z***i
发帖数: 8285 | 1 我在香港呆的两个月咳过血，看了医生享受了公费医疗
要么是学校买的保险？反正自己没花钱。
后来有献血车来学校，献了450毫升，啥事也没有。
在国内上班的时候抽到签献过，是200毫升
我回国“献”了一次，其实是我爸动个手术，“可能”会输血，天朝要求必须献血才能
给输血，等量血液进出。于是我史上第一次去献血，疼倒是不疼，自以为小事一桩，但
是献到后来头晕出汗，感觉弱爆了。
当时国内血车里的人跟我说越是从来没献血过的人越有这事，女的每个月都失血造血就
没事
后来我晕到有点站不起来，躺了大约10分钟就彻底没事了，当天还去运动来着
据说定时献献，让造血功能运转运转还是对身体有好处的，我准备半年后再去献献 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 2 第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里，我问一句：这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 3 LZ似乎没看见我的帖子，再贴一遍。有事先走了，不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
复的。
第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 5 第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里，我问一句：这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 6 LZ似乎没看见我的帖子，再贴一遍。有事先走了，不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
复的。
第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
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m******r
发帖数: 4351 | 7 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 8 发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标 题: Re: 看多了历史，就知道张献忠屠蜀不新鲜
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 13:53:10 2013, 美东)
简单知识，怎么有些人就是听不懂？胡搅蛮缠？
当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。
清军还有其他战场
别再拿威胁公告证明屠杀了，这除了反映你的思维水平，说明不了别的
————————————————————————
看看这货都说的什么内容？“当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。清
军还有其他战场”
————————————————————————
我们看看四川人在明末清初的几个时间点人口数
四川在清初人口数最少的时间点在康熙20年左右（19年活着21年也可能），也就是公元
1681年。张献忠1644年建立政权，1646年就死了。如果张献忠屠杀（记住屠杀指的是杀
戮，别扯淡什么破坏生产）了全川的传说，也就是四川只剩下1681年人口仅有几万人的
这个数字的说法。那么是什么保证了顺治四年也就是1647开始多次攻打四川的情况下，
竟然在重庆成都多次被赶出去的战... 阅读全帖 |
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g***j
发帖数: 40861 | 9 不必美化赵宋王朝——宋代顶峰论献疑
张邦炜
2011-11-23 09:36:19 阅读 2211 次
刊《四川师范大学学报》（2011年第6期，刊载时略有删节），蒙邱志诚先生提供完整
版，象牙塔网络发布
一、“往前多走了一步”
“三十年河东，三十年河西。”赵宋王朝真可谓时来运转：30年前，备受贬损：“
守内虚外，积贫积弱”；30年后，博得赞美：“空前绝后，登峰造极。”宋朝顶峰论，
据说出自史界泰斗。的确，陈寅恪曾说：“华夏民族之文化，历数千年之演进，造极于
赵宋之世。”[1]邓广铭讲过：“宋代的文化，在中国封建社会历史时期之内，截至明
清之际的西学东渐的时期为止，可以说，已经达到了登峰造极的高度。”值得注意的是
，邓氏强调“历史不能割断”，既重视隋唐两代的“传承”，又在时间上严格予以限制
，“截至明清之际”。[②]至于陈氏的论断，只怕应当正确理会，不能无限引申。正如
那句名言所说：“真理往前多走一步就是谬误。”
宋朝顶峰论的代表作，当推萧建生先生所著《中国文明的反思》一书。此书号称“
当代中国的《盛世危言》”，某些媒体在高度评价之余，也曾指出：“作者对每个时代
史料的把握真切与否，有... 阅读全帖 |
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b*****d
发帖数: 61690 | 10 国际在线专稿：据英国《每日电讯报》9月12日报道，法国前总统雅克·希拉克(
Jacques Chirac)的前顾问和前助手曝光称，希拉克、萨科齐(Nicolas Sarkozy)等多任
法国总统都曾接受西非领导人的政治献金。
希拉克的前顾问罗伯特·布吉(Robert Bourgi)日前宣称，希拉克曾通过他收受来
自非洲五国领导人的政治献金。布吉说，这些钱来自布基纳法索、刚果、加蓬、科特迪
瓦以及塞内加尔。布吉估计，在1997年到2005年的八年间，希拉克和他的“左右手”德
维尔潘共收到2000万美元(约合1.3亿元人民币)来自这些国家的政治献金，其中一半的
资金被用于希拉克2002年的竞选活动。
布吉还称，其他几任法国总统也曾从这类献金中获利，包括乔治·蓬皮杜(Georges
Pompidou)、瓦莱里·德斯坦(Valerie Giscard d'Estaing)以及弗朗索瓦·密特朗(
Francois Mitterrand)。但他坚持称，现任总统萨科齐从未通过他收受献金。
然而希拉克的前助手让·弗朗索瓦·普罗布斯特(Jean-Francois Probst)反驳说：
“萨科齐也不能例... 阅读全帖 |
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S******r
发帖数: 4421 | 11 屠僇士民数万，投尸于江。尚余数万人，纵之出城，以铁骑围而蹙之江中。浮尸蔽江而
下，武昌鱼几不可食。其遗民数百，多刖断手足，凿毁目鼻，无一全角者。
庚辰，献忠敛舟湘潭数千艘将北渡，忽大风起，覆舟百余，溺死数千人。因复还岳州，
尽杀所掠妇女，投尸江中。焚其舟，火延四十里，江水夜明如昼。遂陆行向长沙，甲申
至城下，长沙人民先已走，李干德奉吉王、惠王走衡州。
戊子，贼陷萍乡，尽焚公廨屋庐，空其城。献忠归长沙，分兵徇佼县、分宜。
十月甲子，贼陷万载，于是瑞安、临江、新喻、分宜之人俱空。
六月，张献忠陷涪州、泸州，蜀王告急，请济师于南都。左良玉兵屯德安。献忠顺流陷
佛图关，遂围重庆。悉力拒守，四日而陷，瑞王阖宫被难，旧抚陈士奇死之。贼屠重庆
，取丁壮万余刳耳鼻，断一手，驱徇各州县，兵至不下，以此为令。
八月，张献忠进陷成都，蜀王阖宫被难，巡抚龙文光暨道府各官皆死之。献忠大索全蜀
绅士至成都，皆杀之。既而悬榜试士，诸生远近争赴。献忠以兵围之，击杀数千人，咸
挟笔握策以死，蜀中士类俱尽。复大杀蜀民。 |
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s********n
发帖数: 26222 | 12 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: smokinggun (硝烟), 信区: Military
标 题: 中国反政治献金法草案
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 12 10:24:31 2011, 美东)
1，政治献金指的是任何用以提供给中国公务员和其他个人，干预中国国家政治活动的资金，资助，有价证券，物资，
不动产等任何形式的资产资金。
2，提供政治献金的可以是国内人，也可能来自于国外；可以是个人，也可能是团体。
3，中国反对任何国外团体以科研基金资助，慈善团体资助，社会调查报酬，劳务费等
各种形式向中国公务员捐献政治献金，干涉中国政府政治作为。
4，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的基金会和团体会被列入中国政府黑名单
，其在中国的活动会被宣布为非法，并没收其在华资产，被禁止继续在中国活动。
5，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的外国基金会和团体从业人员，视对中国
国家利益的危害大小，中国将给予警告，驱逐出境，或者以危害中国国家安全罪触犯刑
法判处五年以上二十年以下徒刑，严重损害中国利益的外国个人将以间谍罪论处，最高
可以判死刑。
6，... 阅读全帖 |
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s********n
发帖数: 26222 | 13 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: smokinggun (硝烟), 信区: Military
标 题: 中国反政治献金法草案
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 12 10:24:31 2011, 美东)
1，政治献金指的是任何用以提供给中国公务员和其他个人，干预中国国家政治活动的资金，资助，有价证券，物资，
不动产等任何形式的资产资金。
2，提供政治献金的可以是国内人，也可能来自于国外；可以是个人，也可能是团体。
3，中国反对任何国外团体以科研基金资助，慈善团体资助，社会调查报酬，劳务费等
各种形式向中国公务员捐献政治献金，干涉中国政府政治作为。
4，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的基金会和团体会被列入中国政府黑名单
，其在中国的活动会被宣布为非法，并没收其在华资产，被禁止继续在中国活动。
5，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的外国基金会和团体从业人员，视对中国
国家利益的危害大小，中国将给予警告，驱逐出境，或者以危害中国国家安全罪触犯刑
法判处五年以上二十年以下徒刑，严重损害中国利益的外国个人将以间谍罪论处，最高
可以判死刑。
6，... 阅读全帖 |
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s********n
发帖数: 26222 | 14 1，政治献金指的是任何用以提供给中国公务员和其他个人，干预中国国家政治活动的
资金，资助，有价证券，物资，
不动产等任何形式的资产资金。
2，提供政治献金的可以是国内人，也可能来自于国外；可以是个人，也可能是团体。
3，中国反对任何国外团体以科研基金资助，慈善团体资助，社会调查报酬，劳务费等
各种形式向中国公务员捐献政治献金，干涉中国政府政治作为。
4，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的基金会和团体将被中国政府列入黑名单
，其在中国的活动会被宣布为非法，并没收其在华资产，被禁止继续在中国活动。
5，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的外国基金会和团体从业人员，视对中国
国家利益的危害大小，中国将给予警告，驱逐出境，或者以危害中国国家安全罪触犯刑
法判处五年以上二十年以下徒刑，严重损害中国利益的外国个人将以间谍罪论处，最高
可以判死刑。
6，非法收受外国基金会，团体或者个人或者国内基金会，团体或者个人的政治献金的
中国公务员政府官员和其他个人，视对中国国家利益的损害大小，依法没收其非法所得
并可以处警告，记过，
降职，剥夺公职处分，严重者以危害中国国家安全罪论处，判五年以上二十年以... 阅读全帖 |
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c***s
发帖数: 70028 | 15 2012年4月28日，江苏，歌手谢东亮相滨海县一家浴城歌厅献歌，引发浴客们的欢呼。当晚的献歌会上，谢东唱了四首歌曲，过程中还称 “自己长得很丑对不起大家，老大不小的人了还没有成家，特来到滨海县征婚了。”演唱期间，更有女粉丝情不自禁地上前拥抱献吻。谢东多年前以《笑脸》成名，曾有传闻称杨钰莹爱过谢东，并当了第三者插足谢东与内地歌手戴娆的恋情，致使两人恋情结束。
谢东献唱，引来女粉丝献吻。
谢东献唱，并称自己长得很丑对不起大家，老大不小的人了还没有成家，特来到滨海县征婚了。
歌手谢东为大家献歌，引发浴客们的欢呼，期间有女粉丝情不自禁地上前拥抱献吻。
谢东献唱
歌厅门口摆着写有谢东详细资料的背板 |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 张献忠屠蜀的一点分析之九
张献忠在蜀的事迹参差很多，就连时间各资料往往给的也不一致。这里的时间根据顾诚
的《明末农民战争史》，参考南炳文汤纲的《明史》，这两部书总体上还是把张献忠作
为农民起义领袖来正面看待的，考据也比较严格。有些事迹后面加了些我自己的理解和
说明。
1643年11月，张献忠占据湖南和江西的一部分。此时张献忠的湖北地盘包括武昌都已经
失去，北面的李自成张无法正面抗衡，东有明朝的江浙重地，形势虽张，但发展局促，
张决定放弃之而取四川。四川号称天府之国，易守难攻，秦岭，三峡，易于割据。历史
上汉高祖据之以成帝业，退一步也可象刘备那样，守险割据一方观天下成变。
大西军进军路线：常德，澧州-〉荆州，夷陵-〉三峡
1644年
======
当时四川的情况：陈士奇以文士而好谈兵(又一个大忽悠？)，被任命为四川巡抚，就任
后，日以诗书为事，军事皆废弛。年初，有人劝他增兵十三隘，陈不能用。张遂未受阻
拦长驱直入夔州。
2月 张献忠占万县，大西军加上随军家属有几十万人，因沿途给养搜集不易，饿死的人
很多。整整停留了三个月来等待后续部队，和筹集给养。
瞿塘嘈嘈十二滩，人言道路古来难。而且几 |
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k*********n
发帖数: 5 | 17 http://nicholas-rock.spaces.live.com
有关“张献忠屠蜀”的争议由来已久。清廷和当时的一些文人就曾指控张献忠在四川
进行过多次大屠杀，这一说法后来得到了一些人的认可。但也有人认为，类似指控有很
大嫌疑是基于政治上的对立而非客观事实。
四川人口锐减
四川的人口从万历六年（1578年）口三百一十万二千七十三（《明会要》卷五十）
到清康熙二十四年（1685年）估算的二百七十万八千零九十丁（嘉庆《四川道志》卷十
七），整整少了三十多万人。其中，有近二十万系逃亡（逃去外省）。后来清朝时进行
了长达一个多世纪的湖广填四川。明末的三十多万人是确确实实的死掉了，那么到底是
被张献忠所屠杀，还是被满清所屠杀呢？
满清修订的史料记载 张献忠屠蜀记
据满清反复篡改修订的史料记载，顺治三年（1646年）张献忠退出成都时，绝望之
下，在四川进行空前的烧杀破坏；有40万人的成都只剩下二十户居民；天府之国四川遭
到毁灭性破坏，人口从至少三百万一度锐减到只有二百七十万人，导致后来清朝时期长
达一个多世纪的湖广填四川。同年10月20日，张献忠在盐亭县凤凰山被清军将领豪格射
杀身亡。大西 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 断章取义，这是某些御用“史学家”的一贯做法，对于无法遍阅各种史料的普通人，
还是非常有欺骗性的。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
说了半天，没多少有用的，还是回到我的五个问题，你一个都没回答
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
回答是还是不是，不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
平还有脸谈逻辑。
2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
这个你也没回答。你说还有川东人活着又是驴唇不对马嘴。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你给的几个清军进攻成都的时间都在顾诚论证的张献忠的成都屠城之后了，你想说明什
么啊。 而且即使是清军进攻成都，和证明清军在成都附近无差别屠杀差的远了去了。
不要拿幻想中的可能性说事。
还有啊， "害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 19 别回忆录了，《明史》“坑成都民于中园”中园杀没杀人给你看了。最有意思的是什么
知道么？张献忠的各种史料，总是有一本的其中一个故事可以反驳另外一个故事，没一
个统一性，唯一的统一性就是张献忠是个精神病。问题是这么个精神病，养出来的义子
，全TMD算是明末人杰，之后南明历史把这群人都夸的跟朵花似得，这群人从张献忠手
里继承的余部，摇身一变就是秋毫无犯的仁义威武之师了。
自己看看《明史》这么奇葩的内容吧，这是所有所谓张献忠屠尽四川的故事总纲。“献
忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒不乐。诡开科取士，
集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将
军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者，引出斩之，名天杀
。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次，共杀男女六万
万有奇。贼将有不忍至缢死者。伪都督张君用、王明等数十人，皆坐杀人少，剥皮死，
并屠其家。胁川中士大夫使受伪职，叙州布政使尹伸、广元给事中吴宇英不屈死。诸受
职者，后寻亦皆见杀。其惨虐无人理，不可胜纪。又用法移锦江，涸而阙之，深数丈，
埋金宝亿... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 断章取义，这是某些御用“史学家”的一贯做法，对于无法遍阅各种史料的普通人，
还是非常有欺骗性的。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
说了半天，没多少有用的，还是回到我的五个问题，你一个都没回答
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
回答是还是不是，不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
平还有脸谈逻辑。
2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
这个你也没回答。你说还有川东人活着又是驴唇不对马嘴。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你给的几个清军进攻成都的时间都在顾诚论证的张献忠的成都屠城之后了，你想说明什
么啊。 而且即使是清军进攻成都，和证明清军在成都附近无差别屠杀差的远了去了。
不要拿幻想中的可能性说事。
还有啊， "害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 21 别回忆录了，《明史》“坑成都民于中园”中园杀没杀人给你看了。最有意思的是什么
知道么？张献忠的各种史料，总是有一本的其中一个故事可以反驳另外一个故事，没一
个统一性，唯一的统一性就是张献忠是个精神病。问题是这么个精神病，养出来的义子
，全TMD算是明末人杰，之后南明历史把这群人都夸的跟朵花似得，这群人从张献忠手
里继承的余部，摇身一变就是秋毫无犯的仁义威武之师了。
自己看看《明史》这么奇葩的内容吧，这是所有所谓张献忠屠尽四川的故事总纲。“献
忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒不乐。诡开科取士，
集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将
军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者，引出斩之，名天杀
。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次，共杀男女六万
万有奇。贼将有不忍至缢死者。伪都督张君用、王明等数十人，皆坐杀人少，剥皮死，
并屠其家。胁川中士大夫使受伪职，叙州布政使尹伸、广元给事中吴宇英不屈死。诸受
职者，后寻亦皆见杀。其惨虐无人理，不可胜纪。又用法移锦江，涸而阙之，深数丈，
埋金宝亿... 阅读全帖 |
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K*****2
发帖数: 9308 | 22 据新华社电 记者27日从四川省文物考古研究院了解到，经过多名专家的现场考察，传
说中的张献忠沉银遗址被确定在四川省眉山市彭山区江口镇的岷江河道内。
据了解，四川省文物考古研究院、彭山区文化广电新闻出版局近日组织考古、历史
、文物专家，考察“江口沉银遗址”现场和观摩文物后，召开了“江口沉银遗址”保护
和考古研讨会，通过与历史文献相比较，基本确定“江口沉银”的记载可信，彭山“江
口沉银遗址”即为历史记载的张献忠沉银中心区域之一。
遗址分布面积约100万平方米，清代以来的文献中多记载明末大西军领袖张献忠曾
沉银于此。2005年和2011年，当地工程建设中发现了大量文物，文物出水地点与文献记
载张献忠“江口沉银”地点一致，出水文物中包括铭刻年号的金册、银锭及“西王赏功
”金币、银币等。
专家们认为，从目前出水的“江口沉银”实物来看，涉及了明末清初广阔的社会层
面。“沉银”面目的揭开，有助于了解张献忠的行军路线、征饷方式与地方官府的关系
，乃至从一个侧面反映明末的社会经济、社会生活和经济制度等，具有重要意义。
另外，“江口沉银遗址”已发生多次盗掘，专家们呼吁应进一步加强遗址的保护和
管理。一是严... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 23 楼主转载的流沙河那个“考证”，细节不好说，大处完全不靠谱。什么横扫四川20年。
这是哪个位面的事情。
一般来说，除非是种族灭绝，不会有人特意去专门进行漫长的屠杀（比如土耳其屠杀亚
美尼亚）。
战争屠城都是有原因的，泄愤，或者满足士兵的欲望（比如南京大屠杀）。
所谓因为成都人嘲笑其妇女的大脚（不缠足）就杀光成都人，就和所谓朱元璋因为南京
人嘲笑马后大足就杀掉几条街一样，都是太荒谬了点。
鲁迅引用说的，张献忠先屠光四川人，然后让自己的军队互相对杀，杀光为止，这个是
纯粹的疯狂，而且如果领袖这么疯狂，还能让手下人效忠麽？
流寇是没有制度化的，因此必然是一种 CHARISMA 的 leadership，如果领袖令手下失
望，很快就会被干掉或者抛弃。
再简单分析一下张献忠，我们抛开太多的迷雾，和情绪化的语言。大体上似乎如此:
这个人死的时候才40岁，所以应该没到年老疲倦的时候，还是壮志凌云。大半生都是流
寇，这是他最熟悉的生活方式。所以其思维方式和努尔哈赤一样，都是属于军事流民阶
层的。
大西政权和努尔哈赤的后金一样，里应外合，奇妙地占领了成都（沈阳），有了根据地。
但是大西很是憋屈。想模仿刘备... 阅读全帖 |
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R********n
发帖数: 3601 | 24 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: PBSNPR (大刀王五), 信区: Military
标 题: 想想张献忠，今人也该想开点
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 16 17:08:04 2016, 美东)
张献忠当年抢了那么多的金银财宝，还不是一箭身亡，财宝都沉了江底。如果他还有子
孙的话，有哪个能沾哪怕一点光呢？想想张献忠，今人也该想开点。
【张献忠沉银遗址盗掘案告破：涉案3亿，70人被抓，作案4年】
民间盛传，在四川眉山江口镇的岷江河道内，明末大西军领袖张献忠在逃亡时曾将千船
金银沉于江底。此事被嗅觉灵敏的文物盗贼用行动证实，70名文物盗贼蜂拥而至，利用
专业水下工具在夜间潜入江底疯狂盗掘，果真挖出包括张献忠大元帅金印的珍贵文物上
千件。14日，从公安部获悉，四川警方近日破获四川眉山特大盗掘古文化遗址倒卖文物
案，打掉盗掘文物犯罪团伙10个，破获盗掘古文化遗址、倒卖文物案件328起，抓获犯
罪嫌疑人70名，追回各类文物千余件，涉案文物交易金额达3亿元。该案系多个团伙作
案，作案时间从2011年至2015年4月，长达4年之久。 |
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b*****d
发帖数: 61690 | 25 法国前总统和前总理被曝收受政治献金
http://www.sina.com.cn 2011年09月13日04:12 新京报 微博
据法国媒体报道，法国前总统希拉克和前总理德维尔潘的顾问罗伯特·布尔吉在11
日、12日接受媒体采访时声称，他曾长期私下向其二人传送来自非洲5国的政治献金，
金额可达2000万美元。但二人对此均予以否认，称将起诉布尔吉诽谤。
非洲政要承认献金
爆料者布尔吉，2005年转向萨科齐阵营，他自称担任其私人顾问。他曾游走于非洲
各国政要之间25年多了，这些国家包括布基纳法索、刚果、加蓬、科特迪瓦和塞内加尔
，每次带回约合150万英镑现金。他声称这5个非洲国家领导人为希拉克2002年竞选总统
献金约合620万英镑。赤道几内亚现总统后来也加入了贿赂希拉克的阵营。在接受法国
《星期日报》采访时，布尔吉还说，他每年都要从非洲带回数百万法郎献金，并且数量
在其总统选举时还会攀升。上周日科特迪瓦前总统巴博说，他曾资助希拉克2002年总统
竞选资金约合270万英镑。前巴博政府国会议长证实此说法。但上周六塞内加尔现总统
否认献金一事。
互相爆料意在竞选
作为萨科齐竞选对手，德维尔... 阅读全帖 |
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s********n
发帖数: 26222 | 26 1，政治献金指的是任何用以提供给中国公务员和其他个人，干预中国国家政治活动的资金，资助，有价证券，物资，
不动产等任何形式的资产资金。
2，提供政治献金的可以是国内人，也可能来自于国外；可以是个人，也可能是团体。
3，中国反对任何国外团体以科研基金资助，慈善团体资助，社会调查报酬，劳务费等
各种形式向中国公务员捐献政治献金，干涉中国政府政治作为。
4，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的基金会和团体将被中国政府列入黑名单
，其在中国的活动会被宣布为非法，并没收其在华资产，被禁止继续在中国活动。
5，违法向中国公务员政府官员捐献政治献金的外国基金会和团体从业人员，视对中国
国家利益的危害大小，中国将给予警告，驱逐出境，或者以危害中国国家安全罪触犯刑
法判处五年以上二十年以下徒刑，严重损害中国利益的外国个人将以间谍罪论处，最高
可以判死刑。
6，非法收受外国基金会，团体或者个人或者国内基金会，团体或者个人的政治献金的
中国公务员政府官员和其他个人，视对中国国家利益的损害大小，依法没收其非法所得并可以处警告，记过，
降职，剥夺公职处分，严重者以危害中国国家安全罪论处，判五年以上二十年以下徒... 阅读全帖 |
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d*******3
发帖数: 8598 | 27 【 以下文字转载自 Mod_CHN_Hist 讨论区 】
发信人: msgc (为了下一代免遭变态残害), 信区: Mod_CHN_Hist
标 题: 岳骞：黄巢张献忠自叹不如－－我亲闻亲见的中共土改镇反杀人事(转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 17:25:17 2013, 美东)
发信人: msgc (为了下一代免遭变态残害), 信区: History
标 题: 岳骞：黄巢张献忠自叹不如－－我亲闻亲见的中共土改镇反杀人事实
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 17:24:32 2013, 美东)
中共土改的拿手戏是斗争会，拉出选定地主，唆使青年农民诉苦，共干带头喊该
杀，便立即处死，镇反则大杀县以下国府公教人员。
中原地区有一句俗语：「黄巢杀人八百万－－劫数难逃。」黄巢杀的人有没有
八百万？难以确定。到了张献忠几乎把四川人全杀光，除了女将军秦良玉所据守之惠州
一带张献忠未敢进犯，保全了部份「真四川人」，其余凡是张献忠所到之处甚少孑遗。
所以遇到四川朋友，谈起源流，都是外省移民。不过，比起毛泽东，黄、张两位「前辈
」... 阅读全帖 |
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l*******n
发帖数: 635 | 28 张献忠说到底还是以大明忠臣的身份殉国的呢，虽然这个人挖了大明的祖坟、造了大明
的近乎一辈子反，不过晚节从良也是难能可贵的呢。
其实张献忠是个理想主义者，也是一个绝对封建礼教的卫道士。他看不惯那些虚伪的岳
不群们，但是确实在以一个严格的封建礼教在要求自己。这应该是多么的煎熬啊。“天
生万物与人、人无一物与天；鬼神明明、自思自量”这块碑文，正是张献忠自己内心的
写照吧。
这个人的故事，要是能绘一部漫画，也是蛮有趣的呢。
张献忠殉国后，张献忠的部下们依旧在为了大明复国而战斗，直到最后。
李定国就不用说了，中国青史上，正史上最后一次百人斩记载也是张献忠的部下打出来
的呢，在扬州。
一个人砍死清军上百人，那是何等的勇气和气概啊。要是史可法的部下们都是这样，清
军怎么可能拿下扬州！ |
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m***n
发帖数: 12188 | 29 按照最新解密的清宫档案的功劳记录，是鳌拜阵斩张献忠。
不是射箭。
鳌拜也因为这个，被称为满洲第一勇士。
实际上就是关云长那样，当时满人最崇拜关羽，而鳌拜外形类似关羽。鳌拜身材高大，
在外形上也故意模仿关羽。
如果是暗箭，那就好比马忠射关羽，或者吕布手下那个射夏侯憞的，被人瞧不起。
把张献忠说成是和孙坚一样，被暗箭射死，而且没有立刻死，救回来以后，说了一堆正
气凛然的话，要手下人忠于大明。那是李定国等人的捏造。
张献忠本来是被明军撵出四川的，北逃被清军阻挡，张献忠死后，手下全部投降了明朝
。李定国等人为了彰显自己的正义性，编造了一堆张献忠死前的遗言。
同样，把张献忠说成是和孙坚一样被暗箭射死，也更加高大上一些。
和颜良一样被阵斩，太晦气了。
鳌拜，瓜尔佳氏，汉姓关，台湾的关中，大陆的关晓彤，都是鳌拜的后人。
你看关晓彤的大长腿，可以想见鳌少保当年的风采。 |
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发帖数: 1 | 30 日本位列外宾献花圈人次之首
在1982年到1999年间，有八位日本首相，九次向人民英雄纪念碑献花圈，位列各国领导
人献花圈人次之首。
是不是有点意外？
1982年9月27日，日本首相铃木善幸和夫人到天安门广场向人民英雄纪念碑献花圈。花
圈的白色缎带上写着：“人民英雄永垂不朽”。
1984年3月24日，日本首相中曾根康弘到天安门广场向人民英雄纪念碑献了花圈，花圈
缎带上写着：“人民英雄永垂不朽”。
1986年11月9日，日本首相中曾根康弘访华期间，再次向人民英雄纪念碑献了花圈。
1988年8月26日，来华访问的日本首相竹下登前往天安门广场，向人民英雄纪念碑献花
圈，花圈的绸带上写着：“中国人民英雄永垂不朽”。
1991年8月11日，日本首相海部俊树来华访问期间，前往天安门广场，向人民英雄纪念
碑敬献花圈。
1994年3月21日，来华访问的日本首相细川护熙向人民英雄纪念碑敬献花圈
1995年5月3日，日本首相村山富市一行向中国人民英雄纪念碑敬献花圈。
1997年9月5日，来华访问的日本首相桥本龙太郎向人民英雄纪念碑敬献花圈
1999年7月9日，日本首相小渊惠三和夫人，以及日本代表团的部分成... 阅读全帖 |
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v**e
发帖数: 8422 | 31 二战日军雷人报告：八路军大大的坏，打胜仗靠女兵献吻
萨苏
八路军成立之时，除了共产党“共产共妻”传闻以外，日本军方对善于保密，有严
格纪律的中共军队怎样打仗没有充足情报，于是，五花八门的报告出台了。9月 10日，
日本《朝日新闻》报道，共产党组织了五百名“共产尖兵少女队”慰劳国民党军。对共
产主义完全不懂的记者出这样的错误也就罢了，但日军情报大佐，也有弄出很雷人的报
告来的--日军情报大佐的雷人报告--八路打仗靠女兵献吻
日军当时的情报会让人觉得说胡话吗?
那您只好自己判断吧。
比如有个叫深田恭藏的”支那通“教授为日本军部写了本叫做《支那共产军现势》
的小册子，其中写道，在陕西延安存在一个由”三十名妇人斗士“组成的共产党组织，
这些人大多是共产党高层领导人的太太和准太太。甚至，他还详细罗列了这三十人的名
单及其婚姻关系。准确与否呢，大家有兴趣可以看看。
远在延安，大名却让鬼子都知道，能上这个名单的女性应该感到荣耀。
虽然有把贺子珍写成”贺志珍“，杨尚昆写成”杨尚琨“之类的小错误，这个名单
几乎把出身红军的女干部几乎一网打尽。倒是可以反映出日本人干什么事儿都认真得一
根筋的性格。
不过，... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 32 萨苏真是罗嗦的说
二战日军雷人报告：八路军大大的坏，打胜仗靠女兵献吻
萨苏
八路军成立之时，除了共产党“共产共妻”传闻以外，日本军方对善于保密，有严
格纪律的中共军队怎样打仗没有充足情报，于是，五花八门的报告出台了。9月 10日，
日本《朝日新闻》报道，共产党组织了五百名“共产尖兵少女队”慰劳国民党军。对共
产主义完全不懂的记者出这样的错误也就罢了，但日军情报大佐，也有弄出很雷人的报
告来的--日军情报大佐的雷人报告--八路打仗靠女兵献吻
日军当时的情报会让人觉得说胡话吗?
那您只好自己判断吧。
比如有个叫深田恭藏的”支那通“教授为日本军部写了本叫做《支那共产军现势》
的小册子，其中写道，在陕西延安存在一个由”三十名妇人斗士“组成的共产党组织，
这些人大多是共产党高层领导人的太太和准太太。甚至，他还详细罗列了这三十人的名
单及其婚姻关系。准确与否呢，大家有兴趣可以看看。
远在延安，大名却让鬼子都知道，能上这个名单的女性应该感到荣耀。
虽然有把贺子珍写成”贺志珍“，杨尚昆写成”杨尚琨“之类的小错误，这个名单
几乎把出身红军的女干部几乎一网打尽。倒是可以反映出日本人干什么事儿都认真得一
... 阅读全帖 |
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f****b
发帖数: 2410 | 33 献吻--倡议书
厄里欧。罗杰（Eliot. Roger） 手刃同居一室的三位中国兄弟后实现他的疯狂杀人计
划，一场杀戮之后，六位无辜生命与其培葬。还有数十位身受创伤躺在病床上的生命。
而导致这场惨案发生的直接原因是厄里欧。罗杰对自己在周围人的认同感的极度失望，
在扑死声明书中他说道，我做了一切努力，却连和女孩子的一个吻都没有过，我都22岁
了，还是一个处男，你们为什么不和我操，不和我吻，都是你们女孩子的错。
网上有人提出一个大胆的倡议活动，为厄里欧。罗杰献吻活动。此活动是让社会共同参
与来关注那些具有和异性交往恐惧症侯的年轻人，
这个消息一经发表，迅速在网上以惊人的速度传播开来，在短短的几天里，征募到上万
妇女的义务献吻，更有一千多人将这一活动推向了高潮，表示自愿献“操”，这里不乏
献“贞操”的处女，还有同志“社”的同志们也热情的加入到这项具有社会意义的活动
中来，以致不得不对志愿者加以限定，志愿者只献成年女性，还有很多法律的考虑，有
待斟酌， |
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z*********n
发帖数: 94654 | 34 我回国“献”了一次，其实是我爸动个手术，“可能”会输血，天朝要求必须献血才能
给输血，等量血液进出。于是我史上第一次去献血，疼倒是不疼，自以为小事一桩，但
是献到后来头晕出汗，感觉弱爆了。
当时国内血车里的人跟我说越是从来没献血过的人越有这事，女的每个月都失血造血就
没事
后来我晕到有点站不起来，躺了大约10分钟就彻底没事了，当天还去运动来着
据说定时献献，让造血功能运转运转还是对身体有好处的，我准备半年后再去献献 |
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i***s
发帖数: 39120 | 35 11月25日，为期两天的三亚沙滩国际音乐节在三亚海棠湾落下帷幕，那英登场献唱引发现场高潮。“好声音”学员吴莫愁、郑虹、黄勇、王乃恩等表演了节目中自己演唱过的参赛歌曲。
当天，吴莫愁率先登场引爆全场的热情，而随后郑虹的献唱开场掀起当日的首个小高潮。郑虹献唱了自己在节目中一战成名的歌曲《some one like you》，在雨后的空气中她的声音有种特别的气质让人难以忘怀。谈及未来发展，郑虹表示作为一个学生，她认为自己依旧要以学业为重，对于目前突如其来的成功她依旧坚持做自己。王乃恩依旧维持着他一贯沉默寡言的特色，而一去深情的《慢慢》引起台下粉丝的无数尖叫。
当晚最受期待的表演莫过于那英。那英先是携自己的学员黄鹤演唱了一首《白天不懂夜的黑》，随后又表演了一首《一笑而过》，在歌迷的强烈要求下又演唱了几句《征服》。除此之外更有佳宁组合、李维真、刘悦、黄勇、邹宏宇登学员登场献唱。而金池也透漏出明年或会举办婚宴的喜讯，她希望能以温馨、简洁为主。
据悉，金池将成为“好声音”学员中第一位发行专辑的成员，她说：“这张专辑是02年就制作完成的了，但是中间因为一些原因被搁置；而《中国好声音》这个舞台让我看到一... 阅读全帖 |
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c***s
发帖数: 70028 | 36 据了解，该商场开业前的宣传中有杨宗纬出席开业庆典并献唱的消息，然而，上午11时左右，主办方却以接到相关部门通知“到场观众太多”为由，突然宣布临时取消演出。
撒贝宁主持。石峥 摄石峥摄
杨宗纬献唱。石峥 摄石峥摄
外地歌迷得知演出取消，托着挂有杨宗纬卡通形象的旅行箱黯然离场。石峥 摄石峥摄
20日上午，央视“名嘴”撒贝宁来到河北省承德，主持当地某商场的开业庆典。“台湾人气歌王”杨宗纬同台献唱，险些放众多粉丝的“鸽子”。
记者在庆典现场看到，撒贝宁的超高人气在承德的低温中丝毫不减，众多市民和撒贝宁的粉丝纷纷冒着严寒对其拍照留念，其幽默轻松的言语令现场发出阵阵笑声。
当日，除了撒贝宁的人气爆棚，“台湾人气歌王”杨宗纬的粉丝“鸽子”们也经历了一波三折的心情起伏。
据了解，该商场开业前的宣传中有杨宗纬出席开业庆典并献唱的消息，此消息引来众多杨宗纬的粉丝聚集在舞台前等待偶像出现。然而，上午11时左右，主办方却以接到相关部门通知“到场观众太多”为由，突然宣布临时取消演出。对此，杨宗纬的“鸽子”们深感不解，失望之余有的离去。
记者了解到，此次杨宗纬演出的消息吸引了众多两岸三地的“鸽子”前来承德，只求与... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 看大陆的最新史书，基本上对张献忠屠蜀这一段讳莫如深。首先呢，大概因为本朝是属
于造反上台的，所以呢史学界就开始对传统史观里面被否定的农民起义都重新进行正面
评价，如孙恩卢循，如张献忠。满清入主中国，也做了对历史中胡狄之类的字眼进行了
删改之类的事情，目的不外乎也是说，胡狄入主中华是正当的。关于张献忠的事迹，早
先好像是郭沫若翻的案，于是张献忠一下子就变成了革命英雄，而清军则成了屠蜀的主
凶了。不过现在好像又开始强调稳定性，说清军是屠蜀的主凶也不和谐，真是正也难，
反也难。所以呢，现在呢，很多史学界的人一碰到这个问题，就干脆回避：不说总不会
错。
说起来，几年前的时候，正是因为这一个话题我才终于彻底脱离潜水生涯，正式闯荡8
区。事情的起由是reached贴了一个南乡子写的文章《四川大屠杀是谁干的》，那时候
我很反感这种用感情替代说理、到处是逻辑漏洞的洗脑文章，于是发文批驳之，继而引
发了我和reached同学长时间的争吵。因为这场争吵，狂看了不少有关张献忠的文献，
不过后来基本上没怎么用上，因为争吵很快就变成了意气之争，所以现在回头想想，因
为这个意气之争，当时的口水战大多数其实是很没有 |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 张献忠屠蜀的一点分析之五
这个张献忠屠蜀的话题话题上几次没有讲完，原因是我比较懒，后来呢大家好像也不感
兴趣了。隔了半年，终于有个合适的时机把他续完了。这次还是很偷懒，主要罗列我的
想法和观点为主,证据偶尔带一下，毕竟不存在什么独家秘史，有关证据大家应该都很熟
悉，不用赘述。
张献忠这个人，颇有争议(废话！)。在占领四川之前的张献忠，给我们的印象是颇有谋
略，果敢勇猛，对地主官僚充满仇恨，镇压起来毫不手软，还到处开仓放粮。他率领的
军队军纪严明，战斗力强，经常打得明军找不着北
。可是据了蜀之后张好像又换了一个人，于是很让人困惑。
新中国成立后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步，比如太平天国。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖
的高大形象不符，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被
镇压的地主阶级的诬蔑。同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么
厉害, 用仇恨也可以勉强解释。但是，还是有些人证和物证，不好解释，比如考古发现
的万人坑, 还有两个外国传教士写的圣教入川记。传教士的记载，是第一手的 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 张献忠屠蜀的一点分析之十四
继续按时间罗列张献忠的在蜀事迹
1645年上半年
============
正月初三，“三国以来，汉中原属四川，今吾定都于川，不取汉中，难免他人得陇望蜀
乎？” 张派平东、虎威二将军，攻汉南地区。命都督张广才攻曾英，以便打开东下的
道路。
汉中是巴蜀唇亡齿寒的要地，当年刘璋甘愿冒基业授人的危险也要请刘备也是为此, 张
献忠的决定自然有他的道理,因为汉中的马爌被认为能力比较差。但是以马后炮的观点
来看,此时最紧要的还是重庆, 张还是轻视了明朝残余军队的力量; 另外抓紧时间稳固
内部也是当务之急。
正月13，李自成撤离西安。
正月十六日，张献忠攻汉中，大西军的三万兵马被贺珍击败。这是大西军的第一个重大
失败。
1645上半年，矛盾激化，各路地主武装发现张"群盗之习毫无悛改"，利用可乘之机，纷
纷发动叛乱。另一方面，弘光政权委派的官员具有相当的政治号召力，也助长了叛乱者
的气焰。
大西军每五日十日发人采粮。很快发展到见粮就抢，见猪就杀的地步。
春, 广元吴宇英图谋叛投清朝,张献忠平之。
2月13，立圣谕碑。表明了张对四川百姓的气恼和严重警告。意思是说，人这个动物生 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 40 不懂。
首先，张献忠好杀的名声不仅仅是在四川吧？武昌时“流水尽赤”这不是满清编造的吧？
其次，满清遇到最大抵抗应该是在江南，但也没杀尽江南人。四川没什么太大太著名的
抵抗吧？
第三，从张献忠死后大西四将的行为来看，张献忠还是杀了很多人的，所以他们要改正
，而且还杀了汪兆龄（张献忠军师，力主杀人）。
我个人认为四川被杀尽了，张献忠和摇晃贼应该占75%责任，满清和其他因素占25%。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 41 别告诉我 明季北略也是抄袭蜀碧的，或者屠武汉的是满清，栽赃给了张献忠
一云：献忠以武昌民众，不能顿杀，开城驱之入江，焚香三枝，与众刻期。如香尽而犹
在城内者，尽杀。民争趋出。蹂死万计，不能出者，杀之。凡驱民三十万，溺之於江。
江水尽赤，浮尸千裏。予是时闻有流至镇江者，真人间大凶贼也。有自楚来者云：献忠
将屠武昌时，大雨如注，雷声轰烈，献忠驰马呼曰：上天怒得紧了，何不快杀，遂如砍
瓜截菜者然。数十万众不能遽杀，乃启城逼入江中。献忠每自云：我是黄巢后一人，又
云，我比黄巢杀人更多。其凶忍残暴，无复人理如此。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠，板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由：历史学家顾城都采纳这些史料了，blah，blah，你可以
不相信我，但不能不相信顾城。
好吧，我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着？我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述，还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说：
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 44 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠，板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由：历史学家顾城都采纳这些史料了，blah，blah，你可以
不相信我，但不能不相信顾城。
好吧，我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着？我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述，还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说：
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 46 还看多了历史，你看了什么历史给说说？
1、哪本历史书明确说了张献忠屠蜀？满人写的？张献忠都把四川人杀光了，满人还用
在四川征战那么多年到了顺治16年才算是平定四川？你的意思，四川人都是二百五还是
四川人都爱国主义高涨，宁可跟着屠杀全境的人对抗满清？你想说清军进了四川之后跟
全川的鬼魂进行了十多年的搏斗？你出现幻觉了？这是张献忠时代写的？“民贼相混，
玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”
2、哪本历史书说了张献忠是农民阶级？
3、哪本史书说了你所谓的朱元璋后期事迹是屠杀平民？你想说明朝几大案子？那TMD的
死的有几个是老百姓？你简直搞笑了你，明明什么都不懂，还出来打着历史的幌子扯淡。
4、“农民阶级”“饿的眼发红的”这是谁的责任？你把农民阶级搞成这样，还不许人
家起义？你这是脑残逻辑？
5、说话之前把史料给举例出来，给出出处，别信口胡噗嗤。别告诉我现在还能拿张献
忠所谓的七杀碑做证据出来扯淡的。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 47 靠，四川人人口降低到最低点的时间是康熙年间。张献忠什么时候死的？还我的回复水
平太次。你丫的逻辑怎么运行的？四川人“几乎死光”的史实是这个"几乎死光"的时间
点不是张献忠在四川时期，而是康熙年间。“极端的武装斗争都不可能造成这情况”这
个事情你要问的不是张献忠，而是问张献忠死后几十年和四川纠缠不清的满清。
还“ 几十年来，反驳张献忠屠蜀的人，确实都没能立证，基本都是反驳原有的某些可
疑证据”
你又开始做梦说梦话了，眼大漏神？还是故意选择性失明？《续绥寇纪略》明确记载“
尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止
。”狗屁的“某些可疑证据”？这么明确的记载，你跑过来扯淡什么呢？你也好意思在
这儿继续说梦话。
无知不是你的错，无知跑出来扯淡就是你的不对了。你先搞明白江州屠城再扯淡吧。
还继续扯淡反清文人，凭你说这句话就知道你根本对明清史一无所知。明末的文人，
恨寇更多，明白么？即便是反清的人，也最恨的不是虏，是寇！明白？ |
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h******i
发帖数: 21077 | 48 你们太没有文化了。
打仗打得就是补给和物资。
张献忠屠四川，杀死3000万，目的就是等他撤走后，防止官军或是其他势力以此为基地。
他为什么撤离四川？我觉得张献忠这人非常精明，知道四川的割据政权都不行，也征不
到精兵，更别说老百姓还不服他。
大西军也搞笑，张献忠一战败死，损失数万之后，后面倒打得更牛了？
其实事实就是，因为四川已经无人区，所以清军没法从当地补给，必须从陕西汉中运粮
过来，导致成本过高，四川那种烂地运输又特别不方便，所以打胜仗了也得撤退。
于是双方在四川拉锯十几年，因为补给问题，谁都站不住脚，占领全川也没用，只能让
自己的补给线变得更长。
所以，张献忠杀光四川人，是导致双方拉锯20年的关键；而不是说双方拉锯20年导致四
川人口减少。
实际上张献忠这人是天下奇才，不服不行。还是个行为艺术者。 |
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m**c
发帖数: 7299 | 49 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: msgc (为了下一代免遭变态残害), 信区: History
标 题: 岳骞：黄巢张献忠自叹不如－－我亲闻亲见的中共土改镇反杀人事实
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 17:24:32 2013, 美东)
中共土改的拿手戏是斗争会，拉出选定地主，唆使青年农民诉苦，共干带头喊该
杀，便立即处死，镇反则大杀县以下国府公教人员。
中原地区有一句俗语：「黄巢杀人八百万－－劫数难逃。」黄巢杀的人有没有
八百万？难以确定。到了张献忠几乎把四川人全杀光，除了女将军秦良玉所据守之惠州
一带张献忠未敢进犯，保全了部份「真四川人」，其余凡是张献忠所到之处甚少孑遗。
所以遇到四川朋友，谈起源流，都是外省移民。不过，比起毛泽东，黄、张两位「前辈
」定拱手说：「后生可畏，焉知来者。」自愧不如。
毛泽东掌权杀人分五个阶段
毛泽东专权二十六年多，究竟杀了多少人？国际上专家统计是六千万，中国人
对此反而没有确切数字，但以中国十二亿人口作基数，中共杀了六千万人绝非大之词；
（打字员：以十二亿人口作基数属错作，... 阅读全帖 |
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r*******g
发帖数: 32828 | 50 解放军总后勤部原副部长谷俊山中将因涉腐败问题，被撤职并已移交司法后，谷的弟弟
谷献军亦因涉嫌犯罪潜逃。来自京城的消息称，经过一年多的追查，有关部门早前在香
港发现谷献军的行踪，奈何无法越境执法，把他押回京，遂采取利诱方式，令其「自愿
」回国自首。
国防大学教授公方彬在上月初披露，现年57岁的谷俊山因涉腐败问题而被调查，震
惊中外。查实早在2011年底，他已遭当局调查，次年2月因涉贪被撤职。他的弟弟谷献
军则在家过完2012年农历腊月三十，大年初一即匆匆出走，之后再没回来。究竟谷献军
潜逃到哪个国家或地区？据悉公安有关部门当初毫无头绪，经过一年多的追查，终于发
现他以假名潜逃至香港，于是利用其家人等关系，在近期把他「劝」回国。
现年41岁的谷献军，河南省濮阳市东白仓村人，曾任东白仓村支书。他当村支书的
十年，也是哥哥谷俊山济南军区到总后勤部平步青云的十年。他于2007年底成立容金建
设投资有限公司（下称容金公司），并出任董事长。而容金公司成立前五个月，谷俊山
出任总后勤部基建营房部部长。自此，兄弟俩联手，把全国多个地方的军用土地违规转
售。消息称，两兄弟除涉及违规出售军用土地外，当局亦在... 阅读全帖 |
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