l*****f
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l*****f
发帖数: 13466 | 2 最近大概看了一些。本来想给娃熏陶下我们中华文明的渊源流长，不过自己看得也蛮有
趣味。这个系列一共七集，讲文字发展历史，我觉得前面几集更有趣一点，还算比较系
统的讲汉字这个起源发展的过程。第一集文明晨曦从传说中苍颉造字讲起：苍颉造字，
而天雨粟，鬼夜哭。战国时候成书的世本－作篇说：“沮诵、苍颉作书。”传说这二人
为黄帝史官，文字由古老时代即开始存在发展。但是目前出土的最早成熟系统文字只有
殷墟甲骨，甲骨文之前的漫长岁月，如果有一个积累总结与统一的过程，为什么至今还
没有发现？这集里面总结了目前考古发现的远古遗迹，器物上的符号，称为初文阶段，
比如贺兰山山石上发现的壁画，距今约一万年前，里头大麦地岩画，有＂日＂字跟甲骨
文日字狠相似，同时却也跟埃及印度消失了的象形文字也类似。新石器时代则有陶符等
，如浙江的良渚文化发现的良渚陶符，还有大汶口文化陶符，其中有一个这个符号，第
二行第一个
上面是日，下面是山，中间像云的究竟是什么意思，有人以为是日出之象，为旦字，有
人以为日落之象，为炅字。此符号在不止一个地方出现，似乎已经有交流信息的作用，
所以可能已经算＂前文字＂？另外河南舞阳贾湖出土了最古老的骨笛，约八千年前，同
时还有一片龟甲，上面有类似甲骨文的＂目＂字。
但是问题是这些零碎片断的符号，还是不能称为文字。山东龙山文化发现的丁公陶文，
则有十一个连续符号。
龙山文化属于东夷部落。这个陶文让人惊奇，与甲骨文笔法完全不同，圆滑流动。不过
目前似乎还是有争议，而且也没有解读。这个即使是文字，我觉得也还是孤证，而且也
有看法以为这个陶文并非华夏系统的文字，并不能跟初文到甲骨文这一系列的发展联系
起来。
殷墟甲骨文之前究竟有没有文字应该还是疑问。这部系列片采用的是肯定态度，并且提
供了以上初文作为旁证，虽然还是需要寻找更多的真正证据。＂唯殷先人，有册有典＂
，究竟有没有夏朝文字？是因为书写介质的磨灭么，传说中夏朝的鼎又到哪里去了呢。
汉书郊祀志：
黄帝作宝鼎三，象天、地、人。禹收九牧之金，铸九鼎，象九州。皆尝享上帝鬼神。其
空足曰鬲，以象三德，飨承天祜。夏德衰，鼎迁于殷；殷德衰，鼎迁于周；周德衰，鼎
迁于秦；秦德衰，宋之社亡，鼎乃沦伏而不见。
传说中的九鼎早就消失，汉书中记载汉武帝时候出土的大鼎没有任何款识，似乎暗示，
传说中的夏禹时代还是没有文字的。关于沮诵、苍颉的传说，唐兰在古文字学一书里面
猜测沮诵可能是祝融，沮诵、苍颉是黄帝史官的说法可能是战国或以后人的附会。但是
他认为以甲骨文的成熟，在夏朝应该就有记历的方法，夏朝以前应有文字。再翻赵明诚
金石录，古器物铭有：古钟铭，五十二字，不可尽识，象形字。又有方鼎铭，奇怪不可
识，据说是夏朝什物。那么这些是不是就是类甲骨文的象形字呢？究竟是夏朝还是商朝
？可惜不得见到。又有同时吕大临考古图，似乎最早也都是商周时物。这些金文研究开
始的很早，却没有甲骨文记载，甲骨难道就一直深埋地下么？也是蛮有意思的。第二集
尘封甲骨基本讲甲骨发现故事，以及殷墟卜辞展示的商朝历史。
这片是占卜妇好分娩吉凶的卜辞。殷人尚鬼，王的诸多事情都要占卜，出猎，战争，以
至王后的生育。比较有趣的是辩识甲骨文中一个蛮频繁的字：
辩识为贞，而贞前面的字经常变化，后面字不变，后来董作宾提出贞人说，这个贞人就
为占卜的人，前面就是这些贞人的名字。这些贞人作为掌握文字的特权阶级，亲手刻划
下这些文字，让三千年后的人们窥见一些当年的情景，而他们的名字也一同保留下来，
真是有意思。
出土的甲骨文涵盖了商朝后期二百多年的历史，从盘庚迁殷到周代商。片中还提出，同
时书写介质可能还有竹木简，证据有三：典字正如竹册编，还有发现中间有孔的甲骨，
还有竹砂书写的痕迹。但是与甲骨一起，却没有发现任何竹木简的痕迹，不能不说尚且
存疑。由商入周，殷人尚鬼，周人尚礼，第三集鼎立九州开始讲西周金文。但是史记龟
策列传提到，
略闻夏殷欲卜者，乃取蓍龟，已则弃去之，以为龟藏则不灵，蓍久则不神。至周室之卜
官，常宝藏蓍龟。
那么有商代甲骨就必定有周朝的甲骨。的确殷墟甲骨出土以后，陆续出土不少西周甲骨
，尤其是陕西周原为最，可惜片中没有讲。西周甲骨较之殷墟，虽然风格有不同但是文
字还是一脉相承，文字作为文明的载体，那么周与商的关系也就是类似了。
甲骨时代终于过去了，两周是以金文为重要文献资料，一样上承殷商，与甲骨不同的是
金文研究历史悠远，如宋朝考古图博古图金石录等等。商的彝器铭文在书法江湖找到这
个商末四祀邲其卣铭文
西周何尊铭文，也是书法江湖：
比较这两个，都较甲骨更为厚重庄严，商器更有笔划曲折。一些共同的字基本笔划类似
，又稍不同，如月，丙，武。＂王＂字较甲骨文中已经简化到今文了。
到东周春秋战国时代，王国维把战国文字分为东土文字与西土文字，其中东土文字包括
了六国文字，而西土文字则是秦系文字，更以为秦文字是继承西周金文而来的籀文，六
国文字则可以叫做古文。而片中请来高明先生说，秦处于西周故地，继承了西周金文传
统，变化较缓，而同时六国则经历文字不断迅速的变化，造字等等，导致东西土文字的
差异。六国文字有汉朝时从孔府墙壁中神秘出现的古文经书：据说编写说文解字的许慎
，算是推重古文经的刘歆的隔代弟子，故说文中有六国古文保留下来。而现代出土的重
要文物，则有湖北曾侯乙墓发现的大批竹简。
秦系文字从籀文发展到小篆，石鼓文是籀文到小篆的中间过程，到峄山刻石而为小篆的
规范。由籀文到小篆，文字书写更为规律方正，书同文据说也是以小篆为准。但是，湖
南里耶出土的秦简，时代从始皇25年到二世2年，几乎涵盖秦代，以及湖北云梦发现前
217年左右秦简，都不是规范小篆文字，而是介于篆隶之间的秦隶，自书法江湖：
而后四川青川又出土简牍，青川简牍作为最早发现的家书，时代约前309年，揭示这所
谓隶变的过程，不是秦统一后，而是之前，出现在战国中期左右，而秦建立大一统国家
，书同文虽然以秦小篆为规范，出土丰富的秦简以秦隶也就是古隶书写，那么是否可能
小篆是当时印刷体，而秦隶是手写体？隶变是一个删繁就简化圆为方的过程，为了书写
的便利与快速，而终于完成所谓古文到今文的转变：隶书对我们现代人来说，终于算是
容易识别的了。这是第四集隶行天下提到的居延汉简：
这个系列还是蛮有趣的，虽然讲得不够深入详细。解说词稍嫌文艺了点，另外一个觉得
奇怪的是衣服，尤其是殷商时代，里头有不少情景再现，可能是为了增加娱乐性吧，８
g商王武丁与后妇好，但是他们穿的衣服好奇怪啊，不伦不类有点象现在少数民族酋长
的味道，妇好穿紧身裤，光脚，披一块大披风。。。。那时候有鞋履的好不好，光脚的
估计是奴隶。而且殷商服制已经有冠服制度，上衣下裳，交领右衽，腰带蔽膝这些。不
知道里面衣服设计由何而来，殷墟墓葬出土似乎也不是这种式样，况且周战国的服饰有
图画文献遗存，决不是一朝一夕的发展，应该是承商制发展而来，殷商服饰弄成这样实
在有点怪。 |
E*******r
发帖数: 308 | 3 added to my collections, :D
have been reading related books too, all by contemporaries, at home and in
Japan...
will read your post in details when have time...
looking forward to more writings :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 最近大概看了一些。本来想给娃熏陶下我们中华文明的渊源流长，不过自己看得也蛮有
: 趣味。这个系列一共七集，讲文字发展历史，我觉得前面几集更有趣一点，还算比较系
: 统的讲汉字这个起源发展的过程。第一集文明晨曦从传说中苍颉造字讲起：苍颉造字，
: 而天雨粟，鬼夜哭。战国时候成书的世本－作篇说：“沮诵、苍颉作书。”传说这二人
: 为黄帝史官，文字由古老时代即开始存在发展。但是目前出土的最早成熟系统文字只有
: 殷墟甲骨，甲骨文之前的漫长岁月，如果有一个积累总结与统一的过程，为什么至今还
: 没有发现？这集里面总结了目前考古发现的远古遗迹，器物上的符号，称为初文阶段，
: 比如贺兰山山石上发现的壁画，距今约一万年前，里头大麦地岩画，有＂日＂字跟甲骨
: 文日字狠相似，同时却也跟埃及印度消失了的象形文字也类似。新石器时代则有陶符等
: ，如浙江的良渚文化发现的良渚陶符，还有大汶口文化陶符，其中有一个这个符号，第
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E*******r
发帖数: 308 | 4 haha, very jealous of your kids!...
but as a kid/teen myself, i hate languages (chinese in particular) and
literature (chinese in particular!) SO MUCH :D
too bad!
i dont think i would appreciate your teaching (in the following) even three
years ago, but now i incline to consider it a big advantage to acquire these
at an early age -- TONG ZI GONG? XD
【在 l*****f 的大作中提到】
: 最近大概看了一些。本来想给娃熏陶下我们中华文明的渊源流长，不过自己看得也蛮有
: 趣味。这个系列一共七集，讲文字发展历史，我觉得前面几集更有趣一点，还算比较系
: 统的讲汉字这个起源发展的过程。第一集文明晨曦从传说中苍颉造字讲起：苍颉造字，
: 而天雨粟，鬼夜哭。战国时候成书的世本－作篇说：“沮诵、苍颉作书。”传说这二人
: 为黄帝史官，文字由古老时代即开始存在发展。但是目前出土的最早成熟系统文字只有
: 殷墟甲骨，甲骨文之前的漫长岁月，如果有一个积累总结与统一的过程，为什么至今还
: 没有发现？这集里面总结了目前考古发现的远古遗迹，器物上的符号，称为初文阶段，
: 比如贺兰山山石上发现的壁画，距今约一万年前，里头大麦地岩画，有＂日＂字跟甲骨
: 文日字狠相似，同时却也跟埃及印度消失了的象形文字也类似。新石器时代则有陶符等
: ，如浙江的良渚文化发现的良渚陶符，还有大汶口文化陶符，其中有一个这个符号，第
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l*****f
发帖数: 13466 | 5 恩，娃兴趣目前也不大，以前看过一个兵马俑的还不错
说不上童子功，就是稍微了解下自己的历史而已
three
these
【在 E*******r 的大作中提到】
: haha, very jealous of your kids!...
: but as a kid/teen myself, i hate languages (chinese in particular) and
: literature (chinese in particular!) SO MUCH :D
: too bad!
: i dont think i would appreciate your teaching (in the following) even three
: years ago, but now i incline to consider it a big advantage to acquire these
: at an early age -- TONG ZI GONG? XD
|
a**u
发帖数: 7128 | 6 小孩沒興趣看， 到是我自己看了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，娃兴趣目前也不大，以前看过一个兵马俑的还不错
: 说不上童子功，就是稍微了解下自己的历史而已
:
: three
: these
|
g****z
发帖数: 1135 | |
E*******r
发帖数: 308 | 8 刚看了，这些都是你整理的？好中肯，赞！嗯，国内、外这么多牛人，确实可以再做深
入浅出些。
仓颉作书那个天雨粟鬼夜哭好可爱，哈哈，我以前的俱乐部（已关张）就叫“天雨粟”
，我超喜欢这词异想天开无忧无虑的感觉。。。
金文好典雅(′･_･`)，配乐赞，除了古琴就最喜欢那里了。乐盲再忽悠
一记，不觉得汉民族（先模糊一下。。。）不善乐，礼乐之邦哪有不善乐的，与它族十
分两样罢了。哈哈，我最喜欢的乐器就是编钟了。
妇好的衣服。。汗，还有商人模拟图，&（（＊）&（）……％￥￥
包括配乐在内，感觉从头到尾都有些从西人立场看好像野蛮人的华夏，或者猎奇远东的
味道－－比较不爽。再加上第七集那位仁兄沾沾自喜汉字六、世纪在日本影响力的神情
，一幅晏子车夫的腔调，啊，不，是讨不到贤妇的wsn。
不知道日本几时进入汉文化圈，记得唐朝时日本出了位女皇，开始（文化）独立政策，
所以我对唐的印象除了中日交流频繁，也包括日本文化开始成熟、偏离。
哎，要不是我修养太差，看啥都觉得很有收获，这种纪录片真不想看啊～～～
对了，开头出现的第一个字，我觉得好像“人”字小篆？
http://sf.zdic.net/shufa/1226/bae902f096c2f55568c1a78f7f45695d.
说文：人，天地之性最贵者也。象臂胫之形。段注：人以纵生贵于横生，故象其上臂下
胫。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 最近大概看了一些。本来想给娃熏陶下我们中华文明的渊源流长，不过自己看得也蛮有
: 趣味。这个系列一共七集，讲文字发展历史，我觉得前面几集更有趣一点，还算比较系
: 统的讲汉字这个起源发展的过程。第一集文明晨曦从传说中苍颉造字讲起：苍颉造字，
: 而天雨粟，鬼夜哭。战国时候成书的世本－作篇说：“沮诵、苍颉作书。”传说这二人
: 为黄帝史官，文字由古老时代即开始存在发展。但是目前出土的最早成熟系统文字只有
: 殷墟甲骨，甲骨文之前的漫长岁月，如果有一个积累总结与统一的过程，为什么至今还
: 没有发现？这集里面总结了目前考古发现的远古遗迹，器物上的符号，称为初文阶段，
: 比如贺兰山山石上发现的壁画，距今约一万年前，里头大麦地岩画，有＂日＂字跟甲骨
: 文日字狠相似，同时却也跟埃及印度消失了的象形文字也类似。新石器时代则有陶符等
: ，如浙江的良渚文化发现的良渚陶符，还有大汶口文化陶符，其中有一个这个符号，第
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l*****f
发帖数: 13466 | 9 是，观后感～看了以后突然对甲骨文蛮感兴趣了，现在慢慢看陈梦家的殷墟卜辞综述，
就是太木有时间看了
恩，开头是人字。说到倭人，想起后汉书东夷传里一段很好玩的记载，贴上来娱乐下
倭在韩东南大海中，依山岛为居，凡百余国。自武帝灭朝鲜，使驿通于汉者三十许
国，国皆称王，世世传统。其大倭王居邪马台国。乐浪郡徼，去其国万二千里，去其西
北界拘邪韩国七千余里。其地大较在会稽东冶之东，与朱崖、儋耳相近，故其法俗多同
。土宜禾稻、麻纻、蚕桑，知织绩为缣布。出白珠、青玉。其山有丹土。气温暖，冬夏
生菜茹。无牛、马、虎、豹、羊、鹊。其兵有矛、楯、木弓、竹矢，或以骨为镞。男子
皆黥面文身，以其文左右大小别尊卑之差。其男衣皆横幅，结束相连。女人被发屈纟介
，衣如单被，贯头而着之；并以丹朱坌身，如中国之用粉也。有城栅屋室。父母兄弟异
处，唯会同男女无别。饮食以手，而用笾豆。俗皆徒跣，以蹲踞为恭敬。人性嗜酒。多
寿考，至百余岁者甚众。国多女子，大人皆有四五妻，其余或两或三。女人不淫不妒。
又俗不盗窃，少争讼。犯法者没其妻子，重者灭其门族。其死停丧十余日，家人哭泣，
不进酒食，而等类就歌舞为乐。灼骨以卜，用决吉凶。行来度海，令一人不栉沐，不食
肉，不近妇人，名曰"持衰"。若在涂吉利，则雇以财物；如病疾遭害，以为持衰不谨，
便共杀之。
建武中元二年，倭奴国奉贡朝贺，使人自称大夫，倭国之极南界也。光武赐以印绶
。安帝永初元年，倭国王帅升等献生口百六十人，愿请见。
桓、灵间，倭国大乱，更相攻伐，历年无主。有一女子各曰卑弥呼，年长不嫁，事
鬼神道，能以妖惑众，于是共立为王。侍婢千人，少有见者，唯有男子一人给饮食，传
辞语。居处宫室、楼观城栅，皆持兵守卫。法俗严峻。
自女王国东度海千余里，至拘奴国，虽皆倭种，而不属女王。自女王国南四千余里
，至朱儒国，人长三四尺。自朱儒东南行船一年，至裸国、黑齿国，使驿所传，极于此
矣。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 刚看了，这些都是你整理的？好中肯，赞！嗯，国内、外这么多牛人，确实可以再做深
: 入浅出些。
: 仓颉作书那个天雨粟鬼夜哭好可爱，哈哈，我以前的俱乐部（已关张）就叫“天雨粟”
: ，我超喜欢这词异想天开无忧无虑的感觉。。。
: 金文好典雅(′･_･`)，配乐赞，除了古琴就最喜欢那里了。乐盲再忽悠
: 一记，不觉得汉民族（先模糊一下。。。）不善乐，礼乐之邦哪有不善乐的，与它族十
: 分两样罢了。哈哈，我最喜欢的乐器就是编钟了。
: 妇好的衣服。。汗，还有商人模拟图，&（（＊）&（）……％￥￥
: 包括配乐在内，感觉从头到尾都有些从西人立场看好像野蛮人的华夏，或者猎奇远东的
: 味道－－比较不爽。再加上第七集那位仁兄沾沾自喜汉字六、世纪在日本影响力的神情
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E*******r
发帖数: 308 | 10 ^.^ 多谢pointers，找到了陈梦家 殷墟卜辞综述，又牵出很多书啊，赞！
时间挤挤总有的，哈哈
对了，孔子是不是殷人后裔？有定论？从危厉谲诡的殷那么快就入郁郁乎文的周，真是
神奇。
嗯，我一直在翻一本象字典的书，叫《中国文字结构选解》，未必是好书，就胜在没有
上下文，读起来轻松，为积累小学常识也绰绰有余，所以断续一直翻
日本人黑齿我一直以为他们仿效中土笑不路痴，原来是土著风气？-_-#
日本土著有的地方好象东越？可能本身地理也靠近。
“不淫不妒”这口吻，笑死。。。奇怪，那时候中土不应该是严格的一妻多妾么？为什
么会讲四五妻？
三四尺。。。真是不愧对倭人这个名号啊，囧，大倭王。。。我要是日本人看到不要生
气啊，呵呵，要有话语权啊。。。
那个烧骨占卜（类似中国甲骨占卜），看一个写汉字史科普读物的日本人讲法，他们近
世还有保留，解读方法父子相传神马，不知道普通人占卜啥。。。
嗯，有时候想比较中日vs法英可能会有好玩的。不过无论法国还是日本，他们比较精致
，或者说成熟典雅的文学作品都和女性关系莫大，事实上女性也是主要的参与者（不是
被描绘对象）。中土不然，一开始就是男性团体就很发达了。和女性无关，文化主导也
是有夫妇之礼，无男女之情，情谊方面还不如“友”这奇怪的一伦。。。囧，随便聊聊
，罪过。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是，观后感～看了以后突然对甲骨文蛮感兴趣了，现在慢慢看陈梦家的殷墟卜辞综述，
: 就是太木有时间看了
: 恩，开头是人字。说到倭人，想起后汉书东夷传里一段很好玩的记载，贴上来娱乐下
: 倭在韩东南大海中，依山岛为居，凡百余国。自武帝灭朝鲜，使驿通于汉者三十许
: 国，国皆称王，世世传统。其大倭王居邪马台国。乐浪郡徼，去其国万二千里，去其西
: 北界拘邪韩国七千余里。其地大较在会稽东冶之东，与朱崖、儋耳相近，故其法俗多同
: 。土宜禾稻、麻纻、蚕桑，知织绩为缣布。出白珠、青玉。其山有丹土。气温暖，冬夏
: 生菜茹。无牛、马、虎、豹、羊、鹊。其兵有矛、楯、木弓、竹矢，或以骨为镞。男子
: 皆黥面文身，以其文左右大小别尊卑之差。其男衣皆横幅，结束相连。女人被发屈纟介
: ，衣如单被，贯头而着之；并以丹朱坌身，如中国之用粉也。有城栅屋室。父母兄弟异
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l*****f
发帖数: 13466 | 11 殷人周人都是文化上吧，虽然宋的确说是殷遗民封地，不过都好几百年了，这个传承是
指啥。。。。不过夫子不言鬼神，跟殷人尚鬼不一致啊，lol
日本人估计看习惯了，他们研究历史肯定得看中国史书记载，谁让他们原来木文化
恩，那个不淫不妒是好搞笑，四五妻是不是嫡庶之分比较高等，中土人以为蛮夷不懂；
或者他们的确木区别的？烧骨头占卜好像很多原始部族都不约而同了，真神奇啊
中日与法英不知道，感觉一下想不出类似中日关系滴，男女这个是不是已经在父系氏族
太久的缘故哈。。。。
哈，这个友想起三国说刘皇叔跟孔明先生如鱼得水了，还有跟他的兄弟们同床而眠了，
哈哈，不晓得英文翻译啥样
恩，也可能是郁郁乎文哉周礼的影响
【在 E*******r 的大作中提到】
: ^.^ 多谢pointers，找到了陈梦家 殷墟卜辞综述，又牵出很多书啊，赞！
: 时间挤挤总有的，哈哈
: 对了，孔子是不是殷人后裔？有定论？从危厉谲诡的殷那么快就入郁郁乎文的周，真是
: 神奇。
: 嗯，我一直在翻一本象字典的书，叫《中国文字结构选解》，未必是好书，就胜在没有
: 上下文，读起来轻松，为积累小学常识也绰绰有余，所以断续一直翻
: 日本人黑齿我一直以为他们仿效中土笑不路痴，原来是土著风气？-_-#
: 日本土著有的地方好象东越？可能本身地理也靠近。
: “不淫不妒”这口吻，笑死。。。奇怪，那时候中土不应该是严格的一妻多妾么？为什
: 么会讲四五妻？
|
E*******r
发帖数: 308 | 12 孔子殷人讲法好像出自这里：
“孔子蚤作．負手曳杖．消搖於門．歌曰．泰山其頹乎．梁木其壞乎．哲人其萎乎．既
歌 而入．當戶而坐．子貢聞之．曰．泰山其頹．則吾將安仰梁木其壞．哲人其萎則吾
將安 放．夫子殆將病也．遂趨而入．夫子曰．賜．爾來何遲也．夏後氏殯於東階之上
．則猶在阼 也．殷人殯於兩楹之間．則與賓主夾之也．周人殯於西階之上．則猶賓之
也．而丘也．殷人 也．予疇昔之夜．夢坐奠於兩楹之間．夫明王不興．而天下其孰能
宗予．予殆將死也．蓋寢疾七日而沒．”
搜出来是礼记，怎么记得是论语。。。
好像有人附会孔子还和殷王室有关连。。。$_$
子不语，哈哈。。。袁枚<子不语> 故事常常很无聊啊-_-#
不过看到一则帮董贤翻案的很好玩，哈哈，，，看古人的古人观蛮有意思。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 殷人周人都是文化上吧，虽然宋的确说是殷遗民封地，不过都好几百年了，这个传承是
: 指啥。。。。不过夫子不言鬼神，跟殷人尚鬼不一致啊，lol
: 日本人估计看习惯了，他们研究历史肯定得看中国史书记载，谁让他们原来木文化
: 恩，那个不淫不妒是好搞笑，四五妻是不是嫡庶之分比较高等，中土人以为蛮夷不懂；
: 或者他们的确木区别的？烧骨头占卜好像很多原始部族都不约而同了，真神奇啊
: 中日与法英不知道，感觉一下想不出类似中日关系滴，男女这个是不是已经在父系氏族
: 太久的缘故哈。。。。
: 哈，这个友想起三国说刘皇叔跟孔明先生如鱼得水了，还有跟他的兄弟们同床而眠了，
: 哈哈，不晓得英文翻译啥样
: 恩，也可能是郁郁乎文哉周礼的影响
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E*******r
发帖数: 308 | 13 哭包皇叔～～～哈哈，对了魏蜀吴人马我还没认清呢／／grin
三国郭汜李傕挟持献帝（？）皇帝哭泣，李渔批注说，汉家皇帝最会哭了，哈哈。。。
我觉得严光有趣，哈哈，客星犯御座，足加帝腹－－脚冷？取暖？光武和他不愧同气相
求，对肚皮也兴致勃勃，“抚光腹曰：咄咄子陵，不可相助为理邪？”
进入父系太久，嗯，make sense，试着再挖下，就是上古社会形态发达，导致上古政治
（文化是政治的最高形式么）发达、成熟。特别是集团政治发达。变现有比如登高能赋
可以为大夫，外交唱诗云云；兵法大篇幅攻心不占屈人兵云云－－
literally郁郁乎文哉！在古代世界这可能很特别。反过来，这份文质彬彬在汉代对羊
犬也
有吸引力吧，刘姓胡人，还有慕容姓的8g（不知真假，我当它搞笑yy的）。。。
中日、法英，我觉得中国对日本、法国对英国的影响（威廉刚渡海时）有点像，且日英
都是岛国，不过中国比法国大，日本比英国小。。。政治、文化中法有点象，哈哈，不
过想不通为啥法国数学那么彪悍╭(╯^╰)╮
夫妻那个，看到过一个解释，纯消遣哈，说：
父系社会male-dominated情形下（i.e.女性是生产后代的资源之一时），一妻多夫，一
夫一妻，还是一夫多妻（包括多妾），取决于单位土地生产力。生产力越低，越可能一
妻多夫（今日西藏好像还有？）－－因为整体物资缺乏下，女性就变成生产后代资源中
的瓶颈，一妻多夫share是产生最多后代的办法。反之资源丰富才可能产生一夫多妻。
。。make sense，西欧光照小，（单位土地）生产粮食少于中土，so他们一夫一妻。。。
一妻多妾或多妻的区别，我感觉区别在是否确保社会阶层稳定，减少上下流动。i.e.
是世袭制一部分。唐宋以后都鼓励王室外社会阶层流动，加上奇怪的士阶层，一妻多妾
渐渐滑向嫡庶不分（更不稳固、动荡的社会结构）的多妻大势所趋吧。比如后来无爵可
袭、或降爵太快，嫡庶自然被釜底抽薪了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 殷人周人都是文化上吧，虽然宋的确说是殷遗民封地，不过都好几百年了，这个传承是
: 指啥。。。。不过夫子不言鬼神，跟殷人尚鬼不一致啊，lol
: 日本人估计看习惯了，他们研究历史肯定得看中国史书记载，谁让他们原来木文化
: 恩，那个不淫不妒是好搞笑，四五妻是不是嫡庶之分比较高等，中土人以为蛮夷不懂；
: 或者他们的确木区别的？烧骨头占卜好像很多原始部族都不约而同了，真神奇啊
: 中日与法英不知道，感觉一下想不出类似中日关系滴，男女这个是不是已经在父系氏族
: 太久的缘故哈。。。。
: 哈，这个友想起三国说刘皇叔跟孔明先生如鱼得水了，还有跟他的兄弟们同床而眠了，
: 哈哈，不晓得英文翻译啥样
: 恩，也可能是郁郁乎文哉周礼的影响
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l*****f
发帖数: 13466 | 14 是，史记孔子世家有索隐说孔子是宋微子之后，宋微子按史书是殷人，但是其事久远微
茫，不晓得人家专业学术界是怎么看这个的，反正我觉得姑妄言之姑妄听之就好
【在 E*******r 的大作中提到】
: 孔子殷人讲法好像出自这里：
: “孔子蚤作．負手曳杖．消搖於門．歌曰．泰山其頹乎．梁木其壞乎．哲人其萎乎．既
: 歌 而入．當戶而坐．子貢聞之．曰．泰山其頹．則吾將安仰梁木其壞．哲人其萎則吾
: 將安 放．夫子殆將病也．遂趨而入．夫子曰．賜．爾來何遲也．夏後氏殯於東階之上
: ．則猶在阼 也．殷人殯於兩楹之間．則與賓主夾之也．周人殯於西階之上．則猶賓之
: 也．而丘也．殷人 也．予疇昔之夜．夢坐奠於兩楹之間．夫明王不興．而天下其孰能
: 宗予．予殆將死也．蓋寢疾七日而沒．”
: 搜出来是礼记，怎么记得是论语。。。
: 好像有人附会孔子还和殷王室有关连。。。$_$
: 子不语，哈哈。。。袁枚<子不语> 故事常常很无聊啊-_-#
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l*****f
发帖数: 13466 | 15 恩三国我也大多是三国演义印象，三国志还没看完。汉朝皇帝爱哭是不是主要就是刘皇
叔给人印象太深刻哇，汉献帝其实命运还好了，好像活得比曹丕还长些？恩，刘秀是蛮
不错的人物，不过东汉那段起家故事我不熟悉，好奇怪刘邦那段好深入人心，但是光武
中兴就没有这么通俗
妻妾这个这个生产力说蛮有意思，吾国，日本，欧洲都不太一样，日本有的地方学我们
，有的又跟欧洲类似，感觉一妻多妾，嫡庶之分还真是吾国特有，日本婚姻制度蛮奇怪
的，印象里源氏物语里描述的宫廷关系，跟欧洲又有点相似，贵族们有的像吾国，但是
嫡庶没有很严格区分，娶妻是到女家就婚，是不是母系氏族的残留啊哈哈
不过源氏物语我很耿耿啊，派遣唐使才几年啊就整出这个长篇来了，好多是中国现在已
经消失的啊，都冠上倭人名义了啊啊，为什么我们唐宋时候那么多闲人没有整部长篇出
来啊
中日法英，再想想法国跟罗马帝国也有类似学习关系吧，不过罗马是直接占领了高卢行
省，现在所谓成熟优雅自居的法国人，再看看凯撒高卢战记里的高卢人，对比真有意思
，不过文化民族应该都已经经过很多变迁与融合了，真有意思
【在 E*******r 的大作中提到】
: 哭包皇叔～～～哈哈，对了魏蜀吴人马我还没认清呢／／grin
: 三国郭汜李傕挟持献帝（？）皇帝哭泣，李渔批注说，汉家皇帝最会哭了，哈哈。。。
: 我觉得严光有趣，哈哈，客星犯御座，足加帝腹－－脚冷？取暖？光武和他不愧同气相
: 求，对肚皮也兴致勃勃，“抚光腹曰：咄咄子陵，不可相助为理邪？”
: 进入父系太久，嗯，make sense，试着再挖下，就是上古社会形态发达，导致上古政治
: （文化是政治的最高形式么）发达、成熟。特别是集团政治发达。变现有比如登高能赋
: 可以为大夫，外交唱诗云云；兵法大篇幅攻心不占屈人兵云云－－
: literally郁郁乎文哉！在古代世界这可能很特别。反过来，这份文质彬彬在汉代对羊
: 犬也
: 有吸引力吧，刘姓胡人，还有慕容姓的8g（不知真假，我当它搞笑yy的）。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 16 匈奴刘氏，慕容氏，都是北方奇葩啊～～～汉朝的强势文化再加上这些人才造就了隋唐
【在 E*******r 的大作中提到】
: 哭包皇叔～～～哈哈，对了魏蜀吴人马我还没认清呢／／grin
: 三国郭汜李傕挟持献帝（？）皇帝哭泣，李渔批注说，汉家皇帝最会哭了，哈哈。。。
: 我觉得严光有趣，哈哈，客星犯御座，足加帝腹－－脚冷？取暖？光武和他不愧同气相
: 求，对肚皮也兴致勃勃，“抚光腹曰：咄咄子陵，不可相助为理邪？”
: 进入父系太久，嗯，make sense，试着再挖下，就是上古社会形态发达，导致上古政治
: （文化是政治的最高形式么）发达、成熟。特别是集团政治发达。变现有比如登高能赋
: 可以为大夫，外交唱诗云云；兵法大篇幅攻心不占屈人兵云云－－
: literally郁郁乎文哉！在古代世界这可能很特别。反过来，这份文质彬彬在汉代对羊
: 犬也
: 有吸引力吧，刘姓胡人，还有慕容姓的8g（不知真假，我当它搞笑yy的）。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 17 赞姑妄听之 ^.^ 哈哈
最近两年才开始重新读书，不淡定啊，动辄被按button，哈哈。。。人傻之外我悲剧的
还缺common sense－－据说二者兼备的又称傻缺，症状比如没有“一方水土养一方人”
概念，翻到古书忽然幡然大悟状－。－
搭车偷懒问问，史记有推荐注本吗？或者随便什么好版本？我顺手down过韓注【中華10
年分卷版】，翻了太史公自序感觉说不出的不灵
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是，史记孔子世家有索隐说孔子是宋微子之后，宋微子按史书是殷人，但是其事久远微
: 茫，不晓得人家专业学术界是怎么看这个的，反正我觉得姑妄言之姑妄听之就好
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E*******r
发帖数: 308 | 18 源氏物语什么被占先了？吾国什么失传了？展开讲讲？。。。囧，我问题好多，还有，
汉译有推荐否？
呵呵，文化上翻身真是快！丹麦19c文化有个文化黄金xxx年，期间soren kierkegarrd
父亲从乡野鄙夫（类似流氓之类，一般农民也比不上）晋身为城市中产，第二代soren
（幺子）和他大哥（kierkegarrd老爹生了6，7个小孩，好像就首尾这两个survive了）
就摇身进入文化上流了。soren本人在欧陆的影响力毋庸多言，某些方面法德牛人也难
追项背；伊大哥在世做到arch bishop。。。具体我可能记错，不过两三代内就完成从
文盲到巨擘，貌似没有争议
欧洲、日本制度都不了解啊。。。母系社会有人存疑啊。。。比如走婚不从父可以从舅
。。。哈哈，虽然不懂，我也觉得母系社会存在一方面少证据，一方面和父系的关系不
充分。。。
没看过高炉战绩，高卢人和拉丁裔什么关系我还搞不清了～～～他们成熟统共是否也在
近500年？有次开会不知道怎么回事和两个法国人争论到civilization vs barbarian上
了，伊说他们吃亏medieval，我说我们有近800年，，，然后，，，然后我就暂时赢了
（冷兵器时代）文明太脆弱，有时候还是消耗力量的力量～～～大家都洗牌。。。古希
腊不懂，貌似很牛，一部几何原本就叹为观止啊
嘿嘿，吾国岂知婚姻奇怪，，，独特的太多了，，，文字这个形义相联就独特，这还只
是单字层面的不同。语法也很奇怪，妄言一个倾向，相比印欧，我觉得汉语是跳过语言
发展某些阶段的高级形态，罪过罪过～～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩三国我也大多是三国演义印象，三国志还没看完。汉朝皇帝爱哭是不是主要就是刘皇
: 叔给人印象太深刻哇，汉献帝其实命运还好了，好像活得比曹丕还长些？恩，刘秀是蛮
: 不错的人物，不过东汉那段起家故事我不熟悉，好奇怪刘邦那段好深入人心，但是光武
: 中兴就没有这么通俗
: 妻妾这个这个生产力说蛮有意思，吾国，日本，欧洲都不太一样，日本有的地方学我们
: ，有的又跟欧洲类似，感觉一妻多妾，嫡庶之分还真是吾国特有，日本婚姻制度蛮奇怪
: 的，印象里源氏物语里描述的宫廷关系，跟欧洲又有点相似，贵族们有的像吾国，但是
: 嫡庶没有很严格区分，娶妻是到女家就婚，是不是母系氏族的残留啊哈哈
: 不过源氏物语我很耿耿啊，派遣唐使才几年啊就整出这个长篇来了，好多是中国现在已
: 经消失的啊，都冠上倭人名义了啊啊，为什么我们唐宋时候那么多闲人没有整部长篇出
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E*******r
发帖数: 308 | 19 这个姓氏差别我又忘了～～～囧。。。隋唐好晚，我还搁浅在先秦魏晋～～～已经吐血
了～～～
哈哈，这一波一波又一波，诸夏典册一直能yy到今天真不容易～～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 匈奴刘氏，慕容氏，都是北方奇葩啊～～～汉朝的强势文化再加上这些人才造就了隋唐
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l*****f
发帖数: 13466 | 20 co-傻 很多简单问题会想半天
哦，我的纸书版是中华书局的简装本，啥注也没有。在线的有国学网的三家注本，我觉
得蛮好的http://www.guoxue123.com/shibu/0101/00sj/index.htm
10
【在 E*******r 的大作中提到】
: 赞姑妄听之 ^.^ 哈哈
: 最近两年才开始重新读书，不淡定啊，动辄被按button，哈哈。。。人傻之外我悲剧的
: 还缺common sense－－据说二者兼备的又称傻缺，症状比如没有“一方水土养一方人”
: 概念，翻到古书忽然幡然大悟状－。－
: 搭车偷懒问问，史记有推荐注本吗？或者随便什么好版本？我顺手down过韓注【中華10
: 年分卷版】，翻了太史公自序感觉说不出的不灵
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l*****f
发帖数: 13466 | 21 恩，这个文化翻身是很快，石崇的老爹石苞出身小吏，还在邺城卖过铁，一路做到大司
马，儿子石崇的金谷园已经是洛阳文化圣地了。还有北魏这样整个民族的华丽大变身，
从逐水草而居的游牧民族变身中原士族，还伴随对半边天下的统一，完成在拓拔珪－嗣
－焘－濬－弘－宏这几代上头。还有满清也是，曹雪芹祖上比如....
源氏物语推荐丰子恺的译本。里面唐宋影响狠深，大多是有些twisted 唐宋的version
，比如花了颇多篇幅描写的制香品香诸事都是唐宋流行，扬之水的名物考里头讲得狠详
细，记得有这么一段说宋高宗亲自制作香品：
南宋顾文荐《负暄杂录》“龙涎香品”条：“绍兴光尧万机之暇，留意香品，合和奇香
，号东阁云头。其次则中兴复古，以古腊沉香为本，杂以脑麝、栀花之类，香味氲氤，
极有清韵。
比如春天的赏花宴会，极其赞美的源氏跳青海波舞蹈，这种宴会歌舞史书上屡有记载，
青海波原也是唐乐，印象里以前在某书上读到过，不过实在想不起来了，能找到的是李
翰林集序里提到李白事迹时候说过他的随从丹砂为他奏青海波：
駿馬美妾，所適二千石郊迎，飲數鬥，醉則奴丹砂撫青海波。滿堂不樂，白宰酒則樂。
在通鉴上随便找了几段，如唐中宗时候：
上数与近臣学士宴集，令各效伎艺以为乐。工部尚书张锡舞《谈容娘》，将作大匠宗晋
卿舞《浑脱》，左卫将军张洽舞《黄獐》，左金吾将军杜元谈诵《婆罗门咒》，中书舍
人卢藏用效道士上章。国子司业河东郭山惲独曰："臣无所解，请歌古诗。"上许之。山
惲乃歌《鹿鸣》、《蟋蟀》。
玄宗朝：
二月，癸酉，初令百官于春月旬休，选胜行乐，自宰相至员外郎，凡十二筵，各赐钱五
千缗，上或御花萼楼邀其归骑留饮，迭使起舞，尽欢而去。
最好玩生动的还是北魏尔朱荣的这段：
每见天子射中，辄自起舞叫，将相卿士悉皆盘旋，乃至妃主亦不免随之举袂。及酒酣耳
热，必自匡坐唱虏歌；日暮罢归，与左右连手蹋地唱《回波乐》而出。
还有明石姬善琵琶了，还有从头就学习长恨歌的那一套了，然后里面不时引用唐诗啥的
，其实一直奇怪为啥日本人在唐诗里头特别喜欢白居易。。。。俺很小人滴以为是别人
典故太多他们不懂，白居易的比较浅显，lol
kierkegarrd
soren
【在 E*******r 的大作中提到】
: 源氏物语什么被占先了？吾国什么失传了？展开讲讲？。。。囧，我问题好多，还有，
: 汉译有推荐否？
: 呵呵，文化上翻身真是快！丹麦19c文化有个文化黄金xxx年，期间soren kierkegarrd
: 父亲从乡野鄙夫（类似流氓之类，一般农民也比不上）晋身为城市中产，第二代soren
: （幺子）和他大哥（kierkegarrd老爹生了6，7个小孩，好像就首尾这两个survive了）
: 就摇身进入文化上流了。soren本人在欧陆的影响力毋庸多言，某些方面法德牛人也难
: 追项背；伊大哥在世做到arch bishop。。。具体我可能记错，不过两三代内就完成从
: 文盲到巨擘，貌似没有争议
: 欧洲、日本制度都不了解啊。。。母系社会有人存疑啊。。。比如走婚不从父可以从舅
: 。。。哈哈，虽然不懂，我也觉得母系社会存在一方面少证据，一方面和父系的关系不
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l*****f
发帖数: 13466 | 22 赞跟法国人辩论
不知道你有否注意，米国学校联合国一样，但是我感觉大众聚会时候一般都自觉英文，
只有我们跟法国人旁若无人滴各讲各的中文与法文
法国种族不清楚，不过印象里他们蛮自豪这个高卢传统的
哎，高卢战记里他们可被描写得够颓，又是蛮族又要臣服，不过我的模糊感觉是，他们
自觉他们才是继承古罗马的那一拨
kierkegarrd
soren
【在 E*******r 的大作中提到】
: 源氏物语什么被占先了？吾国什么失传了？展开讲讲？。。。囧，我问题好多，还有，
: 汉译有推荐否？
: 呵呵，文化上翻身真是快！丹麦19c文化有个文化黄金xxx年，期间soren kierkegarrd
: 父亲从乡野鄙夫（类似流氓之类，一般农民也比不上）晋身为城市中产，第二代soren
: （幺子）和他大哥（kierkegarrd老爹生了6，7个小孩，好像就首尾这两个survive了）
: 就摇身进入文化上流了。soren本人在欧陆的影响力毋庸多言，某些方面法德牛人也难
: 追项背；伊大哥在世做到arch bishop。。。具体我可能记错，不过两三代内就完成从
: 文盲到巨擘，貌似没有争议
: 欧洲、日本制度都不了解啊。。。母系社会有人存疑啊。。。比如走婚不从父可以从舅
: 。。。哈哈，虽然不懂，我也觉得母系社会存在一方面少证据，一方面和父系的关系不
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E*******r
发帖数: 308 | 23 cool 收藏
嗯，网页我读的，还是去search了pdf，可以过手痒写写画画，保存到cloud下面这个：
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/33941683.html
//bow XD
cloud时代across platform／device真方便啊，我的research和cloud有搭边 ^.^
cloud，mobile device导致我不读实体书了，自从ipad出现，research paper也不大读
纸板了，恨啊，我生pad未生。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: co-傻 很多简单问题会想半天
: 哦，我的纸书版是中华书局的简装本，啥注也没有。在线的有国学网的三家注本，我觉
: 得蛮好的http://www.guoxue123.com/shibu/0101/00sj/index.htm
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: 10
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E*******r
发帖数: 308 | 24 哈哈，白居易不了解，不过白丁的心理，我更有发言权喔，以己度人的说，他们喜欢白
出于趣味而不单纯浅近（当然浅近也是趣味的一个方面了。。）的可能性更大吧，哈哈
，比如我虽白，但不妨碍喜欢铺张夸奢的大赋，很多字不识才牛呢-.- 同样很多字不识
，红楼梦我就很难approach。再比如李长吉李义山，虽然也都落入我看不懂的范畴，但
长吉的瑰奇是越读越觉心惊、可爱，对义山瑰奇外的绵丽，好像还是敬佩居多，止于赞
叹一句“巧夺天工，我真是粗人。。。”。人天生有气质趣味差异，呵呵。。。揣测下
钱穆对红楼梦的态度也不全是民族立场，也有个人趣味（agin，情绪、趣味本来也不好
分开吧）。
／／汗，至此你大概也好看出我对源氏物语这些不会介怀了 -.-
宋高宗，不认识此人，不过记得李渔一则8g，宋高宗好读《春秋》，李子批曰：春秋之
义莫大复仇，高宗有不共戴天之仇而不知复仇，亦何取读《春秋》哉？
说起春秋，北狩见闻录里徽宗拿布匹还是啥换的书是不是春秋啊？哦，北狩读完感觉还
好，挺体面的。
／／汗，我还喜好浮诞的，东方朔之类大前辈不提，南宋记得几个文人推杯换盏吃虾子
，调侃说虾是玻璃水晶人（？），戏弄对方说做水晶美人女婿 =.= 介段子有出处吗？
嗯，丰子恺叔叔的翻译要看的，呵呵，他写缘缘堂的文章不忍细看，还是我最早读到的
课外书。。。想起来了，我搞了the wonderful adventure of nils打算看，因为有个
偶像说介似他幼年读的第一本书，成年后几乎每年重读。
version
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，这个文化翻身是很快，石崇的老爹石苞出身小吏，还在邺城卖过铁，一路做到大司
: 马，儿子石崇的金谷园已经是洛阳文化圣地了。还有北魏这样整个民族的华丽大变身，
: 从逐水草而居的游牧民族变身中原士族，还伴随对半边天下的统一，完成在拓拔珪－嗣
: －焘－濬－弘－宏这几代上头。还有满清也是，曹雪芹祖上比如....
: 源氏物语推荐丰子恺的译本。里面唐宋影响狠深，大多是有些twisted 唐宋的version
: ，比如花了颇多篇幅描写的制香品香诸事都是唐宋流行，扬之水的名物考里头讲得狠详
: 细，记得有这么一段说宋高宗亲自制作香品：
: 南宋顾文荐《负暄杂录》“龙涎香品”条：“绍兴光尧万机之暇，留意香品，合和奇香
: ，号东阁云头。其次则中兴复古，以古腊沉香为本，杂以脑麝、栀花之类，香味氲氤，
: 极有清韵。
|
E*******r
发帖数: 308 | 25 赞科普北朝文化翻身，野蛮人后来居上 @.@ 矛盾的话题。。。
在中国，似乎士大夫和独夫集权更促进社会流动，下层鄙夫一夕成名？好奇上古伊尹这
种什么光景？那时还是集团政治吗？王的擢升权这样大？
kirkegaard弟弟给我印象深，除以富二代身份跻身文化上流，还有他似乎“破天荒”的
垂世巨作；令他家族企踵要津之外，还改变西人思想格局。他讲过一个笑话，（大义）
说德国（还是丹麦）哲学界是这样一个赛场，充斥记分员，却木有进球底，这刻薄的家
伙也是可怜，哲学赛场上伊真的木有对手，即使死后。
总之，人的潜力真惊人 -.- 各种限制诸如偏见出身都不在话下。。。
version
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，这个文化翻身是很快，石崇的老爹石苞出身小吏，还在邺城卖过铁，一路做到大司
: 马，儿子石崇的金谷园已经是洛阳文化圣地了。还有北魏这样整个民族的华丽大变身，
: 从逐水草而居的游牧民族变身中原士族，还伴随对半边天下的统一，完成在拓拔珪－嗣
: －焘－濬－弘－宏这几代上头。还有满清也是，曹雪芹祖上比如....
: 源氏物语推荐丰子恺的译本。里面唐宋影响狠深，大多是有些twisted 唐宋的version
: ，比如花了颇多篇幅描写的制香品香诸事都是唐宋流行，扬之水的名物考里头讲得狠详
: 细，记得有这么一段说宋高宗亲自制作香品：
: 南宋顾文荐《负暄杂录》“龙涎香品”条：“绍兴光尧万机之暇，留意香品，合和奇香
: ，号东阁云头。其次则中兴复古，以古腊沉香为本，杂以脑麝、栀花之类，香味氲氤，
: 极有清韵。
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E*******r
发帖数: 308 | 26 劳模也旁若无人，哈哈，是的，另外感觉英美德本身种族、文化都更亲近，法国孤立一
点？。。。描写介么销魂，有趣，要去眇眇。。。嗯？罗马人不是战胜希腊人的野蛮人
吗？//kidding
不是正经辩论，本来就有点认识的，调侃寻开心哈哈，还聊到一部电影－－偷吊灯的人
，意大利片，有个情节印象特别深，笔画不出怎么回事，心急乱讲说好像从object
level忽然跳到meta，两人居然立即明了状，同行啊:D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞跟法国人辩论
: 不知道你有否注意，米国学校联合国一样，但是我感觉大众聚会时候一般都自觉英文，
: 只有我们跟法国人旁若无人滴各讲各的中文与法文
: 法国种族不清楚，不过印象里他们蛮自豪这个高卢传统的
: 哎，高卢战记里他们可被描写得够颓，又是蛮族又要臣服，不过我的模糊感觉是，他们
: 自觉他们才是继承古罗马的那一拨
:
: kierkegarrd
: soren
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l*****f
发帖数: 13466 | 27 喔，也可以问问伊们对此书的看法嘛，估计是他们中学的必读书目之类。。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 劳模也旁若无人，哈哈，是的，另外感觉英美德本身种族、文化都更亲近，法国孤立一
: 点？。。。描写介么销魂，有趣，要去眇眇。。。嗯？罗马人不是战胜希腊人的野蛮人
: 吗？//kidding
: 不是正经辩论，本来就有点认识的，调侃寻开心哈哈，还聊到一部电影－－偷吊灯的人
: ，意大利片，有个情节印象特别深，笔画不出怎么回事，心急乱讲说好像从object
: level忽然跳到meta，两人居然立即明了状，同行啊:D
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l*****f
发帖数: 13466 | 28 不晓得，伊尹那时候好微茫啊，应该是王或巫是特权家族吧，但是这些所谓＂尹＂应该
有特殊技能比如文字的训练。。。。我还是去看那本甲骨文吧。
好奇，齐克果射门得分了，怎么改变这思想格局呢？很久以前看过一本西方哲学普及小
册子，就记得这个名字，还有地下室手记之类。。。。俄国也是这种神奇变身的啊，文
学，哲学，音乐。。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 赞科普北朝文化翻身，野蛮人后来居上 @.@ 矛盾的话题。。。
: 在中国，似乎士大夫和独夫集权更促进社会流动，下层鄙夫一夕成名？好奇上古伊尹这
: 种什么光景？那时还是集团政治吗？王的擢升权这样大？
: kirkegaard弟弟给我印象深，除以富二代身份跻身文化上流，还有他似乎“破天荒”的
: 垂世巨作；令他家族企踵要津之外，还改变西人思想格局。他讲过一个笑话，（大义）
: 说德国（还是丹麦）哲学界是这样一个赛场，充斥记分员，却木有进球底，这刻薄的家
: 伙也是可怜，哲学赛场上伊真的木有对手，即使死后。
: 总之，人的潜力真惊人 -.- 各种限制诸如偏见出身都不在话下。。。
:
: version
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l*****f
发帖数: 13466 | 29 ah, 我还是喜欢纸书，不过不可能也买不起这么多书了，也没地方放。
【在 E*******r 的大作中提到】
: cool 收藏
: 嗯，网页我读的，还是去search了pdf，可以过手痒写写画画，保存到cloud下面这个：
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/33941683.html
: //bow XD
: cloud时代across platform／device真方便啊，我的research和cloud有搭边 ^.^
: cloud，mobile device导致我不读实体书了，自从ipad出现，research paper也不大读
: 纸板了，恨啊，我生pad未生。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 30 趣味说蛮有道理；我喜欢义山胜过长吉，好吧不这么耿耿了。钱穆那拨人好象喜欢红楼
的就不多，他们整个就不太瞧得上中国古典小说。连胡适也不过凑巧考证了一把而已，
评介一般。鲁迅的小说史也没有对红楼有特别评介。只有俞平伯和吴宓是超喜欢的。还
是有点遗憾的，如果这种长篇出现在唐宋，不晓得是何种模样。
北狩这个段子木印象了，体面么？觉得很郁闷啊。还有金人写的宋俘录之类，一串串名
字看得好压抑。哎看来岳飞木有夜读春秋哈，否则更能投合上意 LOL
虾美人是长须国故事吧，宋人这个段子应该是引唐人段成式酉阳杂俎里的一个小故事，
段成式跟温庭筠好象蛮不错的。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 哈哈，白居易不了解，不过白丁的心理，我更有发言权喔，以己度人的说，他们喜欢白
: 出于趣味而不单纯浅近（当然浅近也是趣味的一个方面了。。）的可能性更大吧，哈哈
: ，比如我虽白，但不妨碍喜欢铺张夸奢的大赋，很多字不识才牛呢-.- 同样很多字不识
: ，红楼梦我就很难approach。再比如李长吉李义山，虽然也都落入我看不懂的范畴，但
: 长吉的瑰奇是越读越觉心惊、可爱，对义山瑰奇外的绵丽，好像还是敬佩居多，止于赞
: 叹一句“巧夺天工，我真是粗人。。。”。人天生有气质趣味差异，呵呵。。。揣测下
: 钱穆对红楼梦的态度也不全是民族立场，也有个人趣味（agin，情绪、趣味本来也不好
: 分开吧）。
: ／／汗，至此你大概也好看出我对源氏物语这些不会介怀了 -.-
: 宋高宗，不认识此人，不过记得李渔一则8g，宋高宗好读《春秋》，李子批曰：春秋之
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w*****n
发帖数: 937 | 31 说翻身还不如说强势文化影响太快，看中国这百年来接纳西方得也不慢。。。
version
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，这个文化翻身是很快，石崇的老爹石苞出身小吏，还在邺城卖过铁，一路做到大司
: 马，儿子石崇的金谷园已经是洛阳文化圣地了。还有北魏这样整个民族的华丽大变身，
: 从逐水草而居的游牧民族变身中原士族，还伴随对半边天下的统一，完成在拓拔珪－嗣
: －焘－濬－弘－宏这几代上头。还有满清也是，曹雪芹祖上比如....
: 源氏物语推荐丰子恺的译本。里面唐宋影响狠深，大多是有些twisted 唐宋的version
: ，比如花了颇多篇幅描写的制香品香诸事都是唐宋流行，扬之水的名物考里头讲得狠详
: 细，记得有这么一段说宋高宗亲自制作香品：
: 南宋顾文荐《负暄杂录》“龙涎香品”条：“绍兴光尧万机之暇，留意香品，合和奇香
: ，号东阁云头。其次则中兴复古，以古腊沉香为本，杂以脑麝、栀花之类，香味氲氤，
: 极有清韵。
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w*****n
发帖数: 937 | 32 上古伊尹时代估计是比较困难了。关于社会流动，不用追到上古，从魏晋，到唐宋就是
一个逐步放宽的过程，一个关键词就是科举。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 赞科普北朝文化翻身，野蛮人后来居上 @.@ 矛盾的话题。。。
: 在中国，似乎士大夫和独夫集权更促进社会流动，下层鄙夫一夕成名？好奇上古伊尹这
: 种什么光景？那时还是集团政治吗？王的擢升权这样大？
: kirkegaard弟弟给我印象深，除以富二代身份跻身文化上流，还有他似乎“破天荒”的
: 垂世巨作；令他家族企踵要津之外，还改变西人思想格局。他讲过一个笑话，（大义）
: 说德国（还是丹麦）哲学界是这样一个赛场，充斥记分员，却木有进球底，这刻薄的家
: 伙也是可怜，哲学赛场上伊真的木有对手，即使死后。
: 总之，人的潜力真惊人 -.- 各种限制诸如偏见出身都不在话下。。。
:
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w*****n
发帖数: 937 | 33 嗯，宋徽宗太悲催了，谈不上体面啊。貌似历史版好像有一帖。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 趣味说蛮有道理；我喜欢义山胜过长吉，好吧不这么耿耿了。钱穆那拨人好象喜欢红楼
: 的就不多，他们整个就不太瞧得上中国古典小说。连胡适也不过凑巧考证了一把而已，
: 评介一般。鲁迅的小说史也没有对红楼有特别评介。只有俞平伯和吴宓是超喜欢的。还
: 是有点遗憾的，如果这种长篇出现在唐宋，不晓得是何种模样。
: 北狩这个段子木印象了，体面么？觉得很郁闷啊。还有金人写的宋俘录之类，一串串名
: 字看得好压抑。哎看来岳飞木有夜读春秋哈，否则更能投合上意 LOL
: 虾美人是长须国故事吧，宋人这个段子应该是引唐人段成式酉阳杂俎里的一个小故事，
: 段成式跟温庭筠好象蛮不错的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 34 恩，看过，显然不是，他儿子钦宗就比他惨多了。。。。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 嗯，宋徽宗太悲催了，谈不上体面啊。貌似历史版好像有一帖。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 35 是，晋以后到隋，门阀消亡科举兴起，但晋以前感觉没有明显趋势，六国算贵族政治，
秦变法以后不是了吧，汉举孝廉，曹魏任用寒士
【在 w*****n 的大作中提到】
: 上古伊尹时代估计是比较困难了。关于社会流动，不用追到上古，从魏晋，到唐宋就是
: 一个逐步放宽的过程，一个关键词就是科举。
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l*****f
发帖数: 13466 | 36 哈哈是哦，视角问题。。。。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 说翻身还不如说强势文化影响太快，看中国这百年来接纳西方得也不慢。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 37 北狩段子被我移花接木了，不好意思。。。见图chunqiu.png,chouyi.png。。。是好读
春秋，换王安石日录么？
读书投合与否也算缘分吧，不容易。。。现在有点时间读书抚膺痴笑都分外珍惜。。
长篇真看不动，笔记小说还能看－－不过，真的觉得浪费时间，我也不是正经人，一想
到还有那么多要紧书没读，小说真可以放放。。。
摘几个刚看到投趣的小说段子：
汉武帝内传里讲出生：“未生之时，景帝梦一赤彘从云中下，直入崇芳阁。景帝觉而坐
阁下，果有赤龙如雾，来蔽户牖。宫内嫔御，望阁上有丹霞蓊蔚而起，霞灭，见赤龙盘
回栋间。景帝召占者姚翁以问之。翁曰：“吉祥也。此阁必生命世之人，攘夷狄而获嘉
瑞，为刘宗盛主也。然亦大妖。”发现汉武洞冥记里，武帝也是以赤猪形态登场底。。
。不过少了这个“大妖”，哈哈。
武帝故事里论用士的：
“汲黯每谏上曰：“陛下爱才乐士，求之无倦，比得一人，劳
心苦神；未尽其用，辄已杀之。以有限之士，资无已之诛；臣恐天下贤才将尽于陛
下，欲谁与为治乎。”黯言之甚怒，上笑而喻之曰：“夫才为世出，何时无才！且
所谓才者，犹可用之器也；才不应务，是器不中用也；不能尽才以处事，与无才同
也；不杀何施！”
虽然有陈词滥调，高位者立场我也不能同情，但毕竟站高看远。。。何时无才？孤臣孽
子，不详妖器哈。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 趣味说蛮有道理；我喜欢义山胜过长吉，好吧不这么耿耿了。钱穆那拨人好象喜欢红楼
: 的就不多，他们整个就不太瞧得上中国古典小说。连胡适也不过凑巧考证了一把而已，
: 评介一般。鲁迅的小说史也没有对红楼有特别评介。只有俞平伯和吴宓是超喜欢的。还
: 是有点遗憾的，如果这种长篇出现在唐宋，不晓得是何种模样。
: 北狩这个段子木印象了，体面么？觉得很郁闷啊。还有金人写的宋俘录之类，一串串名
: 字看得好压抑。哎看来岳飞木有夜读春秋哈，否则更能投合上意 LOL
: 虾美人是长须国故事吧，宋人这个段子应该是引唐人段成式酉阳杂俎里的一个小故事，
: 段成式跟温庭筠好象蛮不错的。
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E*******r
发帖数: 308 | 38 晕，上面上了两张thumbnail，重铁，太大，一张一张来。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 北狩段子被我移花接木了，不好意思。。。见图chunqiu.png,chouyi.png。。。是好读
: 春秋，换王安石日录么？
: 读书投合与否也算缘分吧，不容易。。。现在有点时间读书抚膺痴笑都分外珍惜。。
: 长篇真看不动，笔记小说还能看－－不过，真的觉得浪费时间，我也不是正经人，一想
: 到还有那么多要紧书没读，小说真可以放放。。。
: 摘几个刚看到投趣的小说段子：
: 汉武帝内传里讲出生：“未生之时，景帝梦一赤彘从云中下，直入崇芳阁。景帝觉而坐
: 阁下，果有赤龙如雾，来蔽户牖。宫内嫔御，望阁上有丹霞蓊蔚而起，霞灭，见赤龙盘
: 回栋间。景帝召占者姚翁以问之。翁曰：“吉祥也。此阁必生命世之人，攘夷狄而获嘉
: 瑞，为刘宗盛主也。然亦大妖。”发现汉武洞冥记里，武帝也是以赤猪形态登场底。。
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E*******r
发帖数: 308 | 39
【在 E*******r 的大作中提到】
: 晕，上面上了两张thumbnail，重铁，太大，一张一张来。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 40 文化传播在近世的传播真厉害，中国这个，百年内我看不出，当然我也没怎么看。。。
另外，现代传媒太牛了，和古代世界不好比，云遮雾绕中。。。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 说翻身还不如说强势文化影响太快，看中国这百年来接纳西方得也不慢。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 41 co 买不起没地方放。。。
我还有洁癖，觉得书被人度过摸过就脏了，每次看自己的书都好像在减低它的生命力，
图书馆的书我专门有桌子放他们，看完要洗手。。。
保存书我也很头疼，国内家里，害怕受潮，害怕光照，书柜里放吸潮的盒子，玻璃柜用
牛皮纸全部盖住，哈哈哈。。。我快被烦死了
ipad一来，烦恼全消失啦，哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: ah, 我还是喜欢纸书，不过不可能也买不起这么多书了，也没地方放。
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E*******r
发帖数: 308 | 42 嗨嗨，我觉得比钱谦益吴伟业啥体面太多了。。。还在象是不是宋人写的美饰过。。。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 嗯，宋徽宗太悲催了，谈不上体面啊。貌似历史版好像有一帖。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 43 haha，你可以和他们聊聊。。。第一天倒是和两个日本人聊天，问到他们唐朝时主张发
发展独立日本文化的女皇，他们都知道的。。。悲剧的忘记时间，导致无法回旅馆拿衣
服，下午游火山瀑布的时候，我单衣摇曳在洌洌春风里。。。冰岛的春风literally很
冰。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 喔，也可以问问伊们对此书的看法嘛，估计是他们中学的必读书目之类。。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 44 wait,浪费时间只对笔记小说而言，真时消遣。。。“经典”比如红楼梦我实在不懂，
乱讲了，罪过，和汗牛充栋的笔记小说不好比的 :D
另外leawolf前文文化翻身引用到的满清，我没有见解也不认同 ^.^
【在 E*******r 的大作中提到】
: haha，你可以和他们聊聊。。。第一天倒是和两个日本人聊天，问到他们唐朝时主张发
: 发展独立日本文化的女皇，他们都知道的。。。悲剧的忘记时间，导致无法回旅馆拿衣
: 服，下午游火山瀑布的时候，我单衣摇曳在洌洌春风里。。。冰岛的春风literally很
: 冰。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 45 喔，红楼不是比笔记小说还闲书么，原来都还不能堂皇摆桌面上。。。。洪迈写容斋随
笔可以给皇帝读，如果他写红楼之类小说估计要偷偷摸摸还得加个笔名。。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: wait,浪费时间只对笔记小说而言，真时消遣。。。“经典”比如红楼梦我实在不懂，
: 乱讲了，罪过，和汗牛充栋的笔记小说不好比的 :D
: 另外leawolf前文文化翻身引用到的满清，我没有见解也不认同 ^.^
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l*****f
发帖数: 13466 | 46 好小说比历史更真实....
不过长篇一般都是小时候不辩精粗的时候乱读，也只小时候才读得动....
【在 E*******r 的大作中提到】
: 北狩段子被我移花接木了，不好意思。。。见图chunqiu.png,chouyi.png。。。是好读
: 春秋，换王安石日录么？
: 读书投合与否也算缘分吧，不容易。。。现在有点时间读书抚膺痴笑都分外珍惜。。
: 长篇真看不动，笔记小说还能看－－不过，真的觉得浪费时间，我也不是正经人，一想
: 到还有那么多要紧书没读，小说真可以放放。。。
: 摘几个刚看到投趣的小说段子：
: 汉武帝内传里讲出生：“未生之时，景帝梦一赤彘从云中下，直入崇芳阁。景帝觉而坐
: 阁下，果有赤龙如雾，来蔽户牖。宫内嫔御，望阁上有丹霞蓊蔚而起，霞灭，见赤龙盘
: 回栋间。景帝召占者姚翁以问之。翁曰：“吉祥也。此阁必生命世之人，攘夷狄而获嘉
: 瑞，为刘宗盛主也。然亦大妖。”发现汉武洞冥记里，武帝也是以赤猪形态登场底。。
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E*******r
发帖数: 308 | 47 无论红楼梦立场趣味作者如何，总归是自负的呕心沥血之作，止凭这一点，我即使看不
懂，也觉得足以同游嘻怡情的笔记小说画界。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 喔，红楼不是比笔记小说还闲书么，原来都还不能堂皇摆桌面上。。。。洪迈写容斋随
: 笔可以给皇帝读，如果他写红楼之类小说估计要偷偷摸摸还得加个笔名。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 48 恩，蔡鞗写他眼见的
也贴点当时人记录，先无名氏的开封府状中写到的，以宗族世妇帝姬等准抵金银多少，
作为给金国的进贡赔偿，蔡鞗妻茂德帝姬也在其中，即赵福金，并不久后即死于金兀室
寨中：
一伏奉皇子令旨，帝姬、宗姬依照去目逐名补送目详封号，以免混淆。又由邓圭传奉国
相令旨，福金帝姬具详端的，不得匿隐。契勘帝姬只是恭福，为乱兵戕害。余除报明身
故，委已遣送无遗。宗姬尚无封号，先遵事目，将七王所出载入亲王宗姬目中，遣送讫
。自余归入近支族姬，先后遣送，不入目内。今分详两目，酌补名号，外无遗漏。福金
帝姬，实是正月二十八曰归入蔡京、王黼、童贯遗存家属内遣送，原目载赵氏一名。的
证因邓圭传奉国相令旨，福金是皇子夫人位号，应送皇子寨中，以符名谶。遵依送往，
非曾匿隐。自恭福帝姬外，实帝姬二十一人。
大金副元帅府指挥
契勘二庶人誓约，愿献犒金一百万锭，银五百万锭。先续过纳金二十四万七千六百
两，用情准四万九千五百二十锭，银七百七十二万八千两，准一百五十四万五千六百锭
。不欲照五十两一锭旧例，所缩已多，是依庶人续约，准折金六十万单七千七百锭，银
二百五十八万三千一百锭。具详别幅，仍缩金三十四万二千七百八十锭，银八十七万一
千三百锭，限五曰内尽数津纳，如仍隐匿延稽，当府即纵兵大索，毋贻悔吝，须议指挥。
右下开封府准此。
大金天会五年三月十四曰
别幅
契勘庶人手允事目，帝姬、王妃一人准金一千锭，宗姬一人准金五百锭，族姬一人
准金二百锭，宗妇一人准银五百锭，族妇一人准银二百锭，良家女一人准银一百锭。照
封先续申状遣解人数，左司申验名册，汰除不入寨者，未应计数。自余见在及汰还名口
，用情统计，选纳妃嫔八十三人，王妃二十四人，帝姬、公主二十二人，人准金一千锭
，得金一十三万四千锭。内帝妃五人倍益，嫔御九十八人，王妾二十八人，宗姬五十二
人，御女七十八人，近支宗姬一百九十五人，人准金五百锭，得金二十二万五千五百锭
。族姬一千二百四十一人，人准金二百锭，得金二十四万八千二百锭。宫女四百七十九
人，采女六百单四人，宗妇二千单九十一人，人准银五百锭，得银一百五十八万七千锭
。族妇二千单七人，歌女一千三百十四人，人准银二百锭，得银六十六万四千二百锭。
贵戚、官民女三千三百十九人，人准银一百锭，得银三十三万一千九百锭。都准金六十
万单七千七百锭，银二百五十八万三千一百锭。
再金人眼中的北狩记行，如可恭，宋俘记
天会四年十一月二十五曰，既平赵宋，俘其妻孥三干余人，宗室男、妇四千余人，贵戚
男、妇五千余人，诸色目三千余人，教坊三千余人，都由开封府列册津送，诸可考索。
入寨后丧逸二千人，遣释二千人，仅行万四千人。北行之际，分道分期。逮至燕、云，
男十存四，妇十存七。
有罗列很长名单，其中一部分：
长女赵玉盘、次女赵金奴、三女赵金罗、四女赵福金、五女赵瑚儿、七女赵巧云，均已
嫁。
九女赵圆珠、十四女赵佛宝、十六女赵串珠均未嫁。
自刘家寺五起北行。
玉盘入蒲芦虎寨，天眷二年没入宫。三年十二月殁。
金奴入达赉寨，天眷二年没入宫（皇统二年封夫人）。
金罗十月二十六曰殁于多昂木寨。
福金六年八月殁于兀室寨。
瑚儿、巧云、佛保均六年八月入洗衣院。
圆珠入兀术寨，串珠入额鲁观寨，均天眷二年没入宫（皇统元年封夫人）。
六女赵富金已嫁，十女赵嬛嬛即多富未嫁，自真珠大王寨二起北行。富金敕为王妾
，嬛嬛入洗衣院。十三年，入盖天大王寨，遣嫁徐还（皇统元年亡）。
八女赵缨络已嫁，自青城寨七起北行，入云中御寨。十五年，殁于五国习古国王寨。
十一女赵仙郎、十二女赵香云、十五女赵金儿均未嫁，殁于刘家寺寨。
十三女赵珠珠，未嫁，自宝山大王寨三起北行，为王妾。
十七女赵金珠、十八女赵金印、十九女赵赛月、二十女赵金姑、二十一女赵金铃均
幼，自寿圣院四起北行，六年八月入洗衣院（赛月、金姑，皇统元年并封次妃）。
媳九人、聘媳十人、庶媳十五人。自尽刘家寨者一：王氏；殁于青城寨者一：罗大
姑；二起北行者五。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 晕，上面上了两张thumbnail，重铁，太大，一张一张来。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 49 哎我也不懂
如果能把脑袋里已经塞进去的关于红楼的所有东东清空，重新再读应该蛮好玩，可能感
觉会大不一样，说不定也看不进去，还是小时候胃口好啊。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 无论红楼梦立场趣味作者如何，总归是自负的呕心沥血之作，止凭这一点，我即使看不
: 懂，也觉得足以同游嘻怡情的笔记小说画界。
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l*****f
发帖数: 13466 | 50 ＂前有谗臣而不见，后有贼臣而不知＂，
哎有意思，我倾向于认为徽宗是个全无心肝的，虽然他会画画会写字。。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 晕，上面上了两张thumbnail，重铁，太大，一张一张来。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 51 哈哈，小说后面有作者。。。历史后面只是一个空。。。对了理学、心学家不用古文，
讲话喜欢“只是一个诚字”，“一个良知”云云，我到现代还晕，他们平常那样讲话吗
？好娘 -.-
很同意小时候读书胃口好，真纯粹，不是出于趣味，就是读书。。。
也是我前文对所谓“童子功”的羡慕的木有欲望、动机、畏惧（觉得总有更多时间可以
浪费）的泛揽。。。现在读书私心重重，求有所知、所识、所得。。。身重难返唉。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好小说比历史更真实....
: 不过长篇一般都是小时候不辩精粗的时候乱读，也只小时候才读得动....
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l*****f
发帖数: 13466 | 52 没觉得娘啊，当时口语吧，讲话毕竟不是文言
历史后面是一串作者和当今皇帝。。。。小说后面是个模糊人物
比如金瓶梅 vs. 明史
恩，吾国还是史学传统远胜小说传统
【在 E*******r 的大作中提到】
: 哈哈，小说后面有作者。。。历史后面只是一个空。。。对了理学、心学家不用古文，
: 讲话喜欢“只是一个诚字”，“一个良知”云云，我到现代还晕，他们平常那样讲话吗
: ？好娘 -.-
: 很同意小时候读书胃口好，真纯粹，不是出于趣味，就是读书。。。
: 也是我前文对所谓“童子功”的羡慕的木有欲望、动机、畏惧（觉得总有更多时间可以
: 浪费）的泛揽。。。现在读书私心重重，求有所知、所识、所得。。。身重难返唉。
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E*******r
发帖数: 308 | 53 before i forgot, a twisted song ... from the other side XDDDD
http://youtu.be/IC-mgjn8Cms
i wont get to the point, until i saw
"JosephineAngelo 2 weeks ago
一曲两意，明写邹氏，暗写典韦。"
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没觉得娘啊，当时口语吧，讲话毕竟不是文言
: 历史后面是一串作者和当今皇帝。。。。小说后面是个模糊人物
: 比如金瓶梅 vs. 明史
: 恩，吾国还是史学传统远胜小说传统
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E*******r
发帖数: 308 | 54 齐克果 ... XD came across this translation for the first time, long story -.
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俄国 ... //grin
nod nod, amazing! not aware of Philosophy though ... Russia contributes a
lot to modern math too! hmm, but not much in computer science?
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没觉得娘啊，当时口语吧，讲话毕竟不是文言
: 历史后面是一串作者和当今皇帝。。。。小说后面是个模糊人物
: 比如金瓶梅 vs. 明史
: 恩，吾国还是史学传统远胜小说传统
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E*******r
发帖数: 308 | 55 let me attach two pics... complete comments on LiYu's short novel "生我楼"
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，蔡鞗写他眼见的
: 也贴点当时人记录，先无名氏的开封府状中写到的，以宗族世妇帝姬等准抵金银多少，
: 作为给金国的进贡赔偿，蔡鞗妻茂德帝姬也在其中，即赵福金，并不久后即死于金兀室
: 寨中：
: 一伏奉皇子令旨，帝姬、宗姬依照去目逐名补送目详封号，以免混淆。又由邓圭传奉国
: 相令旨，福金帝姬具详端的，不得匿隐。契勘帝姬只是恭福，为乱兵戕害。余除报明身
: 故，委已遣送无遗。宗姬尚无封号，先遵事目，将七王所出载入亲王宗姬目中，遣送讫
: 。自余归入近支族姬，先后遣送，不入目内。今分详两目，酌补名号，外无遗漏。福金
: 帝姬，实是正月二十八曰归入蔡京、王黼、童贯遗存家属内遣送，原目载赵氏一名。的
: 证因邓圭传奉国相令旨，福金是皇子夫人位号，应送皇子寨中，以符名谶。遵依送往，
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E*******r
发帖数: 308 | 56 先碰到过几只明季8g（比如前贴贴图文），后来从你那里知道北狩翻北狩，预期很重口
的紧张读完，感觉还挺温暖的。。。-.-
这么多宗姬帝女。。。赵佶好像少数挺能生的，一锅全部～～～好像秦观的女儿也备掳
走了。。。
leisuretime版好像看到过windking的小说，以此为题材还是背景的，不敢看～～～
不过总体上相比这些女人，我更介怀其他一些恶劣情形
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，蔡鞗写他眼见的
: 也贴点当时人记录，先无名氏的开封府状中写到的，以宗族世妇帝姬等准抵金银多少，
: 作为给金国的进贡赔偿，蔡鞗妻茂德帝姬也在其中，即赵福金，并不久后即死于金兀室
: 寨中：
: 一伏奉皇子令旨，帝姬、宗姬依照去目逐名补送目详封号，以免混淆。又由邓圭传奉国
: 相令旨，福金帝姬具详端的，不得匿隐。契勘帝姬只是恭福，为乱兵戕害。余除报明身
: 故，委已遣送无遗。宗姬尚无封号，先遵事目，将七王所出载入亲王宗姬目中，遣送讫
: 。自余归入近支族姬，先后遣送，不入目内。今分详两目，酌补名号，外无遗漏。福金
: 帝姬，实是正月二十八曰归入蔡京、王黼、童贯遗存家属内遣送，原目载赵氏一名。的
: 证因邓圭传奉国相令旨，福金是皇子夫人位号，应送皇子寨中，以符名谶。遵依送往，
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E*******r
发帖数: 308 | 57 嗯，看你前文提及钦宗更惨，又有小说vs历史，想到范晔父子，木有狗到南史原文。。
。那就泛泛说，五味杂陈，万千滋味总算没有窝火
【在 l*****f 的大作中提到】
: ＂前有谗臣而不见，后有贼臣而不知＂，
: 哎有意思，我倾向于认为徽宗是个全无心肝的，虽然他会画画会写字。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 58 找南史范晔传就可以了吧
范晔我觉得他太太骂他的话不错。。。。他卷入政变而陪上性命实在是有点糊涂，南朝
这种事实在是不少
【在 E*******r 的大作中提到】
: 嗯，看你前文提及钦宗更惨，又有小说vs历史，想到范晔父子，木有狗到南史原文。。
: 。那就泛泛说，五味杂陈，万千滋味总算没有窝火
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l*****f
发帖数: 13466 | 59 秦观女儿那个是传说，好像不是真的
杨思温燕山遇故人，是，原来是三言里的一篇，再往前好像是宋话本
能生的皇帝不少。。。。陈后主他爸爸就生了四十二个儿子，按概率女儿应该也有三四
十，不过隋灭陈总算好很多，不知道算不算体面
【在 E*******r 的大作中提到】
: 先碰到过几只明季8g（比如前贴贴图文），后来从你那里知道北狩翻北狩，预期很重口
: 的紧张读完，感觉还挺温暖的。。。-.-
: 这么多宗姬帝女。。。赵佶好像少数挺能生的，一锅全部～～～好像秦观的女儿也备掳
: 走了。。。
: leisuretime版好像看到过windking的小说，以此为题材还是背景的，不敢看～～～
: 不过总体上相比这些女人，我更介怀其他一些恶劣情形
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l*****f
发帖数: 13466 | 60 啊，有意思，这个布袋里卖人我以前读过，不知道是否聊斋里面还是啥笔记
【在 E*******r 的大作中提到】
: let me attach two pics... complete comments on LiYu's short novel "生我楼"
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E*******r
发帖数: 308 | 61 ah..此"经典"非彼经典...哈哈，不知道怎样形容红楼，乱写的
【在 l*****f 的大作中提到】
: 喔，红楼不是比笔记小说还闲书么，原来都还不能堂皇摆桌面上。。。。洪迈写容斋随
: 笔可以给皇帝读，如果他写红楼之类小说估计要偷偷摸摸还得加个笔名。。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 62 happy Christmas!
最近看到你好几次提徽宗，他做什么了 @.@
对了，前文能生专指宋廷。。。不了解宋史，请纠正，乘机发掘42个儿子8g，不错。。。
"没心肝"这个，我觉得很有圣人feel呀，尤其写字画画而言--大gift呀，所谓圣人忘情
，哈哈。//kidding 完了，附会个李zhi（囧，sogou云输入找不到这个字）的观点：
"夫志道如志的，的在百步之外，尚尔遥远。据德则己得而据之，然日夜惶惶，犹恐侵
夺，终非己有，与我犹二也。依仁则彼我不二矣，然犹未忘一也。到游艺时，则如鱼游
水，不见其水；如水裹鱼，不见有鱼。自相依附，不知其孰为依附；尚无所依，而何据
何志之有？尚无有仁，而何德何道之有？"
可见游艺最高呀。。。哈哈
以上当然也是胡说了，其一，摘一段别人的套话讲：
"this view ... seems almost obvious; it is widely held, and often
unconciously taken for granted. Nevertheless, there is hardly any truth
in it."
其二，李着重游艺大概不好脱出晚明看，其时庙堂政治拘束，江湖文化宽松。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，有意思，这个布袋里卖人我以前读过，不知道是否聊斋里面还是啥笔记
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E*******r
发帖数: 308 | 63 恩，是南史范晔传，我觉得写的很有趣味，懒的手打，想google copy，找不到啊，哎
，今天录入一下
"上有白团扇甚佳，送晔令书出诗赋美句。晔受旨援笔而书曰：‘去白日之昭昭（火旁
），袭长夜之悠悠。’上循览凄然。
晔本谓入狱便死，而上穷其狱，遂经二旬，晔更有生望。
...
及将诣市，晔在最前，于狱门顾谓综曰：‘次第当以位邪？‘。。。晔既食，又苦劝综
，综曰：’此异疾笃，何事强饭。‘晔家人悉至市，监刑司问曰:'须相见不？’晔问综
曰：‘家人已来，幸得相见，将不暂别？’综曰：‘别与不别，亦何所存，来必当号泣
，正足乱人意。’晔曰：‘号泣何关人，向见道边亲故相瞻望，吾意欲相见。’于是呼
前晔妻先抚其子，回骂晔曰：‘。。。’晔乾笑，云罪至而已。晔所生母对泣曰：‘。
。。’仍以手击晔颈及颊。晔妻云：‘罪人，阿家莫忆莫念。’妹及妾来别，晔乃罪泣
流涟。”
"
哈哈，觉得范晔真是妙人，不忘求生，对亲故，尤其应对妻母vs妹妾态度的差别，真是
，哎。。。
最后还有范晔儿子么，照应徽钦么。。。
“晔别曰：’汝嗔我邪？‘’蔼曰：‘今日何缘复嗔，但父子同死，不能不悲耳。’”
范蔼也是妙人啊，范晔也算活够了，可怜范蔼！
又:"蔼幼而整洁，衣服竟岁未尝有尘点，死时年二十。"
【在 l*****f 的大作中提到】
: 找南史范晔传就可以了吧
: 范晔我觉得他太太骂他的话不错。。。。他卷入政变而陪上性命实在是有点糊涂，南朝
: 这种事实在是不少
|
E*******r
发帖数: 308 | 64 我以前都没读过，当初看到这个相当。。。是以徽宗遭遇，觉得“还好”。。。大概不
分公卿走卒屠城之外，宗室、平民待遇差别还是大的，况且靖康宋廷好坏手握半壁筹码
，和1644以后我为鱼肉的处境差别很大了。。。
对了，我在reader版翻到一个旧贴，提到安史之乱，提到白居易，觉得很有趣，想到你
所提“日本对白居易的偏好”，觉得长恨歌在日本受欢迎似乎很有缘故，（不了解日本
，道听途说）比如日本审美里对盛极而凋事物尤其青睐。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，有意思，这个布袋里卖人我以前读过，不知道是否聊斋里面还是啥笔记
|
l*****f
发帖数: 13466 | 65 节日快乐～
啊，我们不是在聊徽宗及其儿子们吗哈哈
宋史我也不熟，印象里他是最能生的，别的经常子嗣艰难，比如狸猫换太子传说所本的
，仁宗就是真宗唯一（活下来的）儿子，更别说还有木儿子的了，比如仁宗。。。。陈
后主他老爸陈顼好象是南北朝时候最能生的皇帝，４２个儿子活下来封王的有２９个，
按比例女儿应该也有二三十个，他的确狠值得８哈，８g很多很好玩，他是陈霸先的侄儿
嘛，侯景之乱的时候跑江陵去，梁元帝为了笼络他叔叔，就把也来投奔舅舅的外甥女儿
柳敬言嫁给他了，生了个儿子就是陈后主叔宝，后来江陵之难，他就被北周给拎长安去
聊，妻儿被留在河南一地方，一直过了１３年才得南归。。。。在长安条件所限不过也
生了至少一个儿子，回来估计开始大生特生，后来做皇帝就更有条件了。其实他原来有
妻子的，柳氏嫁给他以后原来的钱氏就成了妾，这个人似乎还蛮长情滴，钱氏也一直跟
着他，后来也有生子，还有一个妾也很好玩，说他微贱时候认识的吴中市上酒家女儿，
后来也给他收罗来了。经过这么些年战乱居然还能找回来，真是蛮传奇的。他儿子们包
括叔宝入隋以后还不错啦，女儿们就比较颓，比如传说里有但正史未载滴著名破镜重圆
的主角乐昌公主，还有正史里都８g滴兴高采烈的陈宁远公主隋宣华夫人。。。。
子曰：志于道，据于德，依于仁，游于艺。。。。哎又是对子的一句话陪上一堆探讨议
论的LOL
。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: happy Christmas!
: 最近看到你好几次提徽宗，他做什么了 @.@
: 对了，前文能生专指宋廷。。。不了解宋史，请纠正，乘机发掘42个儿子8g，不错。。。
: "没心肝"这个，我觉得很有圣人feel呀，尤其写字画画而言--大gift呀，所谓圣人忘情
: ，哈哈。//kidding 完了，附会个李zhi（囧，sogou云输入找不到这个字）的观点：
: "夫志道如志的，的在百步之外，尚尔遥远。据德则己得而据之，然日夜惶惶，犹恐侵
: 夺，终非己有，与我犹二也。依仁则彼我不二矣，然犹未忘一也。到游艺时，则如鱼游
: 水，不见其水；如水裹鱼，不见有鱼。自相依附，不知其孰为依附；尚无所依，而何据
: 何志之有？尚无有仁，而何德何道之有？"
: 可见游艺最高呀。。。哈哈
|
l*****f
发帖数: 13466 | 66 恩，这些士族子弟啊。想起颜氏家训里说的了。望之如神仙。。。。
对，范先生是闺门里头很胡闹的，当时名声不太好。他老妈是妾，好惨的。不是说他的
姬妾们都比较奢侈但老妈就过的特艰难。完全是南朝放诞文人代表形象哈，就是形象差
了点儿。。。。跟他一起未白首而同归的谢综跟他的对话蛮有趣味的，我觉得谢综表现
更好。范晔本传宋书更详细些，南史拿来剪裁了下。这父子俩还真可以比比徽钦哈。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 恩，是南史范晔传，我觉得写的很有趣味，懒的手打，想google copy，找不到啊，哎
: ，今天录入一下
: "上有白团扇甚佳，送晔令书出诗赋美句。晔受旨援笔而书曰：‘去白日之昭昭（火旁
: ），袭长夜之悠悠。’上循览凄然。
: 晔本谓入狱便死，而上穷其狱，遂经二旬，晔更有生望。
: ...
: 及将诣市，晔在最前，于狱门顾谓综曰：‘次第当以位邪？‘。。。晔既食，又苦劝综
: ，综曰：’此异疾笃，何事强饭。‘晔家人悉至市，监刑司问曰:'须相见不？’晔问综
: 曰：‘家人已来，幸得相见，将不暂别？’综曰：‘别与不别，亦何所存，来必当号泣
: ，正足乱人意。’晔曰：‘号泣何关人，向见道边亲故相瞻望，吾意欲相见。’于是呼
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l*****f
发帖数: 13466 | 67 这样啊，我也不了解，对他们的偏好觉得狠有趣味。写源氏物语的那位据说就是白居易
的爱好者。。。。徽宗个人，可以说是＂还好＂，但是他的妻妾儿女们，宗族百姓就远
远不是，而其实他个人责任最大，所以才觉得其人可恶
【在 E*******r 的大作中提到】
: 我以前都没读过，当初看到这个相当。。。是以徽宗遭遇，觉得“还好”。。。大概不
: 分公卿走卒屠城之外，宗室、平民待遇差别还是大的，况且靖康宋廷好坏手握半壁筹码
: ，和1644以后我为鱼肉的处境差别很大了。。。
: 对了，我在reader版翻到一个旧贴，提到安史之乱，提到白居易，觉得很有趣，想到你
: 所提“日本对白居易的偏好”，觉得长恨歌在日本受欢迎似乎很有缘故，（不了解日本
: ，道听途说）比如日本审美里对盛极而凋事物尤其青睐。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 68 还有我觉得可以参看的是范晔的后汉书蔡邕列传，讲到蔡邕下狱待死，而欲修汉史未成
，乞求留命修史而未得：
邕陈辞谢，乞黥首刖足，继成汉史。士大夫多矜救之，不能得。太尉马日磾驰往谓允曰
："伯喈旷世逸才，多识汉事，当续成后史，为一代大典。且忠孝素著，而所坐无名，
诛之无乃失人望乎？"允曰："昔武帝不杀司马迁，使作谤书，流于后世。方今国祚中衰
，神器不固，不可令佞臣执笔在幼主左右。既无益圣德，复使吾党蒙其讪议。"日磾退
而告人曰："王公其不长世乎？善人，国之纪也；制作，国之典也。灭纪废典，其能久
乎！"邕遂死狱中。允悔，欲止而不及。时年六十一。搢绅诸儒莫不流涕。北海郑玄闻
而叹曰："汉世之事，谁与正之！"兖州、陈留间皆画像而颂焉。
我感觉范晔写此事之时，应该是心有戚戚焉。。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 恩，是南史范晔传，我觉得写的很有趣味，懒的手打，想google copy，找不到啊，哎
: ，今天录入一下
: "上有白团扇甚佳，送晔令书出诗赋美句。晔受旨援笔而书曰：‘去白日之昭昭（火旁
: ），袭长夜之悠悠。’上循览凄然。
: 晔本谓入狱便死，而上穷其狱，遂经二旬，晔更有生望。
: ...
: 及将诣市，晔在最前，于狱门顾谓综曰：‘次第当以位邪？‘。。。晔既食，又苦劝综
: ，综曰：’此异疾笃，何事强饭。‘晔家人悉至市，监刑司问曰:'须相见不？’晔问综
: 曰：‘家人已来，幸得相见，将不暂别？’综曰：‘别与不别，亦何所存，来必当号泣
: ，正足乱人意。’晔曰：‘号泣何关人，向见道边亲故相瞻望，吾意欲相见。’于是呼
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E*******r
发帖数: 308 | 69 赶紧抓牢问问，后汉书什么注本好？
赤猪不杀司马迁。。。哎，也是。。。董卓作乱前后，触目惊心，看的肉痛。。。
刚翻了裴子语林，抄两则蔡邕的鬼故事上来。。。纪念一下。。。
张衡之初死，蔡邕母胎孕，此二人才貌相类，时人云：邕是衡之后身。
嵇中散夜弹琴，忽有一鬼著械来，叹其手快，曰：‘君一弦不调。’中散与琴，调之，
声更清婉。问其名，不对。疑是蔡邕伯喈。伯喈将亡，亦被桎梏。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 还有我觉得可以参看的是范晔的后汉书蔡邕列传，讲到蔡邕下狱待死，而欲修汉史未成
: ，乞求留命修史而未得：
: 邕陈辞谢，乞黥首刖足，继成汉史。士大夫多矜救之，不能得。太尉马日磾驰往谓允曰
: ："伯喈旷世逸才，多识汉事，当续成后史，为一代大典。且忠孝素著，而所坐无名，
: 诛之无乃失人望乎？"允曰："昔武帝不杀司马迁，使作谤书，流于后世。方今国祚中衰
: ，神器不固，不可令佞臣执笔在幼主左右。既无益圣德，复使吾党蒙其讪议。"日磾退
: 而告人曰："王公其不长世乎？善人，国之纪也；制作，国之典也。灭纪废典，其能久
: 乎！"邕遂死狱中。允悔，欲止而不及。时年六十一。搢绅诸儒莫不流涕。北海郑玄闻
: 而叹曰："汉世之事，谁与正之！"兖州、陈留间皆画像而颂焉。
: 我感觉范晔写此事之时，应该是心有戚戚焉。。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 70 谢谢，几时翻宋书留意下。
啊。。。谢、范两位，都不了解，断章取义这么读读，我觉得谢颇有风度，有点世表士
范的味道，奈何作贼？但怎样芝兰玉树总归阶庭中人；对比之下范晔可真是妙人，才真
是望若神仙，哈哈，我好喜欢范晔阿。。。记得这位仁兄面黑不足六尺？初读下有点像
刘伶，不过感觉比刘强多啦。。。他也不算亏了。。。
魏晋“贤媛”们，哈哈，哎，不过我总站错队，同情在野，不喜执政。。。是以范晔阿
姊这件事情我不大感冒底～～附会一个态度"相反"的：
王经少贫苦，仕至二千石，母语之曰：“汝本寒家子，仕至二千石，此可以止乎！”经
不能用。为尚书，助魏，不忠于晋，被收。涕泣辞母曰：“不从母敕，以至今日！”母
都无戚容，语之曰：“为子则孝，为臣则忠；有孝有忠，何负吾邪！”
小谢太背了。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，这些士族子弟啊。想起颜氏家训里说的了。望之如神仙。。。。
: 对，范先生是闺门里头很胡闹的，当时名声不太好。他老妈是妾，好惨的。不是说他的
: 姬妾们都比较奢侈但老妈就过的特艰难。完全是南朝放诞文人代表形象哈，就是形象差
: 了点儿。。。。跟他一起未白首而同归的谢综跟他的对话蛮有趣味的，我觉得谢综表现
: 更好。范晔本传宋书更详细些，南史拿来剪裁了下。这父子俩还真可以比比徽钦哈。
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E*******r
发帖数: 308 | 71 是呀，就是觉得。。。好容易这么能生，到头来被人家一窝端拉。。。哈哈 T.T
女性舞台小限制多，颓不颓的差别。。。哦。。。
侄儿
【在 l*****f 的大作中提到】
: 节日快乐～
: 啊，我们不是在聊徽宗及其儿子们吗哈哈
: 宋史我也不熟，印象里他是最能生的，别的经常子嗣艰难，比如狸猫换太子传说所本的
: ，仁宗就是真宗唯一（活下来的）儿子，更别说还有木儿子的了，比如仁宗。。。。陈
: 后主他老爸陈顼好象是南北朝时候最能生的皇帝，４２个儿子活下来封王的有２９个，
: 按比例女儿应该也有二三十个，他的确狠值得８哈，８g很多很好玩，他是陈霸先的侄儿
: 嘛，侯景之乱的时候跑江陵去，梁元帝为了笼络他叔叔，就把也来投奔舅舅的外甥女儿
: 柳敬言嫁给他了，生了个儿子就是陈后主叔宝，后来江陵之难，他就被北周给拎长安去
: 聊，妻儿被留在河南一地方，一直过了１３年才得南归。。。。在长安条件所限不过也
: 生了至少一个儿子，回来估计开始大生特生，后来做皇帝就更有条件了。其实他原来有
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E*******r
发帖数: 308 | 72 游艺这个，我觉得李贽是有私货的。。。借用夫子些概念，不局限于注经，经道的场子
罩不住他。。。所以被归入异端了。。。不过他这私货，我觉得经不起推敲，不够深刻
，民科了。。。古人虽然往往民科，中外皆然－－千、百年后简直无法直视，但是还有
少数幸运儿开创了新的哲学语言、世界。。。李子这方面恐怕不占便宜。。。但是小酌
怡情总还可以。。。妄言了，罪过哦。。。
侄儿
【在 l*****f 的大作中提到】
: 节日快乐～
: 啊，我们不是在聊徽宗及其儿子们吗哈哈
: 宋史我也不熟，印象里他是最能生的，别的经常子嗣艰难，比如狸猫换太子传说所本的
: ，仁宗就是真宗唯一（活下来的）儿子，更别说还有木儿子的了，比如仁宗。。。。陈
: 后主他老爸陈顼好象是南北朝时候最能生的皇帝，４２个儿子活下来封王的有２９个，
: 按比例女儿应该也有二三十个，他的确狠值得８哈，８g很多很好玩，他是陈霸先的侄儿
: 嘛，侯景之乱的时候跑江陵去，梁元帝为了笼络他叔叔，就把也来投奔舅舅的外甥女儿
: 柳敬言嫁给他了，生了个儿子就是陈后主叔宝，后来江陵之难，他就被北周给拎长安去
: 聊，妻儿被留在河南一地方，一直过了１３年才得南归。。。。在长安条件所限不过也
: 生了至少一个儿子，回来估计开始大生特生，后来做皇帝就更有条件了。其实他原来有
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l*****f
发帖数: 13466 | 73 李子，哈哈，yummy
恩，总归夹带私货了，那谁，陆九渊说，非是我注六经，六经注我。。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 游艺这个，我觉得李贽是有私货的。。。借用夫子些概念，不局限于注经，经道的场子
: 罩不住他。。。所以被归入异端了。。。不过他这私货，我觉得经不起推敲，不够深刻
: ，民科了。。。古人虽然往往民科，中外皆然－－千、百年后简直无法直视，但是还有
: 少数幸运儿开创了新的哲学语言、世界。。。李子这方面恐怕不占便宜。。。但是小酌
: 怡情总还可以。。。妄言了，罪过哦。。。
:
: 侄儿
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l*****f
发帖数: 13466 | 74 哎王经好惨。。。。曹髦也狠惨，所托非人呐。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 谢谢，几时翻宋书留意下。
: 啊。。。谢、范两位，都不了解，断章取义这么读读，我觉得谢颇有风度，有点世表士
: 范的味道，奈何作贼？但怎样芝兰玉树总归阶庭中人；对比之下范晔可真是妙人，才真
: 是望若神仙，哈哈，我好喜欢范晔阿。。。记得这位仁兄面黑不足六尺？初读下有点像
: 刘伶，不过感觉比刘强多啦。。。他也不算亏了。。。
: 魏晋“贤媛”们，哈哈，哎，不过我总站错队，同情在野，不喜执政。。。是以范晔阿
: 姊这件事情我不大感冒底～～附会一个态度"相反"的：
: 王经少贫苦，仕至二千石，母语之曰：“汝本寒家子，仕至二千石，此可以止乎！”经
: 不能用。为尚书，助魏，不忠于晋，被收。涕泣辞母曰：“不从母敕，以至今日！”母
: 都无戚容，语之曰：“为子则孝，为臣则忠；有孝有忠，何负吾邪！”
|
l*****f
发帖数: 13466 | 75 这个我不太清楚，手头的纸书还是中华书局简体字本，啥注都没有。比较好的一个版本
是他们１９６５年出的点校本，有那位章怀太子李贤的注，我觉得读起来还不错
恩，闻说中郎有后身。。。。中郎是张衡后身，中郎后身又是谁啊。不知道怎么附会到
琵琶记满村听唱蔡中郎了，好颓啊。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 赶紧抓牢问问，后汉书什么注本好？
: 赤猪不杀司马迁。。。哎，也是。。。董卓作乱前后，触目惊心，看的肉痛。。。
: 刚翻了裴子语林，抄两则蔡邕的鬼故事上来。。。纪念一下。。。
: 张衡之初死，蔡邕母胎孕，此二人才貌相类，时人云：邕是衡之后身。
: 嵇中散夜弹琴，忽有一鬼著械来，叹其手快，曰：‘君一弦不调。’中散与琴，调之，
: 声更清婉。问其名，不对。疑是蔡邕伯喈。伯喈将亡，亦被桎梏。
|
s**********n
发帖数: 3199 | 76 赞，前四史当中最想老实看的就有后汉书（是都很想最先看看。。。）
琵琶记不知道阿，几时看看
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个我不太清楚，手头的纸书还是中华书局简体字本，啥注都没有。比较好的一个版本
: 是他们１９６５年出的点校本，有那位章怀太子李贤的注，我觉得读起来还不错
: 恩，闻说中郎有后身。。。。中郎是张衡后身，中郎后身又是谁啊。不知道怎么附会到
: 琵琶记满村听唱蔡中郎了，好颓啊。
|
s**********n
发帖数: 3199 | 77 象山这个六经注我，我不大信服的；六经注我，咳，我小人度人，体会不出伊气度，倒
觉得有些“无赖” :D
我不怀疑他到达过自得自适的“六经注我”境界。但我不同情中国古典哲学混同哲学与
个人追求修习的传统，包括老庄（汗，其实都不懂阿。。。乱讲。。。）。相比孔子温
柔敦厚庄子曳尾于泥，西哲不静修禅悟而专意推进认识的极限，突破前人认识才更令我
振奋。（经修禅悟之流道学先生们自己也批评甚多，但好像总有些难脱影响，且批评无
力？这种连静修禅悟都搞不定的局面？看的我很烦躁阿 -.-）
以上差异外，一个“技术”问题也使我不接受象山这套说词，即我相信人脑的局限，和
诉诸笔端借助体系接近真知的必要。打个比方，没有记谱法，不借助“曲谱”，怎能产
生大型，振兴前贤的乐曲？述而不作放在上古还勉强配合文明之初，有所发展甚至大成
还述而不作，或者仍停滞于问答言录，就。。。这方面，文心雕龙厉害但也是异类吧。
。。
另外说起陆王，当初关注两人是我翻了民国一本理学常识的小书，特意关注了下南宋道
学家们的抗金态度，象山是少数积极分子；阳明事功更无须赘言。对照误国的玄学、道
学，两位给我印象很深。。。象山不清楚，阳明在日本（近代）很受欢迎阿。。。想起
你前次提到白居易。。。阳明也看上去平易，不知道这表面之下有没有什么文章呀，哈
哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 李子，哈哈，yummy
: 恩，总归夹带私货了，那谁，陆九渊说，非是我注六经，六经注我。。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 78 所以理学在南宋不受待见？lol
西哲是不是瞧不上中哲啊，感觉他们说的完全两回事。中哲这个自我修习，我觉得可能
还是理学主流以后他们强调修身然后治国平天下吧。非常关注个人道德修养，而没那么
注重思想体系？
阳明这个，应该是因为朱舜水的关系，他不是抗清失败以后流亡日本么，然后就在日本
著书立说，他跟阳明黄宗羲都是同乡，也在日本教授阳明心学吧。东海幡然认故园....
【在 s**********n 的大作中提到】
: 象山这个六经注我，我不大信服的；六经注我，咳，我小人度人，体会不出伊气度，倒
: 觉得有些“无赖” :D
: 我不怀疑他到达过自得自适的“六经注我”境界。但我不同情中国古典哲学混同哲学与
: 个人追求修习的传统，包括老庄（汗，其实都不懂阿。。。乱讲。。。）。相比孔子温
: 柔敦厚庄子曳尾于泥，西哲不静修禅悟而专意推进认识的极限，突破前人认识才更令我
: 振奋。（经修禅悟之流道学先生们自己也批评甚多，但好像总有些难脱影响，且批评无
: 力？这种连静修禅悟都搞不定的局面？看的我很烦躁阿 -.-）
: 以上差异外，一个“技术”问题也使我不接受象山这套说词，即我相信人脑的局限，和
: 诉诸笔端借助体系接近真知的必要。打个比方，没有记谱法，不借助“曲谱”，怎能产
: 生大型，振兴前贤的乐曲？述而不作放在上古还勉强配合文明之初，有所发展甚至大成
|
s**********n
发帖数: 3199 | 79 好像被官方禁过，哈哈。。。不过待遇我就完全不懂了（也不排除看过但忘光。。。-.
-）。
抄一段兵部侍郎林栗淳熙十五年的话吧，当初读到，笑死了：
"(朱熹)本无学术，徒窃张载、程颐之绪余，为浮诞宗主，谓之道学，妄自推尊。所至
辄携门生十 人，习为春秋战国之态，妄希孔、孟历聘之风，绳以治世之法，则乱人之
首也。"
谨慎怀疑朱舜水个人的影响力－－偶然事件能影响一国两三百年，后面或许有什么好玩
的。。。对朱舜水倒是很感兴趣，就是完全不了解。。。对郑成功也感兴趣。。。好像
历史上血统不纯、背景复杂的对某些归属问题特别敏感。。。拉上科西甲和奥地利两兄
弟，都是rise and fall 12年阿，折腾的欧陆。。。
文心雕龙，汗，我又胡说了。。。先秦诸子不说，六朝人书也都没看过，就妄言文心特
异啦，汗，不好意思，不好意思，哈哈。。。一直想看抱朴子，囧。。。对了，淮南子
还没看完，不过感觉虽然七抄八抄还很民科，但是架子（体系）很大，有模有样挺完整
的强调。。。囧
还有忽然觉得荀子好厉害阿-.-b 肃然起敬，很感兴趣~~~
恩，西哲中哲都不懂哈，个人模糊感觉和你相同－－完全不搭界－－想起上世纪初争论
中国有否哲学，现在想，恐怕不全是中华文明在西风东渐下的衰弱反应，也有中西差异
实在大的关系。西哲是否看的起中哲。。。哦，我还觉得Aristotle论诗搞笑呢。。。
／／kidding了，感觉他们对中国了解太少，细枝末节比如孔子问人不问马忽悠了好多
粉丝呀。。。不敢恭维 -.-
以上全是胡说，稍微有点具体印象的是不久前看到ezra pound一篇专论中国古典诗歌的
文章，很哭笑不得，也很有趣（可爱）。
..
【在 l*****f 的大作中提到】
: 所以理学在南宋不受待见？lol
: 西哲是不是瞧不上中哲啊，感觉他们说的完全两回事。中哲这个自我修习，我觉得可能
: 还是理学主流以后他们强调修身然后治国平天下吧。非常关注个人道德修养，而没那么
: 注重思想体系？
: 阳明这个，应该是因为朱舜水的关系，他不是抗清失败以后流亡日本么，然后就在日本
: 著书立说，他跟阳明黄宗羲都是同乡，也在日本教授阳明心学吧。东海幡然认故园....
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l*****f
发帖数: 13466 | 80 哈哈，是啊，感觉理学家在南宋基本是颓颓的。。。。理学以后如此地位可能跟宋以后
两个异族入侵的朝代有关系？其实蛮有意思，如果拿南宋的偏安比做东晋＋南朝，其时
南有玄学北有经学南北都推崇佛学；故统一后佛学大兴；但是蒙元的建立，跟隋的统一
是绝对不一样，没有汉化的过程，甚至也不想汉化，文化很低的以武力征服文化高的，
南宋的理学却在元成为官学。。。。我再狭隘民族一把，我觉得朱子定四书，所以他们
觉得读四书就可以算儒学了，简单易行，所以才投合心意....所以后来才有这么多只做
四书而外文史都不读的八股先生。乱扯的哈。lol
朱舜水对日本儒学影响梁启超比较推崇，甚至说日本在德川墓府时代两百年儒教，他是
最大推动力。德川光国是他的学生，那本大日本史据说也基本是他的思想影响。然后他
的纪念碑在东京大学，墓在德川家家族墓地。还是觉得他蛮惨的，孤独一人，异国终老
。。。。对日本实在不了解哈，不清楚他的弟子们对日本学术思想究竟影响有多大。
-.
【在 s**********n 的大作中提到】
: 好像被官方禁过，哈哈。。。不过待遇我就完全不懂了（也不排除看过但忘光。。。-.
: -）。
: 抄一段兵部侍郎林栗淳熙十五年的话吧，当初读到，笑死了：
: "(朱熹)本无学术，徒窃张载、程颐之绪余，为浮诞宗主，谓之道学，妄自推尊。所至
: 辄携门生十 人，习为春秋战国之态，妄希孔、孟历聘之风，绳以治世之法，则乱人之
: 首也。"
: 谨慎怀疑朱舜水个人的影响力－－偶然事件能影响一国两三百年，后面或许有什么好玩
: 的。。。对朱舜水倒是很感兴趣，就是完全不了解。。。对郑成功也感兴趣。。。好像
: 历史上血统不纯、背景复杂的对某些归属问题特别敏感。。。拉上科西甲和奥地利两兄
: 弟，都是rise and fall 12年阿，折腾的欧陆。。。
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E*******r
发帖数: 308 | 81 "再狭隘民族一把，我觉得朱子定四书，所以他们觉得读四书就可以算儒学了，简单易
行"
...这句没看懂，和民族主义的关系是？
恩，这个佛学异军突起很有意思。。。都推崇佛学？哦。。。世说里支遁动辄方外高人
藐视群贤我就很烦躁。。。恩，有时间找找反潮流底～～～
金、辽完全没概念阿 O.O
哦，我自居很狭隘的民族主义（就是不懂何为民族但衔私愤的脑残...），但是对蒙元
谈不上讨厌？简单当它外国看，近百年中断的历史。蒙元没有汉化自觉，或抵触，我很
同情支持甚至钦佩（和同情三岛类似）。。。成王败寇么，武力事功拼不过就是拼不过
，被灭没什么委屈，文若灿锦云云都不足道。但是下三烂招数，尤其是用武功掩盖自身
文化落后，用野蛮蹂躏压制文明的萎缩行径，我就不能忍了 -.-
朱完全不懂阿，哦，我单纯经验的对“一个人推动云云”怀疑 :D
孤独，哦，私以为比孤独更不幸的太多了－－浙东兵乱李渔开始躲在山上，后来大概寡
淡日子吃不消就下山剃发了，晚年又送儿子（也是晚来得子）乡试（？），哎呀，我恨
死了。倒，我也不知道本性中什么地发卡在这段想不开。。。不能认真，不能认真～～～
梁启超的民族情节好像蛮有趣？忘记看到谁洋洋自得讲过说中华精神曾雄据中原，后来
渡江南下，最后只在闽南，哈哈 :P
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，是啊，感觉理学家在南宋基本是颓颓的。。。。理学以后如此地位可能跟宋以后
: 两个异族入侵的朝代有关系？其实蛮有意思，如果拿南宋的偏安比做东晋＋南朝，其时
: 南有玄学北有经学南北都推崇佛学；故统一后佛学大兴；但是蒙元的建立，跟隋的统一
: 是绝对不一样，没有汉化的过程，甚至也不想汉化，文化很低的以武力征服文化高的，
: 南宋的理学却在元成为官学。。。。我再狭隘民族一把，我觉得朱子定四书，所以他们
: 觉得读四书就可以算儒学了，简单易行，所以才投合心意....所以后来才有这么多只做
: 四书而外文史都不读的八股先生。乱扯的哈。lol
: 朱舜水对日本儒学影响梁启超比较推崇，甚至说日本在德川墓府时代两百年儒教，他是
: 最大推动力。德川光国是他的学生，那本大日本史据说也基本是他的思想影响。然后他
: 的纪念碑在东京大学，墓在德川家家族墓地。还是觉得他蛮惨的，孤独一人，异国终老
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l*****f
发帖数: 13466 | 82 呃，狭隘民族不就是文化自大么，想说蒙古这帮人以为四书就是学问，儒学即理学。。
。。我乱扯的哈，
不过我觉得大可不必对他们同情钦佩啥，他们屠杀蹂躏天下，到处毁灭文明，蒙元一百
年汉人南人作为地位低下民族，存活情况难以想象。。。。
理学在蒙元这个是蛮有意思的，翻元史，一个是儒学传，第一个即赵复，开头先有＂命
太子阔出帅师伐宋，德安以尝逆战，其民数十万，皆俘戮无遗＂。然后赵复以儒士幸存
：＂以九族俱残，不欲北，因与枢诀＂。＂行及水际，则见复已被发徒跣，仰天而号，
欲投水而未入＂。但后来终究北上到了燕京并讲学。他是理学家：
在惟中闻复论议，始嗜其学，乃与枢谋建太极书院，立周子祠，以二程、张、杨、游、
朱六君子配食。
这个传播对理学影响应该颇大。
再看元史选举志：蒙古色目自然与汉人南人分榜，题目却基本四书，并用朱子注。
考试程式：蒙古、色目人，第一场经问五绦，《大学》、《论语》、《孟子》、《中庸
》内设问，用朱氏章句集注。其义理精明，文辞典雅者为中选。第二场策一道，以时务
出题，限五百字以上。汉人、南人，第一场明经经疑二问，《大学》、《论语》、《孟
子》、《中庸》内出题，并用朱氏章句集注，复以己意结之，限三百字以上；经义一道
，各治一经，《诗》以朱氏为主，《尚书》以蔡氏为主，《周易》以程氏、朱氏为主，
已上三经，兼用古注疏，《春秋》许用《三传》及胡氏《传》，《礼记》用古注疏，限
五百字以上，不拘格律。
明朝基本延用。
辽是相当汉化聊，跟宋自澶渊之盟后也相安无事聘使来往友好得狠
金灭辽跟北宋以后，也难免汉化然后被蒙古灭
哎对李渔完全无感，他做啥我都没意见lol
梁启超后来加入革命党那边了嘛哈哈。恩他是蛮民族的，这种所谓华夏民族精神是不是
还有闽南改做岭南的说法，哈哈。
【在 E*******r 的大作中提到】
: "再狭隘民族一把，我觉得朱子定四书，所以他们觉得读四书就可以算儒学了，简单易
: 行"
: ...这句没看懂，和民族主义的关系是？
: 恩，这个佛学异军突起很有意思。。。都推崇佛学？哦。。。世说里支遁动辄方外高人
: 藐视群贤我就很烦躁。。。恩，有时间找找反潮流底～～～
: 金、辽完全没概念阿 O.O
: 哦，我自居很狭隘的民族主义（就是不懂何为民族但衔私愤的脑残...），但是对蒙元
: 谈不上讨厌？简单当它外国看，近百年中断的历史。蒙元没有汉化自觉，或抵触，我很
: 同情支持甚至钦佩（和同情三岛类似）。。。成王败寇么，武力事功拼不过就是拼不过
: ，被灭没什么委屈，文若灿锦云云都不足道。但是下三烂招数，尤其是用武功掩盖自身
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E*******r
发帖数: 308 | 83 文化自大啊 o.O 文化上我还不知道怎么identify自己呢，我算华夏咩？我不过是野蛮
地区完全忘记自己祖先被同化的杂种后代而已，从被征服角度看，华夏也是一种成功进
入的外精神，，，顾颉刚在古史辩里提到说倒朔三四千年，他们顾家和华夏还是两族呢
。。。笑死，不过他是胸怀开阔又热情的人，我觉得他民族观其实很温和广博，虽然也
因此有点捣糨糊的感觉。。。达不到他的境界，只能共鸣于楚人“深固难徙”，但楚人
确有本可固，筚路蓝缕百折不回都可以攀附。。。-.-
没有科学精神倒是确凿，用论点反找证据，很自大 :D
"行及水际，则见复已被发徒跣，仰天而号，欲投水而未入"惨。。。不过在我看只要能
及时死掉总不至最惨。。。对了，吾国自杀有什么讲究么，灵钧前还有前辈吗？
:D 提李渔主要还是出于时局恶劣的惊心，恨的也是时局。不全是出于对他的喜爱（有
吗-.-）
和太息吴伟业类似
“吾一生遭际，万事忧危，死后殓以僧装，葬我邓尉灵岩之侧，坟前立一圆石，题曰：
‘诗人吴梅村之墓’，勿起祠堂，勿乞铭。”
同情钦佩确实蛮重的词，容易误会。（武功层面）弱肉强食我认同，但是可杀不可辱。
对方立场中对本族的追求即使野蛮也可以尊重－－虽然蒙古人，蒙古国总是不关我事的
。壮志难酬我以为是很普遍的憾事，他们努力未竟这点上我同情。至于他们立场中侵害
他族侵害文明的部分，另算。。。
不过，蒙古人看低汉人、汉文化，不被同化，我确实觉得很有意思。。。虽然原因可能
会令我失望，比如他们无知。。。不懂元，元初有没有销毁城市，在全部疆域内放牧的
构想？
儒家我觉得历史上在汉人统治下次数进化，最终没有大成果，和外族武力野蛮腰斩显然
有关。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 呃，狭隘民族不就是文化自大么，想说蒙古这帮人以为四书就是学问，儒学即理学。。
: 。。我乱扯的哈，
: 不过我觉得大可不必对他们同情钦佩啥，他们屠杀蹂躏天下，到处毁灭文明，蒙元一百
: 年汉人南人作为地位低下民族，存活情况难以想象。。。。
: 理学在蒙元这个是蛮有意思的，翻元史，一个是儒学传，第一个即赵复，开头先有＂命
: 太子阔出帅师伐宋，德安以尝逆战，其民数十万，皆俘戮无遗＂。然后赵复以儒士幸存
: ：＂以九族俱残，不欲北，因与枢诀＂。＂行及水际，则见复已被发徒跣，仰天而号，
: 欲投水而未入＂。但后来终究北上到了燕京并讲学。他是理学家：
: 在惟中闻复论议，始嗜其学，乃与枢谋建太极书院，立周子祠，以二程、张、杨、游、
: 朱六君子配食。
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E*******r
发帖数: 308 | 84 再罗嗦一句文化自大。。。孔子认同的“汲汲若丧家犬”和“郁郁乎文，吾从周”，我
都很喜欢很钦佩。。。不过真正有同感的还是前一句吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 呃，狭隘民族不就是文化自大么，想说蒙古这帮人以为四书就是学问，儒学即理学。。
: 。。我乱扯的哈，
: 不过我觉得大可不必对他们同情钦佩啥，他们屠杀蹂躏天下，到处毁灭文明，蒙元一百
: 年汉人南人作为地位低下民族，存活情况难以想象。。。。
: 理学在蒙元这个是蛮有意思的，翻元史，一个是儒学传，第一个即赵复，开头先有＂命
: 太子阔出帅师伐宋，德安以尝逆战，其民数十万，皆俘戮无遗＂。然后赵复以儒士幸存
: ：＂以九族俱残，不欲北，因与枢诀＂。＂行及水际，则见复已被发徒跣，仰天而号，
: 欲投水而未入＂。但后来终究北上到了燕京并讲学。他是理学家：
: 在惟中闻复论议，始嗜其学，乃与枢谋建太极书院，立周子祠，以二程、张、杨、游、
: 朱六君子配食。
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l*****f
发帖数: 13466 | 85 hehe, 倒退几千年谁也不好说啊，顾先生"他们顾家"是否存在以何种方式存在也未可知
，现在华夏来源也还在争议中，你如何又能确定自己是蛮夷? :)
其实就是你说的最后一段的意思。
元史明史是我一直不敢不忍读的，极端无知。你的说法倒听说过，只是蒙古当时部分人
意见。汉人包括当时宋人与金人，当时不论生存权，还是更高点权利，赖耶律楚材这位
汉化辽人保全实多。而元好问这位金人，亡国诗词，也以华夏自居。。。。哎我作为一
介平民一直觉得生存权是高于文化权，姑且这么说吧。。。。吴梅村当时选择，也自然
有他的道理。。。。浮生所欠唯一死，我理解他的不死，却极其不理解他的清凉山浴佛诗
【在 E*******r 的大作中提到】
: 文化自大啊 o.O 文化上我还不知道怎么identify自己呢，我算华夏咩？我不过是野蛮
: 地区完全忘记自己祖先被同化的杂种后代而已，从被征服角度看，华夏也是一种成功进
: 入的外精神，，，顾颉刚在古史辩里提到说倒朔三四千年，他们顾家和华夏还是两族呢
: 。。。笑死，不过他是胸怀开阔又热情的人，我觉得他民族观其实很温和广博，虽然也
: 因此有点捣糨糊的感觉。。。达不到他的境界，只能共鸣于楚人“深固难徙”，但楚人
: 确有本可固，筚路蓝缕百折不回都可以攀附。。。-.-
: 没有科学精神倒是确凿，用论点反找证据，很自大 :D
: "行及水际，则见复已被发徒跣，仰天而号，欲投水而未入"惨。。。不过在我看只要能
: 及时死掉总不至最惨。。。对了，吾国自杀有什么讲究么，灵钧前还有前辈吗？
: :D 提李渔主要还是出于时局恶劣的惊心，恨的也是时局。不全是出于对他的喜爱（有
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E*******r
发帖数: 308 | 86 受教了。
耶律楚材，nice，几时看看去。不知道“清凉山浴佛诗”，几时留意下。。。
抄一段钱钟书宋诗选注里的话:
"他（周密）的牟阳诗集已经失传，可见他感慨宋亡的诗所谓‘凄凉怕问前朝事，老大
犹存后世书’，不免希望太奢"
明史真吃不消，对照明史，宋史我快有些娱乐心情了，大概所谓的连屋顶后来都掀了，
暂时少个窗子还是能忍的。。。宋亡以后1个世纪寂静而已，明亡以后，，，吴梅村这
些所谓伤心人，目下以我无知的状态，觉得他们比起自己此后将长久生活在闭瑟萎靡风
气中的后人来，幸运很多。。。
轻松下，，，发现一个我觉得有趣的，后人有喜欢用南宋比南朝的，类似南宋理学比玄
学，两者“官场”却大不同，南宋重文轻武，魏晋相反，重武轻文。
ps. 顾原话我几时找找去，，，我总记错的，存疑先。。。
佛诗
【在 l*****f 的大作中提到】
: hehe, 倒退几千年谁也不好说啊，顾先生"他们顾家"是否存在以何种方式存在也未可知
: ，现在华夏来源也还在争议中，你如何又能确定自己是蛮夷? :)
: 其实就是你说的最后一段的意思。
: 元史明史是我一直不敢不忍读的，极端无知。你的说法倒听说过，只是蒙古当时部分人
: 意见。汉人包括当时宋人与金人，当时不论生存权，还是更高点权利，赖耶律楚材这位
: 汉化辽人保全实多。而元好问这位金人，亡国诗词，也以华夏自居。。。。哎我作为一
: 介平民一直觉得生存权是高于文化权，姑且这么说吧。。。。吴梅村当时选择，也自然
: 有他的道理。。。。浮生所欠唯一死，我理解他的不死，却极其不理解他的清凉山浴佛诗
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s**********n
发帖数: 3199 | 87 ...“幡然”...惨...
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【在 l*****f 的大作中提到】
: 所以理学在南宋不受待见？lol
: 西哲是不是瞧不上中哲啊，感觉他们说的完全两回事。中哲这个自我修习，我觉得可能
: 还是理学主流以后他们强调修身然后治国平天下吧。非常关注个人道德修养，而没那么
: 注重思想体系？
: 阳明这个，应该是因为朱舜水的关系，他不是抗清失败以后流亡日本么，然后就在日本
: 著书立说，他跟阳明黄宗羲都是同乡，也在日本教授阳明心学吧。东海幡然认故园....
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s**********n
发帖数: 3199 | 88 今天读楚辞《大招》想到这个“一鬼著械来，叹其手快，。。。中散与琴，调之”来，
抄录如下：
“代秦郑卫，
鸣竽张只；
伏戏驾辩，
楚劳商只；
讴和扬阿，
赵箫倡只。
魂乎归来，
定空桑只！”
魂乎归来，定空桑只！魂乎归来，定空桑只！
【在 E*******r 的大作中提到】
: 受教了。
: 耶律楚材，nice，几时看看去。不知道“清凉山浴佛诗”，几时留意下。。。
: 抄一段钱钟书宋诗选注里的话:
: "他（周密）的牟阳诗集已经失传，可见他感慨宋亡的诗所谓‘凄凉怕问前朝事，老大
: 犹存后世书’，不免希望太奢"
: 明史真吃不消，对照明史，宋史我快有些娱乐心情了，大概所谓的连屋顶后来都掀了，
: 暂时少个窗子还是能忍的。。。宋亡以后1个世纪寂静而已，明亡以后，，，吴梅村这
: 些所谓伤心人，目下以我无知的状态，觉得他们比起自己此后将长久生活在闭瑟萎靡风
: 气中的后人来，幸运很多。。。
: 轻松下，，，发现一个我觉得有趣的，后人有喜欢用南宋比南朝的，类似南宋理学比玄
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