看此人相貌不俗（很丑）且十分凶
恶，竟然不敢阻拦，让他进了内寺。禅寺的主持闻听此事，慌忙出来看，当他初见此人
，也不禁吃了一惊，但他毕竟是见惯大场面的人，细看之下顿觉此人身上自有一股豪迈
之气，且带一把宝剑在身，他暗自揣测这人极有可能是出外打劫的强盗，像这种人一定
不能得罪，如果激怒了他，一把火烧了禅寺，自己和老婆孩子怎么办，于是作主留他一
晚。此人正是应天的镇守者朱元璋，在龙 |
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D***i
发帖数: 79 | 21
不够！中国历史上的大乱往往伴随著大量人口被消灭。中国历代改朝换代的人口减数没
有低于 50% 的。没记错的话，最高的一次记得是蒙古灭宋，南宋户数减少差不多 93%
，北方金国的户口减数记得在 60% 以上。
元朝的建立才是真正意义上对华夏文明的毁灭性打击。而南方的反抗又特别激烈，因此
从中央到到方的贵族、豪族、士族乡绅，稍稍有点影响力，能拉的起队伍的几乎都被屠
杀殆尽，留下来的几乎都是宋代的底层农奴与社会渣梓，其中成分绝大部分是水浒传中
梁山泊「豪杰」那一路货色。
这也是为什么在元末之际，天下动荡，那些跑出来争天下的「英豪」不是朱元璋这种农
民 + 流民，陈友谅这种渔民，郭子兴这种土豪地主，小明王这种神棍，就是张士诚这
种帮会性质浓厚的私盐贩子。
当时能打下天下的不外乎这几个人，悲哀的是个个都是烂货。朱元璋当不上皇帝也就是
陈友谅干，两个都是半斤八两的货色。一个人渣，一个垃圾，对中国后来的走向不会有
太多差别。
元朝当初不过建立九十几年，悲哀的是，元末之际你连一个打著大宋旗号的赵家后代都
找不到。这个现象跟元朝把宋朝的上层菁英杀的一乾二净是密不可分的。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 22 这种都属于事后诸葛亮。和朱元璋争天下的只有陈友谅一人有资格，而其人疑心太重，
这才会中了木桥变石桥之计。张士诚此人又是典型的小富即安型。朱元璋是看透了这两
人的性格特点再加上点运气，最后得了天下。洪武和敌手玩够了以后，大明建国又往自
己人身上玩，把一个个的牛人都玩残了，结果靖难的时候没人出来救他孙子了，这也是
一报还一报。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 25 军事家算一个 天才算不上，可能某孤陋，但是认为曹操是军事天才有过了。
因为曹操一生打过胜仗，最著名的以少胜多的官渡之战，但是败仗也没有少打，动辄就
是携亲眷或亲兵逃遁，类似的事件发生不少，再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉
得有点过，不知道其他人怎么想。
顺便评论一下曹操，东汉末年，群雄逐鹿，天下纷争，这在中国历史上发生过的次数太
多了，三足鼎立、多足鼎立的状况更多，曹操虽然统一了北方，但是没有做到统一中国
。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多，曹操与这些人的才能比起来如何？
我看曹操是逊之的。汉之刘邦，起兵反秦，当时群雄混战，还是最后统一中国；隋代的
杨坚，面对南北朝的混乱局面同样统一了中国，而且首次开科举取士，三省六部制的设
立等等，所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一，应该不逊于曹操；隋
朝末年，唐朝初年，也是军阀混战，多足鼎立，李氏各个击破，群雄若宇文化及、李密
、王世充、窦建德，统一中国，亦应不在曹操之下；宋朝太祖赵匡胤统一全国；明太祖
朱元璋更是面临军阀混战鼎立的局面，先灭陈友谅， 后灭张士诚，驱逐鞑虏，恢复中华
，也不在曹操之下。
所以我觉得，曹操作 |
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b*****l
发帖数: 9499 | 26 不光是海盗，其实还有张士诚的海外实力之类的。再说了，所谓倭寇，经常就是几个中
国老板招一堆日本下岗浪人搞的。后来船都改平头了，更彻底了。
落后对先进的封锁更是常情啊。弱势方么，需要自我保护。关键不是封锁，而是如何封
锁。
另外，其实看中国历史上的闭关锁国，还真不是因为落后，才对先进的东西进行封锁，
而是自以为还先进着呢。一旦发现自己落后了，清政府从过去自以为是地封锁，到派留
学生，办洋务，也没迟缓多少年。
费事
盛行
了明
果明
阻隔
严重
失， |
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z****g
发帖数: 2497 | 27 曾的问题不是清廷，清廷肯定能拿下了。。
但是他琢磨自己做不了朱重八，很有可能变成陈友谅或者张士诚。。 |
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c******s
发帖数: 100 | 28 田赋各地差异很大。但总的来说税率是很低的。
明史。食货二
初，太祖定天下官、民田赋，凡官田亩税五升三合五勺，民田减二升，重租田八升五合
五勺，没官田一斗二升。惟苏、松、嘉、湖，怒其为张士诚守，乃籍诸豪族及富民田以
为官田，按私租簿为税额。而司农卿杨宪又以浙西地膏腴，增其赋，亩加二倍。
故浙故浙西官、民田视他方倍蓰，亩税有二三石者。大抵苏最重，松、嘉、湖次之，常
、杭又次之。洪武十三年命户部裁其额，亩科七斗五升至四斗四升者减十之二，四斗三
升至三斗六升者俱止徵三斗五升，其以下者仍旧。时苏州一府，秋粮二百七十四万六千
馀石，自民粮十五万石外，皆官田粮。官粮岁额与浙江通省埒，其重犹如此。 |
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S********8
发帖数: 4466 | 30 施耐庵追随过张士诚，感觉上张和宋江有些相似之处 |
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c***j
发帖数: 27 | 31 太祖打江山时，基本上都是内忧外患，（陈友谅，张士诚，元朝），（阎锡山，老蒋，日本人），而且
太祖实力开始都是最弱。平定天下之后，太祖的太子都死了。太祖眼看不行就开始烧弓烹狗，不管是没
反的（李文忠，冯胜，彭德怀，刘少奇）还是相反的（蓝玉，林彪），最后都留了个当了一辈子孙子，
从不造次的老下属（恩来，汤和）。结果太祖死了没多久就来了政变，（怀仁堂，朱棣）。新皇帝开始
搞开放，和平外交，做世界范围的生意（郑和）。现在海上遭遇了倭寇（索马里），不知本朝往下何去
何从啊。。。。
一家之言，笑笑而已。请勿拍砖 |
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j***i
发帖数: 3096 | 32 什么玩意。
老朱是先收拾完陈友谅，张士诚再灭的元。
老毛是先灭的蒋介石再灭的小日本吗？
，而是收拾地方的军阀和豪强，壮大实力，最后在内战中干掉了第一强敌陈友谅/蒋介
石。靠异族强权内斗（第二次世界大战，日本人其实是美俄打残的，中国人只起了牵制
和骚扰作用；和元朝主要是新旧军阀内斗搞垮的类似），捡桃子驱除鞑奴。
官带高帽子，坐飞机），老朱老毛上统一以后都对外打了几个漂亮仗，老朱远征漠北，
老毛远征高丽，我军大将蓝玉/彭德怀充满豪气的宣称，帝国主义骑几匹马/架几门炮就
可以征服中国的日子一去不复返了。当然蓝玉和彭德怀的下场也差不多。
送只烤鹅给老兄弟节节馋。再后就是太祖扶持的太子，被更有实力而且太祖早就觉得有
可能造反的皇叔给搞下来，明朝有靖难之变，我红朝有怀仁堂兵变。然后两位皇叔上台
以后，第一件做的事情就是控制宣传，打击极左的言论。
策千里之外，远征北元/安南这样的纸老虎。当然，两次对外战争都暴露出来了太祖清
洗高级将领的恶果，就是能打的没几个，剩下的老将都是忠心有余，能力不足。
年的承平盛世，当然久疏战阵的军队腐败横行，战斗力成直线下降，也为后来的土木堡
之变买下了伏笔。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 33 老朱应该感谢陈友谅，张士诚，没有他们进攻元，自己还没法胜利呢 |
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S********8
发帖数: 4466 | 34 太小看宋朝廷里的官员了，真招安了，好下场也就是个弼马温，还给你留着队伍，开玩
笑，真要这么搞不是鼓励天下草寇造反么，反正搞大了可以招安，割据；
事实上施耐庵经历过张士诚的覆灭，对政治斗争很清楚，所以才这么写，梁山在真实的
历史上县政府就灭了他们了 |
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S********8
发帖数: 4466 | 35 俺的意思是，如果是小说里那样发展壮大了，剿不灭，宋又有受招安的心，一拍即合，
朝廷也不会还让宋江拥兵自重的，所以很可能就一个“弼马温”的干活；
否则的话征讨方腊就是必然，正好消耗宋江的力量，宋恐怕没办法不去，你总的拿点什
么出来博得朝廷的信任吧，您设想的宋还能指挥弟兄们，保全自己的力量，抗拒朝廷的
命令不去出征，现实中不可能，这是最基本的帝王术阿；
个人觉得征方腊这个情节的设计绝对是施故意设计的，可表达的东西太多了；
施处的年代元末明初，又追随过张士诚，出仕很难了，写书只能算是寄托心情，文人么
，总有表达自己的愿望，总想留下点什么 |
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f****r
发帖数: 5118 | 36 刘福通是安徽人，韩山童是河北人，
朱元璋安徽人，陈友谅湖北人，这些都可能是北方汉人。
张士诚，方士珍也许是南人，压迫最深。
黄河的人先闹起来，并且挡住蒙古人
然后让长江沿线的人坐大 |
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l*v
发帖数: 33 | 37 永乐大典不是解缙编的么？
百家讲坛的商传说姚广孝和张士诚那伙人关系好
所以成心给老朱家添乱
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: gengwg ( 注意:修改邮件后,需重新激活帐号.), 信区: Military
标 题: 姚广孝真是个怪人
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 23 02:06:27 2010, 美东)
他生自医家，却偏爱谋略；他不为生活所迫，却自幼出家；他既入空门，却热心政治；
他不辅洪武、建文，却偏助燕王；他未受十年寒窗苦，却主编《永乐大典》。他无书不
精，无物不晓，每言必中，算无遗策…… 这位披着袈裟的政治家，在明初的风云际会
中以其卓著功勋而留名青史。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 ？？zkss朱在南方除了扁张士诚陈友谅，还干了什么？ |
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S*******C
发帖数: 7325 | 40 ☆─────────────────────────────────────☆
zachary1985 (wuximan) 于 (Mon Mar 22 22:55:34 2010, 美东) 提到:
清朝也有近四千万两的收入,洋务运动后有八千万
两宋更是近一亿的财税收入,咋明朝这么不会搞钱呢?
明朝是被穷死的,很多流寇实际上是拿不到兵饷的官兵.
我一直疑惑的就是大明朝的财政体系怎么这么挫,按说末期江南的经济是很发达的,但怎
么一年才收个四百万两的税,而且还是在反复增税的基础上
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Caduceus (蛇杖) 于 (Tue Mar 23 01:06:43 2010, 美东) 提到:
明朝财政架构的问题。中央没有集中的财政，而是设立了无数条直接的点对点的流动。
某县产粮食，每年负责供应某边镇多少粮食；某地养马，每年负责输送某边镇多少马匹
；商人运粮到边镇，换取盐引，然后去国家盐场买盐，然后行销某处。。。 这些都不
经中央。
到了中期以后，建立了太仓银库，把部分粮食税收改成货币税收，才有像样的中央财... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 41 就像下面有人说的，没有办法判断诸葛亮和刘伯温谁更聪明。
关于刘伯温的描述，很多都是民间传说，再说聪明的标准有很多，有韬略，有在技术、
文学方面的成就，再说环境也不同。
不过不可否认的一点是，三国时期的曹操、孙权、周瑜等比张士诚、陈友谅在实力上强
得多。加上朱元璋又是出名的能征善战，很多重要的决策出自朱元璋本人，所以用“刘
伯温一统天下”和“诸葛亮三分天下”比较应该得不出什么结论。因为在所谓的朱元璋
一统天下的过程中，朱元璋发挥了很大的作用。
统。 |
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m***y
发帖数: 14763 | 42
强得多。
这个过了 张士诚不输孙权 陈友谅只是点背而已 朱元璋把持了话语权 泼了那么多烂污
但还能看出两人千古英雄气 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 44 ☆─────────────────────────────────────☆
hhaoer (hhaoer) 于 (Sun Oct 17 19:26:26 2010, 美东) 提到:
关羽死后，荆州没了。刘备一意攻吴，而诸葛不赞成。我有个疑问，诸葛的隆中对，关
键就在于刘备必须拥有荆蜀两地方能最后恢复汉室。现在荆州没了，诸葛的战略基础没
了，他为什么不同意攻吴那？更何况以前蜀汉占荆州，不管怎么样在道义上欠了东吴。
因为你自己说得暂借。在那个师出要有名的年头，蜀汉之前霸着荆州道义上亏了东吴。
那现在刚好东吴砍了关羽，刘备乘此借口在夺回荆州，那么道义上就完全不欠东吴了。
我觉得，刘备打东吴这个时候刚好，名正言顺。但是可以做出全灭东吴动向，但是底线
是抢回荆州就行。至于在往后，从东吴手里在抢什么，那就看荆州夺回后各方面的形式
变化了，包括东吴，曹魏等等。我想如果诸葛也支持刘备打一个有限度的攻吴战，那么
刘备就有可能都没必要亲征了。在汉中盯着曹丕，刘备跟曹操一个级别的，曹丕有刘备
盯着，估计不敢大动作的乘着机会去背后攻汉军。攻吴的汉军，拿下荆州然后跟孙权谈
判或者再打，以打代谈，虚... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 称臣是权宜之计。南方其他几个义军首领如陈友谅张士诚也都是穷n代出身。
符合我的理论--只有在民族矛盾比阶级矛盾更尖锐时穷n代才有可能上位成功。
另一个石勒也符合这个理论。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 46 还是不太一样，韩林儿不是前朝正统，只能算是义军内部内讧，（何况是不是
朱元璋杀的还不一定）。韩林儿的命本身就是朱元璋救出来的，没有朱元璋，
韩林儿早被张士诚杀了。而且朱元璋的成功跟韩林儿也没有几毛钱关系。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 47 ☆─────────────────────────────────────☆
gshjj (各输己键) 于 (Fri Jul 29 11:07:04 2011, 美东) 提到:
？
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Fri Jul 29 11:12:25 2011, 美东) 提到:
你怎么定义得国正不正？
要我看来，除了老朱，其它啥刘三、李二、赵大、思汉、猪皮，都是前朝臣子篡逆
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mitbbsindc (谁人不识君) 于 (Fri Jul 29 12:14:10 2011, 美东) 提到:
中国的历史是家天下，朝代更迭都是以更改国姓为标志的，所以都不能算。
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Wanerbei (玩儿呗) 于 (Fri Jul 29 12:38:44 2011, 美东) 提到:
论有道伐无道，商周明正些。
论开国帝王能力，... 阅读全帖 |
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s******g
发帖数: 3841 | 48 朱元璋也是先灭了陈友谅张士诚，再打蒙古的
蒋公当年安内之策，道义和逻辑上都没有错 |
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a*********n
发帖数: 2526 | 49 勇敢的心 这种架空历史，胡编滥造的戏都能这么火，岳飞抗金的真实故事要比勇敢的
心震撼十倍，老眸子如果能拿拍摇尾乞怜的“金陵十三拆”的力气拍岳飞抗金，张士诚
八月十五杀鞑子，绝对震撼整个世界。 港台，指望他们就算了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 其实说是清洗不太准确，不如用TG说法是争夺领导权。
对一般的武装力量，TG的一贯做法是先渗透，一点点扩大自己的影响力，看污染得差不
多了，时机也成熟了，就着手夺取领导权．把反动的顽固分子清洗出去，进步的推上领
导岗位，落后的进行无产阶级再教育。有的时候被提早发现，如万毅的111师是个典型
的例子，最后只带出了一团人。
在东北抗日义勇军的时候也是如此，李杜丁超就曾把下面的排级以上军官36人全部枪决。
还有一个典型的例子是刘志丹。他在陕北的黑道和民间威望很高，大约相当于张士诚那
样的人物。刘志丹的死我也怀疑有蹊跷。
TG的三嘉塬缴枪事件非常不地道。现在的说法也有两种，一个是左倾路线造成的不应该
发生的收枪事件，游击队严重减员；另一个是纯洁革命队伍的必须。 |
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