r**o
发帖数: 4614 | 1 明朝不能和满清议和，只能对持。
一议和， 蒙古人就会伙同满清南下打劫， 反正可以和谈， 现在抢一把再说。 明朝北
境数千里， 几乎无法防守， 后来满清多次破边， 北事无可收拾。
满清和袁崇焕谈判是假，以此稳定蒙古诸部，方便走私粮食是真。 袁崇焕却是铤而走
险， 5年平辽更本不可能。 杀毛文龙是和谈条件之一， 袁崇焕一向不把武将当人，
专权到捏造罪名， 私下搞死一品大将。 这个无论是在哪个权力体系里都无法容忍的。
崇祯是对他太好了， 或者太希望他能五年平辽了。 结果第一年平到北京城下了。
这种结局， 袁崇焕获死一点也不冤枉。 崇祯那时候还是挺厚道的， 让袁崇焕家人都活
下来了。 结果袁崇焕后人被满清当成恩人， 抬旗了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 2 孙元化后来也被杀了。
如钱穆说的，文宣以后，明朝是一个制度化的帝国。而清朝从来不是，从头到尾都是个
专制国家。从皇帝到官员都用权术来操作，而不是制度。
因为大家对清朝更熟悉，大家都把明朝想象为另外一个清朝了，除了服装发型。
袁崇焕该不该死，不能只看和皇帝关系如何，看看他的职业要求，你有多大权力，干什
么活，就得为自己的结果负责。王化贞，孙元化都被杀了，其实孙元化挺冤的，大家都
知道，但是法律制度规定如此。
袁崇焕的职业是督师，全权负责东北防御，前面的吹牛就不说了，结果敌人差一点破了
首都。就已经是死罪了。给袁崇焕定死罪的是文官集团，不是崇祯一个人。崇祯或许有
能力保下他，但是没有这么做。文官集团也不是恨袁崇焕，而是规矩本来就这样。袁崇
焕不死，王化贞，孙元化干嘛要死？
袁崇焕也杀了很多武将，一个道理。 |
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S********c
发帖数: 140 | 3 首先，客观上来说，袁崇焕的五年平辽是不是一开始就不可能实现本来就是值
得商榷的问题。虽然从历史发展看是实现不了的，但是提出这个说法的时候后
金内部没有改革，外部没有解决蒙古朝鲜威胁，也没有大炮等等武器，怎么能
就以后来的变化而说起初是胡夸？
其次，从主观上来说，某些人指责袁崇焕是故意画大饼忽悠崇祯就更说不通了。
这就和说袁崇焕私通后金一样不靠谱。袁崇焕就算像当官想疯了，也不会脑残
到靠主动跳出来到前线去，还立下完全实现不了的军令状来骗官当吧？
还有些人自称是看不惯明史和梁启超、金庸等人赞美袁崇焕，要“还历史真相”，
所以来黑袁崇焕，那就更不可理解了。历史人物哪个是非黑即白的？要是抓住
一点不放，可以把任何人写成圣人，也可以把任何人写成垃圾。比如著名的玄
奘，完全可以被塑造成利用手中权势打压学术竞争者的反动学术权威 |
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x***e
发帖数: 62 | 4 崇焕评传(1)
在距离香港不到一百五十公里的地区之中，过去三百
多年内出了两位与中国历史有重大关系的人物。最重要的当然是孙中山先生。另一位是出
生在广东东莞县的袁崇焕。我在阅读袁崇焕所写的奏章、所作的诗句、以及与他有关的史
料之时，时时觉得似乎是在读古希腊剧作家攸里比第斯、沙福克里斯等人的悲剧。袁崇焕
真像是一个古希腊的悲剧英雄，他有巨大的勇气，和敌人作战的勇气，道德上的勇气。他
冲天的干劲，执拗的蛮劲，刚烈的狠劲，在当时猥琐萎靡的明末朝廷中，加倍的显得突出
。
袁崇焕，字元素，号自如。“焕”，是火光，是明亮显赫、光彩辉煌；“素”是直率
的质朴，是自然的本性。他大火熊熊般的一生，我行我素的性格，挥洒自如的作风，的确
是人如其名。这样的性格，和他所生长的那不幸的时代构成了强烈的矛盾冲突。古希腊英
雄拚命挣扎奋斗，终于敌不过命运的力量而垮了下来。打击袁崇焕的不是命运，而是时势
。虽然，在某种意义上说来，时势也就是命运。像希腊史诗与悲剧中那些英雄们一样，他
轰轰烈烈的战斗了，但每一场战斗，都是在一步步走向不可避免的悲剧结局。
希腊史诗《伊里亚特》记述赫克托和 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 这个堡垒政策没成功，要怪明朝自己啊．
你做一个项目，不能一会上马，一会下马，自己人来回拆台，导致项目没做成，然后说
这个项目不成立，没这个道理。杀了岳飞，然后说岳飞的北伐当初就是错误的，同一个
道理。像高第不但尽弃孙承宗四年修的城堡不说，还丢弃了粮草十余万石，什么项目也
禁不住这么来回折腾啊．
修锦州大凌河，如果没用，后金完全可以在旁边看笑话，该绕道绕道，该抢劫抢劫。事
实上就是皇太极三番五次来争夺，每次旷日持久，自己也损失不小，结果只是干掉了明
朝的一个堡垒而已。这反倒说明，这个堡垒的修筑是有很大军事意义的，后金决不肯让
明军在此立住脚。
至于长山和锦州之战的结果，也是明朝内部救援的执行出了问题，如果袁崇焕还在，不
至于出如此纰漏。看看袁崇焕当年在宁锦之战怎么做的，他先放弃大凌河。守更稳固的
锦州。而且根本就不去援救锦州，自己坚守宁远，小部骚扰，大军持重等待时机出援，
保持压力。所谓如发援兵，正堕其计，失恃坚城，恐遭包围。结果后金攻锦州不克，士
气严重受挫，最后袁部和满桂合作，解围成功。此战后袁崇焕因为不去援救锦州，被弹
劾，最后丢了官．
然后作为对比，看孙承宗怎么做的．孙守刚筑成的... 阅读全帖 |
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N***i
发帖数: 4104 | 6 满桂...至城下，请入陛见，遂言崇焕于女直主殂，差喇嘛僧往彼议和，杀毛文龙以为
信物，今勾引入犯，以城下之盟，了五年灭寇之局，上犹未信。有二内官被掳，囚营中
逃归，言亲见崇焕差官往来，语言甚密者；又言城上瞭望，有见敌兵与我兵嬉笑偶语，
往来游戏者；又言满桂战不力差人往崇焕营，速其放炮，及放炮，皆无钱粮者。上大怒
，即遣中使二人，召崇焕面议军事。
...满桂见崇焕御前赐坐。拉之下跪。尽发其通敌奸状。并言其接济寇粮。凿凿有据。
崇焕见满桂。色变。遂不能辩。免冠请死。上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司。
满桂告发的是袁崇焕各种通敌的罪状，这能忍？崇祯又不是立刻派人去砍袁的脑袋，而
是叫袁来当面对质，袁无法应答，这才下狱，这有什么不对的么？ |
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l*****f
发帖数: 13466 | 7 袁的儿子女儿下落都是传说而已。
关于袁的儿子，其一,明史编撰，始于康熙，到乾隆定稿，书”无子“，乾隆时候曾下
令访明忠臣后代加以褒奖，以倡忠君。比如：
（二月）戊子，赐明辽东经略熊廷弼五世孙泗先为儒学训导。
（八月）戊子，予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。
此袁炳是袁崇焕宗族过继后裔。在东莞故乡。皇帝下令访求，尚且未找到所谓入旗后裔
。这个本来就是明显说明此传说不靠谱。
其二，传说文献之一是清史稿富明阿传。大家都知道清史稿是满清遗老编的，编订草率
，根本就是未定稿。
其三，此传说源头究竟为何不知，比较早的可能是一本东莞县志，但是此志上面说的明
明是“相传“：
相传袁督师下狱定罪后，其妾生一子，匿都城民间。大兵入关，为满洲某所得，隶籍于
旗。
可见袁文弼本来就是查无实据姑妄听之而已。再说满清南侵，掳掠人口为奴是常见事。
再袁氏本来就是关外汉军旗已有的老姓，关外姓袁的本就不少。
其四，再一参考旁证，辑录袁督师遗事的东莞张伯桢张江裁父子，还编辑东莞袁氏家谱
，把袁世凯算成袁崇焕弟弟袁崇煜后裔，很得袁世凯欢心，而时人以为笑，所谓
华胄遥遥不可踪，督师威望溯辽东。糊涂最是张沧海，乱替人家... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 据说灰熊猫在这个版出没，我看你有点像，说话和他一样的这么自信，尽是主观的断言
。不知你有没有想过，你的断言，你的推理具有多大程度的必然性。
本来不想理你的，太弱了。不过这里的袁黑属耗子的，两天不拍他就能上房。所以还是
挨排扁一下吧。
1)袁是靠说“惊人之语”上位吗？
论对后金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成
功安抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可以？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；
满桂，是武将，还是蒙古人。难道你以为大家招人都像国内某些地方不看简历专听对方
吹牛的吗？
“惊人之语”又如何？有书面的Proposal吗? 凭口头一语(而不是书面奏章)就能定罪,
明朝是文革吗? 退一万步, 就算真有按期责效,五年时间到了吗? 老毛也说解放战争五
年就能胜利, 结果一年敌人打到延安,山东几乎全丢. 还有, 要说“惊人之语”,你家毛
文龙说的就实在太多了, 毛文龙才是抢成绩的一把好手，忽悠得明朝把精锐水军拨给他
, 最后却占着茅坑不拉屎。
2)袁"矫诏擅杀军区司令"
笑死。哪来的"矫诏"？
还"擅杀"？袁杀毛是合法的；虽然袁和毛都拿尚方宝剑，但袁可以杀毛... 阅读全帖 |
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y****i
发帖数: 1265 | 9 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: yweili (杨威利), 信区: History
标 题: 袁崇焕杀毛文龙其原因和后果 zz
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 6 12:17:02 2007)
发信人: wangcz (壮壮～衣不如新人不如故), 信区: Emprise
标 题: 袁崇焕杀毛文龙其原因和后果 zz
发信站: 水木社区 (Thu Dec 6 23:19:48 2007), 站内
首先介绍一下 《国榷》、《崇祯实录》、《明季北略》、《明史纪事本末》，这四本
书是描述明末最权威的史书，至于满清修的《明史》一些荒诞不经和莫名其妙的地方可
以在这四本书中找到答案，我们先来看看这四本书对袁崇焕杀毛文龙的经过。
《明史纪事本末》载：“天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归
末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：‘果尔，其以文龙头
来’。崇焕信之，且恐文龙泄其款计”，“身入岛诱杀之”。
翻译：天启（明熹宗，朱由校，崇祯帝的哥哥）年间，袁崇焕经略辽东军务，谴喇嘛镏
南木座与后金议和，没成，崇祯元年，崇 |
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m******r
发帖数: 4351 | 10 袁崇焕自己本来不过是福建的知县，因为跑到北京做政绩考核，自己主动请缨，一不留
神当了前屯的一个小官，当时大家都知道山海前线是吃力不讨好的差使，袁崇焕这简直
是自找麻烦。
我认为国难当头，任何敢于出头的个人就是英雄，不管他后来做得如何。张自忠守武汉
，之前在北京的所作所为被公认成汉奸，后来他对武汉会战有多大贡献很成疑问，只因
为稀里糊涂地死在了日本人手里，评价一下子反过来了；不管怎么说，在当时一片风声
鹤唳的情况下，袁崇焕守住了宁锦，至少阻止了明军地连败势头，解决了能不能守住的
问题，对振作士气作用很大。作为对比，TG的平型关大捷，其实并没有消灭太多日本军
，也没有改变对正面战场包括平型关战役的总体失利态势，就因为是第一场胜仗，振作
了士气，因而在后来一提再提。袁宗焕做的再不堪，也比完美无缺却一无所成，连个城
也守不住的史可法强吧。
大家都说袁崇焕志大才疏，可袁崇焕不过是一个书生，除了守了两回城几乎就没有其他
的战斗经验，对比身经百战打了几十年仗的皇太极等人，差的不是一星半点，指望他事
事正确胜过大黄一筹，除非他是天才。就算是天才，也一样有其短处，拿破仑有西班牙
和征俄之失，毛太祖，现在 |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 袁崇焕和满桂的故事，说了不下一百遍了，战场一个在广渠门，一个在德胜门，一南一
北，怎么可能发生箭射满桂的事情。
谈迁说得很明白，
"谈迁曰，当满桂战败时，谓督师对垒不发一矢，非也。桂战都城北，崇焕战都城南，
颇有杀伤。第先后间纵敌贻患。方在蓟州，独不能蹑其后掩袭之耶？...苟矢志励众，
剪其零骑，俾敛寇不敢散掠，遏其锋于通州，决一血战，无鸣镝都门之下，庶免于戾。
而崇焕智不出此，岂刃在其颈不觉冥蹈之耶。至为招敌胁款，此无心胸者为之，崇焕当
不其然。但敌锋方锐，冀盟城下如唐渭桥之事，稍绾目前。则崇焕微意有在。然亦愚矣
"。
如果真的有箭射满桂的事情，那么箭也只能是从后金军那里来的，反而更印证了反间计
的存在。
至于民怨，当年抗日地雷战，不也有人说"光祸害老百姓"么。袁崇焕表现应该说不错了
，城下野战算是小胜，比满桂强吧。袁的问题是不敢野战，没有尾随后金军，放任其掳
掠。所以大概崇祯和城里的百姓是怀疑袁在保留实力，因为崇祯等不认为后金军那么厉
害，后来逼着满桂哭着出城战死就是证明。
当年的沈阳之战知道吧，现在马后炮说贺世贤不应该出城杀敌，闭城死守，可这样一来
他以后也别想好了。当时后金在干... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 12 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: paladin
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:25:29 2017, 美东)
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: History
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:05:07 2017, 美东)
2007年的 碧血剑，第一集：反复强调一个历史背景：袁崇焕是民族英雄，结果被满门
抄斩。江湖英雄为了帮助袁崇焕的孤儿袁承志，。。。展开了碧血剑的故事。。目前我
只看到这么一点。。
Q1)导演正确诠释了金庸的历史观了吗？我完全忘记原文怎么写的了。。
Q2)袁崇焕到底是不是通外族的汉奸？
请大家帮我学习中国历史吧，我是学生命科学的，我在社会科学方面真的是一片空白。
谢谢。 |
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s*****e
发帖数: 21415 | 13 虽然封建王朝的法律和现代意义上的法律不可同日而语，
不过既然有法，就还是要讲求程序正义。
袁崇焕督师，持尚方剑的权力，是“副将以下就地正法，
总兵官革职听勘。”
袁崇焕杀毛文龙，的确是不合法的。毛文龙再有罪，袁
崇焕也没有资格把他斩首。他毕竟是一总兵。究竟要不
要杀，还必须皇上定夺。袁崇焕擅权杀死毛文龙，也难
怪崇祯怀疑他要造反了。
袁崇焕的悲剧，和他只讲人治，不讲法，也有关系。 |
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h*****e
发帖数: 184 | 14 个人见解，袁崇焕杀毛主要是毛不愿意听袁崇焕号令，袁崇焕没有在辽东统一军事指挥
权就没办法５年破辽，而毛死后那些政治后果袁崇焕考虑不周到，导致他最后的下场，
最终还是袁崇焕政治不成熟，这点和岳飞是一样的。 封建制度，不懂上意确实是很危
险的。
不围点打援主要是因为没办法这么做，游牧民族都是自带干粮打仗，所以行进速度很快
，打农耕民族，到处可以枪吃的补给，所以不怕，围成就不那么方便了，后勤更不上，
就只能撤了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 谁告诉你“袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战”的？
要讨论袁崇焕，至少一些最基本的事实不应该弄错。在错误的认识基础上得出的只能是
错误的结论。
袁的做法是凭坚城用大炮基础上的野战，蓟州防卫战，袁崇焕军就是开到了城下列阵，
后金不敢接战, 绕了,在北京城下袁崇焕军同后金军算是正式交手,后金败了。袁当督师
也不过一年多时间，做到这个地步，相当可以了。(你没事可以思考一下为什么后金不
敢在蓟州和袁军接战,却选择在北京城下开战)
要知道后金兵打了N多年仗，基本上是屡战屡胜，经验值加满；难道你还指望袁一年时
间就能从无到有练出一支能轻松打败对方的劲旅不成？打个比方，这就象把中国足球队
一年时间训练到能在对攻中战胜荷兰阿根廷的水平， 难度太大了点。
另外，袁崇焕确实军事经验比较缺乏，没办法，没可能象皇太极他们有那么多机会练手
添加经验值啊。但是他做的比当年曹操刚出道的时候强多了啊。曹操上来就惨败给徐荣
，徐荣比努尔哈赤皇太极怎么样？后来曹操对黄巾也是连连吃憋，靠着耗粮大法才收服
对方；然后又是被吕布掏了老巢，自己在濮阳险些被活捉，我问你，曹操的军事能力是
不是"至少很难让人恭维"呢？ |
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s*****e
发帖数: 16824 | 16 反间计这事有没有的难说，但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的，否则不可能这么招
人恨，毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的，假如袁崇焕的表现很好，即使造流
言说袁崇焕是叛徒，也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下，袁崇焕和满桂
的故事恐怕不是空穴来风。
再说，无论有无反间，袁崇焕死得都不冤，明代几次被外族打到京城，主兵事的都死了
，按惯例，他也该被处死。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 17 袁崇焕 一个文人，敢说 掉他妈，顶硬上
还是很有人格魅力的，
赵率教，祖大寿，何可刚等都是死心塌地为他卖命的，但是就是有点和满桂不对付，大
约和现在广东人瞧不起内蒙古人一样，人为满桂没文化
后来大名鼎鼎的左良玉那时候在袁崇焕的麾下也就是一个营团级干部，
根本不敢得瑟
袁崇焕还未到任，宁远已发生兵变。起因是公家欠饷四月，四川军人与湖广士兵于是先
行哗变。士兵把巡抚毕自肃、总兵官朱梅等缚在谯楼上。兵备副使郭广于是把官衙库房
中所有的二万两银钱拿出发饷，并向宁远商民借五万两，哗变始解。毕自肃引罪自杀[
122]。同年八月，袁崇焕到达辽东，逮捕张正朝、张思顺等十五人并斩首于集市，此外
，斩杀中军吴国琦、惩罚参将彭簪古，并罢免都司左良玉等四人，兵变始定。
btw, 袁崇焕诗写得也不错
《狱中对月》 天上月分明，看来感旧情。当年驰万马，半夜出长城。 锋镝曾求死，囹
圄敢望生。心中无限事，宵柝击来惊。
《临刑口占》 一生事业总成空，半世功名在梦中。死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东。
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c*****4
发帖数: 1777 | 18 1、说袁崇焕是广东人只对了一半。另一半是他是客家人。另一位客家“名人”是文天
祥。一位是宋末；一位是明末。是不是很像。
2、袁崇焕成为显学是因为有传闻袁世凯乃袁崇焕之后。反清复明嘛。长期潜伏，为父
大仇得报，自然应该进忠臣传。文天祥成为显学是因为毛泽东的母亲乃文天祥之后。是
不是又很像。
3、文天祥是江西吉安客家人。吉安在那里？就是井冈山地区，中央苏区，十万工农下
吉安。袁崇焕是那里人：广东东莞人。中山东莞一左一右，东莞可是世界有名。一个镇
长能公然合法地比省长、政治局常委乃至两架马车家族有钱，还不是托了袁崇焕的福。
4、孙中山和阿扁一样被质疑冒充客家人。他说他先祖是从东莞过去的。
5、东莞的公安就像八路军，普通民警都是正师级编制。因为一个派出所几个民警要管
几万保安。
哦，扯远了。 |
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l******a
发帖数: 2273 | 19 每每提到袁崇焕都很难过。
袁崇焕确实可惜，比韩信死的还惨，一刀刀刮死的，竟然一声也没叫喊。那该是受了多
大的委屈，受这样的罪不肯吭一声。为什么那些人渣老板，对于比自己能力强的人，边
用边糟蹋，早知如此，不如早归顺后金好，若是打工，找一个明智的老板比什么都强，
祖大寿三次叛变皇太极都给他官职保生活保性命。要么像李自成那样单干，有了自己的
枪杆子才能有实力叫板。碰上崇祯这样的垃圾老板，袁崇焕真倒霉。崇祯自掘坟墓，吊
死眉山，活该。凡是有能力有见识的人，崇祯都是边用边毁，明朝不缺忠臣，不缺能臣
，不缺长见识的高人。缺的是明智的老板。大明不亡天理难容。反而洪承筹，祖大寿，
吴三桂这些投了敌的将领下场好的多。（吴三桂要是后来不折腾的话）
熊廷弼，袁崇焕，孙承宗哪个有好下场，熊廷弼被斩，袁崇焕被刮死，孙承宗被罢免，
清军破城，孙承宗率族人拼命抵抗，兵败，多尔衮不会杀他，75岁的老人竟然主动让清
军把他勒死殉国。全族殉国。
崇祯谥号思宗，确实他妈的该思，更该死。
崇祯几乎可以称得上中国历代最勤政的皇帝，一辈子尽瞎忙。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 20 乾隆以前袁崇焕还是大汉奸，这个是富明阿他家祖上不愿公开是袁崇焕后裔的原因。
但是，乾隆平反袁崇焕，不可能是富明阿冒充袁崇焕后裔的动机。因为富明阿跳出来的
时候，已经是咸丰年间了，这个不是吃屎赶不赶得上热乎的问题，是屎还有没有臭味的
问题。
更何况，堂堂一个满洲高级将领，又不是啥市井之徒，非要冒充袁崇焕后裔，除了行为
艺术以外没有别的解释。 |
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l******a
发帖数: 2273 | 21 你说袁崇焕指挥不动军队?袁崇焕带兵还用说吗?
袁崇焕平台诏对被崇祯扣留并下狱,崇祯调祖大寿的兵救京城,根本调不动,
还得让牢中的袁崇焕写信给祖大寿调兵,这正是让崇祯更恨的地方. 祖大寿
为救主帅一命,只好拼死打仗,立了几个战功,结果袁崇焕还是被凌迟了.
众将心寒. |
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g******n
发帖数: 53185 | 22 袁崇焕部下佘某(佘信)盗取其尸首葬于京城广东旧义园，并收养了袁崇焕的女儿。适逢
锦衣卫疯狂搜捕袁崇焕后人，佘信见关内存身不住，只好将袁崇焕的女儿偷偷送出关外
，投奔皇太极。皇太极很喜欢这个聪明伶俐的小姑娘，又闻知她是袁崇焕的女儿，便收
她做儿媳。
肯定早有勾结，皇太极不会随便把汉人罪犯之女收为儿子福晋的，满洲那么多权贵之女
都没这个福气 |
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w*********4
发帖数: 1769 | 23 明明是当时不敢杀。毕竟北京城下的关宁铁骑都是袁崇焕训练出来的。如果直接杀了袁
崇焕，肯定怕关宁铁骑造反啊。而且，袁崇焕下狱3天后，祖大寿就带着关宁铁骑回去
了。结果崇祯大惊，派了好几拨人劝袁崇焕，袁崇焕写了信，祖大寿才带兵回来保卫北
京城的。
不敢杀，不代表不想杀。 |
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k***r
发帖数: 496 | 24 努尔哈赤不是被袁崇焕炮击而死的，袁崇焕在冒功
丁卯，至宁远。宁前道袁崇焕偕总兵满桂、副将祖大寿婴城固守。天寒土冻，凿城不隳
，城上放西洋砲，颇伤士卒，乃罢攻……八月丙午，上大渐，乘舟回。庚戌，至爱鸡堡
，上崩，入宫发丧。（《清史稿·太祖本纪》）
毛文龙不该杀
毛文龙当时的战略部署其实是很好的，使皇太极有很大的顾忌。诚然毛文龙这个主帅是
个废物，他手下几个先锋还是有本领的，从他们后来投靠满清后的表现可以证明。毛文
龙再无能，他好歹是一军主帅。在非常战时，袁崇焕应该团结一切有用的力量，一起对
外。
所谓毛文龙贪污，真是冤枉
他是在皮岛通商，但所得钱财都充入军饷。这与南宋韩世忠等抗金名将们自筹军饷的道
理是一样的。莫非因为是袁崇焕杀的，就一定是贪污？他若苛扣军饷，请问他手下的士
兵还能为他卖命吗？他能在皮岛坚持这么久，如果不是自筹军饷，是不可想象的。
至于战败，请问明朝在对后金的作战中失败的还少吗？萨尔浒大败，9万大军全军覆灭
，毛文龙孤立于辽东，输几次小仗怎么就变成罪不容诛的千古罪人了？他在取皮岛的时
候杀败500后金军，“生擒五名，斩首五十二级，鞑盔八十六顶，甲八付，马二十五匹
，腰刀四 |
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s******x
发帖数: 352 | 25 明末公认的? 窃粉集体大穿越?
永历朝廷给的官方结论是"襄愍"
随便百度一下
“只认定‘不怕死、不爱钱’与‘曾经打过’十个字耳。强敌压境，人方疾呼而望援，
而崇焕为关门必不可发一援宁之兵，法置之死地而后生。亦但是置将与卒耳。而崇焕置
母妻子百口於军中。纸上甲兵，禁中颇牧人，可自命也。而实从矢石锋刃中，住奴而遏
奴者，其胆气较练，而伎俩较实。”（《崇祯实录》卷八）
“辽左发难，各城望风奔溃。八年来贼始一挫，乃知中国有人矣。盖缘道臣袁崇焕
平日之恩威，有以慑之维之也。不然，何宁远独无夺门之叛民，内应之奸细乎？本官智
勇兼全，宜优其职级，一切关外事权，悉以为之。而该道员缺，则听崇焕自择以代。”
（《明熹宗实录》卷六八）
“初，虏势张甚。人心惶骇欲遁。自崇焕坚拒，气始振。关外九城得屹然拱护山海
……藤县（袁崇焕）之于东陲，亦勋劳多矣！初，经略高第议弃宁前锦右。果如其说，
则辽西将非国之有也。赖藤县力持，成宁远之功，士气少奋。”（《国榷》）
“柳河败绩，士卒西奔。崇焕狂呼邀截，使各还守信地。关外城堡幸尔得存。至于
宁远解围，誓众效死。金启倧一炮打坏虏营一角，虏乃旋退，危城得全。崇焕虽死于法
，不 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 怎么又整出个文官集团来。袁崇焕的座师内阁大学士韩爌，推荐他入朝参政的侯恂，支
持他守宁远建宁锦防线的孙承宗，定谋解决毛文龙问题的大学士钱龙锡等人都是东林党
。袁崇焕就算不是东林党，但是东林党人和袁也是一损俱损的关系。比如因袁崇焕擅杀
毛文龙事，韩爌被罢职，钱龙锡下台。真要往文官集团上靠，应该是崇祯借此机会打击
东林党还差不多。
袁崇焕可杀，但从罪名上看不应该是磔刑。破口他没责任。卖粮斩帅是朝廷事前事后认
可的，就算欺君，砍头就是了。蓟门纵敌，顿兵不战，军事失机而已，可杀可不杀的事
情，当时屁股上有屎的人多了，之前赵帅教祖大寿都是辽西逃兵，侯世禄三河兵溃一路
抢掠回乡，都有可杀之道但都活得好好的。所以只有通敌谋叛才能解释袁的磔刑。但是
袁的下狱那么仓促，还是在京城脚下和后金对峙的节骨眼上，不顾临阵换将兵之大忌，
必定是崇祯获得了袁通敌的确切证据。目前的资料而言，惟有反间计最说得通。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 27 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
作)
袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。 |
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s*****e
发帖数: 21415 | 28 首先袁崇焕一腔热血，热情是值得肯定的。不过他最后的败亡，
和他个人为人处事也有很多关系。
1 杀毛文龙的问题：本质上说很简单，又是经抚不和。以前熊廷弼
和王化贞闹过，后来袁崇焕和满桂闹过。这次轮到毛文龙。不过如
今袁崇焕身份不一样了，比较托大，直接把毛文龙处决了事。皇上
也不敢怎么样。
2 袁在军事上指挥水平有限。守城可以，运动战指挥和战略眼光不
行。比方说满清从喜峰口入塞的时候袁崇焕还在锦州，完全不知情，
毫无准备。所谓上书要求蓟州加强防御只不过说说而已。很难想象
他身为督师对敌情麻木到这个程度。满清十几万人入塞一点都不知情？
3 另外袁处事有点刚愎自用。杀了毛文龙，东江镇生变。开马市卖
大米，刚好让满清假借蒙古之手购买了军粮。
所以满清兵临城下，他多少要付点责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 你知道是张浚擅杀曲端？那么就是你之前故意误导大家是狱吏杀的曲端了？
东江也没有很快分崩离析。至少已经是袁崇焕死后好几年了。袁崇焕死了，他属意的东
江接替者刘兴祚也死了，如果这二人在，局势如何发展很难说。另外，东江也不都是毛
文龙的铁杆，守旅顺的八千南兵就没有叛变，后来被孔有德卖掉的。本来岛兵那边有陈
继盛，配合刘兴祚一起弹压没有问题。袁崇焕在的时候还能笼络东江军(加饷)，因为他
为了自己五年平辽的事情总不能让东江反弹的太厉害吧。但是袁一死，东江就成了后娘
养的了，没人把东江系统当回事，刘兴祚立了那么大的功，死了白死，当然令人心寒。
至于什么所谓”制度还不规范“的，前面我本来要扁这个，但漏掉了，正好你又着重强
调，我就说一下吧。明末制度也不规范，如果真要规范的话毛文龙的十二斩罪就一点也
不冤了。可是正是你们袁黑辩解说战时一切从权的。关于十二罪的具体辨析，网上到处
都是；比起曲端来说，毛文龙死得不冤，想平反都没处平反，这个总是事实吧。
至于阴招搞死，大家一样都知道是你干的，而且连个像样的罪名和证据都没有。假若换
一下位置，是袁崇焕把毛文龙抓起来，安个通夷的罪名，然后授意狱吏酷刑弄死，这样
... 阅读全帖 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 30
大清给袁崇焕修的墓看着很不严肃, 还有家人守了几百年.
袁崇焕死后，有一之前部下，姓佘，名不详，夜盗其头颅，葬于自家后院，并隐姓埋名
，守墓至终。佘义士去世前，嘱咐家人将己埋在主公旁侧，并要求子肆做到三件事：永
不为官，勤于读书，世代守墓；墓址在今北京（原）崇文区东花市斜街52号。至清乾隆
年间，袁崇焕得到平反，袁墓得到修缮；道光年间，维修袁崇焕墓，南海吴荣光题写墓
碑：有明袁大将军墓。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 西瓜妹，你这种东躲西绕的习惯不好。
之前想误导大家是狱吏杀的曲端，被我点破后，你就东一榔头，西一棒子，四处点火放
烟，企图蒙蔽无知的善良群众。都是练摊的，谁都唬不了谁，俺就一个一个批吧。
1. 先说制度问题。我也不废话，你跟我叫板让我找类似的案例，其实你的思路根本就
错了。如果不合法，即使有无穷多例子又怎样，照样不合法。如果合法，即使没有案例
，也能创造案例，照样合法。
而且你还故意让我找什么节度使这种特例，上次找一品大员，下次不知道还找什么，也
不知道有多少可比性。节度使在两宋没多少权利，称号而已。如果我找到一个比你的节
度使更厉害更有可比性的例子，不知你又该怎么说？
当然，也正是没有多少前例，我也不认可袁杀毛的做法，但是可以理解，袁自有其不得
不如此做的理由，这个地还是非常容易洗的，嘿嘿。
2. 袁督师在南明等于被平反了啊。追送职位送谥号，没直接平反因为不能明白地打先
皇的脸。类似于曾跣，嘉靖一死新皇上位就给了个职位谥号。难道你不认可南明，一心
惦记着清朝的尚方宝剑？那就当我没说好了。
2. 曲端那个既然已经认可是"阴招搞死"了，你明智点的就不要硬凹了。
"好歹也是经过几步，把政治... 阅读全帖 |
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d*******3
发帖数: 8598 | 32 战前背景
后金方面
千里奔袭的成功，令皇太极在国中威望大增，一些年轻将领由对皇太极的敬佩变成了崇
拜。当阿敏屠城逃归后，皇太极立即下令将其逮捕，众贝勒大臣无一人反对，这在从前
是根本做不到的。于是，皇太极与三尊佛并坐的局面改成了与两尊佛并坐，汗权得到了
进一步巩固。由于大贝勒代善和三贝勒莽古尔泰在千里奔袭的问题上曾持反对意见，而
事实证明他们的反对是完全错误的，因此，在对待皇太极的态度上比从前又规矩了许多。
在千里奔袭
大凌河
之前，皇太极便以关心兄长身体为名，取消了努尔哈赤时期制定的四位大勒按月轮流执
政的作法。为了进一步加强汗权，在大凌河之战打响之前，皇太极仿照明制，组建了六
部，即吏、礼、户、兵、刑、工等，六部的贝勒全都是年轻人，他们均直接受皇太极领
导，这是封建性质高度集权的政治体制，皇太极在巩固权力的道路上正稳步推进，代善
和莽古尔泰的权力则被进一步虚化和削弱。
千里奔袭的成功，使八旗将士们从锦宁战败的阴影中彻底解脱了出来，他们看到了明朝
军队的不堪一击，看到了明王朝的虚弱，进一步坚定了残明的信心。
在千里奔袭之战中，后金军掠夺了大批人口和财物，国力大为增强。总之，千里奔袭之... 阅读全帖 |
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u****r
发帖数: 78 | 33 楼主应该再好好搜集一下当年的京师军队部署情况再来大放厥词也不迟。
先跟你讲讲大的背景，楼主想过没有，当年明朝连续失陷抚顺、清河、开原、铁岭、辽
阳、沈阳,又失陷广宁多座城池，其中开原是路城，沈阳和铁岭是两座卫城，多座所城
（抚顺）和堡城，尤其辽阳镇城也是轻轻松松被后金军攻占。我想楼主肯定以为那些明
朝总兵都是大草包，和你肯定没法比。然而，这些都是大明朝顶呱呱的大将军和最精锐
的野战部队，然而面对后金的攻城战术，一筹莫展。后金总是先城前叫阵，等城中守将
经不起激将，冲出城池，和后金军野战争锋，后金军就会将城中主力聚而歼之，最后城
中老弱病残如何守住城池？结果可想而知。
再看北京地区，当年明朝最主要的关宁铁骑部署在宁锦防线上，剩下的少量精锐防守长
城各隘口，整个京畿地区只有几千毫无战斗经验的老弱残兵。你让这群人守北京城，岂
不是开玩笑？当年不像今天有高速公路，远方的勤王军队要调来，至少也得一个月以上
。就算楼主当守城大将，也许可以守住。可是，面对后金军在城下的叫骂，你避不出战
，代表皇帝监军的公公们能答应么？仔细研究一下崇祯皇帝，你就懂了！如果楼主不率
军出城自寻死路，战后你的全家必然会被... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 你不了解孙承宗和袁崇焕的战略想法，就是仿照明初马云、叶旺攻辽东纳哈出的故例。
辽西筑垒到广宁，割断蒙古和后金的联系。主力由金州登陆，直扑辽沈腹地。
略计划的关键在于金州。问题是金州和附近岛屿掌握在毛文龙手里。而且毛绑架了当时
明的精锐水师。关键是毛文龙为了一己之私不肯相让。"禁绝外人，以张继善横绝旅顺
，不许一人入其军"
长达数年的时间里，无数的奏章要求毛移镇，阎鸣泰，王永光，宁远叁政袁崇焕等等。
要求毛"酌定近岛,移驻旅顺"，"厚集舟师,以成犄角之势者"，"屯水寨于盖套，则饷易
运，器械易给,照应易及,音信易通".
毛在东江日子其实是比较滋润的，没有文人监军掣肘(明朝派过赵佑，死得不明不白，
当时很多人认为是毛害死的)，战功自己随便报，兵额自己随便定(把手下几十万难民都
算自己的兵)，报销单子随便添，自己生杀恣肆，当然比回旅顺在别人眼皮底下受监控
强得多．
结果谁都拿毛文龙没办法，毛文龙强调皮岛的重要性，三天两头就弄些谁都不知道真假
的人头过来，于是民主的明廷上各党派一顿吵过之后，总是不了了之．
孙承宗和袁崇焕对此的解决办法不同．在孙的领导下，马世龙策划了柳河之役，大家可
以查一下这... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 35 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: History
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:05:07 2017, 美东)
2007年的 碧血剑，第一集：反复强调一个历史背景：袁崇焕是民族英雄，结果被满门
抄斩。江湖英雄为了帮助袁崇焕的孤儿袁承志，。。。展开了碧血剑的故事。。目前我
只看到这么一点。。
Q1)导演正确诠释了金庸的历史观了吗？我完全忘记原文怎么写的了。。
Q2)袁崇焕到底是不是通外族的汉奸？
请大家帮我学习中国历史吧，我是学生命科学的，我在社会科学方面真的是一片空白。
谢谢。 |
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发帖数: 1 | 36 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: History
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:05:07 2017, 美东)
2007年的 碧血剑，第一集：反复强调一个历史背景：袁崇焕是民族英雄，结果被满门
抄斩。江湖英雄为了帮助袁崇焕的孤儿袁承志，。。。展开了碧血剑的故事。。目前我
只看到这么一点。。
Q1)导演正确诠释了金庸的历史观了吗？我完全忘记原文怎么写的了。。
Q2)袁崇焕到底是不是通外族的汉奸？
请大家帮我学习中国历史吧，我是学生命科学的，我在社会科学方面真的是一片空白。
谢谢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 袁崇焕的所作所为，很多时候都是在破坏官场的潜规则。虽然说循规蹈矩的，很多事情
根本没办法办。他的性格，他胆大妄为的后果，足够造成足够多的对立面了。
总的来说，袁本人对做官之道并不是精通的。否则，不至于在宁锦大捷后，虽然袁给阉
党修了什么祠，还是落得最终还乡的结果。后来机缘巧合，碰上个想有所作为的崇祯，
被火箭提拔，但是按照谈迁的评价，袁不善于结好中珰，毁言日至。现在做官的都知道
，要想升官，要和上层的人打点好关系，走好门路，关键时候一句话能救命。当时，最
接近皇帝的是太监，他们的一句话没准就能拨转皇帝的心意。
袁崇焕没有官场根基，一越成了昔日上级的上级，面对众多不服气、不听命令阴奉阳违
的官僚，靠的只能是皇帝的后台，于是针对袁的这个顾虑，一开始皇帝就给了他尚方宝
剑，好让袁比较容易地开展工作。没想到袁妄为斩了毛文龙，导致失去了崇祯的信任。
说到袁杀毛文龙，责任更大的其实是崇祯。虽然每个人都有缺点，作为领导，关键在于
知人善任，要懂得平衡之道。就像林彭粟，三个人各自都有严重的性格缺点，但是老毛
用得很好，这就是驭下之道。崇祯把袁当成救世祖，遗憾的是袁不是上帝，崇祯又不知
道制约袁崇焕，结 |
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P***y
发帖数: 529 | 38 毛雄辉及其粉丝的一个三段论推理也是很荒谬的：
1）明史说袁崇焕是被反间计杀死
2）明史很多地方不可信
3）由1）、2）可知，袁崇焕其实就是奸细
由1）、2）最多最多只能得出袁崇焕不是因为崇祯中了反间计而死的，事实上给袁
的罪状也没说他通敌。试想当时崇祯的心态，如果有通敌的证据，有啥理由为袁崇
焕隐瞒？ |
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P***y
发帖数: 529 | 39 毛雄辉及其粉丝的一个三段论推理也是很荒谬的：
1）明史说袁崇焕是被反间计杀死
2）明史很多地方不可信
3）由1）、2）可知，袁崇焕其实就是奸细
由1）、2）最多最多只能得出袁崇焕不是因为崇祯中了反间计而死的，事实上给袁
的罪状也没说他通敌。试想当时崇祯的心态，如果有通敌的证据，有啥理由为袁崇
焕隐瞒？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 40 其实不用把当年明月那么当回事
他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
难说了,为了趣味性，不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人；本身来说这就不是一
个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史，要小心
至于袁崇焕，这几年我也算看了不少相关的原始史料，还有幸和若干比如capo这样的大
牛吵过若干架。现在大致终于可以说，所有的一切差不多又回到了原点：所有对袁崇焕
的指控，证据其实都不那么确凿；而另一方面，后金的反间计多半可能确有其事。
网上吵架，袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来，袁黑一般来说要厉害多了。但是
说袁黑抒情不足以概括其本质，给他们文革党的帽子大概更合适。
文革的时候，一个人有海外关系，或者祖辈是地主，那么就极有可能要坏事，被打成"
特务"或"地主分子"，然后就不能翻身。这里的问题其实出在逻辑上。一个人有海外亲
属，不能必然推出他就是特务。顶多说，有一定的可能性，比如1%或者20%的可能。不
管怎么样，逻辑上的必然性目前还不存在。但是很多当时的人不管这些，把这个可能性
强行认定为100%,然后就开始批判或者批斗了。然后，如果该人有朋友或学生，... 阅读全帖 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 41 我也觉得，单论袁崇焕杀毛文龙这件事情，崇祯杀他就不冤。一命抵一命罢了。只可惜
了大明的江山。
窃明还说袁崇焕想要杀另一员猛将满桂，就是前面那场大战里面唯一斩首满清200人的猛
将。只是被满桂逃掉了，最后满桂凭着身上的累累箭痕，在御前跟袁崇焕当庭对证，袁
崇焕无话可说，被崇祯当场下狱的。
不知道关于满桂的这个说法，是不是有历史文献记载？
者, |
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d*****0
发帖数: 68029 | 42 杀毛文龙可以看成袁崇焕对朝廷底线的试探。因为毛文龙一系既和他一起合作对抗后金
也肩负着牵制袁崇焕，以保证朝廷对军队完全控制的任务。袁崇焕杀毛文龙可以看成是
清除异己巩固自己在辽东绝对权威的信号。明朝崇祯皇帝当然会担心袁崇焕会养贼自大
，以走上藩镇割据的道路。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 43 就是为袁崇焕通敌提出了一种合理解释。一般史学家认为袁崇焕位高权重，没有投降清
朝的动机。《窃明》也否定了这种说法，而是认为袁崇焕没有把握在军事上消灭建奴，
所以想逼迫朝廷和建奴议和，其最终目的是为了让自己获得政治上的巨大声望。为了达
到这个目的，斩杀毛文龙以及放建奴入关也顺理成章了。袁崇焕的这种行为，其实质和
秦桧并无两样。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 石门那个不算是袁的失误，石门离遵化只有一天路程，袁崇焕军是从南边绕大路到蓟门
的，无论如何是赶不及的；除非他走捷径穿玉田急行军，但这个冒险性太强，第一要指
望后金这些天一支光顾着在遵化狂欢而忘记了攻打石门；第二要石门的守军足够顽强能
够顶若干时间，万一袁军赶到石门而石门恰好已经丢失了的话，那袁军恐怕要面临灭顶
之灾了，这也正是之前遵化的赵率教,马兰峪的援军等等都遇上的倒霉处境:
赵率教没想到那么坚固的遵化在内应的配合下几个时辰就陷落了,马兰峪的驻军本来是
呼应四方的,结果没想到后金那么容易地占领了长城关隘而一下子被歼导致一大片长城
防线崩溃.
我认为袁最大的失误是应该在后面缀着后金军，为了避免中招,可以保持一天左右的行
程.这样后金军就很大程度失去了行动自由。至少不能像后来那样无所顾忌地化整为零
到乡野去抢劫粮食。袁在这一过程中可以把遇到的其他援军汇合在一起以壮声势，同时
其他的明军也能有胆气堵截流窜的后金军。
那么袁崇焕为什么没有这么做呢？我认为是明朝内部严重的协调失灵是一个重要原因。
袁崇焕到了河西务，没有进城，给养没有拿到，兵士饿得去拿民家的饼吃。之前赵率教
援遵化，三屯营守军拒 |
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SX
发帖数: 178 | 45 袁崇焕无胆？
袁以一书生单骑出关，深入敌境，详察山川地形，以此制定御敌方略，是不是事实？
袁崇焕无能？
袁重筑宁远，成女真无法撼动之铜墙铁壁，复汉家河山数百里，是不是事实？
袁崇焕不忠？
皇太极绕道蒙古，避开袁的防区，入寇北京，袁疾行回援，大败敌军反被下狱，是不是
事实？
只见其短，不见其能，只论其误，不谈其功，何敢称“还原历史真相”？
“作者大大”唾沫四溅的嘴角边，依稀间滴落的是那流不尽的英雄血，满嘴森森的白牙
间，仿佛依然咀嚼着的是那坚韧不屈的英雄肉，而今日看客们一阵阵喊“打”的燥热，
一声声骂“蠢”的狂态，与当年争食袁氏血肉者，又是何其的相似！
惜哉，袁督师，痛哉，袁督师！ |
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s*****e
发帖数: 16824 | 46 倒，皇太极难道是傻叉么？等你这么搞？前几次那几位，哪一位也没这样在北京城下被
逮住啊。而且我以前说过，皇太极打到北京城，就已经证明袁崇焕的战略彻底失败了。
袁崇焕就怕野战，就想靠堡垒固守，现在被人攻其必救，被迫离开堡垒，其实已经输了
，如果袁崇焕不死，皇太极早晚会利用这个弱点，逼袁崇焕在野外决战。
么？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 岳飞们、袁崇焕们等民族英雄，又是忠臣，又是能写诗写词的文豪，又是军事大牛，这
似乎是定论了。
可惜无法解释的是女真和后金的人口。
女真人鼎盛时期也就100多万，后金征服中国之前只有50万人口。
其实有人口就好办了，完全可以根据动员力算出兵力。
先以后金满洲人为例。50万人口，只有一半不到是男性；再刨去男人中老弱病残不交税
的47%，最多也就只有10万左右的本民族部队。实际上满洲人的动员力已经到了极限了
：不是说一般国家最多也就能动员出10%的总人口作为作战兵力么？满洲已经20%了。
以萨尔浒之战为例，满洲方兵力只有6万人，最后伤亡是5千。虽然明帝国方损伤更大，
但是应该说这种战役满洲人也是打不起的：伤亡的5千中，就算有3千是失去战斗力的（
死亡或残废），那么也几乎损失了全国兵力的5%左右。换句话说，满洲人这种“胜仗”
多打几次，兵力和男人都没了。
所以说什么袁崇焕打得后金尸横遍野、胜仗多我就想笑。反正后金跟明朝作战了20多年
才入关，这期间一共损失了多少兵力死了多少人，明帝国的大牛、名将们自己分去吧！
千万别超过后金兵力总数。根据毛文龙杀死后金6个人就吹牛六万，可想而知这些人都
是数学... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 48 写绝命诗是古人的一个传统，所以古人对此比较忠直，不会埋没别人的绝命诗。宁欺生
人，不欺死者。
另外对楼主说几句，袁崇焕之死怪不得昏君崇祯，袁崇焕是被文官集团定的死罪，崇祯
是想救他的，但是没成功。
袁崇焕身为督师，让敌人差点破了北京，按照制度，就已经是死罪了。更别说他当年的
几大诺言，又得罪了很多人，还有杀毛文龙让很多人嘀咕。
后来杨嗣昌自杀也是因为知道，自己九省督师，统帅九省联军，败给李自成，定是死罪
。与其如同袁崇焕一样，不如自己来个干脆。 |
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p*******p
发帖数: 45 | 49 你的论点是： 后金是比明朝开明而且仁慈
于是大伙讨论的是仁不仁慈的问题。
你以发横撒蛮的方式跑题， 无非是说不出道理， 想避实就虚。
“你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？”
照这么说， 努尔哈赤祖父也做着明朝人的官，对明朝称臣， 他本人在抚顺期间，曾被
辽东总兵李成梁收养，成为其麾下侍从， 那就也是对明朝臣服， 首先是不是他就不应
该造反？
发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
标 题: Re: 替袁崇焕辩护+分析其功过
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 23 17:57:24 2015, 美东)
后金是比明朝开明而且仁慈，但是要说袁崇焕打死努尔哈赤，然后袁崇焕儿子投靠后金
后金还能善待他和他后代，我觉得难以置信。
根本就是袁崇焕和明朝一方吹牛而已，努尔哈赤死时已经68岁了，很可能一着急就病死
了，未必是因为受伤。明军方面为了壮胆吹牛，就说是自己方面打死的。
跟钓鱼城王建一个德性。拿不到手机，别说击毙了谁。 |
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