r*****y
发帖数: 53800 | 1 呵呵。请问dhzdhz，你是否承认你的“老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军
打到哪里他就指到哪里”是错误的？老常根本是在上海主动出击，而不是“日军打到哪
里他就指到哪里”。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 红四之前就在川北成功建立根据地，发展到8万之众，又成功的经验。北上要是没有刘
志丹，你要凭空建个根据地也不是那么容易的。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 3 同学，慈禧太后还主动对全世界开战了呢。指到哪里就打到哪里不是单讲开始，
还要讲结果。
“指”是说庙算里面的制定战略目的。“打”是说战场上实现这个战略目的。
所以老常的“指”不是单单说开第一枪。开第一枪谁不会？问题是开完以后的战略
目的是否实现。老常的“指”是“全歼日军于上海”。“打”的结果是没有实现这个战
略目的。这就是没有实现“指到哪里打到哪里”。
“打”的结果是一路狼狈西逃，首都失守。“打”的结果很明朗了以后，老
常出来说其实“指”是改南逃为西逃。这就是实现了“打到哪里指到哪里”。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 4 你会认为北上追兵停止？北上和南下是已经逃出包围圈之后的分歧吗？当时的分歧是如
何逃出包围圈好不好？南下所谓根据地，就在包围圈里面，还根本没有战略回旋的余地
。还是那句话，除非老毛打算穿过西藏去印度。否则南下根本没的考虑。北上虽然有些
不确定因素，但是确实跑出包围圈的最好办法。这个问题焦点本身就不在根据地上，根
据地是靠人建立的。你建立根据地目的是为了更好发展，结果你跑敌人最强的部分和包
围圈里建根据地，这想法太过于.......你在长征的时候本身就是要流窜出包围圈。在
流窜途中，要建根据地？开玩笑吧？当初为什么要放弃根据地流窜？就是要跑出包围圈
，然后在可以安心发展并且有发展空间的地方重建根据地。你说的所谓根据地问题根本
是时间点选择的根本性错误。也许没有陕北根据地，老毛往北要多流窜一会儿。但是绝
对不会因为死守根据地而灭亡。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 5 从由北向南改为由东向西，完全是日军先这么干了，常将军才出来说我的庙算就是这样
的。
从这个意义上说，可不就是日军打到哪里，常将军就指到哪里了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 那么成功的话，四方面军怎么从川北的根据地跑出来了？
对了你的博弈论呢？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 7 南下的问题举个例子，本来自己这个鸡蛋（中央苏区）就被石头磕破了。自己补了一下
，赶紧逃窜，补的裂纹少了点，就还想正面碰石头？你不跑出石头范围，找机会重新让
自己这个鸡蛋进化成石头，这不是好了伤疤忘了疼吗？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 最后的结果证明了张的分析是错的，南下的红军损失惨重。
你的博弈论呢？ |
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s*****j
发帖数: 6435 | 9 靠, 实在看不下去了.
你不就是号称写了篇什么播音论的文章吗?
拽成这样? |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 北上红军也好不到哪去。张国焘好歹还有4万人。红一只剩6-7000人，还有大量非战斗
人员。要不是碰上刘志丹，完全就是流寇，很有可能被全歼。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 呵呵，历史已经证明了北上是正确的出路。你还能跟历史硬凹？
你的博弈论呢？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 谁说分歧是如何逃出包围圈？南下不就是自投罗网？难道逃出包围圈的方法是自投罗网？
谁说四川是敌人最强的部分？川军很弱之前被红四痛打。至于中央军，可以去四川难道
就不能去陕北或者任何红军试图建立根据地的地方？除非你跑到国外去。
哪里是“安心发展并且有发展空间的地方”？凭啥敌人会自动停止追击？
也许没有陕北根据地，老毛往北要多流窜一会儿 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 日军从由北往南攻变为由东往西攻并不是日军主动造成的，所以并不是“日军指到哪国
军打到哪”。日军的“指”在哪里？庙算在哪里？日军为什么要主动改变攻击方向？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 呵呵，关键点来了，南下是石头最硬，裂缝范围最小的地方，这就是多次强调的战略回
旋余地。北上则是石头裂缝范围最大的地方，鸡蛋过去基本上和石头接触的机率最小，
而且躲避石头的范围更大。在北上过程中找到疏漏点和恰当时机找到地方再做根据地，
能够赢得更多成为小石头的机会和概率。事实上，历史发展看来也确实是这样。当初中
央苏区等根据地建立起来就是老毛利用这种时间差和环境发展起来的，再多一段日子就
能成为石头，可是王明等人以为自己披了块外壳就以为自己是石头，把形势毁于一旦。
这就是南下和北上根本的区别。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
于a。
南下建立根据地难度低于北上，南下敌人不比北上更强。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 1 20%和40%你怎么算出来的？
2 南下建立根据地难度低，怎么没有建立起来反倒损失惨重？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 鸡蛋也得保存自己。南下建立根据地难度较小，是有效保存自己的方法。北方荒无人烟
补给都称困难，如何有效保存自己？
南下是石头最硬，裂缝范围最小的地方。北上则是石头裂缝范围最大的地方。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 19 不是给你一个变量了吗？南下，老蒋调一倍人过来就会被围了口袋，北上，再调一两倍
人可以有逃出去的机会。另外，难道在讨论南下还是北上的时候，都已经逃出老蒋包围
圈了？你是这个意思？
还有，不是说人家会主动停止追击........而是“回旋余地”下他被围歼的可能性比南
下少了那不是一点半点。
还是那句话，根据地的意义和作用，老毛比你我知道的深入多了，说句不敬的话，成千
上万的你捆到一起也未必能比老毛了解根据地的作用深入。
网？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 北上没有刘志丹的话一样建立不起来。下场可能更惨。难度小并不代表一定能建起来。
如果策略得当也是有建起来的可能的。 |
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x******a
发帖数: 6336 | 22 这个倒是真的
只不过光头的枪炮打不到下关，
不然下关惨案就是光头的了
至于戕害，汤司令做的也不差 |
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d****z
发帖数: 9503 | 23 上海开第一枪不是日军主动的，但是由东向西攻的确是日本主动的。日军不主动进攻
难道国军主动被进攻？如果改变进攻方向不是日本自己庙算的决定，难道还是老常的
决定？或者说老常牺牲首都诱敌深入？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 24 老大，战略回旋余地都已经说了多少遍了，你还是没看到这个词儿？不是说当地部队强
弱就完了的。当地部队强弱只是一个静态标准。而是你能够在不断增援情况下的应对策
略余地，回旋空间。老毛在根据地反围剿都是用得运动战，而不是阵地战。而你跑到四
川除非你进藏，不然就必须打阵地战。中央苏区就这么丢的。你展开地图看看南下地形
和北上的地形。还有范围，同样部队扔南下的地方可以围成铁桶，扔北方能飘出水花不？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 你到现在所有的论证都建立在你的南下建立根据地更容易的假设上。你说更容易就更容
易？
你说大家信老毛的分析还是信你的分析？呵呵。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 26 先生，你还在纠结于根据地的问题，晕倒了。没井冈山还根本没根据地一说呢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 赫赫，为什么“南下，老蒋调一倍人过来就会被围了口袋，北上，再调一两倍人可以有
逃出去的机会”？南下事实上被围了口袋吗？
南下或许敌人强，但是自己也有更大几率变得更强（依托以前的川北老根据地底子）。
北上，也许敌人或弱一点，但是自己也有更大几率变得更弱（地脊民贫没有根据地基础
）。
打个比方，当前实力对比是敌人100红军20。南下红军有可能变成40，敌人100，。实力
对比10：4。北上敌人或许是60-80，但是红军也会变成10（假设没有刘志丹根据地依托
的话），那么实力对比是6：1。只有更为不利。但是运气好，有刘志丹根据地依托所以
实力变成30了。敌人又被南下的红军主力牵制削弱，所以实力对比是6：3。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 井冈山时国民党对中共的重视程度能和长征时比吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 呵呵。老毛事先并不知道刘志丹的存在。假设刘志丹不存在的话，北上未必比南下更强
。南下有现成的根据地的老底子，当然比北上建立新的根据地难度小得多。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 30 你还是没转过弯儿还是单纯没明白？我假设你南下北上碰到当地部队都是100，或者北
上是150。但是南下地方小，回旋余地很小。老蒋让你发展，最终也是你要跟人家阵地
战。可是当地部队就代表了能够围剿你的实力？老蒋南下再调200，300就可以把南下的
根据地围的水泄不通，你跑都跑不了。北上，老蒋再调200，350但是漏出的缝隙还是够
红军大运动战的。这个和你根据地容易简单根本没关系，而是你设了根据地能不能发展
的问题。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 呵呵，老毛做分析的时候不知道刘志丹的存在，他分析的结果是北上更好。
你现在分析的南下更好。
你比老毛牛逼？呵呵。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 32 加一句，你的思路还是王明的阵地战思维，多少实力对比的根据地给你都没用。 |
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A*D
发帖数: 1783 | 33 你说的这个不对，在四川建根据地很难， 就是那些土匪就搞死你了。
你知不知道解放的时候四川一共剿匪100多万， 并且四川土匪是亦民亦匪的， 难搞的
很。
四川军阀弱也有土匪的原因。 |
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A*D
发帖数: 1783 | 34 按你所说既然有根据地的底子，那南下的条件与北上有刘志丹的根据地的底子是一样的
， 那为什么南下还失败了呢？ |
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z******n
发帖数: 1223 | 35 小时候听长辈议论，是我爸他们厂还是哪里有个老红军，要没有他背着老毛就撂草地里
了。
跟我老婆一说我老婆说老毛的马哪去了？真有这么大恩还窝你爸厂里？（她是比我机灵）
不管咋说老毛应该确实命悬一线过吧 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 前提就是决策时根本不知道陕北有个刘志丹，而南下川北根据地的底子当然是已知的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 呵呵，tg最初建根据地自己不就是匪吗？袁文才王佐不就是土匪吗？既然四川土匪那么
牛，tg和土匪好好合作不就可以了？这些都是策略问题。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 这个地方大小又是怎么决定的？南下有川康藏青可以周旋，怎么地方就小了？陕北也不
见得就有多大回旋余地，而且地脊民贫，最多养3-4万军队。如果10万红军全部挤到陕
北根本养不活。红军为什么要东征西征？陕北回旋余地小养不活那么多军队也是一个重
要因素。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 你这也是唯结果论和毛永远正确论。假设刘志丹不存在，毛的下场不见得比张国焘更好
。而毛决策时是不知道刘志丹的，这个纯属撞大运。 |
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h*****p
发帖数: 2638 | 40 这个决策不知道刘志丹有没有参考文献，好像红25军已经到了陕北了吧 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 决策时是不知道刘志丹的存在的。要是知道，那么我也认为北上比南下更好。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 我没有说毛永远正确。但是论track record，毛是不是比你李将军牛10000倍？
但是你比毛牛吗？毛在现场指挥仔细思考得出的结论是北上更好，你花1分钟就推翻了
说南下更好。这不正好说明你比毛牛？还牛得多？呵呵。 |
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A*D
发帖数: 1783 | 45 你不了解四川土匪。
四川土匪与袁文才王佐不一样。大多数的土匪平常是农民，不怎么危害乡里的。主要是
强外地人。
四川土匪不是造反的那种土匪，收编可以，造反的没有。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 毛在不知道刘志丹的情况下也分析决策北上，显然是因为即便没有刘志丹毛也觉得北上
更好。
现在你要推翻毛的结论，说南下更好。
大家会信你的还是信毛的？更何况南下的张国焘已经做了反面证据了！
你要推翻毛的结论，请先说服大家你的战略眼光高于毛。谢谢。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 47 不能这么说。李将军并没有说自己的战略眼光高于毛。李将军的意思是自己的战略眼光不
见得比毛差。李将军还是很谦虚的。 |
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A*D
发帖数: 1783 | 48 哈哈，你没去过四川吧，那些地方让你回旋你都没法回旋。
全是没有路的大山。
并且四川虽然富裕，但主要产粮的成都平原，其他地方一样产粮不多，也养不了太多的
人。还有就是四川水多， 大多富裕的地方在江边。红军没有船只， 到时候国军用船的
话。飞毛腿也没用了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 你这是毛永远正确论，毛难道就不可能犯错误做出错误的决定？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 我没有说毛永远正确。但是毛判断正确的概率要比你高得多 得 多。你说我信谁的？信
你的？
你现在的情况就好比在一个重要物理问题上你要说服大家相信你的结论是对的而爱因斯
坦是错的。呵呵。 |
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