m******r
发帖数: 4351 | 1 其实大家把满清的能力过于夸大了
满清的文字狱的破坏，可能连文革十年的成果都赶不上吧
就算篡改，还有诸多民间野史在呢。
说到明史的袁崇焕传，除了反间计那一段，目前同民间野史的对照来看，还真没看出有
多少篡改的地方。评价我认为也说得过去，不像今人离谱的夸大或者贬低 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 2 后金军是败了，但是不是袁崇焕打败的这个就不好说了。北京城前几次围城，严格来说
都不是守军打败了敌军，包括于谦那次在内，而是各地勤王之军将至，而游牧民族军队
又无法久持，不得不退。唯独他这次例外？加上他的关宁军在关外的时候就一贯龟缩，
有理由相信他在北京也是类似的表现，否则实在难以解释北京人为啥如此恨他。前几次
被围城，主兵事的人也都被杀，但是没一个混到他这么惨的地步。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 那你说皇太极后来为啥退走了？他那时可是一个胜利接着一个胜利啊。就是因为明军对
遵化等地的攻势使得他认识到有被断后路的危险。
中原好进，可不好出。进来可以潜越，出去就不行。没有给养，四处流窜，再逗留一二
个月等到春暖花开他就死菜了
而袁崇焕可不见得是靠堡垒固守，不然他处心积虑地动毛文龙干什么，怎么五年平辽 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 4 袁崇焕这货，内斗内行，莫须有杀害敌后军事统帅，被皇太极议和耍得团团转，五年平
辽平到北京城下。
还有那个必不让敌越过蓟州的笑话，谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了，丫
就一垃圾。 |
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z**********3
发帖数: 178 | 5 搞笑，换个人谁能比他干得更好？
袁崇焕稳扎稳打的思路是对的，崇祯这厮好大喜功，心急能吃热豆腐吗？ |
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T**********e
发帖数: 29576 | 6
几任辽督都是稳扎稳打，沙岭后没人敢进攻了，只是袁崇焕吹牛和内斗玩过头了，玩议
和把敌人玩到北京城下了，他不死谁死。 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 7 事实逻辑欠缺加上多重标准和假设历史，黑袁崇焕只靠一腔无厘头激情。
这都啥年月了，还尼玛搞穿越附体cosplay崇祯，过皇帝瘾也扮个出息点儿的成不？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 你这个逻辑本身是成立的，袁崇焕如果降清位应在平西王之上。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 9 这是后人在所有事情的结局都出来以后才知道的。
袁崇焕当时不可能知道。
就好比千百年来，多少人惋惜霸王为什么不在鸿门宴上宰了刘邦。霸王不可能知道刘邦
以后能把自己干掉，就像常校长在重庆谈判时不可能知道腊肉能把他消灭一样。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 10 崇祯好骗，袁崇焕到时候一顿忽悠，搞不好还有赏
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g****t
发帖数: 31659 | 11 满桂这个问题,众说纷纭.
可以确知的是:
袁崇焕被抓之后,关宁军哗变了.
毛文龙被杀,东江军没哗变.
谁养的私兵,一望可知. |
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y**c
发帖数: 6307 | 12 本来袁崇焕就是个2B，抛开那些修饰的词汇，只看事实就知道他不过是说大话的文人，
为了向上爬，忽悠皇帝，搞砸了。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 13 袁崇焕本来就屁都不是，就是金庸一本小说吹起来的，还是港台那边先兴起的 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 14 围魏救赵之计能成，关键是因为是齐国孙膑去救的，不是赵国大将。如果是赵国自己的
军队，敢这么玩，搞不好就要被国君给砍了。以崇祯那个性格，这个不可行。
不过女真包围北京，已经证明袁崇焕的堡垒策略彻底破产了。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 15 这就扯了,大陆拍袁崇焕电视剧是八十年代中期吧,能说是受金庸的小说影响? |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 瞎推测啥, 有那个时间多看点有用的书,就是学学下棋也好,至少能知道"心算三步"; 老
是一厢情愿,在那里拍脑袋想当然, 笑话闹得够多的了
这个喇嘛僧的事情,谈迁早在国榷中就说了:
"兵势不加于往日，强敌尤迫于目前，思以俾阖纵横出表饵之愚计，其失在愎谏怯战，
避难规利也。范仲淹答元昊书，岳武穆阴间刘豫，古人未始无之，特所用喇嘛，非种世
衡之清涧僧王嵩耳。今俱谓其通建奴，一时难民忿祸，众喙漂山，而爰书三尺，真同反
叛，安能折其心使不断断地下哉？呜呼，戍之辟之可也，寸而磔之，果法之平乎？ "
关于卖粮的事情, 是因为喀喇沁当年在广宁之战时候曾卖米给明朝接济广宁之战退下来
的五十万难民(当时是袁崇焕交涉的), 现在轮到喀喇沁有难了,崇祯先来个不许卖米,就
算是秦籴晋粜, 为了目的可以不择手段,以后还怎么在道义上跟蒙古部落解释? |
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s******g
发帖数: 3841 | 17 碧血剑60年代就写了
80年代你看不到金庸小说，体制内的人可早就读烂了
袁崇焕在香港比较红是因为他是广东人，跟今天叶问一样，在全国范围内这俩都不算什
么能人 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 19 袁崇焕的后代是不是流落到阿三国去了,阿三一个二个满嘴跑火车的能力都这么强. |
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d*****0
发帖数: 68029 | 21 袁崇焕投降清朝确实不可能，但是养贼自重的可能性很大。假以时日成为割据一方的蕃
镇诸侯也未必不可能。
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n*******w
发帖数: 6708 | 22 都说袁崇焕的帖子会火，结果啊。。。
唉，我又上当了，白码了这么多字
， |
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s*****e
发帖数: 16824 | 23 有一个常识性问题吧，通常不是命里缺什么，才在名字里补什么吗？这正说明袁崇焕命
里缺火啊。
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e**c
发帖数: 84 | 24 袁崇焕断然不会叛明，他都已经是明朝的国防部长，投降皇太极能拿到的好处能比国防
部长大？ |
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g*****t
发帖数: 776 | 27 即便是金庸笔下的袁崇焕也并没有令我感到敬佩，反而给我一种野蛮专制狡猾的感觉，
十足的岭南猴子，标准的广东佬。 |
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g*****w
发帖数: 1824 | 28 袁崇焕不提这五年平辽，凭他的资历怎么坐得上这个位置？关键是崇祯自己操蛋，这个
位置上只要一般的能臣掌控住，撑过了李自成这茬，明还不至于就倒了。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 29 窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 30
怎么没有养贼能力？跑跑将军们基本上都没事，反过来那些总督巡抚被崇祯下狱随便杀
祖大寿，吴襄这种人屡次逃跑，一点事都没有，王仆最后把兵跑没了，所以没命了，否
则一样，左良玉那个烂，一样凑合用
反过来熊廷弼，杨鹤，袁崇焕，孙传庭，这些响当当的督抚一道诏书就下狱 |
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k**o
发帖数: 15334 | 31 主要得看犯得错误性质。毛文龙牛逼吧，在自己地盘上被袁崇焕伪造旨意就给
砍了。然后贺疯子贺人龙，实力派军阀吧，都崇祯十五年了，崇祯一纸
诏书，孙传庭就能将其招来砍了。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 34 最大的问题是杀了毛文龙，否则皇太极不可能tm绕道蒙古，十几万军队大老远
跑上万公里绕道入关，毛文龙对它老窝虎视眈眈呢，有毛文龙在，满清必须在
老窝留十万精兵，否则有袁崇焕和毛文龙双面夹击，绝对不敢搞什么绕道蒙古
入关。
毛文龙那几万人就是天平最后的砝码，去掉这个砝码，大明vs满清就无解了。 |
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d*******g
发帖数: 3972 | 36 没有吧，作者对袁崇焕的评价是不算挽救危局改写历史的人物 |
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h*****p
发帖数: 2638 | 37 作者说袁崇焕其实是个忽悠了，还挽救危局呢。拍胸脯向崇祯保证五年平辽，可是其实
办法不多，或者五年远远不够，只是让崇祯宽心而已 |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 "满清必须在老窝留十万精兵"。吹，可劲吹。
打开地图看看，皮岛在哪里，在朝鲜那边，离鸭绿江还老大一截呢，再量量距离后金的
老巢辽沈有多远，中间要跨过长白山多少山脉，途经多少隘口．
而且毛文龙有野战能力么？有攻城能力么？游击战能奈何得了城墙么？如果毛文龙能在
皇太极绕道蒙古的时候跨越千里长白山袭击沈阳，那么锦州的袁崇焕更有这个能力。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 如果解放战争开始一年后，给老毛写个review, 那也一定很惨，首府延安丢了，山东根
据地几乎全丢，四平被人家大捷了
我现在看了这么多史料再overview, 结论是明朝当时的希望只能是袁崇焕那一套，没别
的办法． |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 什么省下的物资编练军师守备长城，你这个比王在晋重关那个主意还馊。长城有二千里
，你要练多少军队？几百万两银子到时候就跟倒进沙子里的水，一下子就没了，啥效果
都看不出来。这可不比宁远，丢了锦州啥事没有。长城一条线，攻破一个其他全都废了
。然后后金从背后卷击过来，那些守军又不能野战，哭吧。
大凌河之战，明朝的错误很多。首先既然筑城，就不能犹犹豫豫，朝廷上吵个不休，从
年初吵了半年才开始，后金早就知道了，而且正好赶上夏秋之际后金出兵的季节。所以
再正确的事情，错过了时机，也会变成不正确的。然后筑城开始后又图侥幸，既然放兵
防守，就应该同时囤积粮草。然后，后金主力前来的时候，既然不可守，就应该学之前
袁崇焕时的做法，干脆放弃大凌河，让后金去拆毁(之前已经被拆了两回了)，不应该为
了免遭他人攻讦而拿整个部队冒险。然后援兵举止失措，三次主动送死，白白折损有生
力量。最后前来的宋伟与吴襄又不和。但即使如此，场面也并不算难看，后金方面也说
”阵坚“。运气也不好，预备的杀手锏火攻，谁想到秋天这个刮南风的时节竟然图然开
始刮北风，反而烧了自己
还有一个明军的老问题。明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 当然风险很大。之前一堆贝勒哭着喊着劝皇太极不要冒险来着。
后金进来容易，出可难。如果能直接城下通过，回去的时候后金何必绕着蓟州兜了一个
大圈子回遵化呢。
而万一耗到三四月份春暖花开，江河解冻，后金行动失去自由就坏了。
但实际的结果皇太极极其成功，干掉了赵率教，满桂，袁崇焕等一干劲敌，估计还有近
十万的明军。为什么会这样？因为有崇祯这猪一样的队友在配合。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 你拿志愿军举例干嘛，时代都不同了。我要是拿原始人举例你愿意否？
地形也不一样，下一次你是不是要拿邓艾的行军速度和我抬杠啊
现成的同时代同一地方的相隔没几年的李自成和吴三桂的例子摆在那里呢．还有袁崇焕
入援蓟镇的速度也在那呢．有何难理解的？
即使是，志愿军走的都是朝鲜那种山间小路，尚且14小时前进145里．后金只需通过几
公里的起伏不大的山路，剩下的都是平原，有何难的？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 44 另5万是袁崇焕部牵制，俩人加一起能牵制10万。少一个，就让满清腾出
5万精兵入关劫掠。 |
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t*****e
发帖数: 412 | 46 你罗列这么多所谓的史实，做了这么多所谓推测来证明毛文龙要投后金。但我就凭毛文
龙在自己地盘上这么轻易被袁崇焕所杀，就可以否定你。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 47 要说血仇，关宁军也不少啊。后金屠义州，一下子十万人就没了。
同后金作战结下的血仇，前面也说了，比皮岛一干人多了去了。
要说委屈，孔有德不过所过地方给养没跟上，就反了。同时期其他人，比如侯世禄等，
顶多不过自己抢点给养回家吧。对比关宁军，袁崇焕下狱，之前所有战功清零，不但无
功还有过，寒冬腊月，在城外宿营，饥寒交加，城上砖头往下砸着，士兵被暴民打私打
伤一大帮，最后也不过是拔营出走，也没反啊。祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而
食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，
以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的手下怎么比？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 其实你就直说你是成败论英雄得了
按照这么个逻辑讲来，当时的汉人就没有不烂的，因为后来的也好，之前的也好，表现
连袁崇焕都不如。然后得出结论只有满清才是不烂的－－你是不是想表达这个意思? |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 明明是最铁杆的汉奸，你还说他比其他人强？佩服死你！孔有德们做为急先锋出了多大
的力，旅顺，大凌河，锦州，几百多座明朝的堡垒，手上多少中原汉人的血债，扬州，
江阴，还有江南各处的屠杀，我也不再重复了。
吴三桂当汉奸至少还扭扭捏捏的，打南明已经是最后阶段要纳投名状的时候了。而且，
从记载来看，至少吴三桂没搞过什么大的屠杀吧。对比一下东江诸将蹂躏下的江南被屠
的惨状，几千年来都没有过吧。退一万步，就算你当铁杆汉奸效忠新主子，就算袁崇焕
伤害了你们，这些冤死的江南的无辜百姓怎么得罪你们了？现在的历史倾向很奇怪，金
庸的小说里面天地会不怎么反清，倒是一门心思破坏吴三桂的反清大业。那边尚某的后
人给祖先修大庙，这边某小说就开始给辽东三矿徒翻案了，这种无人类羞耻之心的人，
属于狼心狗肺，灵魂出卖给了魔鬼的，从一开始就不应该留在世间。
我老牛对清朝的看法其实一直都没变，就是一分为二。一方面在清做为中央政权反对外
来侵略的时候维护之，但是对汉人反对其民族压迫的，比如太平天国等都是要肯定的。
清朝入关那时候，民族矛盾上升为主要矛盾，不然凭啥后来流寇和南明联手呢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 GRE咋考的,搞学术的一个前提,就是不能让自己的感情蒙蔽自己的理智, 要保持冷静客
观. 这个简单的道理很多人不明白. 好比当年说64, 很多老将用谣言反TG, 说天安门广
场坦克屠了上万人之类,谁要反对,直接扣上五毛的帽子.
现在大家知道了,不能用谎言去反对你的敌人.事实本身就很有力了. 可是偏偏有些东西
不这么想, 他就喜欢那些用谎言去战斗，因为他只要觉得谁对他的谎言有疑问,他就可
以自居正义给对方扣上个满gou的帽子,就可以让反对者闭嘴.我说，这种东西才是打入
革命队伍，目的就是搅混水给敌人送弹药的满gou无间道。
(作为个人来说，我一直都很不喜欢广东一带的人，甚至认为他们是中国的犹太人。但
是这不妨碍我一直在为袁崇焕辩护。个人而言，我不喜欢满清，但不妨碍我在张献忠还
是满清屠蜀这个事情上为之澄清) |
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