R***a
发帖数: 41892 | 1 野战部队也一样。以前不贴了一段王翦是如何挑选精兵的么?
高大威猛的显然比矬子更容易入选精兵。 |
|
n*******e
发帖数: 2213 | 2 this is my point. 没有任何证据证明始皇帝死了之后还能
一统六国。凭借李斯后来的所作所为，很有可能就见好就收
了。王翦那种打法，换个急功点的，或者昏庸点的，早被
废了。呵呵 |
|
o****d
发帖数: 5454 | 3 扯淡，秦国的王翦，白起，蒙恬都没有上榜，你说的这几个跳梁小丑基本可以被春秋战
国名将秒杀。 |
|
p*****u
发帖数: 287 | 4 李广同时代有卫青霍去病，老头和那二位完全不是一个数量级的。很奇怪为啥灭有人提
慕容垂呢？打一场胜仗不难，难的是打一辈子胜仗。像慕容垂这种完全是可以和白起王
翦霍去病相提并论的。 |
|
v****e
发帖数: 1240 | 5 最简单但是很片面很粗略的答案：饿得没劲了
“至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食”
-- 《史记 白起王翦列传》 |
|
w********r
发帖数: 1971 | 6 岳主动参与立储之争，而且不蓄财爱色，与岳家军亲如一家。当年王翦伐楚都知道拼命
买田来消除始皇疑虑，岳一门心思动用一切战力完成千古伟业，但是宋无法预料岳统领
整个南宋军力完成大业后，再亲与一家的岳家军的硬实力下，要做什么，没人能预料，
杀掉才是上策，宋绝不允许宋的故事重演，赵匡胤的立国之本就是要自我阉掉阻止内热
勃起。 |
|
r**o
发帖数: 4614 | 7 lol， 难道王翦只带几万兵就灭了楚国？
你以为灭国之战就是围城吗？ 游戏打多了吧。
用处 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 8 考据质疑史料，无疑是应该的事情，对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
疑也要理性地质疑，不能说你说不信就不信了，还有把为什么你不信说清楚。我们就从
人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子，我们
来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
Polybius的估计，2nd Punic War间，罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
。在罗马共和中期，军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
按600万算，成年男性可以大致估计为200万。这样，罗马军队规模大概在20-30万人。
考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 （大致估计，时代不一样，这个比例也在变
动），所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中，罗马一度
到了危亡的关头，军队占人口比例可能更高一些，所以Polybius即便数字上有夸大，但
还不算是太过分。
对秦国来说，秦人口在长平之战前应该达到400万了。长平之战秦也是吃奶的力量都用
上了，战后即便是胜者，也是“士民倦，粮食... 阅读全帖 |
|
R***a
发帖数: 41892 | 9 兵法是讲如何教育指挥官，指挥官选炮灰的时候，还是看肌肉。
参见王翦破楚 |
|
o**n
发帖数: 1249 | 10 从先秦开始就有信件服务，秦三里一亭的亭就有接待信差和传递信件的职责，刘邦当的
亭长就是兼街道派出所长和邮局负责人。不过大多数是官信，私信一般靠熟人带，也许
有钱人也可以用官信邮差也说不定。不过当兵的是可以寄信回家的，所以才有挖出来的
在王翦灭楚战争的俩小秦兵黑夫和惊的家书。信是写在两块木板（椟）上，然后把两块
木板对着放保密，用麻绳绑好，在绑扣处烧个印泥。先秦墓里出土的印泥有好多，秦始
皇自己的印泥也有不少，而且好像保存的很好。 |
|
a*********n
发帖数: 2526 | 11 廉颇和李牧的水平可能还比不上项燕, 更别说王翦了 |
|
a*********n
发帖数: 2526 | 12 李牧是不错,但好像比项燕还差一点.项燕在秦军收官阶段还可以击败秦主力,还需要老
将王翦顷秦全部主力打持久战才能击败 |
|
f****y
发帖数: 7425 | 13 四大名将是白起王翦李牧赵奢，没有廉颇什么事
另外说白起收拾不动廉颇也不缜密，跟廉颇对战的根本不是白起，白起是在赵国换将之
后才秘密上任的。
廉颇被换也不是秦国计谋多么精妙，是因为赵国觉得国力托不下去了，才换上一个年轻
气盛的赵括寻机决战的。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 14 秦国要是对廉颇不头疼也不会放话不怕廉颇怕小赵了
四大名将是白起王翦李牧赵奢，没有廉颇什么事
另外说白起收拾不动廉颇也不缜密，跟廉颇对战的根本不是白起，白起是在赵国换将之
后才秘密上任的。
廉颇被换也不是秦国计谋多么精妙，是因为赵国觉得国力托不下去了，才换上一个年轻
气盛的赵括寻机决战的。 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 15 孙吴白韩，颇牧卫霍
我個人認為這個說法還是很有道理的。前面一些人的評論太不靠譜。
孫武不僅是只有理論﹐其"實踐"是指揮了一次步兵大遠征﹐基本滅了楚國。而且以少勝
多﹐以弱擊強﹐還是步兵的遠征﹐雖然這次遠征的細節少有流傳記錄﹐但戰績在那裡。
靠步兵遠征一次滅國﹐世界史上也少見﹐漢尼拔是一個﹐但是他最後還是失敗了。
廉婆一生﹐未有敗過﹐對燕齊是完勝﹐對秦﹐能守得住。不比白起差。
白起其實更是因為兇名﹐論戰績不比廉婆等強﹐而且他是以強攻弱。
關於匈奴﹐大家要注意一點﹐匈奴是在冒頓之後統一為一個政權的﹐在此前是零散的游
牧部落﹐不是一個整體。也就是﹐蒙恬等是和類似零散魔獸的敵人在戰鬥。漢朝則是和
一個軍國主義的政權作戰了。所以﹐同樣是"大破匈奴"﹐這其中的含金量是大大有別。
王翦都是以強攻弱﹐而且有秦國百戰兇威。所以和那些創造不可能的奇跡﹐和以弱戰強
的人相比﹐不好評價了。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 16 白起的伊阙和攻楚都是以少胜多
孙吴白韩，颇牧卫霍
我個人認為這個說法還是很有道理的。前面一些人的評論太不靠譜。
孫武不僅是只有理論﹐其"實踐"是指揮了一次步兵大遠征﹐基本滅了楚國。而且以少勝
多﹐以弱擊強﹐還是步兵的遠征﹐雖然這次遠征的細節少有流傳記錄﹐但戰績在那裡。
靠步兵遠征一次滅國﹐世界史上也少見﹐漢尼拔是一個﹐但是他最後還是失敗了。
廉婆一生﹐未有敗過﹐對燕齊是完勝﹐對秦﹐能守得住。不比白起差。
白起其實更是因為兇名﹐論戰績不比廉婆等強﹐而且他是以強攻弱。
關於匈奴﹐大家要注意一點﹐匈奴是在冒頓之後統一為一個政權的﹐在此前是零散的游
牧部落﹐不是一個整體。也就是﹐蒙恬等是和類似零散魔獸的敵人在戰鬥。漢朝則是和
一個軍國主義的政權作戰了。所以﹐同樣是"大破匈奴"﹐這其中的含金量是大大有別。
王翦都是以強攻弱﹐而且有秦國百戰兇威。所以和那些創造不可能的奇跡﹐和以弱戰強
的人相比﹐不好評價了。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 17 李牧不光会打匈奴，也会打秦国
孙吴白韩，颇牧卫霍
我個人認為這個說法還是很有道理的。前面一些人的評論太不靠譜。
孫武不僅是只有理論﹐其"實踐"是指揮了一次步兵大遠征﹐基本滅了楚國。而且以少勝
多﹐以弱擊強﹐還是步兵的遠征﹐雖然這次遠征的細節少有流傳記錄﹐但戰績在那裡。
靠步兵遠征一次滅國﹐世界史上也少見﹐漢尼拔是一個﹐但是他最後還是失敗了。
廉婆一生﹐未有敗過﹐對燕齊是完勝﹐對秦﹐能守得住。不比白起差。
白起其實更是因為兇名﹐論戰績不比廉婆等強﹐而且他是以強攻弱。
關於匈奴﹐大家要注意一點﹐匈奴是在冒頓之後統一為一個政權的﹐在此前是零散的游
牧部落﹐不是一個整體。也就是﹐蒙恬等是和類似零散魔獸的敵人在戰鬥。漢朝則是和
一個軍國主義的政權作戰了。所以﹐同樣是"大破匈奴"﹐這其中的含金量是大大有別。
王翦都是以強攻弱﹐而且有秦國百戰兇威。所以和那些創造不可能的奇跡﹐和以弱戰強
的人相比﹐不好評價了。 |
|
o**n
发帖数: 1249 | 18 我前面说过，白起不是昭王的系统，属于太后党的遗留（当年是魏冉提拔的）。昭王和
范雎花了大把力气才翻身做主人，大力提拔新人王龁和王陵，当然不希望轻易让白起领
兵，其实是夺他的兵权。后来是实在没办法，秦王政攻楚开始不用王翦也有一点这个意
思。 |
|
w******t
发帖数: 16937 | 19 最后，一个土豹子亭长(秦、汉时在乡村每十里设一亭)，就把那么多的精英给灭了。
从此天下姓了刘。 |
|
|
|
|
|
w*******U
发帖数: 256 | 24 王翦和项燕，这样的例子历史上有很多。曹操欺负汉献帝，儿子得了汉家天下，没过几
代，就轮到他的子孙被司马欺负，被得了天下。唐太宗杀兄弟逼父亲得了天下，后来太
子承乾依葫芦画瓢，只是被发现得早没成事，这给唐太宗很沉痛的打击。唐玄宗发动兵
变逼父亲做了太上皇，结果后来也被儿子遥尊为太上皇。北宋被灭时宗室受辱于女真，
金国被灭时宗室受辱于蒙古，而且还都是在同一个叫青城的地方，当时就有人写诗说这
事儿，”百年兴废又青城“。 |
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 25 说到军事，帝王和统帅应该分开，帝王是全局性和战略性的，统帅是战术性的。
帝王之中李二排第一毫无疑议，其次是朱重八父子，再就是刘寄奴和慕容垂。统帅中，
李卫公高居榜首，有点半仙的性质。韩信应该其次。白起和王翦也不错，但还有李牧和
廉颇并列战国四大名将，何况还有乐毅和田单这样的猛人，而且白起坑杀太多敌国士卒
，有点太伤人品了，个人不喜欢。我还是比较喜欢孙子，吴起，李卫公和孙膑这样的智
将，取胜而不过度杀戮，以巧破千钧，而且还有著述，是军事家加军事理论家。
作。 |
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 26 戚继光是很牛。但这里讨论军事家我理解好像是包括两方面，实战的战果和军事理论。
说到战果，白起，李牧，王翦，韩信，卫霍，初唐二李都很牛。而且，忘了提神人陈庆
之而北朝第一名将韦孝宽，而戚略逊一点（不过戚对小日本和蒙古的战绩的确很解气）。
说到军事理论，吕望，孙吴，孙膑，司马穰宜，李卫公，戚都很牛。
但如果二者并重，历史上李卫公当是第一，单看他的两个半学生（李绩，苏定方，侯君
集）以及之后的徒子徒孙（裴行俭，程务挺），随便拉出一个也是当世名将，战果赫赫，
而且多是对外族战争。李二能让这样半神一样的人物甘受驱驰，千古一帝当之无愧。 |
|
s*****e
发帖数: 16824 | 27 白起以弱胜强的例子很多啊，比如伊阙之战，他的兵力只有对方一半。他攻楚的时候也
就几万人的兵力，相比后来王翦灭楚带了60万人去，的确是非常厉害了。 |
|
s******p
发帖数: 4962 | 28 白起那个时候打楚国和王翦打楚国不是一回事儿啊
战略意图不一样 |
|
o****d
发帖数: 5454 | 29 绝对白起，其他几个根本不是他的对手，王翦，李靖还能撑一撑，韩信直接输，他师傅
卫僚也不行，卫青就更不行了，可能还不如北逐匈奴的蒙恬。 |
|
k***r
发帖数: 13724 | 30 非要关公战秦雄的话你列的这帮人都太早了，领兵能力也许领先，手下的兵的能力不同
了。一，马镫你列的几个里面就李靖见过，二，明朝的神机营， 三，冶炼技术也发展
了。
取峰值，王翦白起那帮秦军让沐英/蓝玉屠了没商量。 |
|
s********i
发帖数: 17328 | 31 这类关公战秦琼的比较，最好是能换位思考。比如，白起王翦如果不在秦国，会是名将
么？我看好韩信，以乌合之众起家，屡次出奇制胜，横扫诸侯。将在谋不在勇。 |
|
|
m*******1
发帖数: 328 | 33 不应该光提名古代的，现代的也要。 我提名粟裕大将。
白起杀人实在太多了。长平光坑就是40万。光打仗了，不会玩政治，结果被范雎给玩死
了。
王翦父子太贪。也许为了自保。
韩信太妇人之仁，结果被刘邦用一勇士拿下。
卫青就不提了，刻了一脸字。顶多能打赢一保卫战。
李靖还行。 |
|
w***b
发帖数: 535 | 34 你这个根本就没设定一个前提，古代名将如云，厉害的，我相信其实都差不多，因为名
将之所以为名将，一，很少犯错，二，懂得机变，三，知人善任，都是高手，你要分出
一个高低还真是很难，项羽入本纪的，我个人认为他也有资格入本纪，所以就不提，至
于其它，单单一个吴起，就秒杀楼主所提的所有人，你说的几个名将都是因人成事，就
是说建立在他人打造的良好基础上，白起有商鞅变革的底子，王翦的时候秦国已经占有
天下大半，韩信，全凭着刘邦在那边挡着项羽他才能左右逢源，卫青，汉武帝初期国力
强盛，李靖也是如此，而吴起在鲁国开始成名，后在魏国，秦国不敢出函谷关，魏国霸
，后为人离间，入楚国，楚国霸，魏国和楚国两个地方的军制都在吴起的手下重新制定
，并有了非常好的效果，这种才能算是顶级名将，你说的这几个不过是普通名将罢了，
顶级名将一个都没提到。 |
|
|
h*****7
发帖数: 3192 | 36 统帅也要看级别，战术级别，战役级别还是战略级别。个人感觉霍去病是天才的战术级
别统帅，在他的指挥下，他的军队几乎见谁灭谁，但很少看到他统帅数只部队进行大规
模战役，所以首先排除。卫青、王翦与白起都是战役级别的军事统帅。统帅数十万大军
，协调作战，后勤统筹等等。韩信和李靖是战略级别的统帅，都有过合纵连横，灭数国
的经历。但李靖背后是顶盛时期的大唐，他所征讨的对手都是在各方面实力站于明显下
风。
韩信登台拜帅的时候，刘邦甚至不是诸侯中最强的，蜀军的战斗力也远弱于楚军。但韩
信真正做到了“狮子率领的群羊，战胜绵羊率领的狮子”。从一些细节可以看到韩信用
兵的特点：其一在攻赵的时候，广武君曾献计抄韩信的后路没有被采纳。韩信是在明确
探听到广武君之计没有被采纳之后才摆出背水阵，以一胜十的，可见绝非幸胜。其二绝
不是说从无败绩才是优秀统帅，优秀统帅的关键是掌握战局，即使失败，也要在可掌握
供范围内。有序撤退，寻机再战。如果给项羽或者霍去病1000人，与韩信率领的1000人
狭路相逢，项、霍必胜，但如果双方各统兵百万，以十年为期，天下为战场，韩信必胜
。 |
|
|
l**k
发帖数: 45267 | 38 你们都太迷信那些年代久远的传说了
要我说什么白起王翦的秦军韩信的汉军李靖的唐军都打不过初期的明军 |
|
o****d
发帖数: 5454 | 39 孙武显然不行，理论家，真打仗不行，不是王翦，白起等的对手。 |
|
o****d
发帖数: 5454 | 40 没任何证据表明那些天生的帅才需要学习兵法，这东西对他们来说就是天性。
白起，王翦，蒙恬，李牧，乐毅不太可能学过孙子兵法。 |
|
m**********j
发帖数: 8645 | 41 也许念的是孙膑兵法。
没任何证据表明那些天生的帅才需要学习兵法，这东西对他们来说就是天性。白起，王
翦，蒙恬，李牧，乐毅不太可能学过孙子兵法。 |
|
g***j
发帖数: 40861 | 42 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
发信人: texasredneck (德州乡巴佬), 信区: LeisureTime
标 题: 读史有感（马援）
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 2 18:08:11 2013, 美东)
读史有感（马援）
马援（前14年－49年），字文渊，扶风郡茂陵县（今陕西省兴平市东北）人，东汉著名
的军事家。汉光武帝时，拜为伏波将军，封新息侯，世称“马伏波”。《维基百科》
马援被认为是趙奢（战国时赵人）的后代，因为秦灭六国后，为避祸而姓马。趙奢是中
国古代最出名的将领之一，牛得一塌糊涂， 趙奢大败秦军的那一仗，名将廉頗都不敢
打，现存的史料根本看不到弱点。我根本不相信有这样的人，只好自己找二条，第一，
史料太少；第二，对手太弱，如果对手是白起，王翦，那就不好说了。
马超是马援之后，马超我想大家都知道，是三国里著名的悲剧人物，大败曹操的悍将。
马援的出生地和早年活动都不在中原，因此他不是东汉开国皇帝刘秀（汉光武帝）真... 阅读全帖 |
|
|
|
g******t
发帖数: 18158 | 45 放纵湘军抢劫并不是为了自污保命，朝廷长期大规模欠饷，再不让他们自己抢点，谁还
给你打仗呢？曾国藩本人并不贪财，也没有自污保命。他一直很节俭，曾有部下兴冲冲
给他送来十箱子金银细软，他挑了一顶锻子小帽，算给部下一个面子，其余的笑呵呵让
部下抬回去了
曾国藩总是对子女们说：“予自三十岁以来，即以做官发财为可耻，以官囊积金遗子孙
为可羞。盖子孙若贤，则不靠父辈，亦能自觅衣食；子孙若不贤，则多积一钱，必将多
造一孽，后来淫佚作恶，大玷家声。故立定此志，决不肯以做官发财，决不肯以银钱予
后人。”
------------------------------------------------
至于说湘军抢劫，不想打了。这其实是曾国藩故意放任的。朝廷最信任什么官员？贪财
不爱权的。贪财就是有小辫子在朝廷那里，不爱权就是自己裁军。贪财是军人保命的手
段，史记里的王翦早就用过了，曾国藩照搬而已。 |
|
R***a
发帖数: 41892 | 46 肯定比不上中国以后的王朝，不过居鲁士II统一埃及美索不达米亚和一部分印度的时候，
中国正是晋楚之战到吴越争霸的时候，看这个规模，就算东周列国不打仗，是和谐的，
也比不上这个时候的波斯。
后面薛西斯一世提兵百万--古时候数字信不得，跟后世赵括长平40万，王翦60万平楚类
似--
的时候，中国差不多三家分晋 |
|
D********i
发帖数: 514 | 47 没有依据还白话得这么欢，说得象真事似的。
李牧打仗时候年轻有什么不靠谱的？霍去病18岁就深入敌境宰了匈奴单于他爷爷以武功
封冠军侯。说起来李牧的实际军功远不到可以和白起王翦相提并论的高度，地位这么高
大概跟他少年才华有关系。就好比《三重门》要说是个高中生写的还算了不起，要说是
个中年wsn的手笔，擦屁股都没人用。 |
|
k***r
发帖数: 13724 | 48 唉，你为了支持自己的少年李牧，把百年后的霍去病搬出来，霍那是皇亲国戚好不好，
你的版本里李牧啥资历都没有登场就是主帅，赵括的例子就在眼前，赵人还真是有胆有
识啊。
武安君里白起的功劳显然最高，其他几个武安君和李牧比功绩半斤八两，你非要用年轻
来加分很无厘头。另，王翦不是武安君。
吐槽一下你还知道“依据”这两个字存在，破东胡的两件事在史书上有载，联系起来这
叫推论。
你的拍脑袋李牧长平时尚在襁褓中-破匈奴在伐燕/任相出使之后的结论有一条“依据”
么？ |
|
D********i
发帖数: 514 | 49 所谓名将，至少在战役层面不能有过败仗。
白起攻代，拔光狼，斩首两万，是彻头彻尾的大胜。如果对方主将是李牧，他是不可能
有今天的历史地位的。
战国四大名将并没有直接交锋，对我们这些看热闹的来说，是个遗憾。在长平白起和廉
颇差一点对上，后来王翦李牧本该有一战，没想到老奸巨猾的老王用了盘外招。 |
|
a*i
发帖数: 126 | 50 一般横死的, 名声都响。大家爱听, 历史爱记。
名利双收, 最后还善终。招史家妒,都笑笑走开。 |
|
