r*****y
发帖数: 53800 | 1 陕北有刘志丹的根据地。没有根据地，老毛也很难在陕北站住脚。之前流窜了那么多地
方，不都没站住脚？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 2 呵呵，无论你怎么说，南下就是失败了，北上就是胜利了。事实如此。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 国军怎么个南北向抵抗法？国军不在上海开辟第二战场的话日军会不会主动开辟？ |
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d****z
发帖数: 9503 | 4 我问李将军一下，老毛说要北上，那是在红军北上之前说的。老毛指到哪里就打到哪里
，你可以说老毛水平高，也可以说老毛运气好。但是这个和打到哪里就指到哪里还是不
一样的吧。老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军打到哪里他就指到哪里。两
个天差地别呀。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 事实是如此。但是你不能唯结果论。从博弈论的角度，南下未必比北上更糟。你把全部
身家压上运气好赢了一百万，不代表从博弈论角度你的确该这么做。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 那你是说国军只有东西向抵抗的可能？那还谈什么决策啊？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 你从博弈论来证明一下南下未必比北上更糟。
恰好我还发过一些应用博弈论的文章，算过些NASH均衡什么的，很希望看看你的博弈论
的分析。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 老蒋的战略构想并不是要把日军进攻方向从南北向变成东西向，而是准备一举歼灭上海
日军消除背后的隐患，然后全力在南北向对付日军的进攻。 |
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A*D
发帖数: 1783 | 10 在四川的话，没有回旋余地。同时四川这地方的人的革命性也不会强。
四川是人多地少，也没法土地革命。
并且四川那个时候各个地方的人差别也不少（四川是移民省）。
到四川的话是到了死地，只要有国军的部队一围，绝对死翘翘的。四川产粮大省，国军
的后勤也没有问题， 红军的军力不够， 在四川的话就必需与国军拼力气，这不就是张
国焘的结果吗？
当年可以在四川高一下根据地，无非是国民党没有腾出手来搞你而已。
后来是事实也证明了老毛的高明。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 11 这个就属于读书读呆了。你以为不全部身家压上就分散风险了？四分之一北上，四分之一
南下，四分之一东进，四分之一西出？这个是找死呀还是打仗？在当时的情形下，当然是
要确定一个方向，全部身家压上的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 我没说要分散。我的意思是尽管事后证明北上成功了，但是事前算概率的话北上成功概
率并不一定大于南下。假设刘志丹的存在是个事先未知的偶然事件。
好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
于a。
之一
然是 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 这个你错了。老蒋是主动在上海挑起战事想歼灭上海日军消除后患，并不是日军打到哪
里他指到哪里。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 根据地的作用非常重要。没有根据地那就是流寇，参见之前的红军长征和之后的西路军。
在不知道刘志丹存在的前提下，北上是冒险的赌博。南下有红四之前建立的川北根据地
的基础，反而是比较保险的一步棋。北方有胡宗南张学良马家军等，实力一点不比四川
军阀弱。中央军也会追踪而至。南下也可以利用四川军阀之间的矛盾和川军与中央军之
间的矛盾做文章。张国焘自视过高过于轻视川军，导致所有的敌对力量联合起来对付自
己。如果策略得当的话南下并不一定是步死棋。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 16 那你强调全部身家干啥。另外，老毛是先押注后看牌的。这个和老常先看牌再押注还是
很不
一样的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 你这跟博弈论有什么关系？
你想说张国焘南下损失惨重但是决策是对的？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 老蒋在之前有任何文件说明他这样做的目标是为了改变日军的方向？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 跟你说了，老常也是先押注后看牌的。
强调全部身家是强调风险。你这次冒险赌赢了并不代表你把把都能赢，也不代表从博弈
论角度你的确该这么赌。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 22 根据地的作用老毛比任何人都清楚，别忘了，你的有没有根据地的区别认识最开始就是
来自于老毛。玩根据地老毛的经验不是你我几个版上讨论的人可以比拟的。老毛知道南
部根据地的地理位置和环境。我说了几遍了，战略回旋余地。南方根本不存在这个要素
，除非老毛打算跑西藏进印度开辟第二战场。而且前面我说了老毛的目的就是农村，地
大，人烟相对少。这些你根本没看进去或者说没理解。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 你这个问题和我这段话有什么逻辑关系吗？
老蒋是主动在上海挑起战事想歼灭上海日军消除后患，并不是日军打到哪
里他指到哪里。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 为什么要人烟相对少？人少你发展的也慢。当初在江西人并不少。后来全力抢占东北更
不是人烟稀少。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 26 这就是了。老常明明是要全歼日军于上海的。没歼成，于是就成了改变日军由北向南为
由东向西了。这就是，先开枪，发现没打中靶子，然后立马在弹孔上画了新靶子。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 你哪里说了？我是回答dhzdhz的打到哪里指到哪里。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 但是的确是老常先开枪主动挑起战事的，不是日军打到哪里老常在哪里被迫应战的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 1）从建立根据地可能性大小来看，南下优于北上。
2）从敌人强弱来看，南下至少不比北上更差。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 第9楼。
那就说明你根本没有理解DHZDHZ的意思。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 31 你根本就没清楚根据地的具体外部环境和要素。说句白话，你犯了和王明一样的错误，
以为自己有根据地就可以正面顶住老蒋的军队。你光看局部忽略整个国家政治和军事形
势。老毛在四川有根据地但是周围环境是被围的死死的，当时老蒋要赶着红军收服地方
势力，所以战略合围根本没有做到最佳，还有口子可以逃出去。你往南下就算老蒋不搭
理你你也只是一个蜀汉偏居一隅的命，就看老蒋什么时候想要收拾你。还有，我说人烟
相对少不是说人烟要很少，而是指城市繁华度和整体生活水平。江西和东北在时期上根
本不一样，用得战略方向也就不同。当时是老毛需要喘息，需要先缓下来。你单独的推
导静态条件根本就是战略性错误了。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 34 就你这个衡量要素的概率占比方法，你赌博裤子都得当掉。外部环境，当时局势，你以
为你的认为根据地情况老毛不清楚？他就算是北上有一定运气成份也是有了一个现成根
据地，没有，老毛就算北上后建根据地也比四川现成的强。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 那你说说老毛是从长征一开始就打算要在北方建立根据地？还是在长征途中某个时候开
始打算要在北方建立根据地？有没有什么文件可以证明？ |
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d****z
发帖数: 9503 | 37 “指到哪里”不是说应战。是说老常的运筹帷幄。老毛先运筹帷幄了再打仗。老常先打
仗了
结果出来以后说，这个结果就是我的庙算。
你自己也说了，上海开战的目的不是要日军改从北向南为从东向西。后来结果打成这样以
后，老常的庙算才出来的。老常事先的庙算是全歼日军于上海。抵抗方向是事后的庙算。
老常事前的庙算总是不灵，事后的庙算总是很准。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 呵呵，又是“常理“？
你可真不容易。张国焘南下被打得大败，你现在要证明他的决策是正确的。呵呵。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 39 还有，所谓敌人强弱，你这个看法太静态，给你举一个变量，南下，敌人增援一倍敌人
，死定了。北上，敌人增援一倍敌人，跑得出去。这就是南下和北上的根本对比。别玩
游戏太多了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 当时并不知道北方有现成根据地。临时建一个谈何容易？长征途中经过那么多地方怎么
不临时建一个？西路军倒是想临时建结果成功了吗？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 你和我的意思都是老常打到那里老常就指到哪里，到李将军这里成了日本人打到哪里老
常指到哪里。
样以
算。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 呵呵，四川如果那么好建根据地，四方面军干嘛搞长征？？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 43 问你个问题，根据地第一个是谁建立的？你以为当时南下还是北上焦点在根据地上？有
了老毛，中共从没有根据地到N多根据地，没有老毛，N多根据地被付之一炬。建立根据
地被你当作决定性要素了？老毛这个根据地鼻祖会没想到这个因素？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 呵呵。那么日军打到哪里老常指到哪里有从何谈起？
样以
算。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 这个太空泛了。张国焘南下也是从各方面综合考虑分析认为南下更有利才作的决策。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 46 呵呵，你用长征途中没建根据地作为佐证？没建那是没到时候，跟着屁股后面追兵没甩
掉就建根据地，这个问题您不该问吧？ |
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d****z
发帖数: 9503 | 47 日军改成由东向西以后，老常说，俺的庙算就是要日军改成由东向西。
但是按你的说法，老常的真正的庙算明明是日军全部就地阵亡的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 老常指到上海是准备歼灭上海日军，国军也的确主动开战了。这就符合老常指到哪里国
军打到哪里，不符合你说的日军指到哪里国军打到哪里。至于战斗胜败那是另一回事。
从唯结果论的角度，国军上海开战和共军北上都是成功英明的。
样以
算。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 你已经转变了话题。我们原先讨论的是老常是不是日军打到哪里他就指到哪里。你承不
承认你的这种说法是错误的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 呵呵。大家一起北上难道追兵就会停止追击？啥时候是“到了建根据地的时候”恐怕老
毛自己心里也无数把？ |
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