g*****g
发帖数: 6798 | 1 徐老,和你说了也不止一次了.
民初的民族工业的繁荣实际上是1914-1919.
主要帝国主义忙于大战,离开中国.
只有两个当时国际市场上次要的国家,美日还在中国.
这给了民族企业空前的机遇.
但是一到20年,帝国主义回到中国以后,
民族企业立马陷入了极大的困境. |
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t****u
发帖数: 8614 | 2 其实当年网上评价最高的关胜那一章．
没有作品，本来准备写一本王安石变法的书，当然是与我们伟大的改开对比。还有兴趣
的就是清末民初的书，我老基本立场是挺北洋反大炮的．：）
但做我老这本书的书商都已经quit这个行业了．按他老说法，这个行业基本不能赚钱。
写书这个东西不能养家糊口，只能闲下来的时候玩玩． |
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g****t
发帖数: 31659 | 3 王安石变法不搞数量经济啥的,基本可以肯定是搞不定的.
这个题目ms太大了.
其实当年网上评价最高的关胜那一章．
没有作品，本来准备写一本王安石变法的书，当然是与我们伟大的改开对比。还有兴趣
的就是清末民初的书，我老基本立场是挺北洋反大炮的．：）
但做我老这本书的书商都已经quit这个行业了．按他老说法，这个行业基本不能赚钱。
写书这个东西不能养家糊口，只能闲下来的时候玩玩． |
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r********o
发帖数: 1789 | 4 前辈还是写写吧,毕竟关于清末民初的书虽多,却不成系统,又或过于执着于民国(台湾)
的视角.
不是说写书挺赚钱的吗? 比如袁腾飞,朗咸平,明朝那些事什么的? |
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t****u
发帖数: 8614 | 5 我老以为，大头最大的贡献是和平逊清。
大一统朝代，改朝换代没有杀的血流成河，人口减半，而是平稳过渡，中国历史上还是
头一次。国家保留元气，才有民初百废俱兴的黄金时代。
袁大头称帝这件事上，大炮也不是没有责任的，如果不是宋死后一意孤行二次革命。架
构上仍然是国民党和进步党两党政治，国民党仍然占有国会多数。
没有二次革命国民党的彻底崩盘，国民党在国内对大头还有很强的制衡作用，大头未必
敢走上称帝这条路。只要熬过1916年，大头是糖尿病引发的尿毒症，从医学角度，很难
不挂掉的。后大头时代，中国未必不能走上良性循环的道路。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 6 中国100年来，民主自由的程度并没有再达到过民初北洋的那几年。 |
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s*******l
发帖数: 597 | 7 没有强过。但你这里讨论的所谓民初民主时代都是在大头死了后，城头变换大王旗的时
候。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 8 民初没有这么糟糕。
内战，日本侵华，继续内战。
30年代后，还有啥鸳鸯蝴蝶派的文人作品。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 9 那段历史，很精彩的。
那个时间段的主要历史人物，无论贤与不肖，出发点都是为了使中国富强，各自选择不
同的方式。
很可惜的是，大头和大炮（或曰南北方）之间缺乏互信，本来的确是可以进入良性循环
的。民初的这个历史机遇，被用实战中最坏的方式彻底错过了。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 10 有关民初工商业发展的资料到处都是。我老也贴过。就算是tg的历史教科书也有承认，
当然tg认为这是因为帝国主义忙于欧战侵略放缓的缘故。
大头那两年是唯一财政收支平衡的两年。后来的民国再也没有做到过。北洋政府从一开
始就鼓励工商业发展。这方面的资料多的是。
大头死后才变成军阀混战的局面，以后自然是越来越糟。 |
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y****i
发帖数: 1050 | 11 被毛泽东蹂躏的女兵、文工团员、电影明星、杂剧明星，服务员等高达几千人
毛泽东的荒淫糜烂早就是很多人都知道的事实，九十年代初，笔者在大陆工作时，一位
朋友告诉我，文革中中共党军驻保定的部队有关部门，曾在部队密选了一位绝色女子G
去中南海给毛泽东当秘书一类的，见面后，毛泽东说自己和江青关系不好云云，提出跟
G同床共枕，并先要G同意，G坚决不同意，后被领导带回了保定，回来后有关部门大怒
，认为G破坏了他们往上升迁的路，G因此事后来被残酷迫害，不知所终。另外，叶剑英
在胶东半岛包养20多岁的女青年、王震强奸自己的女秘书一事，也是很多人都知道的。
随着时间的推移，中国人的觉醒，中共党头们的丑闻都将被大量暴光。共产主义就是将
老百姓生产出的物质共到共党头子那，党头书记们从来不从事生产，都是寄生虫，在女
人问题上同样是最荒淫糜烂的。
供毛泽东荒淫糜烂的地方除众所周知的中南海外，还有各处的十五处行宫。这里给大家
介绍的一些毛泽东荒淫糜烂的故事，只是他作恶的千分之一，那被毛泽东蹧蹋的女子，
多的如过江之鲗。事后，名女人多数可以幸免，因为毛泽东不敢因此事把她们怎么样，
而无名女子那可就不妙了。被他蹧蹋后，... 阅读全帖 |
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a**i
发帖数: 5846 | 12 本版大佬tonyxu承诺即将推出力作。揭开宋教仁被暗杀之迷。以托老对民初社会的研究
和功底。我们有理由相信这将是本版的精品系列之一！
为催稿。为活跃气氛。为促使本版早日回归熟悉的氛围。我个人出资源500伪币发起竞
猜。请诸位猜一下。托老揭露的杀宋凶手。究竟会是谁。并说明理由。最后与托老文章
结论一致的获奖。
不写理由的不算参加。为防止有人为了奖金恶意海量遍历猜。我完全不认识的非本版人
不算。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 13
这种可能性当然是存在的，但是说100%，就过了。
民初伊始，就有府院之争。大头是个强势总统，渔夫上位后，到底能调动多少资源还是
个未知数。
酱油众都是有奶就是娘的主，大头马上开得出现票，渔夫开的是张期票。大部分人还是
会369抓现钞吧！ |
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t****u
发帖数: 8614 | 14 进步党是三党合并，1913大选时还是3个党，统一党，共和党，民主党。
后来为了对抗国民党，这3党合并成为第二大党。
统一党是原来光复会章太炎和立宪派的张謇。
共和党就是黎菩萨那拨人。
民主党是梁启超，汤化龙这拨原来的立宪派，蔡锷也是这个党的。
进步党主要是保守的立宪派为主了。
民初两大政党国民党激进，进步党保守。
袁大头是超脱两党的，但在政治上为了对抗国民党，挺进步党。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 15 袁大头派
直隶，山东，河南，甘肃，奉天
国民党籍
山西（阎锡山）
陕西（张凤翙）
江西（李烈钧）
安徽（柏文蔚）
湖南（谭延闿）
四川（尹昌衡）
广东（胡汉民）
广西（陆荣廷）
还有亲国民党的
江苏（程德全）
剩下是进步党和酱油党，比如
云南蔡锷
贵州唐继尧
湖北黎元洪
这个数据很重要，也是为啥开始大炮一上来就要二次革命的原因。 |
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i**n
发帖数: 1436 | 16 国民党这边一盘散沙，也没有北洋军这样强大的战力。 |
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g*****g
发帖数: 6798 | 18 你说的对。
托老水平很高，但是对于这个问题的分析不成立。
第一，北洋有中国最强的武力，比国民党强得多。
第二，这时期的形式和辛亥年并没有什么大的区别，
当年在实力对比面前，孙不得不让出总统，
现在还是这个实力，他就能二次革命成功了？ |
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t****u
发帖数: 8614 | 20 真实实力是一回事，但是大炮发动二次革命的时候，
是把这些都计算在自己的实力上，自以为登高一呼，
从者千万。
实际上大部分国民党省份还是选择了打酱油。事后
这点让大炮愤懑不已。从而重组中华革命党，让人
按手印。 |
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i**n
发帖数: 1436 | 21 革命党那事很可悲，搞了那么多年民主共和，最后又搞起了独裁。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 22
大炮的问题是，要别人遵守游戏规则玩，但自己又常常不遵守。
别人做就是破坏宪政，自己做则是为了更好的实现宪政。
人家搞独裁就是为了更好的实行民主共和。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 23 这不是大炮的问题
老毛在建党伟业里说了，这不是换一个总统就能改变的 |
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t****u
发帖数: 8614 | 26 （五）袁世凯
宋教仁对袁世凯的最大威胁，并不是一般人认为的组阁当总理，架空袁世凯。而是（四
）所提到的，利用国民党党魁的身份推动责任内阁制，使大总统虚位化。如果是前者，
袁世凯有的是办法对付，按照《临时约法》，行政权还是在大总统手上，国务总理只有
副署权。人事权也在大总统手上，不过是内阁成员需要国会确认。府院之争从民国伊始
就有，袁世凯作为一个强势总统有足够的经验应付。最糟糕的情况，袁世凯还可以不提
名宋教仁当总理，（实际上袁世凯曾经给过宋教仁这个位子，宋教仁没有接受），题名
另一个他能接受的国民党高层当总理。
袁世凯真正担心的是宋教仁以国民党党魁的身份在国会推动将新宪法改成责任内阁制，
把总统彻底虚位化。国民党毕竟在两院中各占45%，势必在未来宪法起草委员会中占相
应的比例。从这个角度上讲，袁世凯有杀宋教仁的动机。
但是国会还没有开幕，至于新宪法是还不知道要到什么时候才能出来的东西，袁世凯似
乎没有必要这么早就采用这么激烈的手段。
（六）赵秉钧
从证据链是看，这件事牵涉到了赵秉钧。那么赵秉钧有没有杀宋教仁的动机呢！答案是
肯定的。国民党大选获胜，宋教仁极有可能成为下届国务总理。那么就... 阅读全帖 |
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d*****g
发帖数: 1616 | 27 宋教仁比大炮有眼光是没有问题的。但我问的问题是他有没有不依附于列强的能力。内
斗他不够厚黑而被干掉，suggest他外斗也是不行的，在民初那个环境里，不可能
survive下来。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 28 还有募款能力，这个要承认。
民初大概仅次于梁启超，排在前三位里面的。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 29 这个说法其实严重脱离实际，所谓民主宪政根本就不可能在民初的框架下实行，跟好人
坏人无关 |
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t****u
发帖数: 8614 | 30 大炮黄兴教仁都是老将，杨度严复算小将。
梁启超章太炎算中将？ |
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h***i
发帖数: 89031 | 32 赫赫
去革命去改良都不算老小将吧
老将就是不革命也不改良的，就是网络发文伪装要革命以逼迫政府改良
小将就是黄图永固万万岁了八 |
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t****u
发帖数: 8614 | 35 任内民族资本狂飙，现在那些著名民企都是江core时代起来的。
中国民族资本上一次的黄金时代要回到民初那几年。 |
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G********C
发帖数: 456 | 36 评袁伟时捍卫军阀诬蔑孙中山
作者 刘京一
三年以前，一位香港朋友邮寄给我这本书，要我看看。开头就是作者陈炯明儿子陈
定炎的关键论点：“陈炯明先生（1878－1933） ——笔者的父亲，于二十年代与孙中
山因政见分岐而决裂。孙中山主张‘中央集权’，要以武力‘北伐’来统一中国；先父
主张‘联省自治’，企图建立与欧美民主国家相彷的联邦制，以和平妥协的手段来谋求
中国永久统一。”论题好大，于是往下翻阅，其中太多情绪性的妄语，没有证明。因其
作为陈炯明的后人，为其父辩解，只得同情。
后来在广州中山大学学报上，看见几篇为陈炯明翻案的文字，显然是此书余波，也
没有太多关注。直到最近，港台的某些杂志，连续发表了否定孙中山的文章，查其源头
，都是来自此书。其核心即是联省自治问题。
这样一来，二十年代各省军阀为了把长期割据合法化所搞的“联省自治”，在该书
中统统被抬高为民主和法制；而孙中山反对军阀割据的国家统一与护法运动，反倒被此
书称为追求独裁。这是颠倒是非，企图油漆陈炯明的军阀身份。在陈定炎的上述着作中
，还编造了不少故事来证明上述谬论，违反了基本的史德。
当时，南方六省的“联省自治”运动有两个特点，... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 37 说实话，我老也没有好办法，只能在旁边打打酱油。反正现在这个套路肯定是不行的。
“还政与民“本来就是太祖爷立国时的政治承诺。60年了，也应该兑现了吧！怎么操作
本来就是中南海坐第一排的大老们要操心的。在其位就要谋其政，各位铁帽子王爷，个
个荣华富贵封妻荫子的，这等国家大事总不能推倒别人身上。何况这对他们也有好处，
毕竟只要红朝不倒，他们的子孙也就能世代富贵。
就我老个人而言，也不对朝廷有太高要求，只要把河蟹停了，回到江太上那个年代的宽
松程度（那时也没有天下大乱吧！），我老个人愿意挺朝廷。这么小小卑微的要求，朝
廷现在能办到吗？
我老对民初历史很有兴趣，当年大清如果不是弄个皇族内阁糊弄人，而是正经来个立宪
内阁，恐怕延个几十年寿命问题不大吧！ |
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s******r
发帖数: 2876 | 38 这个民是哪些民? 太祖文化大革命，结果一团糟。
现在去还政，普通的老百姓不可能拿得到手。
和谐为什么要和谐,那是因为老江治下越来越不和谐，
贫富分化已经加剧了，现在不过是愈演愈烈，
胡温不过是为人善后，不过潮流所向，也只不过是螳臂当车。
说实话，我老也没有好办法，只能在旁边打打酱油。反正现在这个套路肯定是不行的。
“还政与民“本来就是太祖爷立国时的政治承诺。60年了，也应该兑现了吧！怎么操作
本来就是中南海坐第一排的大老们要操心的。在其位就要谋其政，各位铁帽子王爷，个
个荣华富贵封妻荫子的，这等国家大事总不能推倒别人身上。何况这对他们也有好处，
毕竟只要红朝不倒，他们的子孙也就能世代富贵。
就我老个人而言，也不对朝廷有太高要求，只要把河蟹停了，回到江太上那个年代的宽
松程度（那时也没有天下大乱吧！），我老个人愿意挺朝廷。这么小小卑微的要求，朝
廷现在能办到吗？
我老对民初历史很有兴趣，当年大清如果不是弄个皇族内阁糊弄人，而是正经来个立宪
内阁，恐怕延个几十年寿命问题不大吧！ |
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k**0
发帖数: 19737 | 39 正好有人说起刀，手头就有一篇， 原文已不见了
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【 以下文字转载自 GunsAndGears 讨论区 】
发信人: kz80 (雨过天晴), 信区: GunsAndGears
标 题: 汉代环首刀研磨报告
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 31 16:38:50 2011, 美东)
提起刀, 现代的人大多知道日本刀之精良, 却不知道日本刀的爷爷 - 中国刀剑有过多
少辉煌. 近年来, 国内玩刀剑的人多了, 这才出现精美的复古中国刀剑.
简单概括, 中国刀剑从春秋战国的青铜剑到汉代的铁制刀剑是一个飞越, 到唐代, 中国
刀剑制作可谓到达了一个颠峰, 明中期的刀剑制作工艺开始下降, 到清末民初更是不值
一提.
而中国古代刀剑铸造技术之高超, 实在是令人难以想象, 转个超级牛贴给大家看看: (图在最后)
汉代环首刀的国内首次研磨研究报告
此环首刀，为广西省水坑器物。由山西省古代刀剑文化艺术保护协会理事冯葵收藏。初
看锈蚀不深，除刀身表面有锈蚀砂土外，器型状态基本完好无损。环首刀全长1... 阅读全帖 |
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a******y
发帖数: 842 | 41 三家子的插曲
《纽约时报》的记者在读到满语已濒消失的报道后，通过翻译找到了故宫深处的吴元丰。
吴元丰告诉他事实并不像他所了解的那样，地处西北的新疆伊犁，至今还有大约3万锡
伯人在使用满族人带入中原的这种语言，在他们看来，自已民族所用的语言与满语没有
什么区别，只是淘汰了一些不常用的词汇而已，连语音都只是地区间的一点差异。
这3万人中，有2万多人居住在察布查尔锡伯族自治县。
吴元丰2006年再次回到他多次考察过的三家子，在那里，当地负责人找到了两位年逾七
旬的老太太。
那段时间老太太们面对蜂拥而至的媒体已经反感，人们喜欢拿着手中的东西问她们:报
纸叫什么、手机叫什么、茶杯叫什么，她们即便回答了，问的人也听不懂。
于是两位老太太，相互说了一句:“他懂什么？咱们不说。”这句攻守同盟吴元丰听得
真真切切，他用满语告诉老人:“你们说什么我都听懂了，你们的语言我也能说。”老
人很吃惊，于是双方开始用满语来沟通，接下来就是他们三人之间的谈笑风生。
在长时间的满语对话中，本刊记者只听懂一句:“他说得不错，他说快了我就听不太清
”，这是一句汉语，一位老太太用汉语告诉当地陪同而来的负责人。
吴元丰对这句话... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 42 大炮的筹款能力的确一流，整个民初大概也只有梁启超能媲美。 |
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T***E
发帖数: 996 | 43 您老和我说的不矛盾。从湘军到北洋，西化是逐渐深入的，到北洋，不仅士兵训练，中
高级军官也是西式训练。我的point是，北洋虽然很西化，但它不是资本主义的军队，
它继承了从湘军开始尊儒的传统，代表的是清末民初地主士绅的思想和利益。本质上说
，北洋军是中国的地主士绅，从太平天国开始，力图调和中西，力图富国强兵，摆脱困
境的最大努力。这个体系下的军队也是汉族向清廷斗争的工具，曾国藩觉得it is not
his time，但到了大头就水到渠成了。 |
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m********g
发帖数: 10469 | 44 左宗棠与李鸿章之间的较量
http://wenku.baidu.com/view/c2a3d6707fd5360cba1adb01.html
在谈到左李二人之前，想说一些题外的话。这几年，重新评价李鸿章的呼声很高，李鸿
章似乎已经成功地得到正名，开始以一代贤相的身份出现在各种场合。在这些重新评价
李鸿章的文章中，被引用得最多的，几乎被视为经典和依据的，是梁启超著名的大作《
李鸿章转》。但是，一些不经意的发现，使笔者对梁氏文章的公正性产生了怀疑。
有一次在网页上看到了梁启超故居的词条，就顺便浏览了一下，看过之后，有点出
乎意料。梁氏故居的豪华程度，远远超过笔者的想象，即使在全国范围内，这样的建筑
，也算得上一座超级豪宅了。清末民初，国家衰败，民不聊生，梁启超却在这种时候大
起閈闳，将府邸打造得如此奢华，其非同寻常的财力不禁令人乍舌。
一八九八年，梁启超被光绪赐予六品衔，这是一个比较低微的品秩，而且是个闲职
，在当年的百日维新之后他就逃亡日本，所以，在此之前，不可能拥有巨额财富。日本
时期的梁启超，生活比较拮据，连住所都是向别人借的，一九零八年，还“与觉顿在此
忍饥相对”，“从事于著述以疗... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 45 不要忘了梁启超是民初募款能力不亚于大炮的人物。大炮各地有多少私产？
光上海的宋庆龄故居就很牛了。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 46 ☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Sun Oct 9 22:28:17 2011, 美东) 提到:
他躲在国外这么多年，为啥革命一成功，各方势力都请他回国担任大总统？
孙中山什么时候开始，通过什么事件确立革命领袖地位的？
☆─────────────────────────────────────☆
PCP (PCP) 于 (Sun Oct 9 22:31:58 2011, 美东) 提到:
黄帝苗裔，遁于岭南（威夷？）, 厚泽深仁，遂有天下
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Sun Oct 9 22:40:05 2011, 美东) 提到:
筹款能力。那么多次起义，大部分钱都是他忽悠/洗盘子弄回来的。伦敦蒙难以后，就
基本确定他革命第一人的身份了。
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Sun Oc... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 47 搞建设长工老耄都比不上大头。
算算他老操盘的清末新政和民初，增长率是多少。 |
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s******6
发帖数: 748 | 48 金版的推背图民初就有流传了，民国初年文人笔记中可见记载。当时人们对于抗战的那
段描述还感到不解，当然今天看来是很明显的。
对于当下，如果推背图中所说的“双羽四足”真成功上位，那就真的很好玩了。 |
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c***c
发帖数: 21374 | 49 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Military
标 题: 族谱
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 13 18:22:24 2011, 美东)
我们家解放前，我们这一支的族谱很好地保存了八代，纪录了我们家这一支从第一代
祖先从主支分家以来的家族历史。解放后破四旧挺了过来，文革没有挺住，被烧了。一
个家族的历史就这么灰飞烟灭了。被烧得又何止我们一家。
80年代依照回忆和整理，又重新整了一本，但是就残缺多了，只能从清末民初开始，毕
竟太早的东西没有人能记忆的清楚。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 50 俺家祖籍那边有族谱
不过跟他们早都没什么联系，也不认识了
本来俺名字也要按照辈分排行下来
但是实际上没那么做
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Military
标 题: 族谱
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 13 18:22:24 2011, 美东)
我们家解放前，我们这一支的族谱很好地保存了八代，纪录了我们家这一支从第一代
祖先从主支分家以来的家族历史。解放后破四旧挺了过来，文革没有挺住，被烧了。一
个家族的历史就这么灰飞烟灭了。被烧得又何止我们一家。
80年代依照回忆和整理，又重新整了一本，但是就残缺多了，只能从清末民初开始，毕
竟太早的东西没有人能记忆的清楚。 |
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