T****r
发帖数: 22092 | 1 皇叔姓刘，到时候干起坏事来更理直气壮。
我个人认为，其实皇叔一直盼着曹操把献帝卡擦了。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 2 裴松之注都说 田丰是主张袁绍迎献帝的。 为啥新三国反而成反对者了，许攸这个卖主
求荣的东西倒成了主张的，难道是老许知名度高一点？ |
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b*******h
发帖数: 2585 | 3 曹丕才能不行，而且当时内政不稳，心里很虚。
他之所以要称帝， 也是这个个原因。 曹操就不需要称帝。因为政权稳固。曹丕一个是
要给自己的魏王府家臣长职称，另外也怕外臣哪天打着献帝旗号灭了他。 一称帝， 大
家磕了头的都是反贼， 谁也不好意思打出忠于刘汉的旗帜了。 |
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b*****2
发帖数: 11103 | 4 中兴汉室需要力量，直接去投靠献帝估计在长安就让李傕给剁了 |
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c********t
发帖数: 1649 | 5 荀彧可以说是一个时刻处于矛盾中的悲剧人物。 一方面，他很早就清楚地看到曹操的
潜力，确定曹操是唯一能安定天下的人物。但是同时，他骨子里的传统忠君思想又让他
十分不希望看到汉室被取代。因此，虽然荀彧看到了曹操的野心，但他一直情愿自欺欺
人，幻想着自己帮助曹操定天下后，曹操可以把大权移交给献帝。他也知道自己是一厢
情愿，但是他别无选择，因为只有这样才能换来矛盾的暂时统一。 但是，泡沫总有破
灭的一天，当矛盾不可调和的一天来临的时候，荀彧最终的忠君思想占了上风， 也最
终导致了他自己的悲剧。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 6 曹老一生没有能够最后统一中国，看起来仿佛是他因为各种原因错过了几次机会（赤壁
一次，得陇不望蜀也是一次），实际上细细查看这些原因，最根本的还是那点：由于刘
备孙权这样的人物存在，从他选择“奉天子以令不臣”的这条道路开始，几乎就决定了
他有生之年在占有很多战略优势的同时，也不可能统一全国而称帝。因为内部不断会有
问题，会有那些效忠献帝的大臣在帮助他的同时也牵制他。
从这个意义上看，荀yu成功了。而且事实上，他所代表的汝南士大夫集团在最后的政治
斗争中也是胜利者，一个全新的时代由此展开 -- 虽然这个时代并不那么理想。 |
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M**u
发帖数: 10158 | 7 袁绍早期引董卓入都，后期没有迎献帝
最后还官渡sx不敌曹操
说明士大夫就这能力了
一个 |
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R***a
发帖数: 41892 | 8 而且凭啥攻击刘备？
攻击刘备献帝活着就自己称帝？曹丕孙权还不是如此？攻击刘备不跟攻击自己一样么？ |
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j****c
发帖数: 19908 | 9 肯定不会拥立，刘备一口咬定献帝已死，这个大逆不道的 |
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o**n
发帖数: 1249 | 10 杀了比留着好，既可以嫁祸曹魏，又可以省了自己将来麻烦。表演一场感天动地的奔丧
，打着为献帝报仇的旗号，照样可以拉拢人。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 11 唐代之前的起居注比较有效，唐代开了一个很不好的头。之后的起居注也要给点折扣来
看。但是正史就是正史，毕竟水份还是比野史大了很多的。献帝起居注里面就有，曹操
自己给自己表功的记载，官渡一共砍了七万多。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 你这种就是纯粹抬杠，你有一个很大的问题就是你按照自己的观点去找史料，甚至因为
自己的立场看到史料矛盾也视而不见。我问你，你有什么证据白起坑杀长平40是因为投
降的四十万赵军是诈降？哪段史料给你这个猜测作为佐证？史料记载的东西没什么用的
行为一般都不会记载。为什么到了曹操这里要多加一个“伪”字？而且后汉书和三国志
一起都加。战争行为还谈正义与否，按照你的说法，黄盖诈降也是正义的？曹操没看穿
黄盖诈降什么后果？对曹军来说就是活该了？在战场的尔虞我诈里面曹操是不是还要发
篇檄文说黄盖不厚道？
还有，张颌高览当时都率众投降了，你的意思张颌高览所部士兵都给坑了？那么张颌高
览所部没坑，为什么要坑真心投降的其他袁兵？你是怎么个思维逻辑推测出说张颌高览
所部幸存下来的？难道说曹操天生和张颌高览投缘？你根本就没看过三国志和相关史料
，你那北魏举例子有什么可信性？你可以举例这个呀。袁绍一共渡河过来的就只有十余
万。世说新语说的更少，曹操也就三万左右。曹操和袁绍整个官渡打了N多局部战役，
举例就说颜良文丑死了就最少一万多，乌巢一万余，最后只有一千多降卒，曹操伏击过
袁绍的粮车数千乘，史书说是大破，焚之。大... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 13 ☆─────────────────────────────────────☆
kejer (kejer) 于 (Tue Jul 13 16:11:14 2010, 美东) 提到:
当时曹操手上的步骑兵渡了江接下来就基本上没什么悬念了吧？当时曹操手上有渡口呀
，孙刘又不可能来个长江防线。
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DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Tue Jul 13 16:16:45 2010, 美东) 提到:
路不好走啊,别说那时,就是直到上世纪末,都不好走.火车要绕很多路.
另外湖北当时叫千湖之国,到处是水网沟岔.
太平天国的时候,也是顺江往下打,因为长江是非常好的后勤补给线
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powerrui (powerrui) 于 (Wed Jul 14 11:47:04 2010, 美东) 提到:
有一部确实渡过去了，不过被打回来了。
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A*****l
发帖数: 1955 | 14 东汉王朝的三大支柱：宦官、外戚、士族。
皇帝本人主少国疑，不能太依赖士族势力，导致外戚和宦官二选一，东汉王朝确实悲剧
，除了光武和献帝外，似乎只有一个没有早夭的…… |
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w*****g
发帖数: 1503 | 15 尚书还是流传下来了, 归功于伏生.
伏生，一作伏胜，生卒年月不详，西汉经学者。字子贱，济南（郡治今山东章丘南）人
。曾为秦博士。秦时焚书，于壁中藏《尚书》，汉初，仅存二十九篇，以教齐鲁之间。
文帝时求能治《尚书》者，以年九十余老不能行，乃使晁错往受之。西汉今文《尚书》
学者，皆出其门。
人物生平
伏生系孔门弟子轌子贱后裔。秦统一后，朝廷设博士70员以备顾问，伏生即为其一
。公元前213年，秦始皇焚书坑儒时，伏生冒着生命危险，暗将述录唐尧、虞舜、夏、
商、周史典的《尚书》藏在墙壁之夹层内，由此逃避焚烧之难。秦亡汉立，儒家学派逐
渐复兴，惠帝四年（前191年），除“挟书律”。伏生掘开墙壁发现尚有29篇保存完好
，这便是成为中国古代史宝贵资料的《尚书》。伏生壁藏《尚书》并将其传播的事迹传
到朝廷，汉文帝非常重视，欲召他进朝，但此时伏生已年愈九十，不能出行。于是文帝
派时任太常掌故之职的晃错到章丘伏生家中，当面授受。伏生因年迈不能像正常人那样
说话，他的话只有其女羲娥才能听懂，只好先由伏生言于其女羲娥，再由羲娥转述给晃
错。终于将伏生胸藏《尚书》整理记录下来，补叙出所失篇章，才使《尚书》得以完... 阅读全帖 |
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c***c
发帖数: 21374 | 18 等到了曹操的时候，献帝长大了，不过那个时候也是彻底没戏了。
曹操已经有一个成体系的集团了。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 19 你太天真了，大家随便再找一个近支刘姓的宗室立做皇帝不就行了？
献帝是董卓立的，这本身就是一个政治上的污点， 很容易用来作为废他的借口。 |
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c***c
发帖数: 21374 | 20 这就是我说的，当权臣已经形成集团的时候，比如说当曹操出现在献帝身边的时候，献
帝就彻底没戏了。杀了曹操自己也是死。但是李傕，郭汜则不同。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 21 董卓是死了，但是其最大的余党，献帝还在位子上，搞掉他是很合情合理的， 李郭的
手下还可以用来表示和董卓划清界限， 真是一举多的再好没有了。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 22
你还真以为不敢杀么，皇帝身份有个屁用，命都保不住的情况下，还在乎谁是皇帝？
再说李郭都是武将，献帝一个书生能干什么。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 23 你这个里面就方孝儒被夷族一个例子。大多数人就是觉得中国被夷族的例子很多。真正
说起来，如果不摆渡，基本就是方一个例子。
另外，中国直到唐朝以后科举盛行，政治上大多数还真是和皇帝沾亲带故的人。先秦
就不说了，都是贵族政治。秦尚军功，亲戚少些。汉初打天下，这个不能完全靠亲戚。
不久外戚专政，啥叫外戚呀？就是母族妻族。王莽就是外戚，呵呵。王莽以后的东汉，
外戚也是整个汉朝贯穿始终的问题。包括曹丕，那是献帝的小舅子。晋，八王之乱，
八王都姓司马，里面夹杂些不幸司马的人物，大多都是外戚。后来东晋，世族政治，
大家都是亲戚。南北朝有些乱，靠实力了。隋统一天下。隋文帝自己就是外戚，而
八柱国之间更是互相通婚不止。后来唐得天下。李氏和杨氏的亲戚关系不要太近。
唐之后，科举盛行，高层政治人物之间的亲属关系才比较淡了。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 25 初平四年讨逆不成立，兴平元年讨逆也不成立呀。曹操啥时候迎的献帝？ |
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m*****d
发帖数: 13718 | 26 "危急关头，献帝惊现——关羽！你敢跟皇上抢丞相？？？丞相！敢跟皇上抢关羽？？
？皇上！你敢跟关羽抢丞相？？？………… " |
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w****j
发帖数: 5581 | 27 尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
吳班..."
这个顺序是车骑将军，征西大将军，前将军，左将军，右将军，后将军。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 28 唐朝我记得是玄宗之前左相大
玄宗朝开始右相大
尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
吳班..."
这个顺序是车骑将军，征西大将军，前将军，左将军，右将军，后将军。 |
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c***d
发帖数: 996 | 29 或者改成玄幻架空的路数－－
大将军姜维回来除了觐见后主和庆功， 很重要的一件事情是补充兵员。 虽然师出
无功，但还是和坚守的魏军打了几仗。又在汉中留了一部分屯田， 很多营已经见单薄
了。
城门外招兵的队伍并不是很长，虽然蜀军的给养不错，但跟大将军北伐去恢复汉室
对大多数成都人来说太遥远了。 长安， 洛阳， 那些地方有什么好。 献帝死了很多年
了， 后主也乐于守成。当兵跟着大将军去汉中屯田， 或者和羌胡合兵， 对成都的少
年听起来都没什么吸引力。
太阳快落山的时候， 暑气还没有完全散去。 今天一天就这样过去了吧， 伍长卫
辰想。 他是大将军从天水带来的老兵， 还保持着胡人太阳没落山就喝的醉熏熏的习惯
。一个胡子拉差的汉子走进招兵的棚子里，卫辰眼皮抬了抬， 问：是来当兵的吗？
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w****j
发帖数: 5581 | 30 朱祐杬排行老二，11岁的时候被封兴王，其国在湖广安陆洲。他比较喜欢学术，爱好经
史文艺。所以死的时候谥献，按谥法：聪明叡哲曰献，有通知之聪。知质有圣曰献，有
所通而无蔽。这算是美谥吧。所以全称就是兴献王。嘉靖既然要给老爸升级，自然是原
谥号不变，升级到帝号，就是兴献帝。没必要重新给谥号吧？ |
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v**n
发帖数: 135 | 31 献帝儿子不少，不知道是不是颠沛流离反而锻炼了身体。董贵人有身孕被曹操杀掉，伏
皇后和两个儿子也被曹操杀掉。后汉书记载（建安十七年）九月庚戌，立皇子熙为济阴
王，懿为山阳王，□为济北王，敦为东海王。许靖评论此事说“将欲歙之，必姑张之；
将欲夺之，必姑与之。其孟德之谓乎！”
桓帝后宫很多。“帝多内幸，博采宫女至五六千人，及驱役从使，复兼倍于此。”但就
是生不出儿子来。“倾宫虽积，皇身靡续。”有三个女儿，长女嫁给伏完，不知道伏皇后是不是她的女儿。
和帝儿子也很多。“诸皇子夭没，前后十数，后生者辄隐秘养于人间。”为什么那么容
易夭折，是卫生医疗条件还是别的原因，就不得而知了。 |
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b*****e
发帖数: 53215 | 32 建立在曹家父子没有一夜变白痴的前提下
那个wsn愿意穿回去拯救一把大汉 |
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g******2
发帖数: 241 | 36 像康熙、崇祯那样逮捕、处死即可。前提必须绝对可靠，不能搞成光绪皇帝那样。 |
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M******k
发帖数: 27573 | 41 到了许昌以后基本就没戏了，穿早点，窜掇何进袁绍把曹操做了可能有戏。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 42 nod
其实可以说，大汉就亡在王允同学的脑残和贾诩同学那张嘴上
前者稍微懂得点策略，后者不撺掇李榷郭祀攻打长安，说不定大汉就在王司徒
和吕温侯手上中兴了呢 |
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O****X
发帖数: 24292 | 43 那还不如说大汉是坏在天气上呢
农民起义之后出现的地方军阀才是大汉死掉的病因 |
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p****t
发帖数: 11416 | 44 这里大家不是在讨论可能改变历史的主观行为么
天气不好、之前好几个皇帝活不长这些都是人力不可改变的 |
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h***i
发帖数: 89031 | 45 天气变化，人丁单希，这是不可避免的
一个制度，作为皇帝，要平衡天下百姓和士大夫阶层的力量，要靠一个强势
和能干的皇帝的具体运作，这个制度本身就是不稳定的 |
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O****X
发帖数: 24292 | 46 主要还是有限的资源效率和无限的人性贪婪的矛盾
单要说稳定这个制度还真不是最坏的 |
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h***i
发帖数: 89031 | 47 能够维持几百年，在当时算最好的了
没有科技进步，现在美国的制度也就几十年 |
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h***i
发帖数: 89031 | 48 老将马上跳出来说科技进步是美国制度的结果
赫赫，生怕别人不知道是马克思主义洗脑喜出来的 |
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O****X
发帖数: 24292 | 49 科技基本是扯淡的了
主要还是靠战争等外快才能维持的住，没有的话就算是米国这资源也抗不住十几二十年 |
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O****X
发帖数: 24292 | 50 是啊，曹操当然没问题，主要问题是二代三代不行，指望搞翻曹操那难度不是一般的大 |
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