t**********t
发帖数: 12071 | 1 这是塔山阻击战之后敌军进攻重点转向11纵的事情。
没有任何关于野榴炮团的火炮数量的证据。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 如果野榴炮团在塔山阻击战之后敌军进攻重点转向11纵时加强了11纵，那么岂不是反证
塔山阻击战时野榴炮团是极有可能加强于塔山方向的吗？否则，更重要更紧急的地方（
塔山）和时间（塔山阻击战时）不用，塔山打完了倒跑出来了？岂非不合常理？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 你确定灵甫号去了塔山吗？塔山阻击战是1948年10月10日到16日。按这个资料，灵甫号
当时驻防上海。
http://homepage.ntu.edu.tw/~yingshao/dd0linpu.htm
民國 37 年 9 月 4 日至 10 月30 日靈甫軍艦駐防上海; 11 月 4 日駐守南京, 由艦
長鄭天杰海軍上校擔任海軍南京區警備指揮官, 指揮靈甫軍艦, 永綏軍艦及砲艇一隊,
快艇一隊 (7,8 條船, 隊長姓杜) 與南京海軍總部警衛營擔任警戒等任務. 12 月 10
日總司令桂永清手令靈甫軍艦開往上海。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 1 7门野榴炮没有计算进热河炮旅的实力，这是你的猜测。但是很明显在这张表里，炮
兵部队配属到各步兵纵队的火炮并没有从炮兵部队的实力里面扣除，这一点从炮纵的实
力统计就可以看出来(不然的话，炮纵就不剩什么火炮了)。所以，我坚持热河炮旅全部
只有29门山野榴的结论(而且这是非常自然的，你的说法是猜测)。
2 所以，即便把热河炮旅全部加上去，也不过就是29门山野榴，离思的57门大炮还差28
门之多。我们知道战防炮撑死了就增加了9门(上限)，而4纵的高射炮在6月就已经有14
门了。这28门恐怕是很难凑出来。
3 4纵8月的火炮实力未必就代表10月的火炮实力，就如你说11纵和炮旅打隆化的时候的
火炮数目未必就代表10月间辽沈战役时的实力一样。从这张表读来，4纵在辽沈战役时
的火炮实力就是20门野榴，而且应该是不包括其他部队临时配属的火炮的。这个标准可
以从7纵的火炮数量来验证。
4 思明州的130门大炮现在来看恐怕很成问题了，事实证明了热河炮旅的炮不多，11纵
的火炮也不多。即便全部加上去，很难凑足130门大炮。
5 关于塔山阻击战的定义问题，事实上<解放军全史>里的定义很成问题，首先定义的作 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 再来算一算，关键还是热河炮旅在塔山阻击战期间的位置和作为。
四纵，山炮32，野榴20，化重迫3，合计55。
11纵，山炮9。
热河炮旅，山野榴29。
以上合计93。
已知，东野炮纵还另外加强了105mm榴弹炮，155mm榴弹炮，以及105mm加农炮各一个连
，即一个重炮营。理论实力12门。实际实力至少6-8门，姑且算8门。
以上合计101。
战防炮按你说的算9门，这就有110门了。
高射炮，四纵自己就有10门。东野至少还加强了1个连。各种高射炮合计至少15门是有
的。那么，一门92步炮和82迫都不算，也有125门以上“大炮”了。 |
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y***y
发帖数: 198 | 7 ☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Thu Feb 4 14:27:17 2010, 美东) 提到:
据《东北最后战役的若干资料综合》，广州军区司令部整理，国防部办公厅档案处复制
：塔山战役时四纵至少有四一山炮18门，九四山炮8门，美式山炮6门，三八野炮10门，
五〇（估计应该是九〇或九五？）野炮7门，九〇榴炮3门，化重迫击炮3门。
参加塔山阻击战的除了两个纵队和独四、独六师，还有第二兵团炮兵旅。
四纵在战斗发起时拥有110门九二步兵炮以上火炮，组成两个炮兵群。
炮九团团史上说，四纵在第一线上部署团属九二步兵炮与82迫击炮共56门，第二线部署
师属山炮28门，第三线部署野榴炮26门，正好110门火炮，另有高射炮9门。
东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮
击了重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，
众所周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身
的榴弹炮数量不多，但是加 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 其实黑山阻击战难度更大，一个二等纵队扛国军精锐兵团。当然黑山的战略意义没有塔
山那么重要，而且国民党军对打下黑山下的功夫也没有那么大。 |
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G*****7
发帖数: 1759 | 9 得道多助。共军接受得国际援助不仅限于soviet bloc,
美帝和第三世界国家都有枪出枪，没枪出人。
附件1：吴化文将军麾下的时空穿梭部队战斗在南京街头。战史上对攻入南京的部队番
号语焉不详，就是
为了对这支特种部队保密。
附件2：广州军区黑纵发挥皮黑的夜战优势，在山上向下射击，阻击进犯敌。这场战役
在战史被称作黑山
阻击战。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 10 查了一下，190师在朝鲜比较出众的战斗有道峰山阻击战(一个营穿插到敌后方切断敌退
路，该营后来被授予道峰山营的称号)，和191师一起完成马良山高旺山攻坚战，是朝鲜
战场上第一次步炮坦协同作战。
不过解放战争里64军(4纵)装备真差啊，整编为64军的时候武器装备为：步枪5872支，
轻机枪522挺，重机枪124挺，火炮也很少。算下来恐怕也就是东野一个师的装备。 |
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w*******e
发帖数: 15912 | 11 假设国共双方武器装备都停留在典型冷兵器时代，比如三国时期
战争会提前结束还是变得更漫长？国军有翻盘机会吗？
孟良崮，塔山阻击战，攻锦州会打成啥样？
设想淮海战役一幕：
那日杜聿明见势8妙，带领数十万国军向陈官庄方向狼狈逃窜，正
行进间，忽见前方杀出一彪人马，旌旗招展，上写斗大“粟”字。。。。。。
哈哈，大家发挥吧。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 "正如彭德怀所预言的：这是一场恶战。中国军队在第五次战役中付出了巨大的代
价，战斗减员达11.7万多人。尤其是在后期的撤退行动中，伤亡达2.9万人。战斗损失
最严重的是第六十军180师和第六十三军189师。要不是铁原阻击战，那第5次战役志愿
军很可能会全线崩溃的！朝鲜战争的进程可能会改变！甚至会全线退于鸭绿江！中国东
北也不保！！当时志愿军在战役前期攻势作战中伤亡重大，后勤供应又全面告急，彭总
下令全军撤退，美军马上全力反攻，63军在铁原阻击美军掩护全军撤退，经过拼死血战
方才成功完成任务，但是全军伤亡极大，战后全军只有不到3000人，彭总为此而痛苦流
泪！这就是陆军第63军的“铁军”称号的由来。"
原文是想说：
A 63军战后只有不到3000人
B 60军战后只有不到3000人
C 189师战后只有不到3000人
D 180师战后只有不到3000人 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 所以我说王树增这个“全军只剩3000人”的说法不可靠啊。
好像说铁原阻击战之前，63军+配属的194师总共2万4？
儿子当然都是为自家长者讳了，何况明显他也没什么常识，完全就是没有上下文的抄日
记，可以理解。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 1，这是他的估计，能确定的是牺牲100。
2，三四百，比较合理的话，应该取350。
3，那30是外围阻击战的伤亡，也许没有统计进这600。
4，600这个数字就像spk说的，是战后的战报上说的，未必准确可靠。主观客观都有错
误的可能，但并
不一定真实数字就一定大于600。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 16 ☆─────────────────────────────────────☆
tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Sep 20 12:54:44 2010, 美东) 提到:
一直以为189师师长蔡长元的儿子蔡小心的很多军史说法不太可靠(例如189师在开战前
兵力将近两万，该师在铁原阻击战里从1万4打到2千人)。
结果双石暴料说这个蔡公子是个骗子，蛮好玩的：
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1009/275280.html
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ridgwaymj (ridgwaymj) 于 (Mon Sep 20 13:46:13 2010, 美东) 提到:
劝你在对双石爆料深信不疑前先掂量掂量。人家可是主张志愿军上甘岭伤亡1.56万的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Sep 20 13:52:28 2010, 美东) 提到:
我只是转述双 |
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y*******3
发帖数: 333 | 17 第三次战役。在修理山阻击战中，志愿军战士用石头打击敌人。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 18 ☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Sun Feb 7 16:38:14 2010, 美东) 提到:
根据各种资料显示：
1）四纵原有榴炮3门，野炮10门，共计13门野榴炮。山炮数一说26门一说32门。
2）塔山战斗时，四纵炮兵团集中了92步炮（含92步炮）以上火炮110门。具体构成是56
门92步炮和82迫击炮，26门野榴炮，28门山炮。另有9-10门高射炮尚未计算在内。
3）根据1，2，此时四纵得到的加强至少为13门野榴炮，另《国共争战大东北》明确说
其中7门野榴炮来自第二兵团炮兵旅，那么另6门野榴炮应该直接来自东野。直接来自东
野的6门野榴炮编制应该是2个连，每连3-4门。
4）105mm加农炮至少有2门有参战记录。推断应该是加强了一个连3-4门。
5）综合3，4，东野直接加强的是至少6门野榴炮（2个连）和2-4门加农炮（1个连），
正好是一个炮兵营编制。
6）根据刘统《东北解放战争纪实》，此后程子华的第二兵团又批准加强了一个炮团给
四纵。该炮团的理论编制应为36门。
7）综合1-6... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 这是原型，CCTV报道的，一个排长带了一个班前出掩护，也没有全体牺牲，天黑以后就
突围了。不过全凭他一个人说，而且他的故事里面也是有硬伤的，所以到底怎么回事也
不知道了。
http://war.news.163.com/07/1229/08/40SABK3300011MTO.html
CCTV《百姓故事》报道 这是1999年的清明节，在华北军区烈士陵园，一位七十多岁的
老人来看望五十年前的老团长。
老人叫常梦兰，五十年来，每当黄昏时分，他总喜欢站在屋顶上，期待着他在梦中无数
次听到的军号声。
1945年，常孟兰参加了八路军，1947年，常孟兰在晋察冀军区四纵十旅任排长。
如今常孟兰享受着一个老兵应有的待遇，然而，让常孟兰时时不能忘怀的还是那一声没
有吹响的军号。
那是1949年初的一个黄昏，常孟兰所在晋察冀军区四纵十旅三十团，和国民党一支装备
精良的部队相遇，敌强我弱，首长决定，立即将部队转移到安全地带，而掩护部队安全
转移的任务就交给了常孟兰所在的八连。
常孟兰：我们的连长一脸疤，姓何，叫何有海，唐海县人，他比这时候还晚，二排长，
我说有，带你排一个班，掩护全军的安全转移，听吹长号一... 阅读全帖 |
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s****n
发帖数: 8912 | 20 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: sautin (老将萨乌丁), 信区: Military
标 题: 原来花帅才是国共内战胜利的最大功臣
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 20 01:38:03 2011, 美东)
1945年8月，远在陕北延安的毛泽东科学冷静地分析抗战胜利后国内形势，决定先派周
恩来飞赴重庆重启国共谈判，而后根据国共内战在即的客观形势做出科学判断：推进八
路军迅速完成从分散的游击状态到大兵团运动作战的转变，实现猛烈扩大解放区，迎击
来犯的国民党重兵集团的战略目标。
而要实现毛泽东所预想的这一战略目标，在当时最迫切最关键的—步，是要以最快的方
式，把因参加党七大会议而滞留在延安的各路将帅抢先送回前线。毛泽东，这位手中几
乎没有任何现代化交通工具的中共领导人，在当时如此困难的条件下，以非凡的胆略和
智慧，决定将这—动关全局的重任，借助于美军驻延安观察组之手去实现。于是，毛泽
东毅然选派一直负责同美军方面打交道的十八集团军参谋长叶剑英负责出面办理此事。
经验十分丰富的叶剑英接受这一任务后，迅速面见向美军观察组成员，在致以... 阅读全帖 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 21 说起红四的剽悍，大面山阻击战打得最激烈时就发生过这么一件事：许世友叫传令兵去
给一个19岁的团长传令叫他顶住，结果传令兵听错了，以为是许是叫那个团长过来汇报
，结果把团长给叫了过来。许世友一见就急了，仗打这么激烈，你敢私自离开阵地，就
给了团长肚子上一枪。团长捂着肚子说，是你叫我来的，许和尚一听，什么你传错了命
令，结果对着跟过来的传令兵又是一枪。
这不是坊间故事，是红四老红军回忆说的。 |
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w*****i
发帖数: 17 | 22 有些无根无据的事情，脑筋稍微转一圈也应该看得出胡扯，演义的成分。
盲目相信，进而以此为据来评判一个人，实在太过头了。
提供一点事实，自己判断。
大面山青山阻击战，发生在1934年6－8月万源保卫战期间。许世友时任
九军副军长兼二十五师师长，任务是“和陈海松同志，带红二十五师守
卫在万源以南的大面山，青山一带阵地”。二十五师下辖73，74，75三
个团，团长分别是，刘理运，潘幼卿，韩东山。
不想百度的，一句话总结一下，三位团长，最年轻的潘也是22周岁，而
且也没有一个人在这里牺牲。那被和尚一枪给毙掉的，到底是是谁呢？我
在军坛问过几次，没有一个转贴的能给出答案。
韦爵爷那几句真话掺假话，具体细节不厌其烦，紧要关头加一两句假话，
真是至理名言。
这点东西，老早以前在军班写过，不想现在居然还用的上。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 23 硬生生把联合国军挡了两个星期，老蒋最拿得出手就是衡阳保卫战，老方最后还是没守住。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 25 最悲惨的是老方最后叛变了要求见汪主席...
守住。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 联合国军伤亡轻微，而且联合国军自己本来也不打算太过深入。
守住。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 31
这种战败然后死扛一阵例子多了，例如老将在上海跟日本打的时候， 对都是战列舰的大口
径火炮呀。 而且共军不是有国民党八百万国军的装备吗？
加上炮兵之国苏联的援助，大炮也是不少的，火力已经超出当年日本人跟国民党的对比了
。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 呵呵，凇沪会战日军的炮火能跟美军比？更不说美军的空军了。
八百万国民党军的装备算个屁啊，连土匪的都算进来了？
志愿军和美军的装备差距比国民党和日本人的差距小？呵呵。
的大口
比了 |
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s******8
发帖数: 7105 | 34
日本人就没空军，你太搞了。 国民党不是有三四十个美械师吗， 光这些就够装备共军
在朝鲜一半部队了。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 35
抗战后国民就有四、五百万军队，加上后来补充的，全去哪里了？被你吃了？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 37 “志愿军也没好到那去,五次战役前63军尚有兵力47000余人,铁原阻击战后只剩两千五
百人，不够一个团的建制,这又是谁
干的好事?”
你信吗？呵呵。
20 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 呵呵，原来63军打完铁原后只剩2500人乐。。。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 40
原来国军的美械师就没有炮的，日本关东军也是没有炮的，其他国军也是没炮的，苏联
虽然给了很多飞机，但是也没给炮的。所以共军就是用嘴巴咬赢美军的，多伟大，多壮
观。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 43
共军武器远没有他们自己吹的差，我问你关东军的大炮去哪里了？ 国民党投降这样多
，武器去哪里了？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 我如果说我不知道，就能证明2500是对的？
SPK以前贴过数字，63军在整个五次战役里伤亡12698人，出处是63军战史。
当然你接下来可能就要我贴图还有封面。
不过且慢，请问你的63军只剩2500人的具体证据呢？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 请李将军贴出志愿军63军在铁原阻击战后只剩2500人的详细证据。谢谢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 还剩2500，和伤亡12698不矛盾。关键看主语是什么。比如参战部队。
铁原一战63军伤亡惨重战果轻微，那是事实。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 “五次战役前63军尚有兵力47000余人,铁原阻击战后只剩两千五百人”
原文主语很显然是63军。
请您解释。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 参战部队？战斗人员？伤亡1.6万是战斗减员，还有非战斗减员。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 这种说法相当普遍。
反过来人民日报都有可能撒谎，63军军史数字难道就一定准确？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 很显然是指63军全军。
现在请您出示63军全军在铁原阻击战后只剩2500人的证据。谢谢乐。 |
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