y**c
发帖数: 6307 | 1 袁崇焕其实没什么功绩，宁远大捷有很多吹捧的成分，比如击毙努尔哈赤等。袁是一个
善于吹牛但是没什么实际功绩的人。 |
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p**********n
发帖数: 1470 | 2 主要是杀了毛文龙，后金再无后顾之忧，可以长驱直入了。
金兵打到北京，袁崇焕就失去崇祯的信任了。
所以袁是自己杀死了自己。 |
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m**********j
发帖数: 8645 | 3 本来就不怨。
袁崇焕对皇帝负责。皇帝觉得他有问题，把他咔嚓了，是正确的。
至于袁被咔嚓了之后，会对皇帝的皇位造成什么后果，那是不可预见的。
皇帝不能因为未来不可预见的危险，而不处理现在可预见的危险。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 袁的罪名诛心的多，能落实的少。判凌迟这个最合理的解释还是后金的反间计。
不过后金的反间计多高明也谈不上，我认为属于有枣没枣打一竿子的做法，正好赶上了
崇祯对袁崇焕的猜疑，歪打正着吧。
呢？ |
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z**********3
发帖数: 11979 | 5 这些人都太走极端 最后合作不好一拍两散 鸡飞蛋打
除了下杀手没别的办法么 完全可以不杀死 把事办成
比如袁崇焕把毛文龙明升暗降 调走 自己的命令不管用就请崇祯旨
崇祯对袁也是 说是全权授权不过问 期间连沟通书信都没有?要做什么怎么做 双方说清
楚了 蛮干/误判/猜忌就消除了
崇祯该好好学学老毛搞土改/税改/吏治改革 光节流不会开源不行 |
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d********f
发帖数: 43471 | 6 要说袁崇焕不是后金奸细我的确是不信。鸭非要杀毛文龙真是半点道理没有。除了排除
异己，把辽东变成袁家天下还有第二个理由么。他本身带几个人上岛就能杀毛文龙这件
事本身就说明毛文龙是个忠臣 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 7 不斩毛文龙，皇太极就不入扣北京了，真以为毛文龙是扭转历史进程的啊
以毛文龙那种拥兵自重的性格，满清老巢空了，毛文龙也不见得进攻， 都说袁崇焕和
皇太极可能会有协议，毛文龙也一样
后来满清，实力强大了， 留下一个豪格或者多尔衮在沈阳， 就轻松对付毛文龙了，皇
太极从喜峰口入长城还是入，兵临北京还是一样
毛文龙没那么重要，主要是明朝皇帝垃圾， 吏治民生都不行，大家都看出来了， 要不
然毛文龙被砍了，一样有赵文龙，钱文龙，孙文龙，力文龙可以带领觉华岛偷袭满清，
所谓毛文龙旧部一样乖乖的和孙子一样为明朝效力
好多袁黑，搞得毛文龙就像玉皇大帝，杀了毛文龙，立马世界末日 |
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n******r
发帖数: 157 | 8 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
守上几个月是没问题的。
皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
关宁伏兵可打破之。
这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 9 ft,哪家打仗是用首都皇上做诱饵了，这样就是成功皇帝也一定砍你丫的。 而且北京
不归袁管吧。 他怎么知道北京一定守得住？ 就是北京能守住， 袁崇焕也没事先准
备在北京城下KO黄台吉啊。你好歹多运几门大炮啊。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 10 当时蒙古和后金一起闹饥荒。
卖给的科拉沁部落和袁当年有交情。袁崇焕刚出山的时候出使科拉沁，让科拉沁卖米给
明朝，接济广宁之战的难民。不卖，明朝失了道义，蒙古一定会倒向后金。两伙人合起
来打明朝。当然不卖确实是个选项，当时议论就说秦籴晋粜什么的。
总之是个三方博弈。决定权在蒙古。如何能让蒙古不倒向后金，我认为需要如下几点：
1. 明朝要卖粮给蒙古，否则蒙古活不下去，只能和后金联合。
2. 明朝要巩固自己的边防尤其是长城一带要牢靠，不能让蒙古认为和后金一起打明朝
有利可图。这个和豫湘桂中日军选择打国军有些类似。
3. 关宁军要展示自己的力量。至少要画个大饼，比如五年平辽之类，让蒙古人对未来
能和后金抗衡有信心。
至于三光是不可能的，因为后金已经完全收缩到辽沈一带，关宁军不是日军，野战打不
过对手。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 这个是从哪里来的？袁崇焕根本就管不到蓟镇。至多能提出建议。
所谓抽调了大量粮饷和精兵，应该是某些小白把袁的"蓟镇一万二千兵"理解错了。
如果你认为不是这样，请拿出证据。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 你不就是先有立场再找证据么。问题是你找的证据自己打自己的脸哦。
“你一个奴才竟敢杀娘家人， 抓起来死拉死拉"。自己都圆不上了，既然是汉奸，已经
做到这么高的层次，怎么轻易就抓起来死拉死拉了呢？
杀蒙古兵不算杀敌？蒙古兵不是后金一伙的？那皇太极生什么气？
"蒙古舅舅也算后金的话，你袁大英雄岂不是直接卖粮给后金"
--我看你思维都混乱了，此一时彼一时，中国当年还援越呢，几年后就自卫反击了呢。
密信存档是刘兴祚写的么? 又张口胡说八道了吧。你有能耐证明一下好了。真要扯密信
，毛文龙和后金的六封信可是确凿无疑啊，所以袁崇焕杀他非常有道理对不对？
哪里说刘兴祚担任东江皮岛的岛帅了？东江事务暂由陈继盛代管，这个史实你不知道么
？
"你让汉奸来平衡东江军， 还分1半主力， 这不是一般的牛"。你当逗逼都习惯了。你
先认定对方是汉奸，然后说不合理。问题是人家立了很多功劳的，两次宁远之战都事先
传递了情报。归降本身又是再立功一件。有能力又懂后金内情，上位不是正常么。
至于刘兴治杀陈继盛我认为是泄愤杀人。首先是事出有因，刘兴治和陈继盛本来就不和
。刘兴祚死了，陈继盛作为管事的不肯按阵亡上报，还要讽刺挖苦一番... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 呵呵，你脸皮厚是不，每天上来扒你的皮。想起来，当年某个ID被我天天抽，后来斑竹
都不当了。希望你不要学他，要挺住啊。
1. 副将不能管副将是你提出来的，你要能找出明朝这方面的规定才行。我这边可给你
干货了，刘兴祚给陈继盛当副手的证据: “七月乙酉……平安监司毛都督接伴使驰启：
‘袁经略送牌于陈中军，使之权察军务，而以刘海副之……’。
这个证据是我第三遍贴了，有"眼瞎的问题"的是你。
同是协领，有主副之分，有那么难理解么？现在不是一样有某市长职位定不下来，某个
常务副市长主持工作的？陈继盛也只是代管东江事务而已，虽然有被架空的嫌疑，但名
义还在那里的，要不凭啥他能在上报刘兴祚之死和抚恤问题上恶心刘兴治？
另外，你仍然没有找出刘兴祚当副将的证据。事实上他领一协的时候只是游击。如果刘
兴祚不是副将，那你提出的副将不能管副将的理论也就是全当放P，鸟用没有。
2. 刘兴祚什么时候变成副将的？
“代副将职”不等于是副将，这里那么大一个"代"字你看不见？你知道官、职和差遣的
区别么？你知道副将和协领之间什么关系么？你去查一下明清的武官升迁，游击参将之
类的“管副将事”太多了。事实上，刘兴祚也是当了协... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 14 我看爱玩行为艺术这点，很像袁家人。
袁崇焕杀了毛文龙也很像行为艺术。 |
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l******a
发帖数: 2273 | 15 说袁崇焕叛国的根本说不过去, 要反的话,手握重兵的时候反100次了.
叛国总要有个目的动机吧,为了荣华富贵?况且袁本身就是大明高官.
富贵,被抄家时候家无余资?
为了让几百年后的后代当清朝高官?
这年头谁又是谁的谁?几百年后谁还认得谁?谁还记得谁?
唐太宗宗庙的香火,高宗就很少去祭奠了,还娶了人家小老婆. |
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T***E
发帖数: 996 | 16 同意。这个明显就是照顾有功烈士后代的待遇。满清要是对袁崇焕咬牙切齿，抓到小袁
肯定一刀砍了 |
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d******a
发帖数: 32122 | 17 林丹汗靠着DNA当上的大汗
水平还不如袁崇焕
其实论对黄台吉的威胁来，袁比林大 |
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m***y
发帖数: 14763 | 18 满人的军功也不能全当真 特别主占奴功就是天经地义 包衣能不能享受到自己立的功
还不是主子一句话
袁文弼是典型的poster boy 但好象连自家主子也有点不好意思树了这个典型 后来
乾隆朝的时候 专门下旨查访袁崇焕后嗣 广东巡抚回报说是袁家是以他叔伯兄弟的儿
子入嗣 当时已经到五世了 这前后领导意见都不统一 让下面办事的很难办啊 |
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s******c
发帖数: 1920 | 19 去年本版有个帖子讨论的那个安徽农民版的红楼后28回
www.mitbbs.com/article_t/History/32004635.html
刚发现这个已经出论文了都:
http://bbs.tianya.cn/post-no05-328870-1.shtml
《癸酉本石头记》后28回确为红楼梦真本
楼主：吴氏红楼 时间：2014-05-23 15:47:00 点击：4638 回复：21
注：文已刊登在 《红楼研究》 2014年第一期
自《癸酉本石头记》2008年8月在网上流传以来，可谓一“石”激起千层浪。因为
该书史无前例地披露了后28回的内容，一时间产生了巨大的轰动和反响。有的说，这是
曹雪芹真稿；有的说，这是后人假托，双方观点相去甚远。而红学界的权威却沉默不发
声，至今未给出明确的结论。笔者结合甲戌本、庚辰本、蒙府本、戚本、靖本前80回中
的批注，与《癸酉本石头记》后28回的情节内容与结构脉络进行比对、论证，得出了《
癸酉本》为《红楼梦》真本的结论。
读《红楼梦》，须结合批注方能深悟其意，所谓“草蛇灰线，伏脉千里”，概因批
书者曾通览全书，故能在前80回中的批语中适度剧... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 20 明朝文官能压武将一头很重要的原因是他们管朝廷分配给军队的钱粮武器， 宋明为了
杜绝唐朝藩镇而来。 满清也是这样，吴藩等人开始虽无反意，但是已有割据一方的的
实力。 康麻削藩是一方面， 另一方面也把各旗主的权利夺得差不多了。 这个表面上
是文武之争，实际是国家架构和职能的转化必经之路。
袁大炮真要立威根本用不上杀人， 减少东江的供应即可， 事实上丫就是这样做的。
先是，毛文龙驻皮岛以牵敌，二年三月，袁崇焕奏设东江饷司於宁远，令东江自觉华岛
转饷，禁登莱商船入市。自是岛中京饷，俱著关宁经略验过，始解朝鲜贡道往宁远，不
许过皮岛，商贾不通，岛中大饥取野菜为粮。
这种情况下还要杀毛文龙， 呵呵。 你想是为啥？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 21 你这个就是要得罪人就要得罪死的思维。但是不成立。孙传庭和傅宗龙被下狱关了好几
年，心理肯定很怨怅，可是放出来之后带兵还是和李自成死磕而死，他们似乎都不知道
投降李自成就能封疆裂土。
还军中小集团，关宁军就是明摆着的军中小集团。袁下狱，他们就敢回师山海关。
如果按你说的那样，只消灭袁崇焕还不够，祖大寿为首的这批关宁军集团才是主力，为
什么不一起铲除了？
领军大将都有人质抵押的，比如吴三桂的家小都在京师，就是做人质的。降罪是可以
把大部分权力收回来的(斥责两句那算什么降罪) |
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a*****i
发帖数: 268 | 22 谷歌不姓谷，姓G。
袁崇焕姓袁，不姓爱新觉罗。
这是根本不同。没啥可比性。 |
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W****C
发帖数: 1937 | 23 你这是捧跨越呢 还是贬袁崇焕呢？ 你不怕袁从坟里跳出来咬你一口啊 |
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c********g
发帖数: 15629 | 24 袁督师死得确实太冤枉了。崇祯自毁长城。
王立军地位当然比不上袁崇焕，但也是条好汉。历史会给予他公正的评价。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 马谡没什么独立领兵经验,而对手是打了几十年仗号称不败,擅长山地战，名列魏国top5
的张合, 输了其实很正常。这里的问题其实出在诸葛亮身上，明明有魏延这样的有能力
有经验的宿将而不用，我一直怀疑是诸葛亮不喜欢魏延的个性，想把功劳给自己的亲信
马谡。
而袁比马谡可强多了，至少守城绝对是成功的。后来平台应对，那个辽人守辽土，我认
为也很好，你总不能指望他开出近代军队的金手指吧。问题出在执行上。
至于后金破口入关，其实也不是什么大不了的事，读史方舆纪要的作者，为了反清复明
的需要，写了这么一本书，他说，几千里处处分兵把口，指望不被突破几乎是不可能的
，总之，说起来这跟王明的御敌于国门之外一样，属于消极防御战略，自己花费了大量
兵力，无数钱粮，敌人只需攻击一点即可。明朝被人打到京城好几次，碎了一些坛坛罐
罐，但是天并没塌下来。至少在当时来说，后金的行动是非常冒险的。关键是明朝方面
要耐心，不能急于求成，当时情况下，我想不出比袁崇焕的顿兵不战更好的办法。先保
存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。崇祯的做法就是分兵饵敌，让满桂的
二万人，申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 还别说，和后金交过手的里面，恐怕还得数袁崇焕最强。
史可法就知道自杀。洪承畴一战未胜，相反松山一战送了明朝十三万精锐，这等大败别
人谁有过？卢象升别提了，一死而已。孙承宗可能会有点争议，他会修堡垒，但是袁黑
多是反堡垒的，这点先不论。关键是孙打仗也弱，柳河，大凌河，登州都是在他主导的
时候失败的，他负主责而下台并不冤。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 27 如果上任的时候夸下海口后来没有完成就叫人品问题，那当官的十之八九人品
都有大问题
至于通敌，那都是袁黑臆断的，没有铁证不说，连基本逻辑都圆不了
袁崇焕的能力不足倒是大家都比较同意 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 还别说，和后金交过手的里面，恐怕还得数袁崇焕最强。
史可法就知道自杀。洪承畴一战未胜，相反松山一战送了明朝十三万精锐，这等大败别
人谁有过？卢象升别提了，一死而已。孙承宗可能会有点争议，他会修堡垒，但是袁黑
多是反堡垒的，这点先不论。关键是孙打仗也弱，柳河，大凌河，登州都是在他主导的
时候失败的，他负主责而下台并不冤。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 29 如果上任的时候夸下海口后来没有完成就叫人品问题，那当官的十之八九人品
都有大问题
至于通敌，那都是袁黑臆断的，没有铁证不说，连基本逻辑都圆不了
袁崇焕的能力不足倒是大家都比较同意 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 比较serious的书，推荐直接读古籍，最近的书，不认真的地方还有私货都很多。
古籍里我推荐：崇祯长篇，度支奏议，国榷，督师纪略
这些看过一遍，基本上就有了大概地了解了，即使网上和人吵架，也不愁没有弹药了。
不怎么serious的书，随便举两个例子，樊树志的<晚明史>(这个是guvest的最爱)，以
前批过，不重复了；《明朝的那些事儿>，大概是戏说的成分太多的缘故，随便一扫就
若干错误，比如袁杀毛那一节，他竟然写"双岛距离皮岛很近"，如果真那么近，袁崇焕
怎么一天回宁远的？ |
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g****t
发帖数: 31659 | 31 你能读的懂原始史料么?
基本的体例你都搞不清楚.
比较serious的书，推荐直接读古籍，最近的书，不认真的地方还有私货都很多。
古籍里我推荐：崇祯长篇，度支奏议，国榷，督师纪略
这些看过一遍，基本上就有了大概地了解了，即使网上和人吵架，也不愁没有弹药了。
不怎么serious的书，随便举两个例子，樊树志的<晚明史>(这个是guvest的最爱)，以
前批过，不重复了；《明朝的那些事儿>，大概是戏说的成分太多的缘故，随便一扫就
若干错误，比如袁杀毛那一节，他竟然写"双岛距离皮岛很近"，如果真那么近，袁崇焕
怎么一天回宁远的？ |
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g****t
发帖数: 31659 | 32 你先把你前面那段史记屈原弄清楚再说其他.
如果你执意留着给大家当段子看,那更好.
历史版我以前的老贴 <日寇二战的战略以及淞沪会战>
还在.你给说说哪儿弄错了南进北进.欢迎批评,谢绝信口开河.
至于古文,谁能跟你比水平阿,把一事两写弄成两件事.
至于韩寒,你可以看我本版前面聊几句现代文学的贴.
我老可能看上韩寒的小说什么的么.....
我的古文这里就有一篇啊，还是我的原创，里面大量的古文引用：
http://www.mitbbs.com/article/paladin/31385867_0.html
袁崇焕自己说的:"君父有急，何遑（闲暇）他恤?"
这也是你引用过的书里面写的,没看到吧?
你还整了这么堆垃圾论证河西务粮食比皇帝的脑袋更重要?
你精神分裂了? 变袁黑了?
你的古文在哪里，今天也没见到啊。不过倒是知道你看不懂现代文，历史版那个关于日
本"南进对北进"的，你看书把最基本的南进北进概念都整错了啊，还难为写那么长。
韩寒那事，军版的水到现在都删... 阅读全帖 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 33 原来袁崇焕是被崇祯和朝廷群小迫害,坚决诛杀军阀毛文龙的高大全岳飞再世.
窃明一出, 没几年, 老袁在网上成了吹牛皮不上税,窝里死斗被敌人耍得团团转罪有应
得. |
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G**********r
发帖数: 563 | 34 【 以下文字转载自 Soccer 讨论区 】
发信人: GrimCrusader (冷血十字军), 信区: Soccer
标 题: 别高兴,国足一回国就是岳飞和袁崇焕的下场
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 10 10:17:33 2010, 美东)
本来国足是钦定的用于让屁民们发泄不满,转移矛盾的渠道,这次被TG整狠了憋了气,居
然不听从命令了,赢了,使得党要单独面对屁民的骂声,非常的不识大体,不顾大局. |
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s*****e
发帖数: 21415 | 35 首先说大形势，满清（类似之前的蒙古）这样的野蛮人依靠马弓立国，
战力很强。一旦政治上实现稳固的统一，组织起来，即成强大的战力。
实际上在山海关外，明军野战已经无法和满清抗衡。如同当年南宋野
战打不过蒙古，满清可以采取的策略不论攻城野战扫荡清乡，基本都
是占优。所以如果明朝不出现重大变革，而满清的政治架构依然稳固
的话，满清夺取山海关外乃至华北只是时间问题。比如锦州，松锦大
战时，明军野战惨败，锦州被围。就算能坚持一两年，最后还是要放弃。
冷兵器时代，满清的马弓+轻骑基本上已经发挥到了极致。如果要克
制的话，一是靠盔甲，二是靠火枪。可惜明朝一来没有钱大量装备西
式的版甲，二来没有新式的火枪。华北平原地区沦陷几乎不可避免。
明末同时期的西方，火枪已经在几个强国中完全取代了弓箭，诸列强
已经没有弓箭兵的编制了。野战的火炮已经可以完全摧毁骑兵冲锋。
明军如果武器先进点的话，断然不至亡国。
经常有人说战争的不是一两件先进武器决定的——诚哉斯言。然则满
清至少有八万马弓，面对一片平原，实在看不出冷兵器为主加上一两
件落后火器的明军有什么出路。
再说说袁崇焕——细细说来，死得一点也不冤枉。作为督师， |
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d********r
发帖数: 303 | 36 古代国家战争，就像下象棋， 一旦王或将被擒， 一却都完了。 近代战争， 就像下围
棋， 只要大局可以， 没有一个字是关键的。
袁崇焕就像一个车， 虽然很牛， 但是位置不对。 在王被敌人的后攻击时， 没有来即
使勤王， 当然， 这在象棋中是不可容忍的 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 呵呵，不动如山袁崇焕啊，叫他去抄老窝，真是比杀了他还难。
至于他的兵战斗力强，不知道是那个位面上的历史，也许是金庸创造的“九千破十万”
那个吧。 |
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s*******r
发帖数: 1380 | 38 高丽棒子百人破十万呢，９千破十万算啥？
袁崇焕军的战斗力不强？第一次听说。 |
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s*******o
发帖数: 18 | 39 袁崇焕应该是向崇祯上过建议了吧，比如增兵长城。但是从战略上讲，长城防线几千里
，利攻而不利于守。赵率教的死就是个例子。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 40 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: bluebrook (HIDEN), 信区: Military
标 题: 刘亚洲《甲申再祭》：袁崇焕是天才
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 8 19:49:35 2010, 美东)
http://www.china-week.com/html/2559.htm
一、合格的领袖
甲申年的历史告诉我们，中国的历史就是领袖的历史。也就是说，纯粹是英雄的历
史。当我们说人民创造历史的时候，其实是说人民的代表——英雄—— 创造历史。在
西方，在英国资产階級大革命前，其历史也一样是领袖的历史，但自那以后就渐渐不再
是了，今天尤其不是。中国没有宗教。中国真正的宗教是儒教。儒教不除，君主坚挺。
一个人的历史就是全部历史。全部历史就是一个人的历史。我们民族总是格外需要领袖。
１６４４年，中国有四个皇帝：顺治( 其实是多尔衮) 、崇祯、李自成、张献忠。
哪一个是合格的领袖？历史这个女人只对合格的领袖敞开怀抱。不合格者是为优胜者扫
平道路的。如果把甲申年发生的一切看作是一场历史的交媾的话，那么不妨可以这样比
喻：崇祯把房间打扫干 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 没有要啥给啥，最重要的军权没有给，不然最后十二道金牌也催不回岳飞。
不像崇祯个傻帽，根本对袁崇焕一点制约能力都没有了。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 42 那个时候已经不是敌人了。都死了那么久了。
如果把袁崇焕树立成英雄，那么杀了他的崇祯自然就成了昏君。 昏君无道，那么满清
替了明朝，也就理所应当了啊。 |
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f*****g
发帖数: 50 | 43 袁崇焕有没有是没关系的，有孙承宗都没用好就活该了 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 44 袁崇焕也就是个大炮。什么几年平东北之类。问题是其他人还不如这门大炮。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 46 正史也是删减过的，对史料进行过剔除
所有对史料的在编辑，都不可避免地被带入私货
好一点的作者，应该阐述自己是什么观点，由读者
来断定作者可能添加的私货是什么
班固同志事先声明自己的价值观以及编史目的，就是
一切按照孔老二的标准。这样，后人就知道他会朝哪个方向
来安排史料
袁崇焕作为汉族人的英雄，对明朝里下大功，这个是乾隆
定下来得，具体工作，张庭钰做的更早
这个是共识把
把这个英雄和大功当作真相，还是比较粗率 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 47 关于你个人的“矛盾”叙述，取决于你外表冷漠内心火热的人格分裂，可以慢慢进行表
扬，但与此帖主题无关。
说说袁崇焕有关的事实逻辑，上一帖已经给出，欢迎讨论质疑，用事实和逻辑。
再次友情提醒，凡是穿越崇祯附体的，要注意逻辑的自洽，双重标准会导致自搧耳光的
终极快感。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 48 穿越不穿越无所谓
袁崇焕是汉族英雄，这个是满清树立的
是搞文字狱的满清树立的
是迫害汉人的满清树立的
是让中国陷入落后的邪恶的满清树立的
是刘发布刘头的野蛮的满清树立的
到底谁分裂，你搞搞清楚 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 49 满清说努尔哈赤战死沙场，这个怎么能说是抹污呢? 对于武将，特别是以武立国的满清
来说，这当然是巨大的颂扬。满清把这段老档案抽掉，自然是想隐瞒努尔哈赤并非战死
沙场这个事实。
窃明里面说，努尔哈赤死的时候已经70岁了，明朝的说法是努尔哈赤遭天谴死掉活该，
还说这种说法是当时袁崇焕也参与讨论过的。
按照当时的条件，一个70岁的老人，他就算什么原因都没有，“眼一闭不睁，一辈子就
过去了”都是再正常不过的事情。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 50 袁崇焕和岳飞太不一样了。作为守边将领，被人打到皇城了，难道不需要负责吗？
如果岳飞让蒙古人打到杭州，那他被皇帝杀了，也不算冤。
如果今天日本人打到北京，你说军队里面是不是应该有人谢罪自杀或被判渎职？ |
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