d*****s
发帖数: 647 | 1 无论如何陶谦也很nice阿！中国古代，能把自己的基业传给外人而不给自己的儿子，我
看除了陶谦再找不出第二人吧！ |
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w****j
发帖数: 6262 | 2 嗯，你对的，194年陶谦死的，196年曹操辖天子。
可能陶谦觉得只有刘备能挡得住曹操再来兴兵吧。 |
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x**********g
发帖数: 3276 | 3 曹操进攻陶谦，所拔县城“皆屠之，凡杀男女数十万人，鸡犬无遗，泗水为之不流”（
后汉书－陶谦列传》
草你妈，曹操。 |
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h***l
发帖数: 3048 | 4 陶谦也不能算差，在那个乱世里，还是能保境安民的。
当然争霸天下是差了些。陶谦的那个徐州，没有什么
兵祸吧？ |
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w****j
发帖数: 6262 | 5 朝廷就是曹操，曹操就是朝廷。陶谦和曹操有血海深仇，陶谦又没疯？ |
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d*****s
发帖数: 647 | 6 刘备那时名气极小，可陶谦认为刘备是当世英雄，三让徐州，不传其子。比起刘表，那
眼光不知高几个档次 |
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T****r
发帖数: 22092 | 7 陶谦三让徐州据说历史上也没有真实出现啊，也是演义里的。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 9 陶谦让徐州时，朝廷还不是曹操，而是董卓或者李傕郭汜。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 10 ☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Wed Jun 29 22:11:21 2011, 美东) 提到:
呵呵，看了无知的人转东西，俺正好有兴趣就顺便说说这个争议中的曹操徐州屠城吧。
俺先把讨论的史料都转过来，然后再分析。
三国志武帝本纪：
1、（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀
贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封
丘，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏
，太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 11 ☆─────────────────────────────────────☆
lacri (lacri) 于 (Mon Oct 4 10:30:50 2010, 美东) 提到:
本来大波无故封我我不想在这里发言了，但看到那个大坑就不得不说几句。
一些ＩＤ有很多常识性错误，估计都是看市面上畅销书看的，或是看了某个学者的著作
就以为真相在握了。
清，篡改历史，压制汉人，都是证据确凿的，但文化落后却不好说，清代确实是集中国
学问之大成的时期，名家辈出，像考据训诂的进展和发达是前所未有的，甚至可以说是
前面几个朝代加起来也比不上的，清诗宗宋，比明高了一个档次。而金石，术数，医药
等方面的研究整理也是值得称道的。以上的细节都可以ｇｏｏｇｌｅ。
清代皇帝权力大是封建社会空前的，但历史愈发展，皇帝权力越大，后来的朝代的皇帝
专权总是比前面大，这也就反面证明了明朝并不是所谓的什么民主萌芽。明朝国初时朱
元璋就废了宰相，各部直接对皇帝负责，朝臣可以当庭脱了裤子打板子，皇帝权力无限
大。有人不知看了啥老ｊｗ张居正，实在不知道，张居正的权和太监的权都是皇帝给的
，本质上都是皇帝的，想收回去就收... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 呵呵，看了无知的人转东西，俺正好有兴趣就顺便说说这个争议中的曹操徐州屠城吧。
俺先把讨论的史料都转过来，然后再分析。
三国志武帝本纪：
1、（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀
贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封
丘，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏
，太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 13 我仔细看了一下你说的第二个搜搜问问的最后一个回答，呵呵，你仔细看看就知道里面
有了矛盾。
我把这个分析给你转过来给你分析看看
“综合这几种不同说法，笔者的看法是：曹嵩是在陶、曹交战的初期打算移居兖州，去
投靠曹操，中途被杀。因为如果曹嵩在等到曹操血腥屠城以后再去投靠，时机不对，曹
嵩应该没有那么傻，而且曹操血腥屠城对徐州的震动非常大，以曹嵩“辎重百余两”这
么庞大的队伍，想躲过徐州这么多与曹操有着血海深仇的徐州百姓的眼睛应该是不可能
的，说不定哪个冲动的老百姓就会要了曹嵩的命，曹嵩不会那么的张扬，率领一支这么
庞大的队伍招摇过市。再者，曹操听说父亲被害而血腥屠城，似乎更合情理，也就是说
，曹嵩迁居的时间不会在兴平元年（194年），而应该是献帝初平四年（193年）曹操和
陶谦交战一年后局面相对平静的时期，曹嵩看到局面相对平静后立即慌慌张张举家迁移
。至于到底是不是陶谦杀了曹嵩，笔者认为极有可能是陶谦所为。陶谦怨恨曹操与自己
为敌，自然不会放过这个向曹操实施报复的机会。而在实施报复的过程中，陶谦的部下
眼见曹嵩的富裕见财起意，同时进行了抢劫也是完全有可能的。”
注意几句重点他首先假定的是曹... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 14 俺自己打字没兴趣扫盲了，贴一个已经合集的，但是N天前回复的内容。看看曹操老爹
啥时候死得，比较有趣哦，穿越呀，一个人死了两回。
下面给你找几个史书不同的说法。
三国志陶谦传：“初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万
数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。”
三国志武帝纪（1）：“四年夏，太祖还军定陶。下邳厥宣聚众数千人，自称天子；徐
州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢
出。 ”
三国志武帝纪（2）：“兴平元年春，太祖自徐州还。初，太祖父嵩去官后还谯，董卓
之乱，避难琅邪。为陶谦所害，故太祖志在复仇东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征
陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之
，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。 ”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 立贴为证了，同一个人说的话，能看中文的自己看看这人说的啥意思，咋就两个帖子内
容矛盾了呢？
关键句子“第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手
把老爹接回来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会
，难道曹操是故意想害自己老爹不成？”
关键词“第一次”，“不顺手把老爹接回来”，“直到回军之后才接”
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发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 16 你没仔细看那个我发的原帖的主贴内容吧？很多人都是不仔细看的。里面涵盖了这个错
漏，主要错漏出在后汉书，伐徐州的时候引用了曹瞒传这种野史也算是擦边的内容，导
致了时间含混不清。应劭传则明确了时间，和世说新语，三国志等书可以重合，几个史
料互相佐证，显然死亡时间在兴平元年而不是初平四年。而且，报仇了一次，再征第二
次，逻辑和理由上说不清楚。我给你转史料你自己看吧，我说的只是我自己看完史料之
后的想法。
三国志和裴松之的注（世说新语，话说裴松之自己注的时间都乱七八糟的。）“兴平元
年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害
，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送
家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖
弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖
门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖迎嵩，辎重
百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。
太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 17 你这中文真得好意思继续用中文说话？
我恳求一个中文是在中国学过的人看看我粘帖的这位牛头怪的帖子和我回复他的帖子，
看看到底啥意思，曹操涉及杀老爹是谁说的。
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更不
怎么热心掺乎——比如关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比较顺，
田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦出了点兵，逼迫袁绍，结果被袁曹打败
了。这一条记载在武帝纪里。至少，考察出兵地点--发干--的具体位置, 可以判断陶谦
根本... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更不
怎么热心掺乎——比如关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比较顺，
田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦出了点兵，逼迫袁绍，结果被袁曹打败
了。这一条记载在武帝纪里。至少，考察出兵地点--发干--的具体位置, 可以判断陶谦
根本派不了多少人去，所以该事本身都是非常可疑的，我推测可能就是陶谦为了结好公
孙瓒，不让公孙瓒打过来，就给了公孙瓒一些劳工——反正徐州难民多得都安置不过来
——总之先存疑。
曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以此事可出证明第一次曹... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 19 第一次徐州之战，三国志写是讨逆，因为陶谦地盘有人聚众称天子。行军路线可以从史
书看到“徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，
谦守城不敢出。”（武帝纪）“初平四年，太祖征谦，攻拔十馀城，至彭城大战。谦兵
败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。”（陶谦传）可以看
出第一次做帐，彭城一次大战，然后就是退守郯。（地图红圈标出的是襄贲和郯）
第二次徐州之战是报父仇，所有史料写杀了几十万的，几万的百姓的记载都是说报父仇
的原因，这点无庸置疑。第二次的行军路线从史书看，“夏，使荀彧、程昱守鄄城，复
征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破
之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。”“兴平元年，复东征，略定琅邪、东海诸县。谦恐
，欲走归丹杨。会张邈叛迎吕布，太祖还击布。是岁，谦病死。”可以看看东海琅琊在
哪儿，同时还是经过郯，并且“遂攻拔襄贲”（大家看看襄贲在哪儿）
地图里面可以看到彭城，东海，襄贲，郯，地图的左上变是兖州，就是曹操出兵的地方
。三县在地图的右下边，就是应该被屠杀几十万的地方。第一次讨伐陶谦是初平四年秋
，到... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 20 曹操早期不过是一个泛泛诸侯，袁绍、袁术、刘表这些人看不起他，就连属下陈宫也看
不起他，认为他成功的几率还不如一个屡投屡叛的吕布。只不过他在迎接了汉献帝以后
，这才让人对他重视了起来，人们除了看重他所拥有的地盘，还突然发现，原来曾经被
人认为没有用处的皇帝，在他手里竟然变成了宝贝。这个皇帝尽管不像神仙手里的宝贝
那样，念一句咒语什么都有，但他一样“神通广大”，发出的指令一样都叫圣旨，批发
的官帽子天下照样认可。就像事物都有其两面性一样，曹操手里有了皇帝有了向天下发
号施令的便利，同样也招来了四方诸侯的攻击。比如说那个曾经和曹操联合的袁绍，就
因为曹操手里有了汉献帝而和他反目。对于这种形势，曹操也是十分担心的，用他自己
的话说就是：“这是我独自以兖州、豫州对抗天下六分之五啊！”但是，这些诸侯都以
曹操为敌，中原又是天下的政治中心，夺下它就等于是占据了有利的位置，可为什么诸
侯没有共同讨伐曹操呢？和曹操相邻的诸侯，最终一个个都被曹操消灭了，诸侯们也知
道曹操最终是不能容下他们的，但为什么曹操却很少同时两面作战呢？应该说，除了诸
侯们各自都在打着自己的那个小算盘，曹操对形势有个基本的判断，知道... 阅读全帖 |
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b***n
发帖数: 13455 | 21 第九章
火锅店内的狂欢持续了三四个小时。生活在社会边缘的人在用酒精一次又一
次的麻醉着自己的神经之后，终于归于平静。
当我走出包间大门时，大厅内的人群在我眼中呈现出了千奇百怪的各种姿势。
有直接躺在地板上的，有靠在座椅上，有趴在桌子上的……
此时的文招娣，在人群当中显的格外醒目。相对于严光手下的这帮兄弟，她
的自制能力显然强的多。一面和火锅店的人员协商着结账埋单的事宜，同时还指
挥起了严光手下的小弟安排车辆送人。
望着文招娣忙忙碌碌的样子，我倒是非常佩服这个女人超一流的适应和现场
组织能力。融入严光的圈子之内堪堪数日，就能应付如此的场面。看来严光那家
伙看人，确实有自己独到的一面了。
包间这边则是杨孟君在负责。他见到我出来，连忙走到了我的身边。
" 平哥，怎么样？舒服一点没有？" " 嗯、嗯……没事了。我这边你怎么安
排的？" " 就不知道有没有大哥想去我们那边放松放松的？我已经找了辆中巴车，
要是你们都要回旅馆的话，一辆车就可以把你们都送回去。" 杨孟君所说的" 放
松" 无非就是玩女人了。我的这帮战友当中，平日里喜欢出来嫖个娼之类的不在
少数，据我了解，李峰、郑龙这几个私下里都好这... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 好，咱们接着干。
这些东西，就是我说的，不知道多少年前的东东了，网上一搜遍地都是，就是说都是二
手的，不是你的东西。"一个人死了两回"这个依稀也是别人提出的，懒得去查了。
先说一下曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第
二次。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为
主，
周边打仗不怎么热心掺乎。关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比
较顺，田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦也意思一下出了点兵，逼迫袁
绍，结果被袁曹打败了。这一条在武帝纪里面有记载，先存疑。至少，考察出兵地点
发干的具体位置, 可以判断规模不可能很大。也就是说，陶谦方面损失不会很大。
其他的以后再谈。曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以这足以证明第一次曹操征徐的危险
性。
因为天下大乱，此时河北关中河南兖州青州都打得不可开交，只有徐州是块净土。徐州
殷富，跑去的难民又多，所以钱粮都不愁，实力很强，袁术... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 23 说说曹操征徐州是为了报父仇的史料，一般来说呢，曹操征徐州都是因为老爹死在徐州
。武帝纪啥时候说过陶谦要报复曹操咧？唉，还是贴史料，争论没力气了。
就说曹操老爹啥时候死的吧
后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而
徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔
冀州牧袁绍。 ”
三国志武帝纪：“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱
，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。”
注：第一次徐州之战初平四年。
报父仇的战争原因野史，正史都有，包括世说新语：“：嵩在泰山华县。太祖令泰山太
守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至
，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱
被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖迎
嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因
奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。”
吴书：“曹公父於泰山被杀，归咎於谦。欲伐谦而畏其强，乃表令州郡一时罢兵... 阅读全帖 |
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A*****s
发帖数: 76 | 24 1、曹操的太爷爷叫曹节，为人宽厚有德。
一次，邻居家的猪逃了。因为曹节家有一只猪长得很超级模仿秀，被邻居认为是自己家
的猪，就将曹家二师兄拽回家去了。曹节并没有申辩。过了几天，那只私奔的猪自己回
到邻居家了，邻居羞愧难当，主动将二师兄还给了曹节，还送了二师兄不少好吃的，曹
节笑而受之。小区里的人都说：曹节是个有节操的人（也许曹操的名字就是这样延续而
来的，呵呵）。
2、刘备怒鞭督邮。
刘备剿灭黄巾军的时候，靠战功做到安喜尉（安喜大约在河北定州，尉大约是县团级武
装干部）的职务。但刘备今年很背，遇到了国家政策调整:淘汰靠军功当上县级职位的
官吏。督邮（一个类似于纪委的职务)负责传达人事任免文件。刘备听到了风声，并且
听说督邮已经来了，并住进了地方招待所。他穿好军装制服，前往打探消息，请求拜见
督邮。督邮知道要触霉头了，所以自称有病，见不了客。刘皇叔一听就火了，你有病，
我有药！你吃多少，我有多少!立刻叫上人，冲进招待所，高喊一声：“我有郡领导密
旨捉拿督邮！”然后，将督邮连床带人一起绑了（韦小宝捉拿老婆就是这法儿，估计是
跟刘皇叔学的），叫人抬出屋子，拉到偏僻所在，然后刘备将自己的绶印系... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 最后说一下吧。
我理解的因果关系是，曹操虽然相当部分地报了父仇，但是却失了兖州方面的人望。
也许是拉回来大车小车的战利品，也许是士卒兴奋的描述，总之，兖州舆论对曹操负面
评价不少。于是曹操为了稳定的舆论控制，杀了边让。
陈宫，是力主迎接曹操为兖州牧的人；张邈是曹操可以把后事和家属相托的发小，这两
个人可以说是名列曹操最信任的人之中，征徐州可以把州事相托的。却在这种道德舆论
面前，动摇了，宁可去接一个名声不佳，谋略不成手下仅几百人的吕布，而且能在曹操
苦心经营了好几年的兖州能一呼百应，甚至在曹操回师之后那些老部下仍然不肯回归曹
操，逼得曹操几乎匹马投奔袁绍，直到把战略位置极为重要的东郡割给袁绍，靠着河北
支援的粮食，耗倒了吕布集团。如果把曹为父报仇的事情按在第二次征徐上，这种结果
太匪夷所思了。
最后，所谓陶谦泄愤杀曹嵩的说法，目前只有后汉书一个孤证。而且后汉书的记载自身
都相互矛盾。其他史料众多的细节，基本上都不支持这种说法。我的理解是，武帝纪为
了替曹操遮掩，故意写的比较含混，尤其是如果真的是陶谦泄愤杀曹嵩，理应大写特写
出这一点才是，但是一直到后来的陶谦传，都没有(尤其陶谦传把陶谦... 阅读全帖 |
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M******k
发帖数: 27573 | 26 你说这段？ 这段没有明显说时间啊。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲
，所过多所残戮。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 27 三国志不是很可靠吗？哈哈，那就相信三国志嘛，三国志说第一次征徐州啥时间，啥理
由？
“（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀贼
及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封丘
，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏，
太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。”
“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为
陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘
备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。”
你说说嘛，三国志说第一次征徐州是报父仇了？这回不相信三国志了吧？这回你要相信
后汉书了，不然你咋圆自己说的话嘛。你给说说白纸黑字三国志说了报父仇是第一次征
讨徐州？HOHO，连别人讨论的焦点是啥都不清楚，你还资格，资格个毛。这里讨论的是
第一次讨伐徐州的时间？搞笑了HOHO，看你特别有喜感。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 28 到这儿就开始抬杠了吧？初是为了说春引军还还是为了说明夏再出征徐州的理由？这就
成了春之前了？这么说是没法说，你愿意自己曲解史料这就是自己的事情。虚的，你告
诉我后汉书这段“下邳阙宣自称“天子”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。
初平初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。”初是实在的告诉你初平四
年死的？这个不是虚的？这段是为了说明“曹操击谦”还是说明“下邳阙宣自称“天子
”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。”的？
你连史书初介绍什么东西原有都能搞错？回头看看三国志这段“兴平元年春，太祖自徐
州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复
雠东伐夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹
豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。”
这个初是为了说明“兴平元年春，太祖引军还”的还是说明“太祖志在复雠东伐，夏，
使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。”的？还春之前，你这么读
史书的？还能怪得我言语不敬？扯淡了都。这要... 阅读全帖 |
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N******K
发帖数: 10202 | 29 文/江因风
小学文化程度的土豪刘益谦豪赌2.8亿买下鸡缸杯，看似人傻钱多，实则是迫于无奈而
孤注一掷的装富表演，也许已经是垂死挣扎之举了，当然原因很复杂。
刘益谦是很会SHOW的，初中缀学干了多年街头小贩和的士司机刘益谦不知道从哪里弄了
个四川大学法律硕士，学历来历不明，呵呵。还记得那个超级高调举办上海首富秀的周
正毅吗？现在哪里了？蹲监狱里面了。
《功甫帖》伪作事件动摇了国宝帮的收藏信用，一些靠炒高文物字画来循环抵押骗贷的
收藏家面临破产危机。刘益谦拿《功甫帖》伪作忽悠上海政府帮他交了税金，将来会被
清算的。《功甫帖》伪作事件苏富比一天内从调查改口不调查，刘益谦是要报大恩的。
苏富比调查可能会引致美国司法介入，一些在中国盖得住的事情在美国是盖不住的，《
功甫帖》伪作内幕曝光那是要毁掉一大批人的。
一，合法洗钱实质是改良的庞氏骗局
刘益谦是没有多少钱的，能拿出来炒股的钱也就几个亿，通过循环重复质押信贷一共借
了几十亿炒股，股市一直低迷不涨，光贷款利息每年就要还好几亿，刘益谦哪里来钱还
利息？刘益谦2010年光是地产股就巨亏5亿，被质疑会资金链断裂... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 30 问题在于后汉书陶谦传不光这一段说征讨理由的。
“时，董卓虽诛，而李、郭汜作乱关中。是时，四方断绝，谦每遣使间行，奉贡西京。
诏迁为徐州牧，加安东将军，封溧阳侯。是时，徐方百姓殷盛，谷实甚丰，流民多归之
。而谦信用非所，刑政不理，别驾从事赵昱，知名士也，而以忠直见疏，出为广陵太守
。曹宏等谗慝小人，谦甚亲任之，良善多被其害。由斯渐乱。下邳阙宣自称“天子”，
谦始与合从，后遂杀之而并其众。
初平初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆
屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。初三
辅遭李乱，百姓流移依谦者皆歼。
兴平元年，曹操复击谦，略定琅邪、东海诸县，谦惧不免，欲走归丹阳。会张邈迎吕布
据兗州，操还击布。是岁，谦病死。”
关键词“下邳阙宣自称“天子”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。”
三国志在这方面记载清楚，条例清晰，时间顺序非常清楚。后汉书在这里则是含混不清
，到底第一次是为了报父仇还是为了下邳称天子讨逆。这一点上相信看了全文的人都会
倾向于相信... 阅读全帖 |
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L*****e
发帖数: 8347 | 31 三让徐州（下）
这想把刘老大推举为男一号的不是别人，正是本来确定为和曹老大演对手戏的陶省长。
陶谦一见刘备，心里暗喜：顶雷的来了！他没有和任何人商量，从抽屉里摸出省政府大
印，来到刘备面前：“小刘筒子啊，鉴于你对党和国家的忠心耿耿以及做出的卓越贡献
，我谨代表组织，破格提拔你为徐州省长。。。”
从县团级干部一下子提拔为部级干部，激动人心吧？刘老大得赶紧跪倒谢恩了吧？切！
你们以为刘老大傻子啊？当年的刘老大也早懂得了“三省吾身”的道理，每一省问自己
一个问题，一省的问题是：“天上会掉馅饼么？”二省的问题是“这是我该得得么？”
三省的问题是“我有那么好么？”别看刘老大喝了不少，在陶谦代表组织把提拔的意思
跟他一说时，他仍没忘记在电光火石间把这三个问题在脑子里过了一遍，答案是：No!
No!! No!!!
刘老大刚刚带兵赶到彭城，P事还没做呢，陶谦就要将省长的职位拱手相让？孔融被围
想起让人找刘老大帮忙解围就已经让刘老大美得P颠P颠地说出“孔市长也知道世间有我
刘备啊！？”现在突然陶省长就突然知道自己有救国安民之才了？这不是扯吗？刘老大
敏锐的政治神经立刻嗅到了陶谦让位后面的不厚道来。
世人 |
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r*****d
发帖数: 57 | 32
50年代末，史学界发生了一次为历史人物曹操“翻案”的学术讨论。在
当时特殊的历史条件下，郭沫若发表了“翻案”文章，而谭其骧则针对郭
老的观点直率地发表了自己的看法，为新中国的史学界留下了颇有意味的
一段历史。近日，华东师大出版社出版的《悠悠长水--谭其骧前传》较为客
观、清楚地记录了这一段历史，我们摘录于此，以飨读者。
曹操的历史功过如何评价
1959年3月3月，谭其骧与朱永嘉去北京参加《中国通史》提纲讨论会，
16日回到学校，19日在工会召开全系师生大会上，向大家传达了北京会议
的精神。在经历了一场大哄大闹以后，北京会议提出要依靠专家编一套新
的《中国通史》，无异使师生们的头脑清醒了一些。党委为了减少批判资
产阶级学术思想的消极影响，鼓励谭其骧带头作学术报告。正好郭沫若、
翦伯赞提出为曹操翻案，郭沫若还提出为殷纣王等历史人物翻案，谭其骧
读过他的文章后，觉得其中不少论据站不住脚，3月26日下午，他在工会给
历史系师生作了关于曹操评价问题的学术报告，引起很大反响。当晚，陈
望道在寓所召开座谈会，讨论历史、中文二系如何开展学术讨论。会后
《文汇报》记者陆灏就送来了有关他学术报告的报道... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 33 .......你看看后汉书陶谦传怎么描述时间的.......初××××是一个时间前描述发生
一个事情起因的史书通用格式.........你看看这段初×××××后面是什么？是“夏.
......”你在看看开头说的是啥？兴平元年春。虽然后汉书陶谦传时间写错，但是他写
的史料格式是对的。你看看后汉书陶谦传怎么写的事件前因后果和时间的？陶谦传就在
这个帖子楼里就有。你再去看看资治通鉴和史记之类的史书怎么写这个正史的通行格式的。老大，不是我想要跑这儿显摆或者颐指气使，问题是讨论问题得先明白史书到底咋写的吧？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 34 大哥，那是夏之前......所有写初的×××都是解释一个事情......
还有，不管我猜测怎么样，曹操两次行军都不路过三县....多谢。
另外你看过后汉书陶谦传全文没有？后汉书陶谦传在初平四年第一次征陶谦之前，写了
两个理由，一个是老爹被杀，一个是下邳有人称帝......写的含混不清的是后汉书呀同
学。应劭接曹操老爹那是板上钉钉的事情。这能叫孤证？我建议你搜一下后汉书看看全
文成不成呀？曹操老爹在琅琊被害的同学，曹操第一次是没粮了回去的，他是春季回到
老巢，我请问你不到半年就继续征讨陶谦，他粮草哪儿来的？上次就是没粮回家的，这
次还不等秋收？既然这都不能等，那么他直接不回来不是更好？就算你想证明曹操报复
仇是第一次征讨徐州。问题是屠杀的三县也不在第一次征讨徐州的路线上呀，那可不是
直线不直线的问题.......
要说可信，后汉书含混不清，两个理由并一个，搞得第二次徐州之战就很搞笑，根本没
必要。同时，曹操都说泗水不流，可是三国志和后汉书描写的差多了，显然就三国志来
说，就算他为尊者晦，也是第二次的征讨徐州才“多所残戮”的。这话得说到什么份儿
上才能说清楚呀？老大能不能把后汉书和三国志都... 阅读全帖 |
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w*****s
发帖数: 387 | 35 刘备是个英雄，连曹操也称赞他，说：天下英雄唯使君与操尔。作为一名成熟的政治家，刘备善于招降纳叛，比如黄忠魏延马超等人都不是自己的旧部，就是赵子龙也是公孙瓒的手下，不过刘备有时也没拿出三顾茅庐的诚意，当初他也曾与三国时期的十大名流失之交臂。
其一，北海相孔融
孔融是三国时期著名的大文豪，当初在北海做太守的时候，就很有名气。徐州牧陶谦遭到曹操的攻击，陶谦派人给孔融送信，说徐州危急，期望孔融能够援手。可惜当时北海被黄巾军包围，孔融派人给平原县令刘备送信，希望他能住自己一臂之力。刘备激动的说：孔北海尚且知道有个刘备吗？对孔融非常仰慕。于是派兵出击，最后缓解了徐州，不过最后孔融还是投降了朝廷，转而在曹操手下当差。
其二，善射高手太史慈
太史慈是东莱人，以前孔融对他有恩，因此他的母亲要他报效孔北海。当时孔融有难，太史慈一人一马前来救援，杀的黄巾军四散奔逃，突围成功。后来与刘备等人共同御贼，不料大败敌人之后，太史慈却被人告知要去扬州投奔刺史刘繇去。
其三，青州刺史田楷
田楷是公孙瓒手下名将，公孙瓒田楷担任青州刺史。后来田楷和刘备一起抵抗冀州牧袁绍，立下不少功劳，刘备也被封为平原令，后来升平原相。曹操... 阅读全帖 |
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Z****a
发帖数: 5434 | 36 曹操暴打陶谦，陶谦向孔融求救。
没想到孔融是个泥菩萨，自己被黄巾余党围住了，要向刘备求救。
那时的刘备是个穷鬼，要先向公孙瓒借兵，然后才能救孔融。
救了孔融后，再和孔融一起来救陶谦。
这么一大圈兜下来，陶谦居然还没被曹操灭掉，也真不容易。
曹操根本没把这点救兵放在眼里。没想到却被吕布踹了老窝，
只好撤退，顺便卖个人情给刘备 |
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f****i
发帖数: 9419 | 37 《资治通鉴》卷六十：“前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应邵迎之。嵩辎重
百馀两，陶谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，掩袭嵩于华、费间，杀之，并少子德。秋，
操引兵击谦，攻拔十馀城，至彭城，大战，谦兵败，走保郯。初，京、雒遭董卓之乱，
民流移东出，多依徐土，遇操至，坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。操攻郯不能克
，乃去，攻取应、睢陵、夏丘，皆暑之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。
冬，十月，辛丑，京师地震。 ”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
这俩相似度高不高呢？资治通鉴没选后汉书的说法......这个吧，俺不能太不厚道了，
所以，我现在只贴史料，评论不说。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 38 后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到
，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃
郡奔冀州牧袁绍。 ”
世说新语：“嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数
千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出
其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太
祖定冀州，劭时已死。”
死在哪儿不解释，但琅琊是必须报仇的地方，这都不清楚那就扯淡了。陶谦报复啥曹操
父亲世说新语就能佐证，还孤证。这是最后一贴，不扯淡了，你爱怎么扯淡随你我不回
了。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 39 ☆─────────────────────────────────────☆
Esquimau (雪门院) 于 (Sat Sep 1 16:36:02 2012, 美东) 提到:
已经读到王莽了。做一些读书笔记备忘。
周纪一
威烈王二十三年（前403年）
-- 命魏斯、赵籍、韩虔为诸侯。（司马光的评论：天子之职莫大于礼，礼莫大于分，
分莫大于）
-- 魏斯（魏文侯）
-- 智襄子、韩康子、魏桓子、赵襄子：三家灭智，张孟谈说二子
-- 豫让刺赵襄子
-- 魏文侯，魏桓子之孙。以卜子夏、田子方、段干木为师。
-- “家贫思良妻，国乱思良相。”“居视其所亲，富视其所与，达视其所举，穷视其
所不为，贫视其所不取。”
-- 吴起杀妻，残忍薄行之人。
慎靓王二年（前319年）
三年（前318年）：楚赵魏韩燕伐秦，秦败五国之师。
四年（前317年）：苏秦被刺杀。张仪说魏襄王事秦。
五年（前316年）：秦司马错伐蜀，蜀属秦。
周赧王元年（前314）：燕国内乱，齐伐燕，杀子之与燕王哙。
二年（前313年）：楚王中张仪之计，绝齐而六百里地不得。
三年（前312年）：秦大败楚师，取汉中地。燕昭... 阅读全帖 |
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f*****r
发帖数: 87 | 40 No.1
1.丹阳兵
这是陶谦的老本，他自己就是丹阳人，作为徐州的老军阀，陶手中虽然没有好的战
将，但是握有一支精锐的“丹阳兵”，因此也可以对抗曹操这样的大鳄。“丹阳山险，
民多果劲，好武习战，高尚气力，精兵之地”，刘备增援陶谦的时候，陶谦赠送了数千
丹阳兵给刘备。后来随着刘备转战千里的部队，就是这支精兵。其余的丹阳兵则在曹豹
指挥下诱发了吕布夺徐州的战争，估计后来吕布的部下中不乏丹阳勇士。但是显然还有
少许残留在当地的丹阳兵，他们成为好生食鱼鳖的广陵太守陈元龙部下，就是这点儿丹
阳兵，后来竟然击退了小霸王孙策的渡江攻击！从刘，吕与曹操的激烈战斗看，丹阳兵
属于东夷孓遗，基本就是一支廓尔喀部队，能征惯战，吃苦耐劳，有项羽子弟兵之风。
2．陷阵营
陷阵营是一支独特的部队，人数不多，但作战极为勇猛，它的指挥官是吕布手下的
大将高顺。人称高顺“所将七百余兵，号为千人，铠甲具皆精练齐整，每所攻击无不破
者，名为陷阵营”，说到陷阵营就不得不说说它的主帅高顺，顺为人“清白有威严，不
饮酒，不受馈遗。”，以忠诚闻名，吕布被平灭之后，一言不发而引颈受戮，这在反复
无常的 |
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o***s
发帖数: 42149 | 41 新《水浒传》热播，但剧中的历史常识错误被观众不断挑刺。CFP图片
宋江和公孙胜初次见面是在一片玉米地里，而玉米是明代才引进中国的。
新版《水浒传》正在安徽、东方、天津、山东四大卫视上星热播，记者了解到，虽然收视率并不如前期宣传那样火爆，但送IPAD、删广告的做法还是让收视基本符合各卫视的预期。
与新版《红楼梦》引来板砖一片不同的是，对于新版《水浒传》是否超越老版，网友立场鲜明地分为两派。不过，尽管逃过了被“全盘否定”的命运，刚开播便出现的历史常识错误却让新《水浒》雷翻观众。“当看到那一片金灿灿的玉米地时，哥乐了！”天涯论坛上有网友这样说。
南方日报记者随后在穿帮网上搜索发现，历史剧中的常识错误屡见不鲜，去年播出的新版《三国》历史硬伤超过10处，而新《红楼梦》演员读了许多个白字。电视剧好与坏暂作他论，在拍摄历史剧时，编剧、导演和演员是否应当尊重一下历史常识？以下就盘点几种在历史剧中常见的常识差错。
历史乱象一：植物穿越胡萝卜成关羽盘中餐玉米棒子出现在宋朝
在新版《水浒传》第一集第一分钟，便出现这样一个特写镜头，一个人在庄稼地里窥视太尉押送生辰纲，而细心的网友发现地里竟然种着玉米！随后，黄... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 42 泪流满面呀，终于找到中国学中文的了........不过说理解，请问这段话“第二个，曹
操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手把老爹接回
来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会，难道曹操
是故意想害自己老爹不成？
所以要问曹操为啥接老爹。很简单，曹操老爹很有钱，那时候打仗就需要钱。招兵买马
。什么？你说曹操不需要钱？那为啥他扒人家坟干什么？这么多钱，还是老爹，还在敌
人的地盘里，就那么随随便便地当作路人甲上路？把天下人都当作傻子吧。”
你让我怎么理解？说曹操为啥不接老爹回家，还非要把陶谦得罪了才让老爹随随便便上
路，还点出了老爹有钱，曹操缺陷。不是说曹操故意设局害死老爹是说啥呀？有木有？
这不坑爹么？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 这个是指控，就像曹操指控陶谦杀他老爹，大炮指控袁世凯杀宋教仁一样，知道使他们
的部下干的，但是不是他们指使的呢？
徐州其实和全国其他州府一样，也在闹黄巾，就只许你兖州有青州黄巾军，冀州有黑山
军？陶谦是剿抚并用，主要是安置了大批流民，还引入了佛教，所以效果相当不错。比
如像臧霸他们就招安到琅琊一带屯田。
阙宣大约也是被招安的，但不老实，后来又去抢泰山郡，之后就被陶谦正法了。
就好比黑社会老大A新收了个小弟，该小弟到老大B的地盘惹事，之后被A杀了算是给B一
个交待。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 44 行了，这个帖子该贴的史料都贴了，不愿意相信的怎么说也不愿意相信了。提醒各位看
看原文全文。看看到底是三国志时间顺序清晰，条理分明还是后汉书的陶谦传清楚。那
段全文我也贴了，可以看出来里面下邳称帝的，和报父仇的两次理由不分先后，可是三
国志给出了明确的前后顺序。这都能采用后汉书的史料，我就不说啥了，最后还有趣的
是采用了后汉书的史料陶谦传吧，之后还要排斥一下同样是后汉书的应劭传的自相矛盾
，愣是说应劭传是孤证。三国志写的印证就不算了，所以愿意说应劭传是孤证的就孤证
吧。另外行军路线别想当然的就绕一圈，那一圈下来好几百里呢，查查急行军的速度一
天多少？以为现代机械化部队呢？
说白了，这就是屁股问题，说下去根本扯淡，讲了半天原来N多人认为第一次伐徐州是
为了报复仇。我不说别的了，还是那个问题，第一次伐徐州是粮少引军还，兴平元年春
才回家，到了家，休整都没休整好，当年的夏就继续远征。请问粮少引军还了，当年夏
天就地里粮食长出来了？就粮食充沛了？说绕圈抢粮的，抢粮了都，还能粮少引军还？
就地征讨呀，还用回去？这不矛盾吗？宁愿相信两个原因混在一起，时间，征讨原因，
正常的事务性逻辑都含混不清的后汉... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 45 天下大乱开始，全国人口减少五分之四。。。。
汉纪五十二
孝献皇帝乙 初平二年（191年）：关东诸将议立刘虞为帝，刘虞不从。二月，董卓为太
师。孙坚数破董师。袁绍智夺韩馥冀州。曹操引兵入东郡。关东群将：袁绍、公孙瓒、
袁术、刘备。孙坚为黄祖所败，身死。管宁、邴原、王烈避乱辽东。
三年（192年）：荀彧投曹操。袁绍与公孙瓒交兵，瓒军大败。董卓为王允、吕布所诛
杀，夷其族；蔡邕因卓下狱，死。兖州刘岱、济北相鲍信为青州黄巾所杀。曹操击破黄
巾，收之三十万人。李傕进兵长安，王允、黄琬等皆死。吕布奔袁术、张扬、袁绍。
四年（193年）：袁绍破于毒。曹操与陶谦战，坑杀徐土男女数十万。公孙瓒杀刘虞。
汉纪五十三
孝献皇帝丙 兴平元年（194年）：正月，帝加元服。马腾攻长安，败走。曹操攻陶谦。
陈留太守张邈通吕布，操师还，与吕布战百余日，蝗虫起，大饥，遂各退兵。益州刘焉
死，焉子刘璋领益州刺史。徐州陶谦死，刘备领徐州。孙策借兵于袁术。
二年（195年）：李傕杀樊稠，李、郭相攻，死者数万人。傕劫天子，汜劫公卿。四月
，帝以伏氏为皇后。六月，李郭和、七月，帝出长安，至十二月渡河至河北大阳，公卿
从人死者甚众... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 46 吕布袭击兖州确实客观上帮了刘备,
不过曹操当时:
1.后方不稳:张邈+陈宫叛迎吕布来袭击兖州,
没有吕布,张邈和陈宫也是叛定了曹操--只要东征陶谦这事发生,
那说不准会去找比如袁绍之类的.
2.前方不义:打这为父报仇的大旗本来是名正言顺的,
但是居然屠的泗水为之不留,太过了--所以陶谦向刘备求救,
弱小的刘备立马同意--非常的仗义.
3.当时曹操军粮缺乏.
以上诸因素综合起来,我认为当时曹操是拿不下徐州的.
以围棋比喻,曹操想杀陶谦这块棋,但自己本身却留有很多缺陷和薄味.
当然曹操运气比较好,遇上了吕布这个搅屎棍,
要是换袁绍之类的,曹操估计要被灭了吧,
与其说吕布救了刘备,不如说吕布救了曹操. |
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b*********n
发帖数: 540 | 47 为什么这么说？
刘备：当人们说吕布是三姓家奴的时候，常常把刘备给忘了。刘备起先跟着刘焉，再追
随公孙瓒，陶谦给了他一些军队他就投了陶谦，没多久陶谦不明不白死了，两个儿子也
死于非命。刘备在徐州混不多久地盘让吕布夺去，他就厚着脸皮在托庇在吕布门下，但
吕布终究不信任他，他就随曹操灭了吕布，可一到京城，他又企图对曹操下毒手，最后
在徐州反曹，失败后投袁绍，看袁绍不行又投刘表，刘表死后，一个儿子投降了曹操，
另一个儿子在刘备手里，年轻轻地据说酒色过度死了。周瑜打败曹仁得到荆州，刘备却
厚着脸皮借了荆州一直不肯还，直到最后决裂。刘备最后一次背叛是老上司刘焉的儿子
刘璋，《三国演义》里说他不肯夺同宗的
地盘，那是胡说八道，他可热心着呢。
诸葛亮：诸葛亮在刘备死后，排挤原来益州的大臣李严等人，执掌大权，还用老子教训
儿子的口气对刘禅说话，开一堆名单要刘禅信任，还说宫中府中，俱为一体，意思是全
得听他诸葛亮的。
可惜诸葛亮死得早，他死的时候儿子也还小，所以没来得及篡位，但是南诸葛，北司马
，他们的招数是相似的。
不过伪君子也不算是坏人吧！只是心机重，很多事做的非君子所为，我就觉得项羽这样
的坦坦荡荡... 阅读全帖 |
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a*****s
发帖数: 6799 | 48 这个话题有点意思，我老人家就不辞劳苦，讲述一下个人小小的看法。
先说刘玄德仁德的问题。
玩政治要打政治牌，也就是给自己贴个标签，告诉天下人自己走什么路线。这个和现代
政客走左派还是右派路线是一样的，总得有自己的主张，别管是不是真的心里这么想的
。玄德打的就是仁义这张牌。
天下大乱的当口，组织一支人马平乱，拯民于水火，这已经是不小的仁义了，可以经常
拿来说的。不过做到这点的人很多，还不够突出。真正凸显刘玄德的仁义的救徐州。曹
操打着报父仇的名义讨伐徐州，陶谦派人四处求援，而真正到来的，只有平原刘备，带
来了三千人马。
别看兵少，就这些兵还是刘备从孔融那里借来的。各路诸侯看的清楚，曹操灭陶谦基本
上是杀鸡用牛刀，都不愿意趟这混水。而刘备呢，明知道此行凶多吉少以卵击石，还是
借来了一点家当前来送死。要知道刘备和陶谦没有啥交情，纯粹是出于道义，豁出命去
就为了扶弱除强。
一个陌生人，毫无利己的动机，把匡扶天下正义的事业当作他自己的事业，这是什么精
神？我看刘玄德完全可以称为一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱
离了低级趣味的人，一个有益于人民的人。
到了徐州，眼看玄德就要被曹操碾... 阅读全帖 |
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