读史明智，兼收并蓄!（转贴，有点长） (转载) - History版

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History版 - 读史明智，兼收并蓄!（转贴，有点长） (转载)

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w**t
发帖数: 3247

【以下文字转载自 Military 讨论区】
发信人: andyweihu (Mmeng), 信区: Military
标题: 读史明智，兼收并蓄!（转贴，有点长）
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 10 21:39:29 2009, 美东)
帝国的凋零——晚清的最后十年(1)
序言2009年07月15日 10:56凤凰网历史专稿
有人说，晚清最后十年的核心是“激进与保守”之争，最后“激进”的革命战胜了“保
守”的立宪，枪杆子逼走了皇帝，中国便向前迈进了一大步。事实上，晚清推行新政后
，根本就不存在保守一说，晚清的最后十年与其说是“激进与保守”之争，倒不如说是
“革新与革命”之争，最后“革命”战胜了“革新”。
推翻皇帝而没有改变专制的结构，这种革命是一种形式主义的革命。就辛亥革命而言，
革命党人的“民主共和”观念固然是很浪漫主义的，但在当时只有审美价值而没有现实
价值。辛亥革命最大的功绩在于赶走了皇帝，但它最大的败笔也在于此，因为它的目的
本应是推翻专制结构，但却将革命的矛头集中指向了满人皇帝。
至少在前一个世纪的上半叶中，中国是个需要皇帝的国度。究竟是“革命”的

n**0
发帖数: 244

社会科学什么时候能上升到生物学的高度？

【在 w**t 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Military 讨论区】
: 发信人: andyweihu (Mmeng), 信区: Military
: 标题: 读史明智，兼收并蓄!（转贴，有点长）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 10 21:39:29 2009, 美东)
: 帝国的凋零——晚清的最后十年(1)
: 序言2009年07月15日 10:56凤凰网历史专稿
: 有人说，晚清最后十年的核心是“激进与保守”之争，最后“激进”的革命战胜了“保
: 守”的立宪，枪杆子逼走了皇帝，中国便向前迈进了一大步。事实上，晚清推行新政后
: ，根本就不存在保守一说，晚清的最后十年与其说是“激进与保守”之争，倒不如说是
: “革新与革命”之争，最后“革命”战胜了“革新”。

k***g
发帖数: 7244

“历史的很多时候，播下的是龙种，收获的却是跳蚤；”。。。这句看成“播下的是龙
种，收获的却是跳蛋” 。。。。
严肃的说，辛亥革命之所以会爆发，是因为革命党人不够强大，如果他们能够对清廷造
成一个持续的威胁，那么清廷就不得不不断的革新，以期满足革命党的需要而避免革命
—— 这就是英国能实行君主立宪并且普及选举权的原因；
可是在那时的中国，革命党人并不能形成一个持续的威胁，辛亥革命的机会是一个stoc
hastic disturbance 造成的，是转瞬即逝的，这导致的结果就是清廷任何对于未来的承
诺都不 credible ——当革命的机会消逝后，没有任何机制可以阻止清廷在将来改变自
己的承诺（当革命党的威胁是持续的时候，清廷在奖励啊任何时间改变承诺都会引发革
命，因此清廷不得不谨守自己的承诺而推动革新，所以清廷的承诺是可信的，也是因此
革命不会爆发）——所以在这样短暂的革命机会面前，清廷的任何承诺都是无意义的，
革命都必将爆发。。。
所以如果真的追求原因，恐怕就只能归结于这些随机的扰动了，在清末，最重要的扰动
恐怕就是慈禧和光绪同时翘辫子，过早的给革命党人创造了一个机会。

【在 w**t 的大作中提到】

s***e
发帖数: 1272

stoc
的承

【在 k***g 的大作中提到】

: “历史的很多时候，播下的是龙种，收获的却是跳蚤；”。。。这句看成“播下的是龙
: 种，收获的却是跳蛋” 。。。。
: 严肃的说，辛亥革命之所以会爆发，是因为革命党人不够强大，如果他们能够对清廷造
: 成一个持续的威胁，那么清廷就不得不不断的革新，以期满足革命党的需要而避免革命
: —— 这就是英国能实行君主立宪并且普及选举权的原因；
: 可是在那时的中国，革命党人并不能形成一个持续的威胁，辛亥革命的机会是一个stoc
: hastic disturbance 造成的，是转瞬即逝的，这导致的结果就是清廷任何对于未来的承
: 诺都不 credible ——当革命的机会消逝后，没有任何机制可以阻止清廷在将来改变自
: 己的承诺（当革命党的威胁是持续的时候，清廷在奖励啊任何时间改变承诺都会引发革
: 命，因此清廷不得不谨守自己的承诺而推动革新，所以清廷的承诺是可信的，也是因此

m*******e
发帖数: 21667

有创新精神啊

stoc
的承

【在 k***g 的大作中提到】

k****u
发帖数: 1686

它的优点就是它的缺点

【在 w**t 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

好像已经有证据证实光绪是非正常死亡了。所以慈禧光绪几乎同时死去不是一个偶然因
素。

stoc
的承

【在 k***g 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

这张图以前见你贴过。

【在 s***e 的大作中提到】

:
: stoc
: 的承

s***e
发帖数: 1272

说正经的，有兴趣的可以看看保路运动的来龙去脉。
我看完了的感觉就是：
这场风波迟早要来。这是国际的大气候和中国自己的小气候所决定了的,是一定要来的,
是不以人们的意志为转移的,只不过是迟早的问题,大小的问题。

O****X
发帖数: 24292

革命党人够强大就如何如何，这个假设未免太搞笑了，对人性和国情、历史都狠无知

stoc
的承

【在 k***g 的大作中提到】

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s***e
发帖数: 1272

【在 O****X 的大作中提到】

: 革命党人够强大就如何如何，这个假设未免太搞笑了，对人性和国情、历史都狠无知
:
: stoc
: 的承

O****X
发帖数: 24292

难道是大波的马甲

【在 s***e 的大作中提到】

s***e
发帖数: 1272

尼姑砒霜和砍增，有胆无胆莫碰他
啊，不对。是老刑转风和砍增，有胆无胆莫碰他

【在 O****X 的大作中提到】

: 难道是大波的马甲

O****X
发帖数: 24292

这种弱智言论居然也马克
大波看来也是宪政的饭
一班对没宪政成功哭天喊地的
跟国粉也差不多了
老常这么好
怎么就转进台湾了
咔咔咔

【在 s***e 的大作中提到】

: 尼姑砒霜和砍增，有胆无胆莫碰他
: 啊，不对。是老刑转风和砍增，有胆无胆莫碰他

b*******k
发帖数: 1761

那当然做什么事情都要顺应时事。清朝最后改革失败是CREDIT已经坏掉了，一个臭名昭
著的骗子最后要改过自新，别人还会不会相信？历史不是没给过他们机会，也不会永远
给机会。如果百日维新就搞，还是很有希望的。结果反过来把六君子一杀，天下都觉得
你们清朝已经没救了，在搞啥人家也不搭理了。

【在 w**t 的大作中提到】

: 这张图以前见你贴过。

w**t
发帖数: 3247

是啊是啊，砍增的战斗意志很旺盛。不过今天他好像心思不在这里啊。

【在 s***e 的大作中提到】

: 尼姑砒霜和砍增，有胆无胆莫碰他
: 啊，不对。是老刑转风和砍增，有胆无胆莫碰他

w**t
发帖数: 3247

老常逃台湾的时候还在训政呢，哪来的宪政啊？
TG倒是搞个制宪会议和宪法，形式上好歹还是宪政吧？

【在 O****X 的大作中提到】

: 这种弱智言论居然也马克
: 大波看来也是宪政的饭
: 一班对没宪政成功哭天喊地的
: 跟国粉也差不多了
: 老常这么好
: 怎么就转进台湾了
: 咔咔咔

b**e
发帖数: 1476

赫赫
按国民党的说法，1948年就已经宪政了

【在 w**t 的大作中提到】

: 老常逃台湾的时候还在训政呢，哪来的宪政啊？
: TG倒是搞个制宪会议和宪法，形式上好歹还是宪政吧？

b*******k
发帖数: 1761

新人估计没有将看KZ变身超级赛亚人

【在 w**t 的大作中提到】

: 是啊是啊，砍增的战斗意志很旺盛。不过今天他好像心思不在这里啊。

w**t
发帖数: 3247

国民党的话要是算数，他们也就不用逃台湾了。就是到了台湾，什么时候才解严的？
解了严才能算是宪政吧？

【在 b**e 的大作中提到】

: 赫赫
: 按国民党的说法，1948年就已经宪政了

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b*****l
发帖数: 9499

credit 说太唯心了。还是 kzeng 说得更透：credit 与否，不取决于主观愿望，而取决
于客观的制衡。
当然了，清亡的关键，我觉得，还是满汉矛盾吧。满汉矛盾导致了一系列的政策，最后
导致军权的丧失；现代国家意识的兴起；最后各省的独立。。。懒得整理思路了，大意
吧。

“保
政后
说是
言，

【在 b*******k 的大作中提到】

: 那当然做什么事情都要顺应时事。清朝最后改革失败是CREDIT已经坏掉了，一个臭名昭
: 著的骗子最后要改过自新，别人还会不会相信？历史不是没给过他们机会，也不会永远
: 给机会。如果百日维新就搞，还是很有希望的。结果反过来把六君子一杀，天下都觉得
: 你们清朝已经没救了，在搞啥人家也不搭理了。

b**d
发帖数: 2049

大清亡国的关键, 我觉得, 是痴迷于汉文化, 野性被驯化, 失去了宝贵的彪悍性格
和战斗力
直觉

取决
大意

【在 b*****l 的大作中提到】

: credit 说太唯心了。还是 kzeng 说得更透：credit 与否，不取决于主观愿望，而取决
: 于客观的制衡。
: 当然了，清亡的关键，我觉得，还是满汉矛盾吧。满汉矛盾导致了一系列的政策，最后
: 导致军权的丧失；现代国家意识的兴起；最后各省的独立。。。懒得整理思路了，大意
: 吧。
:
: “保
: 政后
: 说是
: 言，

b*****l
发帖数: 9499

不痴迷则死得更快，看蒙古。

最后

【在 b**d 的大作中提到】

: 大清亡国的关键, 我觉得, 是痴迷于汉文化, 野性被驯化, 失去了宝贵的彪悍性格
: 和战斗力
: 直觉
:
: 取决
: 大意

b**d
发帖数: 2049

那也不至于受西方列强的气, 然后亡国了汉人就把罪名全兜在满人身上.
蒙古彪悍地被称作上帝之鞭, 后来衰亡了.
大清国时的满族可是最强的时候, 面对的敌人也是当时世界最强悍的.

【在 b*****l 的大作中提到】

: 不痴迷则死得更快，看蒙古。
:
: 最后

b*****l
发帖数: 9499

满族衰得也快得很的，打天下靠降兵，很快就开始靠绿营了。
受西方的气，归根结底是因为当时中国不是现代国家。国家的组织能力和动员能力差太
远。

【在 b**d 的大作中提到】

: 那也不至于受西方列强的气, 然后亡国了汉人就把罪名全兜在满人身上.
: 蒙古彪悍地被称作上帝之鞭, 后来衰亡了.
: 大清国时的满族可是最强的时候, 面对的敌人也是当时世界最强悍的.

b**e
发帖数: 1476

你不是说形式上的吗？
我认为应该算是了

【在 w**t 的大作中提到】

: 国民党的话要是算数，他们也就不用逃台湾了。就是到了台湾，什么时候才解严的？
: 解了严才能算是宪政吧？

w**t
发帖数: 3247

蒙古也是承平日久，丧失了锐气。即便如此，元末时，朝廷的问题主要是内部的问题。
内斗消耗的太大了，国库也相对空虚。元的军事力量本来还是可以的。要不说朱元璋要
缓称王呢，就是发现元的态度是专门对付高调的。低调的偷偷搞就没事。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 不痴迷则死得更快，看蒙古。
:
: 最后

b**e
发帖数: 1476

汉文化是讲究和谐有序的文化
不接受这个，秩序就无法建立

【在 b**d 的大作中提到】

: 大清亡国的关键, 我觉得, 是痴迷于汉文化, 野性被驯化, 失去了宝贵的彪悍性格
: 和战斗力
: 直觉
:
: 取决
: 大意

b*****l
发帖数: 9499

蒙古为啥内斗消耗成那个样子？更广泛地，蒙古帝国为啥一下子就一盘散沙？
政治制度不成熟啊。

【在 w**t 的大作中提到】

: 蒙古也是承平日久，丧失了锐气。即便如此，元末时，朝廷的问题主要是内部的问题。
: 内斗消耗的太大了，国库也相对空虚。元的军事力量本来还是可以的。要不说朱元璋要
: 缓称王呢，就是发现元的态度是专门对付高调的。低调的偷偷搞就没事。

b**d
发帖数: 2049

满族当时人口太少. 一直只向往中原, 还没有过觊觎世界的野心吧

【在 b*****l 的大作中提到】

: 满族衰得也快得很的，打天下靠降兵，很快就开始靠绿营了。
: 受西方的气，归根结底是因为当时中国不是现代国家。国家的组织能力和动员能力差太
: 远。

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b**d
发帖数: 2049

没错. 但这个秩序和和谐必须是在你的铁拳能擂服天下之后. 否则属于个人爱好. 呵呵
当时的满人认为平了汉人就平了天下吧

【在 b**e 的大作中提到】

: 汉文化是讲究和谐有序的文化
: 不接受这个，秩序就无法建立

b*****l
发帖数: 9499

？。。。
当时是指啥时候？清初？清末？

差太

【在 b**d 的大作中提到】

: 满族当时人口太少. 一直只向往中原, 还没有过觊觎世界的野心吧

b*****l
发帖数: 9499

都是现实需要。逆取顺守么。过秦论里早就说明白了。

【在 b**d 的大作中提到】

: 没错. 但这个秩序和和谐必须是在你的铁拳能擂服天下之后. 否则属于个人爱好. 呵呵
: 当时的满人认为平了汉人就平了天下吧

b**d
发帖数: 2049

清初啊

【在 b*****l 的大作中提到】

: ？。。。
: 当时是指啥时候？清初？清末？
:
: 差太

b*******k
发帖数: 1761

蒙古不错了，亚历山大就一代而亡了

【在 b*****l 的大作中提到】

: 不痴迷则死得更快，看蒙古。
:
: 最后

b*****l
发帖数: 9499

起码差了那么多年，多吃了那么多盐。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 蒙古不错了，亚历山大就一代而亡了

b*****l
发帖数: 9499

清初。。。没动力吧。农业文明么。

【在 b**d 的大作中提到】

: 清初啊

w**t
发帖数: 3247

没错，至少，成吉思汗起，帝国的继承制度就很有问题。大汉一死，很快就四分五裂。
直到后来接受汉文化的影响才好些。蒙古的军事牛，政治统治太弱了。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 蒙古为啥内斗消耗成那个样子？更广泛地，蒙古帝国为啥一下子就一盘散沙？
: 政治制度不成熟啊。

O****X
发帖数: 24292

你说的那些玩意只对早期有用

【在 b**d 的大作中提到】

: 大清亡国的关键, 我觉得, 是痴迷于汉文化, 野性被驯化, 失去了宝贵的彪悍性格
: 和战斗力
: 直觉
:
: 取决
: 大意

w**t
发帖数: 3247

老蒋自己说先训政再宪政，结果一训训到87年台湾解严才算是宪政开始。国民党形式上
也没宪政，直到解严。军政﹑训政﹑宪政三段论还是孙中山提的呢。

【在 b**e 的大作中提到】

: 你不是说形式上的吗？
: 我认为应该算是了

相关主题
● 有关辽国的韩氏家族	● 《日清战争实录》日军的安民告示
● 宣和年间如果不是童贯指挥	● 看窃明II, 好失望
● 高丽那根棒子，为什么历朝历代都没有完整啃下来过？	● 居然猪尾巴的君主平均素质最高？
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b**d
发帖数: 2049

那你说说

【在 O****X 的大作中提到】

: 你说的那些玩意只对早期有用

O****X
发帖数: 24292

民族矛盾是清的主要问题
满清也不算短命了
没必要这么惋惜的
事实上满清的命还是靠后来被列强欺负这个局面给延续了的，不然死的更早

【在 b**d 的大作中提到】

: 那你说说

b**d
发帖数: 2049

分特你这都什么史观啊

【在 O****X 的大作中提到】

: 民族矛盾是清的主要问题
: 满清也不算短命了
: 没必要这么惋惜的
: 事实上满清的命还是靠后来被列强欺负这个局面给延续了的，不然死的更早

O****X
发帖数: 24292

牛史观

【在 b**d 的大作中提到】

: 分特你这都什么史观啊

b**e
发帖数: 1476

你这就错了
理论上训政是48年就结束了
48年国大制宪行宪就算宪政开始了

【在 w**t 的大作中提到】

: 老蒋自己说先训政再宪政，结果一训训到87年台湾解严才算是宪政开始。国民党形式上
: 也没宪政，直到解严。军政﹑训政﹑宪政三段论还是孙中山提的呢。

b*****l
发帖数: 9499

戡乱戒严呢？

式上

【在 b**e 的大作中提到】

: 你这就错了
: 理论上训政是48年就结束了
: 48年国大制宪行宪就算宪政开始了

b**e
发帖数: 1476

理论上和训政不一样

【在 b*****l 的大作中提到】

: 戡乱戒严呢？
:
: 式上

v*****s
发帖数: 20290

这个问题，我不同意kzeng的看法。
认为如果革命党的制衡力量更强，就能推动清廷改良，走英国的道路，实在是脱离实际
的书生之谈。民族矛盾很关键，但更重要的是当时的中国已经沉到谷底，nothing to
lose，所以激进的道路一定会占上风，特别是在中国这种有“王侯将相，宁有种乎”传
统的国度。
不知道kzeng是不是认为法国的革命党力量也太弱了。

取决
大意

【在 b*****l 的大作中提到】

O****X
发帖数: 24292

非常同意最后一句

【在 v*****s 的大作中提到】

: 这个问题，我不同意kzeng的看法。
: 认为如果革命党的制衡力量更强，就能推动清廷改良，走英国的道路，实在是脱离实际
: 的书生之谈。民族矛盾很关键，但更重要的是当时的中国已经沉到谷底，nothing to
: lose，所以激进的道路一定会占上风，特别是在中国这种有“王侯将相，宁有种乎”传
: 统的国度。
: 不知道kzeng是不是认为法国的革命党力量也太弱了。
:
: 取决
: 大意

w**t
发帖数: 3247

这个就算是俺搞错了，1948年5月20日，国民政府改组为总统府，中华民国形式上是要
宪政了。

【在 b**e 的大作中提到】

: 你这就错了
: 理论上训政是48年就结束了
: 48年国大制宪行宪就算宪政开始了

相关主题
● 每个月就有满族的来挑起满汉话题,才是瞎说	● 高粱河战役耶律休哥行军距离？
● zz略论清代旗人制度性特权及其影响	● 我老也参合一下满清这个话题
● 满汉悲愤症是同盟会接受日本援助的后遗症	● [合集] 高粱河战役耶律休哥行军距离？
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v*****s
发帖数: 20290

友情提醒一下，不要和大妈讨论严肃历史问题。

【在 O****X 的大作中提到】

: 牛史观

b**d
发帖数: 2049

赤裸裸的歧视

【在 v*****s 的大作中提到】

: 友情提醒一下，不要和大妈讨论严肃历史问题。

O****X
发帖数: 24292

统一战线，要团结一些可以团结的大妈

【在 v*****s 的大作中提到】

: 友情提醒一下，不要和大妈讨论严肃历史问题。

w**t
发帖数: 3247

汝焉敢捋虎须耶？我都不敢直接跟他干，只敢挑挑小问题。

【在 v*****s 的大作中提到】

O****X
发帖数: 24292

虽千万人

【在 w**t 的大作中提到】

: 汝焉敢捋虎须耶？我都不敢直接跟他干，只敢挑挑小问题。

v*****s
发帖数: 20290

kzeng没那么凶吧，看他和charlessong，跳跳还有谁来着，反反复复来回挖坑也不是一回两回
了。咱在认真讨论问题啊。
最近没有好坑可以灌，真是憋死我了。

【在 w**t 的大作中提到】

: 汝焉敢捋虎须耶？我都不敢直接跟他干，只敢挑挑小问题。

w**t
发帖数: 3247

他凶不是问题，他太有韧性了。我可没那么多功夫来吵架。

一回两回

【在 v*****s 的大作中提到】

: kzeng没那么凶吧，看他和charlessong，跳跳还有谁来着，反反复复来回挖坑也不是一回两回
: 了。咱在认真讨论问题啊。
: 最近没有好坑可以灌，真是憋死我了。

O****X
发帖数: 24292

伊脑子不好使？是老将么

【在 w**t 的大作中提到】

: 他凶不是问题，他太有韧性了。我可没那么多功夫来吵架。
:
: 一回两回

v*****s
发帖数: 20290

您老到底是谁？看你这口气，应该是某老id的马甲啊。但印象里面，一个风格类似的都
没有。倒是和史公公很相投，要不是我知道，我就猜你是他的马甲了。

【在 w**t 的大作中提到】

: 他凶不是问题，他太有韧性了。我可没那么多功夫来吵架。
:
: 一回两回

v*****s
发帖数: 20290

你居然真的不认识鼎鼎大名的kzeng？

【在 O****X 的大作中提到】

: 伊脑子不好使？是老将么

相关主题
● 陈垣：《释奴才》	● 契丹劲旅不堪回首的幽州惨败
● 满族的源流和父系构成	● 汉赵春秋(4)
● 昨儿新闻说，北京挖了一个唐代节度使的墓	● Re: 满汉是一家！
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O****X
发帖数: 24292

真不知道，有啥名篇科普一下

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你居然真的不认识鼎鼎大名的kzeng？

w**t
发帖数: 3247

怀念我潜水的岁月。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 您老到底是谁？看你这口气，应该是某老id的马甲啊。但印象里面，一个风格类似的都
: 没有。倒是和史公公很相投，要不是我知道，我就猜你是他的马甲了。

w**t
发帖数: 3247

我跟你也很相投嘛。也许我就是你的一个被遗忘的马甲，年头久了就产生自由意志了。

【在 v*****s 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

精华区->个人文集->kzeng

【在 O****X 的大作中提到】

: 真不知道，有啥名篇科普一下

O****X
发帖数: 24292

谢谢，速度去看

【在 v*****s 的大作中提到】

: 精华区->个人文集->kzeng

b*****l
发帖数: 9499

我站在你这边，嗯。
。。。对了，你啥观点来着？

【在 b**d 的大作中提到】

: 赤裸裸的歧视

v*****s
发帖数: 20290

bs你，见到个著名大妈，就这么激动。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 我站在你这边，嗯。
: 。。。对了，你啥观点来着？

w**t
发帖数: 3247

牛史官同意你的最后一句话，俺可不太同意。法国大革命刚开始的时候并没有一个像同
盟会这样的革命党。本来是国王想开三级大会讨论刮地皮的事，第三等级不干，就搞了
个国民议会。于是国王关闭了国民议会，命令三个等级的代表分别开会。于是国民议会
宣布改成制宪会议，想限制王权。这下把国王搞火了，调用军队想解散议会。这下好了
，捅了马蜂窝了，巴黎市民示威游行，并在次日搞定了国王的雇佣军，控制了巴黎的大
部分地区。然后就是7.14攻占巴士底。解放了2个疯子，4个造伪币的和一个国王信使共
7个人（差一个就凑8个让vespers可以拍一巴掌了）。前后起义的群众阵亡98人，和8X8
都没法比。所以，7.14事件根本就是法王自己挖了个坑把自己给埋了，其实之前也没有
一个有严密组织的，对王权产生严重威胁的团体。

【在 v*****s 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

你要这么说的话，那英国内战之前也没有一个有严密组织的，对王权产生严重威胁的团
体啊。而且法国的王军这么轻易就被搞定，和英国的保皇派力量比起来也太弱了吧。
俺觉得民族，传统，以及偶然因素都很重要，抛开这些具体环境，泛泛而谈什么人类社
会的普适真理都是相当靠不住的。

8X8

【在 w**t 的大作中提到】

: 牛史官同意你的最后一句话，俺可不太同意。法国大革命刚开始的时候并没有一个像同
: 盟会这样的革命党。本来是国王想开三级大会讨论刮地皮的事，第三等级不干，就搞了
: 个国民议会。于是国王关闭了国民议会，命令三个等级的代表分别开会。于是国民议会
: 宣布改成制宪会议，想限制王权。这下把国王搞火了，调用军队想解散议会。这下好了
: ，捅了马蜂窝了，巴黎市民示威游行，并在次日搞定了国王的雇佣军，控制了巴黎的大
: 部分地区。然后就是7.14攻占巴士底。解放了2个疯子，4个造伪币的和一个国王信使共
: 7个人（差一个就凑8个让vespers可以拍一巴掌了）。前后起义的群众阵亡98人，和8X8
: 都没法比。所以，7.14事件根本就是法王自己挖了个坑把自己给埋了，其实之前也没有
: 一个有严密组织的，对王权产生严重威胁的团体。

b*****l
发帖数: 9499

历史版每次来个。。。 mm，大家都是这么激动的。

【在 v*****s 的大作中提到】

: bs你，见到个著名大妈，就这么激动。

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s***e
发帖数: 1272

同盟会也算不得什么像样的现代革命党。不过是一群会党的松散联盟罢了。
同盟会作为一个中心也没有起过什么实际领导作用。
辛亥革命就是满清自己实在撑不下去，垮台了。

8X8

【在 w**t 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

呵呵。。。领导不是命令，串联也算是“领导”的一种方式

【在 s***e 的大作中提到】

: 同盟会也算不得什么像样的现代革命党。不过是一群会党的松散联盟罢了。
: 同盟会作为一个中心也没有起过什么实际领导作用。
: 辛亥革命就是满清自己实在撑不下去，垮台了。
:
: 8X8

w**t
发帖数: 3247

是啊，这么说就没问题了。你开始难道不是暗示法国革命有个强大的革命党来反对国王
并据此反对kzeng的关于清廷没有强大的反对党因而不肯改革的理论？另外，法国的王军都是些德意志和瑞士的雇佣军，没啥死战的理由。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你要这么说的话，那英国内战之前也没有一个有严密组织的，对王权产生严重威胁的团
: 体啊。而且法国的王军这么轻易就被搞定，和英国的保皇派力量比起来也太弱了吧。
: 俺觉得民族，传统，以及偶然因素都很重要，抛开这些具体环境，泛泛而谈什么人类社
: 会的普适真理都是相当靠不住的。
:
: 8X8

s***e
发帖数: 1272

那就是一个联络机构，不是指挥决策机构。
而且武昌起义的时候，这个机构根本就不知道。连串连都没有啊。
全是共进会和文学社这帮子人自己搞的。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 呵呵。。。领导不是命令，串联也算是“领导”的一种方式

w**t
发帖数: 3247

好歹也打出了驱逐鞑虏恢复中华的口号啊，不像法国大革命。
唉，不对，我被绕进去了。你这么说是不是支持kzeng的说法呢？

【在 s***e 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

辛亥革命不是武昌起义，为啥武昌首义之后各省纷纷起事
还不是同盟会联络下的各地会党、帮派动起来了

【在 s***e 的大作中提到】

: 那就是一个联络机构，不是指挥决策机构。
: 而且武昌起义的时候，这个机构根本就不知道。连串连都没有啊。
: 全是共进会和文学社这帮子人自己搞的。

v*****s
发帖数: 20290

强弱是相对的吧。法国革命党弱，法国保皇派不是更弱？
kzeng只举了一个英国的例子，就想推而广之，我看难以服众啊。

【在 w**t 的大作中提到】

: 是啊，这么说就没问题了。你开始难道不是暗示法国革命有个强大的革命党来反对国王
: 并据此反对kzeng的关于清廷没有强大的反对党因而不肯改革的理论？另外，法国的王军都是些德意志和瑞士的雇佣军，没啥死战的理由。

v*****s
发帖数: 20290

这个这个，主要还是各地督抚拥兵自重，又是一场东南互保而已吧。
同盟会主要还是起了个宣传的作用，感觉有点像后来的民盟。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 辛亥革命不是武昌起义，为啥武昌首义之后各省纷纷起事
: 还不是同盟会联络下的各地会党、帮派动起来了

s***e
发帖数: 1272

我不支持他的说法。我同意vespers的说法：脱离了具体的环境谈一般规律没有意思。
我一直是细节派。

【在 w**t 的大作中提到】

: 好歹也打出了驱逐鞑虏恢复中华的口号啊，不像法国大革命。
: 唉，不对，我被绕进去了。你这么说是不是支持kzeng的说法呢？

s***e
发帖数: 1272

各地会党各自行动而已。你看看革命完了之后孙黄能号令几个省？只有江南一隅而已。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 辛亥革命不是武昌起义，为啥武昌首义之后各省纷纷起事
: 还不是同盟会联络下的各地会党、帮派动起来了

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c*****1
发帖数: 3240

同盟会肯定是个松散的联盟，但是有目标的联盟
不像李鸿章要拐杖不要军刀
就局势上广东的陈炯明，江南陈其美和光复会，江西李烈钧等等也不是当年东南互保的
形式了

【在 v*****s 的大作中提到】

: 这个这个，主要还是各地督抚拥兵自重，又是一场东南互保而已吧。
: 同盟会主要还是起了个宣传的作用，感觉有点像后来的民盟。

v*****s
发帖数: 20290

和30年代的kmt差不多，有个名义上的共主，其实大家都自行其是。

【在 s***e 的大作中提到】

: 各地会党各自行动而已。你看看革命完了之后孙黄能号令几个省？只有江南一隅而已。

s***e
发帖数: 1272

比起来，常校长要好的多了。
孙中山到死连广东一省都没搞定。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 和30年代的kmt差不多，有个名义上的共主，其实大家都自行其是。

b*******k
发帖数: 1761

KZ难道睡觉了，靠，这么多砖头

【在 s***e 的大作中提到】

: 我不支持他的说法。我同意vespers的说法：脱离了具体的环境谈一般规律没有意思。
: 我一直是细节派。

b*******k
发帖数: 1761

比民盟强多了，起码同盟会还是给大家搞了几个革命样板。告诉大家不要怕，就像我们
这么搞，清朝也没把我们怎么的。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 这个这个，主要还是各地督抚拥兵自重，又是一场东南互保而已吧。
: 同盟会主要还是起了个宣传的作用，感觉有点像后来的民盟。

w**t
发帖数: 3247

啊，这个和我反对vespers的最后一句话一样啊。

【在 s***e 的大作中提到】

: 我不支持他的说法。我同意vespers的说法：脱离了具体的环境谈一般规律没有意思。
: 我一直是细节派。

b*******k
发帖数: 1761

孙中山老了才走上正轨，联俄练功，搞军队，可惜没有看到成果

【在 s***e 的大作中提到】

: 比起来，常校长要好的多了。
: 孙中山到死连广东一省都没搞定。

s***e
发帖数: 1272

我支持你用事实和细节去反对 vespers 啊。呵呵。
我对英法革命不了解。不发表意见。

【在 w**t 的大作中提到】

: 啊，这个和我反对vespers的最后一句话一样啊。

w**t
发帖数: 3247

我个人觉得，不是保皇派弱，是路易16太弱。天灾不断的时候还刮地皮，保皇派自己家
里也没余粮啊。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 强弱是相对的吧。法国革命党弱，法国保皇派不是更弱？
: kzeng只举了一个英国的例子，就想推而广之，我看难以服众啊。

s***e
发帖数: 1272

是啊，东南互保的时候至少张之洞不会派人刺杀李鸿章啊。 :)

【在 c*****1 的大作中提到】

: 同盟会肯定是个松散的联盟，但是有目标的联盟
: 不像李鸿章要拐杖不要军刀
: 就局势上广东的陈炯明，江南陈其美和光复会，江西李烈钧等等也不是当年东南互保的
: 形式了

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v*****s
发帖数: 20290

公公真谦虚，值得学习。
俺就随便说了一句，差点被whct拍死啊。

【在 s***e 的大作中提到】

: 我支持你用事实和细节去反对 vespers 啊。呵呵。
: 我对英法革命不了解。不发表意见。

b*******k
发帖数: 1761

满清的失败确实有浓重的民族色彩在里面。一个少数民族要统治多数民族
1.要么有压倒力的强制力量
2.要么要能够给相当一部人带来好处
鸦片战争之后2已经没有了，甲午之后满族给大家带来的已经是耻辱了。1.在太平天国
的过程中大家已经看得很清楚了。
如果是汉族政权确实可以撑得久一点，南宋抵挡蒙古的强权就档了很久，蒋介石被打到
重庆也没有垮台。

【在 s***e 的大作中提到】

: 我支持你用事实和细节去反对 vespers 啊。呵呵。
: 我对英法革命不了解。不发表意见。

s***e
发帖数: 1272

我是真不懂。不是谦虚。
我支持你们用事实当砖头，互相往死里拍。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 公公真谦虚，值得学习。
: 俺就随便说了一句，差点被whct拍死啊。

c*****1
发帖数: 3240

要是他们没真正闹啊

【在 s***e 的大作中提到】

: 是啊，东南互保的时候至少张之洞不会派人刺杀李鸿章啊。 :)

b*******k
发帖数: 1761

KZENG不来，这架打不下去了

【在 s***e 的大作中提到】

: 我是真不懂。不是谦虚。
: 我支持你们用事实当砖头，互相往死里拍。

s***e
发帖数: 1272

就是要有威有德。这两样没有了，这个政权就完了。
所以我建议看一下保路运动的过程。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 满清的失败确实有浓重的民族色彩在里面。一个少数民族要统治多数民族
: 1.要么有压倒力的强制力量
: 2.要么要能够给相当一部人带来好处
: 鸦片战争之后2已经没有了，甲午之后满族给大家带来的已经是耻辱了。1.在太平天国
: 的过程中大家已经看得很清楚了。
: 如果是汉族政权确实可以撑得久一点，南宋抵挡蒙古的强权就档了很久，蒋介石被打到
: 重庆也没有垮台。

b*****l
发帖数: 9499

kzeng 在线呢。

【在 b*******k 的大作中提到】

: KZENG不来，这架打不下去了

b*******k
发帖数: 1761

VESPERS突前，公公断后，KZENG也吓跑了

【在 b*****l 的大作中提到】

: kzeng 在线呢。

b*******k
发帖数: 1761

驱除鞑虏恐怕是同盟会最响亮的口号了，估计和TG的打到日本帝国主义一样有力，只是
现在已经感觉不到它的力量了。

【在 s***e 的大作中提到】

: 就是要有威有德。这两样没有了，这个政权就完了。
: 所以我建议看一下保路运动的过程。

k***g
发帖数: 7244

100

哈哈，才看到，灌了这么长了

【在 b*******k 的大作中提到】

: VESPERS突前，公公断后，KZENG也吓跑了

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j****y
发帖数: 321

101

KZ以跳蛋开篇，于是阉党都上来拍砖了

【在 b*******k 的大作中提到】

: VESPERS突前，公公断后，KZENG也吓跑了

h******s
发帖数: 728

102

赞见地！
LZ说的一堆絮絮叨叨又臭又长的废话。

stoc
的承

【在 k***g 的大作中提到】

h******s
发帖数: 728

103

你这个“书生之谈”，说得很好。但是这个bbs上说到历史政治，有哪一个不是书生之
谈？所以不必求面面俱到密不透风，有一点两点通透见识，就很好了。
kz说革命党的力量不够强，不足以迫使政府坚持革新，是说前者是后者的必要条件，你
把它误会成是充分条件，就变成了鸡跟鸭讲，各说各话。最后一句说到法国，更是把本
来就子虚乌有的充分条件，加上了一个逆反，根本没有对准靶子打。虽然打得很痛快，
其实没用。
你说的其它话，我不就评论了，没什么好说的。你我本来也不过都是书生之谈而已。

【在 v*****s 的大作中提到】

d****z
发帖数: 9503

104

还有一个非常重要的因素就是民族因素。如果当时是汉族皇帝，革命党就得老老实实地
宣传推翻专制。但是因为是满族皇帝，就有民族牌可打，革命党选择了容易的这条路，
所以有所谓驱除鞑虏恢复中华的口号。后来土共没有这个条件，就只好扎扎实实搞平均
地权了，速度也就慢了很多，但是成果也就稳固很多。
民族关系是最容易用来煽动造反的，但是成果往往是一时。这个和嗑药一个道理。所以
一定要严禁煽动民族矛盾的。

stoc
的承

【在 k***g 的大作中提到】

O****X
发帖数: 24292

105

这个说法欠妥吧
满清的民族问题不是被煽动，也不是一个借口
而是一个客观存在的政治经济问题
从秦以来，还没有像满清这样在社会上存在一个贵族阶级，一个食利阶级，满族拒绝和
汉族融合
清王室的所谓政治合法性不过就是在这几千万人上，可是如果取消满族的贵族地位，连
这个合法性都会不复存在，还搞啥英国道路

【在 d****z 的大作中提到】

: 还有一个非常重要的因素就是民族因素。如果当时是汉族皇帝，革命党就得老老实实地
: 宣传推翻专制。但是因为是满族皇帝，就有民族牌可打，革命党选择了容易的这条路，
: 所以有所谓驱除鞑虏恢复中华的口号。后来土共没有这个条件，就只好扎扎实实搞平均
: 地权了，速度也就慢了很多，但是成果也就稳固很多。
: 民族关系是最容易用来煽动造反的，但是成果往往是一时。这个和嗑药一个道理。所以
: 一定要严禁煽动民族矛盾的。
:
: stoc
: 的承

w**t
发帖数: 3247

106

“满族拒绝和汉族融合”
这个你可得论证一下了。我知道的反例可不少

【在 O****X 的大作中提到】

: 这个说法欠妥吧
: 满清的民族问题不是被煽动，也不是一个借口
: 而是一个客观存在的政治经济问题
: 从秦以来，还没有像满清这样在社会上存在一个贵族阶级，一个食利阶级，满族拒绝和
: 汉族融合
: 清王室的所谓政治合法性不过就是在这几千万人上，可是如果取消满族的贵族地位，连
: 这个合法性都会不复存在，还搞啥英国道路

O****X
发帖数: 24292

107

看个例不行
要看整体，看制度
满清在制度上是拒绝和汉融合的

【在 w**t 的大作中提到】

: “满族拒绝和汉族融合”
: 这个你可得论证一下了。我知道的反例可不少

w**t
发帖数: 3247

108

制度要真是对保持满民族特征有用，也不至于入关才几代，满族宗室子弟不会讲国语【
1】的一大堆。N多满族妇女开始裹脚。到最后，制度完全是为了保障一个特权阶层，在
保护民族文化上作用不大。说穿了，用老马的话讲，那些制度区分阶级的作用大于区分
民族的作用。
【1】清代国语指的是满语。

O****X
发帖数: 24292

109

你说的这些不是融合啊，这些撑死只是学习

【在 w**t 的大作中提到】

: 制度要真是对保持满民族特征有用，也不至于入关才几代，满族宗室子弟不会讲国语【
: 1】的一大堆。N多满族妇女开始裹脚。到最后，制度完全是为了保障一个特权阶层，在
: 保护民族文化上作用不大。说穿了，用老马的话讲，那些制度区分阶级的作用大于区分
: 民族的作用。
: 【1】清代国语指的是满语。

w**t
发帖数: 3247

110

中国人的标准难道不是文化意义上的？文化上的融合也是融合啊。何况满汉通婚的也很
多，并非不准。按《清世祖实录》：
“胗欲满汉官民共相辑睦，令其互结婚姻，前已有旨。嗣后满洲官员之女，欲与汉人为
婚者，先须呈明尔部，查其应具奏者即与具奏，应自理者即行自理。其无职人等之女，
部册有名者，令各牛录章京报部方嫁；无名者，听各牛录章京自行遣嫁。至汉官之女，
欲与满洲为婚者，亦行报部；无职者听其自便，不必报部，其满洲关民，娶汉人之女，
实系为妻折方准其娶。”
其实世祖，圣祖，高宗都有汉族嫔妃。你还想要怎么个融合法？

【在 O****X 的大作中提到】

: 你说的这些不是融合啊，这些撑死只是学习

相关主题
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v*****s
发帖数: 20290

111

可能他说的融合是类似鲜卑那种最后连自己民族都没有的融合。
总的来看，我同意你的观点，那种制度最后更大的作用是划分阶级，但也应该认识到这
个阶级在当时就是按民族来划分的。满清统治者一直对满汉之分很介意，很注意防止自己被融合掉。

【在 w**t 的大作中提到】

: 中国人的标准难道不是文化意义上的？文化上的融合也是融合啊。何况满汉通婚的也很
: 多，并非不准。按《清世祖实录》：
: “胗欲满汉官民共相辑睦，令其互结婚姻，前已有旨。嗣后满洲官员之女，欲与汉人为
: 婚者，先须呈明尔部，查其应具奏者即与具奏，应自理者即行自理。其无职人等之女，
: 部册有名者，令各牛录章京报部方嫁；无名者，听各牛录章京自行遣嫁。至汉官之女，
: 欲与满洲为婚者，亦行报部；无职者听其自便，不必报部，其满洲关民，娶汉人之女，
: 实系为妻折方准其娶。”
: 其实世祖，圣祖，高宗都有汉族嫔妃。你还想要怎么个融合法？

b**d
发帖数: 2049

112

帅哥!
我的观点很简单, 就是满人融入汉文化之后逐渐被驯化而失去了野性和战斗力.
不能把清末的外患都让满人来承担.

【在 b*****l 的大作中提到】

: 我站在你这边，嗯。
: 。。。对了，你啥观点来着？

w**t
发帖数: 3247

113

满族其实也做到了彻底融合，你看现在还有几个满族人会讲满语的？俺认识的满族，比
汉族还汉族。“满清统治者一直对满汉之分很介意，很注意防止自己被融合掉。”这话
是很对的。只是形式比人强，满清统治者最后也还是挡不住潮流。

自己被融合掉。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 可能他说的融合是类似鲜卑那种最后连自己民族都没有的融合。
: 总的来看，我同意你的观点，那种制度最后更大的作用是划分阶级，但也应该认识到这
: 个阶级在当时就是按民族来划分的。满清统治者一直对满汉之分很介意，很注意防止自己被融合掉。

v*****s
发帖数: 20290

114

大妈好，我们去军版耍吧。
这地方比较严肃，不适合讨论这么有趣的问题。

【在 b**d 的大作中提到】

: 帅哥!
: 我的观点很简单, 就是满人融入汉文化之后逐渐被驯化而失去了野性和战斗力.
: 不能把清末的外患都让满人来承担.

b**d
发帖数: 2049

115

但最后还是被汉文化特有的腐蚀力给驯化了, 拉弓射箭的扳指也成了象征身份的装饰品.
我还有一个呢.

自己被融合掉。

【在 v*****s 的大作中提到】

b**d
发帖数: 2049

116

分特...你们汉人说话, 字字如毒箭一样伤人, 怎么能指望民心归顺啊.

【在 v*****s 的大作中提到】

: 大妈好，我们去军版耍吧。
: 这地方比较严肃，不适合讨论这么有趣的问题。

O****X
发帖数: 24292

117

满族大妈就别来趟混水了

【在 b**d 的大作中提到】

: 分特...你们汉人说话, 字字如毒箭一样伤人, 怎么能指望民心归顺啊.

v*****s
发帖数: 20290

118

“你们汉人？“
您老是什么人？

【在 b**d 的大作中提到】

: 分特...你们汉人说话, 字字如毒箭一样伤人, 怎么能指望民心归顺啊.

b**d
发帖数: 2049

119

我满族人.
汉人, 白白~

【在 v*****s 的大作中提到】

: “你们汉人？“
: 您老是什么人？

v*****s
发帖数: 20290

120

原来雕大妈是满族人啊，失敬失敬。
既然是满族同胞，俺们倒要严肃的来讨论一下这个责任问题了。

【在 b**d 的大作中提到】

: 我满族人.
: 汉人, 白白~

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进入History版参与讨论

O****X
发帖数: 24292

121

彻底融合？
你还是先声明一下你是不是满族人吧

【在 w**t 的大作中提到】

: 满族其实也做到了彻底融合，你看现在还有几个满族人会讲满语的？俺认识的满族，比
: 汉族还汉族。“满清统治者一直对满汉之分很介意，很注意防止自己被融合掉。”这话
: 是很对的。只是形式比人强，满清统治者最后也还是挡不住潮流。
:
: 自己被融合掉。

O****X
发帖数: 24292

122

你说的满汉婚嫁这么严重，不正好说明了种族隔离吗

【在 w**t 的大作中提到】

O****X
发帖数: 24292

123

以当时的汉满人口对比，如果真的搞融合，最后就是满族被融掉这个结果
这也是满清搞满汉之分的道理

自己被融合掉。

【在 v*****s 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

124

这和我们讨论的问题有关系么？我可以满足你的好奇心，俺不是满族人，你要俺吧俺当
年的身份证扫来给你看么？

【在 O****X 的大作中提到】

: 彻底融合？
: 你还是先声明一下你是不是满族人吧

O****X
发帖数: 24292

125

有一点吧
如果不是满人，说出彻底融合的话，还是狠令人惊异的

【在 w**t 的大作中提到】

: 这和我们讨论的问题有关系么？我可以满足你的好奇心，俺不是满族人，你要俺吧俺当
: 年的身份证扫来给你看么？

w**t
发帖数: 3247

126

FT，我引的那段不是证明满汉是可以通婚的？多了道可能的手续没错，可比50年代黑白
通婚的门槛低太多了，无职者，甚至报部都免了，根本就没啥门槛。你非把这个叫种族
隔离有点过。清的统治者只是想保护民族文化特征和一定的特权，恐怕没想搞隔离，而
且也不现实。连皇帝都不可避免地有汉妃，别说普通满族人了。反正我认为应该具体情
况具体分析，顺便划线套用名词是小孩子的做法。

【在 O****X 的大作中提到】

: 你说的满汉婚嫁这么严重，不正好说明了种族隔离吗

O****X
发帖数: 24292

127

有过汉族皇后吗，有清一朝
虽然我不认为有个汉族皇后就代表融合了，可惜连这个象征都没有

【在 w**t 的大作中提到】

: FT，我引的那段不是证明满汉是可以通婚的？多了道可能的手续没错，可比50年代黑白
: 通婚的门槛低太多了，无职者，甚至报部都免了，根本就没啥门槛。你非把这个叫种族
: 隔离有点过。清的统治者只是想保护民族文化特征和一定的特权，恐怕没想搞隔离，而
: 且也不现实。连皇帝都不可避免地有汉妃，别说普通满族人了。反正我认为应该具体情
: 况具体分析，顺便划线套用名词是小孩子的做法。

O****X
发帖数: 24292

128

满人所谓比50年代白人好一点，不过是因为他们没有白人对黑人的那种优势

【在 w**t 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

129

没汉族皇后，蒙族皇后倒是不少，能说满蒙融合了？皇子里面可是有一些有汉族血统的
。你得这么想。

【在 O****X 的大作中提到】

: 有过汉族皇后吗，有清一朝
: 虽然我不认为有个汉族皇后就代表融合了，可惜连这个象征都没有

O****X
发帖数: 24292

130

我不是说了吗，有汉族皇后也不代表就融合了，可是连这个都没有
对蒙皇后也是一样的

【在 w**t 的大作中提到】

: 没汉族皇后，蒙族皇后倒是不少，能说满蒙融合了？皇子里面可是有一些有汉族血统的
: 。你得这么想。

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s***e
发帖数: 1272

131

佟佳氏啊。

【在 w**t 的大作中提到】

: 没汉族皇后，蒙族皇后倒是不少，能说满蒙融合了？皇子里面可是有一些有汉族血统的
: 。你得这么想。

O****X
发帖数: 24292

132

有蒙族皇后你都不承认满蒙融合，有个汉妃你就说满汉融合了？还真是要问一下你是不
是满人了

【在 w**t 的大作中提到】

: 没汉族皇后，蒙族皇后倒是不少，能说满蒙融合了？皇子里面可是有一些有汉族血统的
: 。你得这么想。

w**t
发帖数: 3247

133

你非说满族没被融掉，那你说说看现在的满族人还有啥本民族的特征保存下来？母语是
满语的都死光了。融不融不是统治者能完全阻挡得了的。

【在 O****X 的大作中提到】

: 以当时的汉满人口对比，如果真的搞融合，最后就是满族被融掉这个结果
: 这也是满清搞满汉之分的道理
:
: 自己被融合掉。

O****X
发帖数: 24292

134

上面就有个雕MM是例子啊，你说融就融了，要实事求是

【在 w**t 的大作中提到】

: 你非说满族没被融掉，那你说说看现在的满族人还有啥本民族的特征保存下来？母语是
: 满语的都死光了。融不融不是统治者能完全阻挡得了的。

w**t
发帖数: 3247

135

嗯，这个是满化的汉人。属于被逆向融合的。牛史官肯定不承认。

【在 s***e 的大作中提到】

: 佟佳氏啊。

w**t
发帖数: 3247

136

逻辑啊逻辑。我的意思是皇后的族裔和民族融合是两回事。

【在 O****X 的大作中提到】

: 有蒙族皇后你都不承认满蒙融合，有个汉妃你就说满汉融合了？还真是要问一下你是不
: 是满人了

O****X
发帖数: 24292

137

那妃子的族裔呢

【在 w**t 的大作中提到】

: 逻辑啊逻辑。我的意思是皇后的族裔和民族融合是两回事。

w**t
发帖数: 3247

138

那涉及有没有通婚。有通婚就有融合。

【在 O****X 的大作中提到】

: 那妃子的族裔呢

O****X
发帖数: 24292

139

那皇后的族裔问题呢

【在 w**t 的大作中提到】

: 那涉及有没有通婚。有通婚就有融合。

w**t
发帖数: 3247

140

具体情况具体分析。满蒙不混居。蒙族有自己的地盘，生活习惯也不一样。离汉人远的
就不会被融合，比如外蒙。离汉人近的就部分融合了，比如内蒙。现在母语是蒙语的很
多，蒙族被融合的程度比满族差远了。你胡搅蛮缠啊。

【在 O****X 的大作中提到】

: 有蒙族皇后你都不承认满蒙融合，有个汉妃你就说满汉融合了？还真是要问一下你是不
: 是满人了

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O****X
发帖数: 24292

141

满汉有别，别以为住一块就是融合了，黑人白人住还都住一块呢

【在 w**t 的大作中提到】

: 具体情况具体分析。满蒙不混居。蒙族有自己的地盘，生活习惯也不一样。离汉人远的
: 就不会被融合，比如外蒙。离汉人近的就部分融合了，比如内蒙。现在母语是蒙语的很
: 多，蒙族被融合的程度比满族差远了。你胡搅蛮缠啊。

w**t
发帖数: 3247

142

你睁大眼睛看看，黑人白人住一块么，在50年代？

【在 O****X 的大作中提到】

: 满汉有别，别以为住一块就是融合了，黑人白人住还都住一块呢

w**t
发帖数: 3247

143

嘿，民族融合是事实，你别以为闭上眼睛不看事实就不存在了。

【在 O****X 的大作中提到】

: 满汉有别，别以为住一块就是融合了，黑人白人住还都住一块呢

O****X
发帖数: 24292

144

按照你前面的满汉混居的定义，黑人白人怎么就不是住一起了？

【在 w**t 的大作中提到】

: 你睁大眼睛看看，黑人白人住一块么，在50年代？

w**t
发帖数: 3247

145

没有汉族皇后不等于没有通婚。有汉族嫔妃等于法律上通婚是不被禁止的。逻辑你搞清
楚了？合着我引的实录你根本就不看啊。

【在 O****X 的大作中提到】

: 那皇后的族裔问题呢

O****X
发帖数: 24292

146

那你为什么不认为有满蒙融合呢

【在 w**t 的大作中提到】

: 没有汉族皇后不等于没有通婚。有汉族嫔妃等于法律上通婚是不被禁止的。逻辑你搞清
: 楚了？合着我引的实录你根本就不看啊。

O****X
发帖数: 24292

147

满族没被融合掉，而且到今天还是对汉族有歧视，是一个客观存在，也不是你不承认就
不存在的

【在 w**t 的大作中提到】

: 嘿，民族融合是事实，你别以为闭上眼睛不看事实就不存在了。

w**t
发帖数: 3247

148

再一次呼唤逻辑，不混居，通婚的必要条件都没有。我一遍又一遍的强调具体问题具体
分析。满汉通婚以皇帝为代表，没有不可逾越的法律障碍，如果你把登记一下也叫障碍
的话。这样的话，在一起混居，很容易就通婚了。而通婚是民族融合的一个常见的形式
。黑人白人在50年代的南方州可能合法结婚么? 你胡搅蛮缠也要有个限度。

【在 O****X 的大作中提到】

: 按照你前面的满汉混居的定义，黑人白人怎么就不是住一起了？

w**t
发帖数: 3247

149

满族对汉族有歧视？个别人吧？我见的满族多了，屁的歧视。根本就和汉人没啥区别。
你被歧视过？从来没见过满族人因为我不是满人而歧视我。你是不是几百年前逆向穿越
到现在的？

【在 O****X 的大作中提到】

: 满族没被融合掉，而且到今天还是对汉族有歧视，是一个客观存在，也不是你不承认就
: 不存在的

s***e
发帖数: 1272

150

哎呀，好不容易又碰上一位。
请问旗份，老姓，籍贯？

【在 b**d 的大作中提到】

: 我满族人.
: 汉人, 白白~

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T****r
发帖数: 22092

151

正白旗

【在 s***e 的大作中提到】

: 哎呀，好不容易又碰上一位。
: 请问旗份，老姓，籍贯？

s***e
发帖数: 1272

152

敢问老姓，籍贯？
我以前同学里一个正红旗，一个正黄旗。

【在 T****r 的大作中提到】

: 正白旗

O****X
发帖数: 24292

153

说美国为什么不说全国非要说几个州，就算不说50年代，那60年代是不是就符合了

【在 w**t 的大作中提到】

: 再一次呼唤逻辑，不混居，通婚的必要条件都没有。我一遍又一遍的强调具体问题具体
: 分析。满汉通婚以皇帝为代表，没有不可逾越的法律障碍，如果你把登记一下也叫障碍
: 的话。这样的话，在一起混居，很容易就通婚了。而通婚是民族融合的一个常见的形式
: 。黑人白人在50年代的南方州可能合法结婚么? 你胡搅蛮缠也要有个限度。

O****X
发帖数: 24292

154

对汉人歧视的满人我见过，满族有点头脸的人家都不愿意和汉人通婚
溥仪出来以后，满都灭了几十年新中国，连跳个舞，那些满族还这个旗那个旗的斗得不
亦乐乎，这叫彻底融合了？

【在 w**t 的大作中提到】

: 满族对汉族有歧视？个别人吧？我见的满族多了，屁的歧视。根本就和汉人没啥区别。
: 你被歧视过？从来没见过满族人因为我不是满人而歧视我。你是不是几百年前逆向穿越
: 到现在的？

b*****l
发帖数: 9499

155

nod, nod 啊。

【在 d****z 的大作中提到】

b*****l
发帖数: 9499

156

这个。。。我。。。我咬牙赞同一个～
现代国家建立前，农业民族和游牧民族，由于其经济模式和基于此的社会结构，导致了
游牧民族的野性和战斗力是农业民族无法企及的。同时，两种社会结构的复杂性不可同
日而语，而且也其制度也不可互相移植。
因此，入汉地则必须汉化，否则无法管理和控制。这就是满人入关后的宿命。
清末外患，是因为国家制度不适宜近代战争模式。以全球第一的 GDP，却无法转化为硬
实力。
另一个问题是，现代国家的一个特色就是民族国家。这也是清末中国现代化进程中满清
统治者的宿命。现代化就意味着民族意识的觉醒，就意味着满清政权的必然崩溃，就意
味着君主立宪的必然失败。
//擦汗～～～

【在 b**d 的大作中提到】

: 帅哥!
: 我的观点很简单, 就是满人融入汉文化之后逐渐被驯化而失去了野性和战斗力.
: 不能把清末的外患都让满人来承担.

b*****l
发帖数: 9499

157

你。。。竟然不认识她？

【在 v*****s 的大作中提到】

: “你们汉人？“
: 您老是什么人？

w**t
发帖数: 3247

158

唉，这种没营养的架咱们换个地方吵吧，比如到军版。通常在这里，俺不太愿意降低俺
的发言水平。被vespers他们看不起就不好玩了。

【在 O****X 的大作中提到】

: 对汉人歧视的满人我见过，满族有点头脸的人家都不愿意和汉人通婚
: 溥仪出来以后，满都灭了几十年新中国，连跳个舞，那些满族还这个旗那个旗的斗得不
: 亦乐乎，这叫彻底融合了？

w**t
发帖数: 3247

159

我对清末GDP全球第一有点疑问，要不您老展开讲讲？

【在 b*****l 的大作中提到】

: 这个。。。我。。。我咬牙赞同一个～
: 现代国家建立前，农业民族和游牧民族，由于其经济模式和基于此的社会结构，导致了
: 游牧民族的野性和战斗力是农业民族无法企及的。同时，两种社会结构的复杂性不可同
: 日而语，而且也其制度也不可互相移植。
: 因此，入汉地则必须汉化，否则无法管理和控制。这就是满人入关后的宿命。
: 清末外患，是因为国家制度不适宜近代战争模式。以全球第一的 GDP，却无法转化为硬
: 实力。
: 另一个问题是，现代国家的一个特色就是民族国家。这也是清末中国现代化进程中满清
: 统治者的宿命。现代化就意味着民族意识的觉醒，就意味着满清政权的必然崩溃，就意
: 味着君主立宪的必然失败。

w**t
发帖数: 3247

160

在欧洲，现代国家的一个特色就是民族国家这话不错，不过王室的民族问题非常可疑。
您老要不要展开说明一下？

【在 b*****l 的大作中提到】

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v*****s
发帖数: 20290

161

展开说说游牧民族的野性和战斗力？其兴也勃焉，其亡也忽焉的东西讲战斗力？除了蒙
古以外，在世界范围上都几乎没有任何一个游牧民族能够在没有掌握一个稳定的农耕根
据地的前提下与农耕民族长期对抗的。辽帝国是游牧民族的巅峰之作了，也是在掌握了
渤海，幽燕两块以后才能形成的。元帝国实际也是依靠华北平原的力量把蒙古本部给日
回去了。
另外，满族啥时候也成游牧民族了？他们在树林子里面牧野猪吗？

【在 b*****l 的大作中提到】

b*******k
发帖数: 1761

162

人的本性是由简入奢易，由奢入俭难。原则上，满族入关以后也可以保持原来生活方式
和野蛮性，但是看到京城里安奢淫逸的生活，一下子就享受去了

【在 b*****l 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

163

小的那敢看不起你老啊，俺就是仗个手快嘴尖的便宜。
不过，我觉得你们俩对融合的定义不大一样。

【在 w**t 的大作中提到】

: 唉，这种没营养的架咱们换个地方吵吧，比如到军版。通常在这里，俺不太愿意降低俺
: 的发言水平。被vespers他们看不起就不好玩了。

w**t
发帖数: 3247

164

我倾向于到菌斑打嘴仗，在这里讨论问题。
吵架么，一般来说到最后都是在争名词的定义问题。呵呵

【在 v*****s 的大作中提到】

: 小的那敢看不起你老啊，俺就是仗个手快嘴尖的便宜。
: 不过，我觉得你们俩对融合的定义不大一样。

v*****s
发帖数: 20290

165

汗，俺以前不知道雕妈是满族的啊。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 你。。。竟然不认识她？

w**t
发帖数: 3247

166

雕妈是啥典故？俺从来没在family版晃过。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 汗，俺以前不知道雕妈是满族的啊。

v*****s
发帖数: 20290

167

其实，你这么一说，俺倒对元朝的政治制度很感兴趣。印象里面，它倒是用了不少简单
粗暴的方法进行管理，汉化程度并不深，所以才能在明朝大兴以后还能退回蒙古本部。

【在 b*****l 的大作中提到】

b*******k
发帖数: 1761

168

可能和蒙古是一个世界性帝国有关，他不仅局限于中国，还有欧洲和中亚的部分

【在 v*****s 的大作中提到】

: 其实，你这么一说，俺倒对元朝的政治制度很感兴趣。印象里面，它倒是用了不少简单
: 粗暴的方法进行管理，汉化程度并不深，所以才能在明朝大兴以后还能退回蒙古本部。

v*****s
发帖数: 20290

169

………………
不要半瓶水瞎晃荡，元帝国哪来的欧洲中亚部分。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 可能和蒙古是一个世界性帝国有关，他不仅局限于中国，还有欧洲和中亚的部分

w**t
发帖数: 3247

170

汉化是有的，程度么不敢说，只列一些事实：
武宗即位后，随即加封孔子为“大成至圣文宣王”，并对孔子的家族、弟子等加封了种
种称号。他为了摆脱财政危机，下令重新设立尚书省。
延祐二年，仁宗下令恢复科举制度，将儒家学说中的程朱理学定为考试的主要内容。从
此程朱理学成为元朝（以及其后的朝代）的官方思想。
英宗继承了其父仁宗的以儒治国政策，加强中央集权和官僚体制，并于至治三年下令编
成并颁布元朝正式法典——大元通制。他还下令清除朝廷中铁木迭儿的势力，但随着清
理的扩大，再加上朝廷中的蒙古保守势力对元英宗以儒治国的施政不满，导致铁木迭儿
的义子铁失在至治三年夏天趁英宗去上都避暑之机，在上都以南15公里一个名叫南坡的
地方，刺杀了英宗及宰相拜住等人，史称南坡之变。
文宗天历二年二月，文宗设立了奎章阁学士院，掌进讲经史之书，考察历代治乱。又令
所有勋贵大臣的子孙都要到奎章阁学习。奎章阁下设艺文监，专门负责将儒家典籍译成
蒙古文字，以及校勘。同年下令编纂《元经世大典》，两年后修成，为元代一部重要的
记述典章制度的巨著。
至正三年，惠宗，ie, 顺帝，下令修撰《辽史》、《金史》、《宋史》三史，由右丞相
脱

【在 v*****s 的大作中提到】

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● Re: 满汉是一家！	● 宣和年间如果不是童贯指挥
● Re: Zh 这个满人太无耻了	● 高丽那根棒子，为什么历朝历代都没有完整啃下来过？
● 有关辽国的韩氏家族	● 《日清战争实录》日军的安民告示
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b*******k
发帖数: 1761

171

切，我是半瓶水，不错。难道你是满瓶啦？我说了是元帝国么？我说的是蒙古，蒙系四
大汗国你应该是知道的吧。

【在 v*****s 的大作中提到】

: ………………
: 不要半瓶水瞎晃荡，元帝国哪来的欧洲中亚部分。

v*****s
发帖数: 20290

172

我没什么研究，只是自己的一点粗浅印象而已，一个是经济制度上的包税制，一个是种姓等级，和之前的辽金区别很明显。而元帝国恰恰应该是汉化很深的，因为它主要依靠的就是华北汉人军阀的力量。
你后面提到的主要还是蒙古各汗国，和元帝国不是一回事。忽必烈两次平乱以后，基本上就和其他汗国没什么来往了。

【在 w**t 的大作中提到】

: 汉化是有的，程度么不敢说，只列一些事实：
: 武宗即位后，随即加封孔子为“大成至圣文宣王”，并对孔子的家族、弟子等加封了种
: 种称号。他为了摆脱财政危机，下令重新设立尚书省。
: 延祐二年，仁宗下令恢复科举制度，将儒家学说中的程朱理学定为考试的主要内容。从
: 此程朱理学成为元朝（以及其后的朝代）的官方思想。
: 英宗继承了其父仁宗的以儒治国政策，加强中央集权和官僚体制，并于至治三年下令编
: 成并颁布元朝正式法典——大元通制。他还下令清除朝廷中铁木迭儿的势力，但随着清
: 理的扩大，再加上朝廷中的蒙古保守势力对元英宗以儒治国的施政不满，导致铁木迭儿
: 的义子铁失在至治三年夏天趁英宗去上都避暑之机，在上都以南15公里一个名叫南坡的
: 地方，刺杀了英宗及宰相拜住等人，史称南坡之变。

w**t
发帖数: 3247

173

至少波斯方面的影响从成吉思汗就开始有了。蒙古文字就是波斯学者帮助搞出来的。忽
必烈和其他3个汗国后来没太多来往也主要是忽必烈行汉法，基本的统治机构用儒家的
一套，导致其他蒙古汗国不满。元的经济制度一直是问题，从忽必烈开始财政就老是紧
张，一会儿用儒家，一会用色目人。财政问题一直到顺帝都是大问题（话说回来，明的
财政也未见得就高明）。
俺抄一段wiki的评论：
Quote: 学术界迄今并没有发现元朝有把国民明确划分为四等的专门法令，但这种划分
却反映在一系列不平等的政策和规定中。
蒙古人建立的元朝在消灭南宋前，统治者忽必烈为了方便管治中土，就已在中土开始行
汉法，将中原的大都作为首都，建立了一套以传统中国中央集权作蓝本的政治体制，例
如设立了三省六部和司农司等一系列专司机构，使用中原的统治机构来统治人民，并在
朝中任用了大批儒臣，包括刘秉忠、姚枢、许衡等。元朝的首都大都就是在刘秉忠等人
的规划下建成的。此外，元朝还建立了儒户这个户籍来保护和优待读书人。后来，又恢
复了科举制度（不过名额很有限），尊崇孔子，并将儒家学说中的程朱理学定为元朝的
官方思想。
然而，其“汉法”施行得并不彻底。而且

【在 v*****s 的大作中提到】

: 我没什么研究，只是自己的一点粗浅印象而已，一个是经济制度上的包税制，一个是种姓等级，和之前的辽金区别很明显。而元帝国恰恰应该是汉化很深的，因为它主要依靠的就是华北汉人军阀的力量。
: 你后面提到的主要还是蒙古各汗国，和元帝国不是一回事。忽必烈两次平乱以后，基本上就和其他汗国没什么来往了。

b*******k
发帖数: 1761

174

种姓等级，和之前的辽金区别很明显。而元帝国恰恰应该是汉化很深的，因为它主要依
靠的就是华北汉人军阀的力量。
本上就和其他汗国没什么来往了。
互不隶属不代表没有往来，元朝和西亚欧洲交往比以前频繁，不然马可波罗也不会些什
么游记了。

【在 v*****s 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

175

我想vespers的意思是官方的往来。

【在 b*******k 的大作中提到】

:
: 种姓等级，和之前的辽金区别很明显。而元帝国恰恰应该是汉化很深的，因为它主要依
: 靠的就是华北汉人军阀的力量。
: 本上就和其他汗国没什么来往了。
: 互不隶属不代表没有往来，元朝和西亚欧洲交往比以前频繁，不然马可波罗也不会些什
: 么游记了。

b*****l
发帖数: 9499

176

我老也是听得坊间传闻。。。

致了
可同
为硬
满清
就意

【在 w**t 的大作中提到】

: 我对清末GDP全球第一有点疑问，要不您老展开讲讲？

b*****l
发帖数: 9499

177

不是王室问题。哪个欧洲国家的现代化是建立在一个少数民族对一个主体民族的统治之
上的？

致了
可同
为硬
满清
就意

【在 w**t 的大作中提到】

: 在欧洲，现代国家的一个特色就是民族国家这话不错，不过王室的民族问题非常可疑。
: 您老要不要展开说明一下？

b*****l
发帖数: 9499

178

接着咬牙硬拗。。。
成吉思汗说过，当蒙古人放弃了草原的生活，住进了泥土的房子，那就是蒙古人衰败的
时候了。
建州女真至后金时期的经济模式么，说法是历来纷纭。有说采猎经济，有说农业经济。
和个稀泥，我觉得是正处于采猎经济向农业经济的过度期间，有明显的地区差异。另外
，其农业经济是以奴隶制度为基础的，这就为满族职业战士打下了经济基础。
匈奴和中国对抗了很多年了吧，“靡室靡家，玁狁之故。不遑启用，玁狁之故”的，是
周朝。汉武之后，仍有边患。这都多少年了。没觉得这期间匈奴人成规模种过地啊？

致了
可同
为硬
满清
就意

【在 v*****s 的大作中提到】

: 展开说说游牧民族的野性和战斗力？其兴也勃焉，其亡也忽焉的东西讲战斗力？除了蒙
: 古以外，在世界范围上都几乎没有任何一个游牧民族能够在没有掌握一个稳定的农耕根
: 据地的前提下与农耕民族长期对抗的。辽帝国是游牧民族的巅峰之作了，也是在掌握了
: 渤海，幽燕两块以后才能形成的。元帝国实际也是依靠华北平原的力量把蒙古本部给日
: 回去了。
: 另外，满族啥时候也成游牧民族了？他们在树林子里面牧野猪吗？

s***e
发帖数: 1272

179

汗一个，八思巴不是藏民吗？

【在 w**t 的大作中提到】

: 至少波斯方面的影响从成吉思汗就开始有了。蒙古文字就是波斯学者帮助搞出来的。忽
: 必烈和其他3个汗国后来没太多来往也主要是忽必烈行汉法，基本的统治机构用儒家的
: 一套，导致其他蒙古汗国不满。元的经济制度一直是问题，从忽必烈开始财政就老是紧
: 张，一会儿用儒家，一会用色目人。财政问题一直到顺帝都是大问题（话说回来，明的
: 财政也未见得就高明）。
: 俺抄一段wiki的评论：
: Quote: 学术界迄今并没有发现元朝有把国民明确划分为四等的专门法令，但这种划分
: 却反映在一系列不平等的政策和规定中。
: 蒙古人建立的元朝在消灭南宋前，统治者忽必烈为了方便管治中土，就已在中土开始行
: 汉法，将中原的大都作为首都，建立了一套以传统中国中央集权作蓝本的政治体制，例

b*****l
发帖数: 9499

180

哈哈。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 汗，俺以前不知道雕妈是满族的啊。

相关主题
● 看窃明II, 好失望	● zz略论清代旗人制度性特权及其影响
● 居然猪尾巴的君主平均素质最高？	● 满汉悲愤症是同盟会接受日本援助的后遗症
● 每个月就有满族的来挑起满汉话题,才是瞎说	● 高粱河战役耶律休哥行军距离？
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b*****l
发帖数: 9499

181

嗯，儒家的小 jj 就是被元给这么割掉的。

简单
部。

【在 w**t 的大作中提到】

b*******k
发帖数: 1761

182

不知道所谓的没有稳定耕地情况下，游牧民族不能和农耕文明长期相持有什么意义?农
耕文明的人口经济都比游牧民族多好几倍，直接搞相持不是肯定死菜了么。游牧民族当
然不会和你持久战，人家就是在农耕文明衰弱的时候乘虚而入，一战定乾坤。由于游牧
文明长期生存条件恶劣，战斗力会保持得比较好。相反农耕文明一般都由于生活舒适化
之后几代之内就失去了原有的战斗力。这也是古代社会的基本交替模式。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 接着咬牙硬拗。。。
: 成吉思汗说过，当蒙古人放弃了草原的生活，住进了泥土的房子，那就是蒙古人衰败的
: 时候了。
: 建州女真至后金时期的经济模式么，说法是历来纷纭。有说采猎经济，有说农业经济。
: 和个稀泥，我觉得是正处于采猎经济向农业经济的过度期间，有明显的地区差异。另外
: ，其农业经济是以奴隶制度为基础的，这就为满族职业战士打下了经济基础。
: 匈奴和中国对抗了很多年了吧，“靡室靡家，玁狁之故。不遑启用，玁狁之故”的，是
: 周朝。汉武之后，仍有边患。这都多少年了。没觉得这期间匈奴人成规模种过地啊？
:
: 致了

b*****l
发帖数: 9499

183

谢谢，谢谢，虽然不完全赞同，还是谢谢声援～

【在 b*******k 的大作中提到】

: 不知道所谓的没有稳定耕地情况下，游牧民族不能和农耕文明长期相持有什么意义?农
: 耕文明的人口经济都比游牧民族多好几倍，直接搞相持不是肯定死菜了么。游牧民族当
: 然不会和你持久战，人家就是在农耕文明衰弱的时候乘虚而入，一战定乾坤。由于游牧
: 文明长期生存条件恶劣，战斗力会保持得比较好。相反农耕文明一般都由于生活舒适化
: 之后几代之内就失去了原有的战斗力。这也是古代社会的基本交替模式。

v*****s
发帖数: 20290

184

如果玁狁真的就是匈奴的话（我听说匈奴是夏后氏之苗裔哦），人家从三北地区被日到
了阴山地区，够惨了吧。冒顿之前，匈奴也算不上强盛，秦，赵都是用最多一半的力气
就轻松横扫了，真正强大也就是不超过百年的事情。
要是成吉思汗的话成真，忽必烈早就被扁的妈妈都认不出来了吧。
我同意后金前期是采猎经济和奴隶制度，不过这个和游牧民族不太一样吧。
您老是真得这么认为的，还就是为了抬杠好玩？

【在 b*****l 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

185

友情提醒，不怕神一样的对手，就怕李锐一样的队友。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 谢谢，谢谢，虽然不完全赞同，还是谢谢声援～

b*******k
发帖数: 1761

186

确切的说是西亚和欧洲的PATTERN,他们的历史学家都喜欢用游牧农耕交替，农耕文明--

b*****l
发帖数: 9499

187

我老其实觉得这事很难一概而论。而且，这个坑，主要是想坑出某个正主儿来。。。还
在等。。。

败的
济。
另外
，是

【在 v*****s 的大作中提到】

: 如果玁狁真的就是匈奴的话（我听说匈奴是夏后氏之苗裔哦），人家从三北地区被日到
: 了阴山地区，够惨了吧。冒顿之前，匈奴也算不上强盛，秦，赵都是用最多一半的力气
: 就轻松横扫了，真正强大也就是不超过百年的事情。
: 要是成吉思汗的话成真，忽必烈早就被扁的妈妈都认不出来了吧。
: 我同意后金前期是采猎经济和奴隶制度，不过这个和游牧民族不太一样吧。
: 您老是真得这么认为的，还就是为了抬杠好玩？

b*****l
发帖数: 9499

188

ft，哈哈。
“不完全赞同”么。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 友情提醒，不怕神一样的对手，就怕李锐一样的队友。

b*******k
发帖数: 1761

189

你光挑好的，那汉朝被匈奴欺压的时候你怎么不说。

【在 v*****s 的大作中提到】

b*****l
发帖数: 9499

190

和我现在做的 modeling 有神似的地方。
中国唯一被直接干沉的，恐怕也就是宋了。别的多是内乱招致的。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 确切的说是西亚和欧洲的PATTERN,他们的历史学家都喜欢用游牧农耕交替，农耕文明--

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b*******k
发帖数: 1761

191

哪点不赞同？

【在 b*****l 的大作中提到】

: ft，哈哈。
: “不完全赞同”么。

b*****l
发帖数: 9499

192

我从来不隐瞒自己的观点，但今天我不说。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 哪点不赞同？

v*****s
发帖数: 20290

193

嗯，我也觉得应该要具体情况具体分析，三十年河东三十年河西都是正常的。
我反对的是那种所谓游牧民族被汉文化腐蚀失去战斗力的调调。游牧民族本来就落后，
衰落都是很快的，不汉化的游牧民族一般都死得更惨，比如蠕蠕。

还

【在 b*****l 的大作中提到】

: 我老其实觉得这事很难一概而论。而且，这个坑，主要是想坑出某个正主儿来。。。还
: 在等。。。
:
: 败的
: 济。
: 另外
: ，是

b*******k
发帖数: 1761

194

所谓“被汉文化腐蚀失去战斗力”不过是一种文明化的代价，确实是存在的。在冷兵器
时代，你在家里天天种地砍柴的人，不可能和一个天天骑马打猎的人有同样的战斗力。
即使维持一只常备军，不打仗也很难保证战斗力不下降。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 嗯，我也觉得应该要具体情况具体分析，三十年河东三十年河西都是正常的。
: 我反对的是那种所谓游牧民族被汉文化腐蚀失去战斗力的调调。游牧民族本来就落后，
: 衰落都是很快的，不汉化的游牧民族一般都死得更惨，比如蠕蠕。
:
: 还

w**t
发帖数: 3247

195

哈哈，终于发现公公也有盲点了。你看过格鲁塞的蒙古帝国史就知道来源了。来，我来
仔细说说。蒙古部发迹于斡难河之时，本来是没有文字的。成吉思汗征讨乃蛮时，乃蛮
掌印官突厥人塔塔统阿虽然遭逮捕，依然守着国家的印信。成吉思汗非常嘉许他忠于自
己国家的行为，于是命令他掌管蒙古的文书印信，并命令他教授太子、诸王畏兀字以书
写蒙古语。我说的波斯源是我记混了，其实应该是突厥源。蒙古人至此时便采畏兀字以
书写蒙古语。
后来元世祖委托国师八思巴另制八思巴字，又称蒙古新字。但虽然忽必烈诏令屡下，称
之为蒙古字，不得称蒙古新字。但当时的蒙古人仍然喜欢使用蒙古文字，八思巴字遂转
以转写他族语音。直到明朝建立，元顺帝北逃，新字便罕见有人使用。岭北等处诸蒙古
人仍以畏兀儿字体为正宗。
十六世纪蒙古信奉佛教，广译遍传佛经，蒙古文字因而普及、定型。此时引入许多藏
语、梵语，取代以往蒙古人使用的词汇。并且为了便于转译藏、梵语音，另造变体字母
。字母改良以阿里嘎里为大宗。1587年，喀喇沁翻译者阿尤希固什修改旧有的字体，自
创了阿里嘎里字体，这个字体可以表达所有的藏、梵语语音，且可以表达诸蒙古语所无
之辅音群。此时部分古

【在 s***e 的大作中提到】

: 汗一个，八思巴不是藏民吗？

w**t
发帖数: 3247

196

王室贵族的民族是啥？

【在 b*****l 的大作中提到】

: 不是王室问题。哪个欧洲国家的现代化是建立在一个少数民族对一个主体民族的统治之
: 上的？
:
: 致了
: 可同
: 为硬
: 满清
: 就意

v*****s
发帖数: 20290

197

唐是坚决要黑的，给后人带来了多大的包袱啊。
宋是可粉可不粉，老是关键时刻自己sb怎么行？就像有人平时学习很好，一考试就萎。

【在 w**t 的大作中提到】

: 王室贵族的民族是啥？

m**********o
发帖数: 2272

198

那段是《清世祖实录》，通婚也只在顺治的时候实行，顺治后期就不行了，他自己为此
娶了一个汉民（是汉人平民，不包括汉军旗）妃子，而后满汉（应该说是旗汉）就不能
通婚了
康熙、乾隆的汉民嫔妃只是少数，而且是不上台面的，康熙从未给汉人嫔以上的封号
清后期民间满汉有通婚，但是也是制度不允许的

【在 w**t 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

199

哈哈，现在就开打了？俺搬个小板凳先。不过你量级还不够，估计打不过vespers.

【在 b*******k 的大作中提到】

: 所谓“被汉文化腐蚀失去战斗力”不过是一种文明化的代价，确实是存在的。在冷兵器
: 时代，你在家里天天种地砍柴的人，不可能和一个天天骑马打猎的人有同样的战斗力。
: 即使维持一只常备军，不打仗也很难保证战斗力不下降。

v*****s
发帖数: 20290

200

北方的胡化啊。河北地区还有西北地区。北宋挣扎了一百年都没爬出这个泥潭。

【在 w**t 的大作中提到】

: 哈哈，现在就开打了？俺搬个小板凳先。不过你量级还不够，估计打不过vespers.

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v*****s
发帖数: 20290

201

不打不打，俺们好好讨论问题。俺很想虚心听听你的意见啊。

【在 w**t 的大作中提到】

: 哈哈，现在就开打了？俺搬个小板凳先。不过你量级还不够，估计打不过vespers.

w**t
发帖数: 3247

202

北方的胡化南北朝时期就很严重了吧？隋唐也就是继承现实？两朝的皇族都有不低的鲜
卑血统。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 北方的胡化啊。河北地区还有西北地区。北宋挣扎了一百年都没爬出这个泥潭。

b*******k
发帖数: 1761

203

唐朝的疆土辽阔，总人口巅峰时期5000万，主要人口又聚集在中国腹心的地带，如果不依靠少数民族的力量，不
可能维持有效管理。

【在 w**t 的大作中提到】

: 北方的胡化南北朝时期就很严重了吧？隋唐也就是继承现实？两朝的皇族都有不低的鲜
: 卑血统。

b*****l
发帖数: 9499

204

其实咱俩说得是一回事。

【在 v*****s 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

205

后期啊，看看慈禧的说法：
光绪二十七年(1901)十二月二十三日，慈禧发布懿旨：
我朝深仁厚泽，沦浃寰区。满汉臣民，朝廷从无歧视。惟旧例不通婚姻，原因入关
之初，风俗、语言或多未喻，是以著为禁令。今则风同道一，已历二百余年，自应俯顺
人情，开除此禁。所有满汉官民人等，著准其彼此结婚，毋庸拘泥。至汉人妇女，率多
缠足，由来已久，有伤造物之和。嗣后搢绅之家，务当婉切劝导，使之家喻户晓，以期
渐除积习。断不准官吏胥役藉词禁令，扰累民间。如遇选秀女年份，仍由八旗挑取，不
得采及汉人，免蹈前明弊政，以示限制，而恤下情。将此通谕知之。
中间不通婚是有，但其实也禁不住。通婚的还是大有人在。

【在 m**********o 的大作中提到】

: 那段是《清世祖实录》，通婚也只在顺治的时候实行，顺治后期就不行了，他自己为此
: 娶了一个汉民（是汉人平民，不包括汉军旗）妃子，而后满汉（应该说是旗汉）就不能
: 通婚了
: 康熙、乾隆的汉民嫔妃只是少数，而且是不上台面的，康熙从未给汉人嫔以上的封号
: 清后期民间满汉有通婚，但是也是制度不允许的

s***e
发帖数: 1272

206

哦，对了，是采用畏兀儿文字在先。
岁数大了以后看的书，记忆就是不如小时候那么深刻。

【在 w**t 的大作中提到】

: 哈哈，终于发现公公也有盲点了。你看过格鲁塞的蒙古帝国史就知道来源了。来，我来
: 仔细说说。蒙古部发迹于斡难河之时，本来是没有文字的。成吉思汗征讨乃蛮时，乃蛮
: 掌印官突厥人塔塔统阿虽然遭逮捕，依然守着国家的印信。成吉思汗非常嘉许他忠于自
: 己国家的行为，于是命令他掌管蒙古的文书印信，并命令他教授太子、诸王畏兀字以书
: 写蒙古语。我说的波斯源是我记混了，其实应该是突厥源。蒙古人至此时便采畏兀字以
: 书写蒙古语。
: 后来元世祖委托国师八思巴另制八思巴字，又称蒙古新字。但虽然忽必烈诏令屡下，称
: 之为蒙古字，不得称蒙古新字。但当时的蒙古人仍然喜欢使用蒙古文字，八思巴字遂转
: 以转写他族语音。直到明朝建立，元顺帝北逃，新字便罕见有人使用。岭北等处诸蒙古
: 人仍以畏兀儿字体为正宗。

b*****l
发帖数: 9499

207

具体说说？

治之

【在 w**t 的大作中提到】

: 王室贵族的民族是啥？

m**********o
发帖数: 2272

208

对，中间一直都有，比如规定旗人不能收养汉人孩子，但其实也都有。但是这不妨碍证
明清朝是施行满汉隔离的，清朝最盛时期从制度上严格禁止满汉通婚，所以不能说“何
况满汉通婚的很多，并非不准”吧
到光绪二十七年清政府已经不能再禁止了，当然就说得冠冕堂皇，说当初是因为语言风
俗不同，其实还是歧视汉人的

【在 w**t 的大作中提到】

: 后期啊，看看慈禧的说法：
: 光绪二十七年(1901)十二月二十三日，慈禧发布懿旨：
: 我朝深仁厚泽，沦浃寰区。满汉臣民，朝廷从无歧视。惟旧例不通婚姻，原因入关
: 之初，风俗、语言或多未喻，是以著为禁令。今则风同道一，已历二百余年，自应俯顺
: 人情，开除此禁。所有满汉官民人等，著准其彼此结婚，毋庸拘泥。至汉人妇女，率多
: 缠足，由来已久，有伤造物之和。嗣后搢绅之家，务当婉切劝导，使之家喻户晓，以期
: 渐除积习。断不准官吏胥役藉词禁令，扰累民间。如遇选秀女年份，仍由八旗挑取，不
: 得采及汉人，免蹈前明弊政，以示限制，而恤下情。将此通谕知之。
: 中间不通婚是有，但其实也禁不住。通婚的还是大有人在。

v*****s
发帖数: 20290

209

初唐还是不错的，唐朝统一战争以后，河北西北基本都汉化回来了。结果唐朝学习了汉
朝的习惯，内迁少数民族。西北龙兴之地，最后居然全面党项化。还有幽燕地区也全面
胡化了。讲河北三镇的胡化的论文应该不少吧。

【在 w**t 的大作中提到】

: 北方的胡化南北朝时期就很严重了吧？隋唐也就是继承现实？两朝的皇族都有不低的鲜
: 卑血统。

w**t
发帖数: 3247

210

我在向你求知呢。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 具体说说？
:
: 治之

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b*****l
发帖数: 9499

211

俺站你旁边，一起等。。。

【在 w**t 的大作中提到】

: 我在向你求知呢。

v*****s
发帖数: 20290

212

攻宋牵扯的精力太大了，挺过那一波，海都叛乱一起，忽必烈就没那个力气管南宋了。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 俺站你旁边，一起等。。。

s***e
发帖数: 1272

213

啊？
年大将军的妹妹发来贺电。

【在 m**********o 的大作中提到】

b*******k
发帖数: 1761

214

宋那个怂样，迟早要被哪个吃掉，不是蒙古就是其他人，时间问题。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 攻宋牵扯的精力太大了，挺过那一波，海都叛乱一起，忽必烈就没那个力气管南宋了。

m**********o
发帖数: 2272

215

年大将军的妹妹是汉军镶白旗，在那个年代根本就不算汉人的

【在 s***e 的大作中提到】

: 啊？
: 年大将军的妹妹发来贺电。

w**t
发帖数: 3247

216

嗯，这个俺不熟悉。就不多嘴了。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 初唐还是不错的，唐朝统一战争以后，河北西北基本都汉化回来了。结果唐朝学习了汉
: 朝的习惯，内迁少数民族。西北龙兴之地，最后居然全面党项化。还有幽燕地区也全面
: 胡化了。讲河北三镇的胡化的论文应该不少吧。

b*****l
发帖数: 9499

217

zkss？
尤其是内迁少数民族的驱动力是什么？不内迁会怎样？会不会更糟？

的鲜

【在 v*****s 的大作中提到】

s***e
发帖数: 1272

218

这个是制度问题，还是别的什么不可抗力？比如说气候啥的。

【在 v*****s 的大作中提到】

s***e
发帖数: 1272

219

这位，汉军不算汉人？那算什么？
汉军旗人也是汉人啊。你让汉军旗人当个满蒙缺的官，能行吗？
旗民是一码事，满汉又是一码事。
不能因为旗民的分别就抹杀满汉的分别啊。

【在 m**********o 的大作中提到】

: 年大将军的妹妹是汉军镶白旗，在那个年代根本就不算汉人的

b*******k
发帖数: 1761

220

为什么少数民族内迁之后，不是少数民族汉化，而是传统领地胡化呢？

【在 s***e 的大作中提到】

: 这个是制度问题，还是别的什么不可抗力？比如说气候啥的。

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m**********o
发帖数: 2272

221

其实清朝的满汉隔离、满汉不能通婚都是指旗汉，因为原本就没有满族这个族，那个时
候只是叫满洲
在旗人内部再分满八旗、蒙古八旗、汉军八旗、内务府包衣等，统治者把汉军旗当作广
义的“满洲”的一部分，旗汉的分别就是两个阶级了
你要是问年羹尧他算不算汉人，他不会说他是汉人的

【在 s***e 的大作中提到】

: 这位，汉军不算汉人？那算什么？
: 汉军旗人也是汉人啊。你让汉军旗人当个满蒙缺的官，能行吗？
: 旗民是一码事，满汉又是一码事。
: 不能因为旗民的分别就抹杀满汉的分别啊。

s***e
发帖数: 1272

222

不知道啊。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 为什么少数民族内迁之后，不是少数民族汉化，而是传统领地胡化呢？

b*****l
发帖数: 9499

223

nice

【在 b*******k 的大作中提到】

: 为什么少数民族内迁之后，不是少数民族汉化，而是传统领地胡化呢？

v*****s
发帖数: 20290

224

唐的这个内迁制度肯定是有问题的，气候也很重要，400mm降水线的移动啥的。

【在 s***e 的大作中提到】

: 这个是制度问题，还是别的什么不可抗力？比如说气候啥的。

s***e
发帖数: 1272

225

我对这个一点都不了解，北方的胡化不是从东汉就开始了吗？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 唐的这个内迁制度肯定是有问题的，气候也很重要，400mm降水线的移动啥的。

k***g
发帖数: 7244

226

旗人娶民女一直都是允许（除了皇帝选秀女，这主要是顺治五年和十年两次谣言的结果
，以及对于明朝教训的惩戒），汉军八旗与民女/男通婚也较宽松，一直比较严格禁止
的是旗女嫁民男。
最初清政府是主张满汉联姻的，但是满、汉双方都反对，甚至因此导致过江南汉人的大
惶恐，凡是家里有女儿的，都立马找人嫁了，差点儿激起民变，所以后来清政府也就没
再提联姻的事情了，同时在清初也没有任何禁止联姻的官方规定（先是发令提倡，再发
令禁止，只会弄巧成拙），只是形成习惯后，在清朝中后期才写入《户部则例》，但是
到光绪末年也彻底废除了。

【在 w**t 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

227

不清楚啊，魏征就是反对这项政策的，觉得还是唐朝开始的几个皇帝信心过于爆棚，对
胡汉之分认识得不够清楚。

【在 b*****l 的大作中提到】

: zkss？
: 尤其是内迁少数民族的驱动力是什么？不内迁会怎样？会不会更糟？
:
: 的鲜

m**********o
发帖数: 2272

228

对啊，就是清中期才禁止的，不过那样做了一百多年，不能当那件事没发生过吧：）
而且汉军与汉民也是不能通婚的呀～
我说满汉不能通婚不是说清朝没有这样的现象，而是说清政府是实行满汉/旗汉隔离的
制度的，在主观上并不想被汉化

【在 k***g 的大作中提到】

: 旗人娶民女一直都是允许（除了皇帝选秀女，这主要是顺治五年和十年两次谣言的结果
: ，以及对于明朝教训的惩戒），汉军八旗与民女/男通婚也较宽松，一直比较严格禁止
: 的是旗女嫁民男。
: 最初清政府是主张满汉联姻的，但是满、汉双方都反对，甚至因此导致过江南汉人的大
: 惶恐，凡是家里有女儿的，都立马找人嫁了，差点儿激起民变，所以后来清政府也就没
: 再提联姻的事情了，同时在清初也没有任何禁止联姻的官方规定（先是发令提倡，再发
: 令禁止，只会弄巧成拙），只是形成习惯后，在清朝中后期才写入《户部则例》，但是
: 到光绪末年也彻底废除了。

s***e
发帖数: 1272

229

对啊。所以这是旗民的分隔，不是满汉的分隔。
八旗之内，满洲，蒙古，汉军的分别也是很明确的。但这是另一回事了。

【在 m**********o 的大作中提到】

: 其实清朝的满汉隔离、满汉不能通婚都是指旗汉，因为原本就没有满族这个族，那个时
: 候只是叫满洲
: 在旗人内部再分满八旗、蒙古八旗、汉军八旗、内务府包衣等，统治者把汉军旗当作广
: 义的“满洲”的一部分，旗汉的分别就是两个阶级了
: 你要是问年羹尧他算不算汉人，他不会说他是汉人的

m**********o
发帖数: 2272

230

汗。。。大概我没说清楚。。。汉军不能代表广大汉人，就像日寇笼络汉奸（这个比喻
不太恰当哈），但不代表对中国人都好

【在 s***e 的大作中提到】

: 对啊。所以这是旗民的分隔，不是满汉的分隔。
: 八旗之内，满洲，蒙古，汉军的分别也是很明确的。但这是另一回事了。

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v*****s
发帖数: 20290

231

第一波大胡化，也是因为东汉和魏晋大规模内迁少数民族形成的。
隋唐以后，特别是初唐的统一战争以后，北方的胡化通过民族融合和仇杀已经到了很小
的一个程度。结果因为唐朝又一次大规模的内迁，再次大规模胡化了，直到元明才逆转。
宋的问题当然有它的特殊情况，不能简单言之，但是北方的胡化特别是河北和西北地区
是一个客观事实。

【在 s***e 的大作中提到】

: 我对这个一点都不了解，北方的胡化不是从东汉就开始了吗？

w**t
发帖数: 3247

232

年家是汉军镶黄旗，和佟佳氏有点像。当然佟国纲一支后来从汉军正蓝旗入了正白旗。
这个不知在人家的字典里算不算是汉人。还有，年妃是雍正的妃子，他好像没提雍正。

【在 s***e 的大作中提到】

: 啊？
: 年大将军的妹妹发来贺电。

s***e
发帖数: 1272

233

唐朝那一波胡化，都是些什么胡？粟特？契丹？

转。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 第一波大胡化，也是因为东汉和魏晋大规模内迁少数民族形成的。
: 隋唐以后，特别是初唐的统一战争以后，北方的胡化通过民族融合和仇杀已经到了很小
: 的一个程度。结果因为唐朝又一次大规模的内迁，再次大规模胡化了，直到元明才逆转。
: 宋的问题当然有它的特殊情况，不能简单言之，但是北方的胡化特别是河北和西北地区
: 是一个客观事实。

m**********o
发帖数: 2272

234

不好意思啊，看来我让大家不开心了。。。不想挑起民族不和谐哈～
其实我就是说清朝还是有施行满汉隔离，是相对的，隔离的是普通汉人，不是汉军旗，
所以还是有歧视（当然歧视也是相对的）
年妃一家本来是汉军镶白旗，雍正二年抬入镶黄旗，年家祖上在明朝也是做官的，后来
投顺清朝，“从龙入关”，就成了旗人了

【在 w**t 的大作中提到】

: 年家是汉军镶黄旗，和佟佳氏有点像。当然佟国纲一支后来从汉军正蓝旗入了正白旗。
: 这个不知在人家的字典里算不算是汉人。还有，年妃是雍正的妃子，他好像没提雍正。

v*****s
发帖数: 20290

235

河北和西北地区原因不一样吧。
河北主要是因为兵祸，汉人逃亡，另外其他地区的散居胡人也大规模向河北迁徙。
西北主要是因为植被被放牧破坏。

【在 b*****l 的大作中提到】

: nice

b*******k
发帖数: 1761

236

如果换个角度看问题的话，西夏和辽金都算汉化政权吧

【在 s***e 的大作中提到】

: 我对这个一点都不了解，北方的胡化不是从东汉就开始了吗？

s***e
发帖数: 1272

237

年家算汉军八旗。佟佳氏嫁给康熙的时候，应该还是汉军身份吧。
除了雍正，其他有汉军旗妃子的皇帝也不少。我只是随便举个例。

【在 w**t 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

238

嗯，另外还有突厥和党项。

【在 s***e 的大作中提到】

: 唐朝那一波胡化，都是些什么胡？粟特？契丹？
:
: 转。

s***e
发帖数: 1272

239

这个我没有什么不同意见。

【在 m**********o 的大作中提到】

: 汗。。。大概我没说清楚。。。汉军不能代表广大汉人，就像日寇笼络汉奸（这个比喻
: 不太恰当哈），但不代表对中国人都好

w**t
发帖数: 3247

240

现在的线头太多了，我都不知道往哪个坑里跳。

相关主题
● 有关辽国的韩氏家族	● 《日清战争实录》日军的安民告示
● 宣和年间如果不是童贯指挥	● 看窃明II, 好失望
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b*******k
发帖数: 1761

241

晋朝初年，人口才800多万，恐怕也是少数民族内迁的原因之一。

转。

【在 v*****s 的大作中提到】

s***e
发帖数: 1272

242

那北魏作样本的话，这几个朝代的后期都可以算吧。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 如果换个角度看问题的话，西夏和辽金都算汉化政权吧

b*****l
发帖数: 9499

243

我是说，胡汉之分，还是看经济模式吧。种地的胡人，很快就成地道的汉人了吧。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 河北和西北地区原因不一样吧。
: 河北主要是因为兵祸，汉人逃亡，另外其他地区的散居胡人也大规模向河北迁徙。
: 西北主要是因为植被被放牧破坏。

m**********o
发帖数: 2272

244

嗯，刚才主要还是我没说清楚：）
我没把汉军旗的算成汉人不是我不当他们是汉人，而是在那个时候他们不认为自己是汉
人，雍正乾隆好多汉军旗的嫔妃呢，可是他们还是是看不起汉人，他们也没把他们的那
些嫔妃或者年羹尧之类的当作汉人

【在 s***e 的大作中提到】

: 这个我没有什么不同意见。

v*****s
发帖数: 20290

245

本来是没啥关系的，关键是伴随了契丹的崛起啊。幽燕被契丹控制住，宋就很难受了啊。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 我是说，胡汉之分，还是看经济模式吧。种地的胡人，很快就成地道的汉人了吧。

m**********o
发帖数: 2272

246

嘿嘿，不好意思，刚才忍不住回了你的帖子，扯出那些来
我不说了，呵呵，还是讨论更有意义的线头吧～

【在 w**t 的大作中提到】

: 现在的线头太多了，我都不知道往哪个坑里跳。

v*****s
发帖数: 20290

247

没事没事，说起来，你这个才是正题。
whct就是眼花缭乱，心中大喜，不知如何是好而已。
另外，我们大部分人其实都在等正主出来，奈何人家就是不出啊。

【在 m**********o 的大作中提到】

: 嘿嘿，不好意思，刚才忍不住回了你的帖子，扯出那些来
: 我不说了，呵呵，还是讨论更有意义的线头吧～

b*****l
发帖数: 9499

248

我说的是晋时和唐时的内迁

啊。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 本来是没啥关系的，关键是伴随了契丹的崛起啊。幽燕被契丹控制住，宋就很难受了啊。

b*******k
发帖数: 1761

249

如果辽金西夏也是唐的汉化后裔，那基本上包袱一说就不存在了，毕竟唐的皇室自己都
有鲜卑血统。基本就是唐的继承者们自己的内斗，机会均等。

啊。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 本来是没啥关系的，关键是伴随了契丹的崛起啊。幽燕被契丹控制住，宋就很难受了啊。

w**t
发帖数: 3247

250

应该是的，佟国纲一支入满洲是康熙27年的事。其他值得一提的汉军旗妃子还有谁？俺
就记得一个比较有名的魏佳氏。懒的查了。

【在 s***e 的大作中提到】

: 年家算汉军八旗。佟佳氏嫁给康熙的时候，应该还是汉军身份吧。
: 除了雍正，其他有汉军旗妃子的皇帝也不少。我只是随便举个例。

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● 每个月就有满族的来挑起满汉话题,才是瞎说	● 高粱河战役耶律休哥行军距离？
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m**********o
发帖数: 2272

251

忍不住再回一贴，包涵啊～
记得好像看到有研究说佟家祖上就是满人，投靠了明朝改姓佟，所以后来等于是又回归
了，不过不知道是不是康熙往他妈妈脸上贴金啦
汉军旗妃子主要就是年、魏了吧，雍正还有几个妃，乾隆还有一个做到皇贵妃的苏氏，
年妃以前没有做那么高的了

【在 w**t 的大作中提到】

: 应该是的，佟国纲一支入满洲是康熙27年的事。其他值得一提的汉军旗妃子还有谁？俺
: 就记得一个比较有名的魏佳氏。懒的查了。

v*****s
发帖数: 20290

252

那五胡乱华和安史之乱都是咋回事？
同化一个民族哪有那么快的。人类就是个爱分成小集团内斗的物种，而民族就是天然的
小集团。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 我说的是晋时和唐时的内迁
:
: 啊。

m**********o
发帖数: 2272

253

呵呵，谢谢啊～很少来这个版，刚看见这么大一坑就跳了。。。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 没事没事，说起来，你这个才是正题。
: whct就是眼花缭乱，心中大喜，不知如何是好而已。
: 另外，我们大部分人其实都在等正主出来，奈何人家就是不出啊。

w**t
发帖数: 3247

254

哈哈，还是vespers了解我。Michelle不必太客气。

【在 v*****s 的大作中提到】

m**********o
发帖数: 2272

255

谢谢啦～我不是研究历史的，只跳着读过康雍两朝的实录，太长了没耐心^_^
你举的那些制度什么的我都举不出来，只能记得看到过哪些，说不清楚，汗。。。

【在 w**t 的大作中提到】

: 哈哈，还是vespers了解我。Michelle不必太客气。

w**t
发帖数: 3247

256

佟养性恐怕还是汉人的成分多些。俺刚才本来写了一大长段考证，结果一不留神都丢了
。没劲头重写了。

【在 m**********o 的大作中提到】

: 忍不住再回一贴，包涵啊～
: 记得好像看到有研究说佟家祖上就是满人，投靠了明朝改姓佟，所以后来等于是又回归
: 了，不过不知道是不是康熙往他妈妈脸上贴金啦
: 汉军旗妃子主要就是年、魏了吧，雍正还有几个妃，乾隆还有一个做到皇贵妃的苏氏，
: 年妃以前没有做那么高的了

w**t
发帖数: 3247

257

康雍两朝的实录都读过我应该拜一拜你才对啊。俺看的都是二手以至N手材料了。

【在 m**********o 的大作中提到】

: 谢谢啦～我不是研究历史的，只跳着读过康雍两朝的实录，太长了没耐心^_^
: 你举的那些制度什么的我都举不出来，只能记得看到过哪些，说不清楚，汗。。。

m**********o
发帖数: 2272

258

嗯，我是看到某些“专家”研究的，就懒得看了。。。
最早好像是康熙时期说的，可能就是抬入满洲的时候吧，说佟氏是满洲最早的一个大族
什么的balabala

【在 w**t 的大作中提到】

: 佟养性恐怕还是汉人的成分多些。俺刚才本来写了一大长段考证，结果一不留神都丢了
: 。没劲头重写了。

m**********o
发帖数: 2272

259

是“跳着”读过啦，太长了，word版雍正的一千多页，康熙的两千多，而且废话太多，
这个进贡了，那个丁忧了，然后到处是节妇……
一开始就是看实录上写的，通常都是用“满洲、蒙古、汉军、汉人”这样来表明，所以
才觉得等级制度严格

【在 w**t 的大作中提到】

: 康雍两朝的实录都读过我应该拜一拜你才对啊。俺看的都是二手以至N手材料了。

m******r
发帖数: 4351

260

你这些观点差不多都似是而非。
唐朝因为自己的胡狄血统的关系，对少数民族间的对立关系并不像其他朝代那样明显。
头一百来年，是唐朝最开放的年代，甚至民俗都出现了胡化，如统治阶级之间流行穿胡
服胡帽之类。但主体趋势还是汉化融合，并没有出现问题。
但是随着唐府兵制的败坏,逐渐转向募兵后,军队的主要来源开始转向胡人。而本来的汉
人兵源因为贪图富足和安逸,渐渐让于第二位。这种和平年代军队的退化是各个朝代都
有的事情,只是由于唐朝的特殊性,地盘广大和包含多民族，还有如边将出于自己的考虑
诱少数民族内迁成为自己的兵源等等。军队的兵源多数是少数民族，这是安禄山能够挟
持军队叛乱的重要原因。
安史之乱后,唐朝的心态和政策已经开始趋向内敛，对少数民族已经开始不信任。比如
仆固怀恩之叛乱一定程度上就是这种心态的体现。但最重要的是唐朝的实力已经今非昔
比，河北等众多藩镇在那里尚且无力制衡，西面又受到吐蕃和党项的连番袭扰(也许还
有回鹘的压力)。唐朝无力应付，让党项人迁入凉州来抵挡吐蕃是最自然可行的办法。
从结果看，西北的少数民族，如党项，沙陀等并没有成为唐朝的大麻烦; 至少，比起晚
期的西罗马之于东哥特人和西格

【在 v*****s 的大作中提到】

相关主题
● 陈垣：《释奴才》	● 契丹劲旅不堪回首的幽州惨败
● 满族的源流和父系构成	● 汉赵春秋(4)
● 昨儿新闻说，北京挖了一个唐代节度使的墓	● Re: 满汉是一家！
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b**d
发帖数: 2049

261

籍贯辽宁岫岩
老姓就不说了. 蓝旗
我昨天在这里受了歧视, 敢怒不敢言

【在 s***e 的大作中提到】

: 哎呀，好不容易又碰上一位。
: 请问旗份，老姓，籍贯？

b**d
发帖数: 2049

262

恩有点道理.

【在 b*****l 的大作中提到】

O****X
发帖数: 24292

263

太宗还是比校长强的，强幸小周还拍成AV，这份气势凯申就比不上啊

【在 m******r 的大作中提到】

: 你这些观点差不多都似是而非。
: 唐朝因为自己的胡狄血统的关系，对少数民族间的对立关系并不像其他朝代那样明显。
: 头一百来年，是唐朝最开放的年代，甚至民俗都出现了胡化，如统治阶级之间流行穿胡
: 服胡帽之类。但主体趋势还是汉化融合，并没有出现问题。
: 但是随着唐府兵制的败坏,逐渐转向募兵后,军队的主要来源开始转向胡人。而本来的汉
: 人兵源因为贪图富足和安逸,渐渐让于第二位。这种和平年代军队的退化是各个朝代都
: 有的事情,只是由于唐朝的特殊性,地盘广大和包含多民族，还有如边将出于自己的考虑
: 诱少数民族内迁成为自己的兵源等等。军队的兵源多数是少数民族，这是安禄山能够挟
: 持军队叛乱的重要原因。
: 安史之乱后,唐朝的心态和政策已经开始趋向内敛，对少数民族已经开始不信任。比如

b*******k
发帖数: 1761

264

哈哈，老牛厉害

【在 m******r 的大作中提到】

s***e
发帖数: 1272

265

呃，老刑看增和老牛，有胆无胆。。。

【在 m******r 的大作中提到】

S********8
发帖数: 4466

266

俺坚决地支持大姐你自由表达观点，虽然，按也不太认可您的看法。。。

【在 b**d 的大作中提到】

: 籍贯辽宁岫岩
: 老姓就不说了. 蓝旗
: 我昨天在这里受了歧视, 敢怒不敢言

S********8
发帖数: 4466

267

这个坑不错，似乎有海纳百川的趋势啊，从近代史到大历史，魏晋唐宋元明清一网打尽
阿

w**t
发帖数: 3247

268

喔，正蓝，镶蓝？

【在 b**d 的大作中提到】

: 籍贯辽宁岫岩
: 老姓就不说了. 蓝旗
: 我昨天在这里受了歧视, 敢怒不敢言

w**t
发帖数: 3247

269

这个没的比，凯申好歹也是基督徒啊。

【在 O****X 的大作中提到】

: 太宗还是比校长强的，强幸小周还拍成AV，这份气势凯申就比不上啊

w**t
发帖数: 3247

270

哇，牛头出来了，vespers,你要好好和他辩一辩。

【在 m******r 的大作中提到】

相关主题
● Re: 满汉是一家！	● 宣和年间如果不是童贯指挥
● Re: Zh 这个满人太无耻了	● 高丽那根棒子，为什么历朝历代都没有完整啃下来过？
● 有关辽国的韩氏家族	● 《日清战争实录》日军的安民告示
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w**t
发帖数: 3247

271

嗯，我老的眼光当然不错了。当初在菌斑看到这个贴子，就觉得在菌斑肯定会沉，可惜
了，不如搬到石板火一下。呵呵

【在 S********8 的大作中提到】

: 这个坑不错，似乎有海纳百川的趋势啊，从近代史到大历史，魏晋唐宋元明清一网打尽
: 阿

O****X
发帖数: 24292

272

那更没负担了，干完找神父告解一下就好

【在 w**t 的大作中提到】

: 这个没的比，凯申好歹也是基督徒啊。

w**t
发帖数: 3247

273

凯申信的不是Catholic吧？

【在 O****X 的大作中提到】

: 那更没负担了，干完找神父告解一下就好

O****X
发帖数: 24292

274

我老没研究，我老一向认为他就是为了娶国母妹妹而玩的伎俩而已

【在 w**t 的大作中提到】

: 凯申信的不是Catholic吧？

w**t
发帖数: 3247

275

FT, 不是玩玩的目的吧。凯申的目标很远大的。

【在 O****X 的大作中提到】

: 我老没研究，我老一向认为他就是为了娶国母妹妹而玩的伎俩而已

O****X
发帖数: 24292

276

他一向狠远大的，我老印象最深的就是他给去美国的外交武官讲话，布置人家好好侦察
美国地形，以备有朝一日校长要远征北美的

【在 w**t 的大作中提到】

: FT, 不是玩玩的目的吧。凯申的目标很远大的。

w**t
发帖数: 3247

277

喔，还有这事？

【在 O****X 的大作中提到】

: 他一向狠远大的，我老印象最深的就是他给去美国的外交武官讲话，布置人家好好侦察
: 美国地形，以备有朝一日校长要远征北美的

O****X
发帖数: 24292

278

真的
民党里佩服老总统的人说的八卦

【在 w**t 的大作中提到】

: 喔，还有这事？

w**t
发帖数: 3247

279

那八成真的是八卦。

【在 O****X 的大作中提到】

: 真的
: 民党里佩服老总统的人说的八卦

O****X
发帖数: 24292

280

肯定不是，老蒋就是这么夸张的

【在 w**t 的大作中提到】

: 那八成真的是八卦。

相关主题
● 看窃明II, 好失望	● zz略论清代旗人制度性特权及其影响
● 居然猪尾巴的君主平均素质最高？	● 满汉悲愤症是同盟会接受日本援助的后遗症
● 每个月就有满族的来挑起满汉话题,才是瞎说	● 高粱河战役耶律休哥行军距离？
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b*******k
发帖数: 1761

281

小V估计都被说服了，还辨啥

【在 w**t 的大作中提到】

: 哇，牛头出来了，vespers,你要好好和他辩一辩。

w**t
发帖数: 3247

282

vespers持该观点有一段时间了，以前也跟别人辩过，哪那么容易被说服啊。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 小V估计都被说服了，还辨啥

m******r
发帖数: 4351

283

一个事实，两种解读而已。
我一向认为，对于党项入西北，唐朝是不能也，非不为也。对于衰落状态中的晚唐，做
到历史那样也算可以了。而对于幽州和西夏，北宋非不能也，是不为也。对于处于上升
状态的王朝初期的北宋，这样是说不过去的。
举个有点类似的例子，民国的西藏一直处在准独立状态，但积弱的民国内忧外患无力整
肃之，只能保持这样的状态留给后人；可是如果接下来处于上升阶段的土共因为达赖的
反叛翻手把西藏丢了回去，你说谁责任大一点呢。

【在 w**t 的大作中提到】

: vespers持该观点有一段时间了，以前也跟别人辩过，哪那么容易被说服啊。

w**t
发帖数: 3247

284

那要看TG是怎么丢的西藏了。责任这二字其实是很沉重的，当局者要考虑的和后人能看
到的不是一个集合，很难说谁清谁迷。

【在 m******r 的大作中提到】

: 一个事实，两种解读而已。
: 我一向认为，对于党项入西北，唐朝是不能也，非不为也。对于衰落状态中的晚唐，做
: 到历史那样也算可以了。而对于幽州和西夏，北宋非不能也，是不为也。对于处于上升
: 状态的王朝初期的北宋，这样是说不过去的。
: 举个有点类似的例子，民国的西藏一直处在准独立状态，但积弱的民国内忧外患无力整
: 肃之，只能保持这样的状态留给后人；可是如果接下来处于上升阶段的土共因为达赖的
: 反叛翻手把西藏丢了回去，你说谁责任大一点呢。

b*******k
发帖数: 1761

285

如果把历史无限细节化，肯定会有很多的理由说明宋其实也是有难处的。比如缺乏战马
，粮食运转的问题。但是很显然你如果同样公正地去评价其他朝代开始的时候，也有这
样那样的问题。就拿唐朝来说，李世民起家的时候没有一个像赵大那样现成的国家可以
继承。一开始的时候，在众多起义军里面，李阀的势力也不是最大的，而且还受到突厥
的威胁。复杂的情况下，可能一步走错，就满盘皆输。但是伟大的君主的不同寻常之处
就是利用创造力和坚定的决心克服了种种困难。

【在 w**t 的大作中提到】

: 那要看TG是怎么丢的西藏了。责任这二字其实是很沉重的，当局者要考虑的和后人能看
: 到的不是一个集合，很难说谁清谁迷。

w**t
发帖数: 3247

286

也有不少并不缺乏创造力和坚定的决心但最后输得很惨的例子。事情能不能做成还有具
体情况具体分析。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 如果把历史无限细节化，肯定会有很多的理由说明宋其实也是有难处的。比如缺乏战马
: ，粮食运转的问题。但是很显然你如果同样公正地去评价其他朝代开始的时候，也有这
: 样那样的问题。就拿唐朝来说，李世民起家的时候没有一个像赵大那样现成的国家可以
: 继承。一开始的时候，在众多起义军里面，李阀的势力也不是最大的，而且还受到突厥
: 的威胁。复杂的情况下，可能一步走错，就满盘皆输。但是伟大的君主的不同寻常之处
: 就是利用创造力和坚定的决心克服了种种困难。

v*****s
发帖数: 20290

287

晚唐利用党项抵挡吐蕃这事，咱没有听说过，还要再议。俺印象里面是唐联络回纥，共
御吐蕃。党项的内迁也不是从晚唐才开始的。吐蕃在晚唐基本没有给唐朝造成什么麻烦
了。
部分由于唐的失误，宋的对手和唐完全不是一个量级的。像契丹这种横跨千里，制度稳
定，民族和睦的封建大帝国，指望一两次北伐就能夺回幽燕是不现实的。别忘了，安史
之乱之前，契丹还是个小部族的时候，就把小安子打得只身而还了。西夏的问题上，宋
当然有失误，但是如果不是唐愚蠢的民族政策，彻底改变了灵夏州的民族构成和生态系
统，党项根本没有叛乱的机会。
西藏tg固然够狠，抢回来了，那是tg逆天，不是正常的王朝能做到的。就是tg不也得认
了外蒙古，江心坡。北宋可没有继承幽燕。换句话说，如果tg立国之前，达赖就已经投了阿三，成了印度国的一部分，tg也未必能抢回来吧。

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

288

北宋初期对幽燕是非常上心的，相应的，辽国也一样有牧马南下的野心。双方多次大战
，军队主力悉数都在那儿。一直到了澶渊之盟，双方才意识到对方的战争潜力，承认现
状了。
北宋对西夏，客观上来说，自然地理的变迁极大的恶化了宋的战略形势，主观上来说，
一开始的战略也操之过急，经过调整以后，改成稳扎稳打，堡垒推进以后，效果还是非
常好的。具体情况请咨询广阳郡王。
总之，这两边都不是不为，实乃不能而已。

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

289

公公明辨，这事早就吵了几十年了，所有的观点内容都是炒了几十遍的，没有新东西，
怎么可能随便就转换立场了。
其实说来也是，这都是汉人的伤心事，吵来吵去有啥意思。

【在 w**t 的大作中提到】

: vespers持该观点有一段时间了，以前也跟别人辩过，哪那么容易被说服啊。

m******r
发帖数: 4351

290

跟什么创造力之类的关系不大，而是宋朝这个朝代的苟安心理太重了
事有可为的时候而不为，就是他的罪状

【在 b*******k 的大作中提到】

相关主题
● 我老也参合一下满清这个话题	● 满族的源流和父系构成
● [合集] 高粱河战役耶律休哥行军距离？	● 昨儿新闻说，北京挖了一个唐代节度使的墓
● 陈垣：《释奴才》	● 契丹劲旅不堪回首的幽州惨败
进入History版参与讨论

m******r
发帖数: 4351

291

我以前论述过，北宋完全能把幽州打下来，就是用你说的堡垒政策就行，只是代价大一
点，但是是造福中华千年，还是值得的。根本原因第一是宋太宗太弱，失败了两回就有
了心理阴影了。第二是后来的继承者有苟安心理。
我也纠正你一个错误：我没说过幽州是北宋丢掉的，不知你从何而来的这个印象

【在 v*****s 的大作中提到】

: 北宋初期对幽燕是非常上心的，相应的，辽国也一样有牧马南下的野心。双方多次大战
: ，军队主力悉数都在那儿。一直到了澶渊之盟，双方才意识到对方的战争潜力，承认现
: 状了。
: 北宋对西夏，客观上来说，自然地理的变迁极大的恶化了宋的战略形势，主观上来说，
: 一开始的战略也操之过急，经过调整以后，改成稳扎稳打，堡垒推进以后，效果还是非
: 常好的。具体情况请咨询广阳郡王。
: 总之，这两边都不是不为，实乃不能而已。

b****r
发帖数: 2555

292

北宋范仲淹以后对西夏的战略还是很成功的，包括将兵制，弹性防御，堡垒
推进。后期把堡垒修到了横山地区，灭西夏已经是一个选项了。不过由于
后勤的限制，需要军事能力非常强的主将才能做到。
西夏战场锻炼出来的西兵战斗力也很强。

【在 v*****s 的大作中提到】

b****r
发帖数: 2555

293

堡垒推进对西夏管用，对辽就未必管用。要考虑到地形，后勤和对手战斗力的区别。

【在 m******r 的大作中提到】

: 我以前论述过，北宋完全能把幽州打下来，就是用你说的堡垒政策就行，只是代价大一
: 点，但是是造福中华千年，还是值得的。根本原因第一是宋太宗太弱，失败了两回就有
: 了心理阴影了。第二是后来的继承者有苟安心理。
: 我也纠正你一个错误：我没说过幽州是北宋丢掉的，不知你从何而来的这个印象

v*****s
发帖数: 20290

294

很难，契丹不是西夏，幽州是坚城。宋又没有强有力的骑兵进行战场机动和遮蔽。宋的
军事财政如果不是澶渊之盟和王安石变法，早就要破产了。要再投钱在华北平原搞堡垒
推进，难度太大。
那句话我删掉了，更精确的表达我放在前一个回帖了。

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

295

嗯，宋对西夏的大麻烦就是后勤，两个原因，沙漠化，没有民众支持。而这两条都和唐
内迁党项有极大关系。

【在 b****r 的大作中提到】

: 北宋范仲淹以后对西夏的战略还是很成功的，包括将兵制，弹性防御，堡垒
: 推进。后期把堡垒修到了横山地区，灭西夏已经是一个选项了。不过由于
: 后勤的限制，需要军事能力非常强的主将才能做到。
: 西夏战场锻炼出来的西兵战斗力也很强。

v*****s
发帖数: 20290

296

牛头也是以体力惊人著称的，俺现在搞不过他。

【在 w**t 的大作中提到】

: 哇，牛头出来了，vespers,你要好好和他辩一辩。

c*****1
发帖数: 3240

297

~~~~~~出处？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 嗯，宋对西夏的大麻烦就是后勤，两个原因，沙漠化，没有民众支持。而这两条都和唐
: 内迁党项有极大关系。

m******r
发帖数: 4351

298

唐朝不内迁党项，那块地盘就保不住
当时吐蕃驱使党项进攻，唐根本就顶不住。那时的吐番有多强你又不是不知道，盛唐时
候都无奈其何，衰的时候长安都被人攻进过。整个西域都落入吐蕃手，好在大食也很强
，二者互相牵制，消耗了吐蕃相当大的实力。唐朝内部矛盾重重，藩镇割据，能做到这
样已经算不错了。
这就是我说的，非不为也，是不能耳
而宋朝，则相反，非不能也，是不为耳
说来说去，其实是一个态度问题，不能因为前人的客观问题，来为自己的主观不作为找
借口

【在 v*****s 的大作中提到】

: 嗯，宋对西夏的大麻烦就是后勤，两个原因，沙漠化，没有民众支持。而这两条都和唐
: 内迁党项有极大关系。

v*****s
发帖数: 20290

299

你这个是精神原子弹，亩产万斤。

【在 m******r 的大作中提到】

: 唐朝不内迁党项，那块地盘就保不住
: 当时吐蕃驱使党项进攻，唐根本就顶不住。那时的吐番有多强你又不是不知道，盛唐时
: 候都无奈其何，衰的时候长安都被人攻进过。整个西域都落入吐蕃手，好在大食也很强
: ，二者互相牵制，消耗了吐蕃相当大的实力。唐朝内部矛盾重重，藩镇割据，能做到这
: 样已经算不错了。
: 这就是我说的，非不为也，是不能耳
: 而宋朝，则相反，非不能也，是不为耳
: 说来说去，其实是一个态度问题，不能因为前人的客观问题，来为自己的主观不作为找
: 借口

b*******k
发帖数: 1761

300

军事财政破产也是因为军队太过臃肿造成的，120万军纪散漫的常备军，古代社会养这
么多军队不破产也怪啊

【在 v*****s 的大作中提到】

: 很难，契丹不是西夏，幽州是坚城。宋又没有强有力的骑兵进行战场机动和遮蔽。宋的
: 军事财政如果不是澶渊之盟和王安石变法，早就要破产了。要再投钱在华北平原搞堡垒
: 推进，难度太大。
: 那句话我删掉了，更精确的表达我放在前一个回帖了。

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● Re: Zh 这个满人太无耻了	● 高丽那根棒子，为什么历朝历代都没有完整啃下来过？
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b****r
发帖数: 2555

301

专门有本书叫宋夏战争中的后勤什么的。
其实也不用看专门的书，找本中国历史地图集，看看双方实际控制线，几次战争
的路线，灵州的地理位置就好了。

【在 c*****1 的大作中提到】

:
: ~~~~~~出处？

m******r
发帖数: 4351

302

幽州对辽国才是大包袱。因为和草原之间隔着一个燕山，军事角度来说利于北攻的宋朝
而不是辽国。辽国如果还想要幽州，就得放弃游牧民族在草原大漠里面飘忽游击的做法
，不得不在此和宋拼消耗，这正是以己之短克敌之长。
幽州人口比较密集，战时粮食从何来？我从前面攻，他还能不能搞农业生产了？基本上
只能从后方运吧？契丹后面的农业区有哪些？运粮难度也比宋朝的大吧？
那时候契丹的骑兵也没有后来的蒙古骑兵那么神勇，五代的时候多次被中原的军队打得
满地找牙。何况就算是真的打不过，还可以依托堡垒作战。
如果北宋肯下血本，挖沟，修堡垒，筑甬道保护运输线，一步一步往前顶，外加经济和
物资封锁，前线这么拼消耗，然后拉拢后方的女真，高丽，蒙古草原，党项等部落，许
以好处，反正宋朝有的是钱和物资，双方互惠互利的事情，肯定一拍即合，就如同后来
的海上会盟一样，骚扰辽国的后方。宋朝在幽燕制于前，高丽和草原部落袭于后，辽恐
怕真的要睡不安枕了。
辽国后来急着和北宋签订澶渊之盟，也正是他认识到自己在战略形势上的虚弱所致。

【在 v*****s 的大作中提到】

b*******k
发帖数: 1761

303

这个其实还是有道理的，宋朝的军事态势很恶劣，北面完全没有屏障，辽国的部队几天
之内就能杀到京城附近。在这种情况下竟然还不思进取，就是等死啊。

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

304

宋军不怕野战，但顿兵坚城之下，再被敌人重兵集团抄了后路。一百次也赢不了。
辽国控制所有山口，宋军根本无法预测辽军从何而出。
幽燕本身就是农业区。
海上之盟的结果你也看到了。宋确实也一直在联络高丽，女真，蒙古等部落。没有前线
的强大军事胜利，谁也不是傻子，为啥要站你那边。

【在 m******r 的大作中提到】

: 幽州对辽国才是大包袱。因为和草原之间隔着一个燕山，军事角度来说利于北攻的宋朝
: 而不是辽国。辽国如果还想要幽州，就得放弃游牧民族在草原大漠里面飘忽游击的做法
: ，不得不在此和宋拼消耗，这正是以己之短克敌之长。
: 幽州人口比较密集，战时粮食从何来？我从前面攻，他还能不能搞农业生产了？基本上
: 只能从后方运吧？契丹后面的农业区有哪些？运粮难度也比宋朝的大吧？
: 那时候契丹的骑兵也没有后来的蒙古骑兵那么神勇，五代的时候多次被中原的军队打得
: 满地找牙。何况就算是真的打不过，还可以依托堡垒作战。
: 如果北宋肯下血本，挖沟，修堡垒，筑甬道保护运输线，一步一步往前顶，外加经济和
: 物资封锁，前线这么拼消耗，然后拉拢后方的女真，高丽，蒙古草原，党项等部落，许
: 以好处，反正宋朝有的是钱和物资，双方互惠互利的事情，肯定一拍即合，就如同后来

b*******k
发帖数: 1761

305

网上说有个香港人写过《拓边西北》和《经略幽燕》两本书。好像没有电子版

【在 b****r 的大作中提到】

: 专门有本书叫宋夏战争中的后勤什么的。
: 其实也不用看专门的书，找本中国历史地图集，看看双方实际控制线，几次战争
: 的路线，灵州的地理位置就好了。

m******r
发帖数: 4351

306

宋的问题是，对于肘腋之忧，腹心之患，有没有决心和魄力去解决？如果能力暂时达不
到，有没有卧薪尝胆的准备和打算？从宋的情况来看，他是一直得过且过，不思进取。
主观不努力，客观找原因。
汉武击匈奴，损失极大，"海内虚耗,人口减半", 但直到西晋的近四百年里，边患不是
主要问题。与其每年花巨额军费养军，还不如苦他几年，拿下幽州，国防成本自然就大
大下降了。这个无形的经济帐当时的人应该会算。
北宋不思进取的问题，和文人治国有一定关系，儒家之道不那么功利，向往的是仁德怀
远, "夫儒者难与进取，可与守成"。这是刘邦的博士叔孙通说的，真是太对了。北宋经
济发达，但这跟军事发达就是两回事。宋朝铁再多,不用在军备上也白搭。就算科技发
达连原子弹都能造,如果不能有效装备或者因为不重视，如欧阳修说的那种只求蒙混过
关的心态,也是有跟没有一样。
不思进取的结果就是，有了机会也抓不住。和金联合灭辽，面对辽国亡国之际的残兵败
将，竟然两次打幽州不下，最后还得金国来，还把自己的虚弱本质暴露给了金人。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 这个其实还是有道理的，宋朝的军事态势很恶劣，北面完全没有屏障，辽国的部队几天
: 之内就能杀到京城附近。在这种情况下竟然还不思进取，就是等死啊。

b****r
发帖数: 2555

307

堡垒推进并不说像帝国时代里面那样修城堡一点点往前推。宋夏之间边境线的地形和
宋辽边境线的地形也完全不同。
就是宋夏战争，宋人苦恼的是前线兵力分布在上百个大大小小的前线堡垒之中，后勤
压力大。可是真打起来，任何一个堡垒都因为兵力过于分散而无法把守。这个问题一
直到范仲淹之后提出浅攻牵制的弹性防御战略之后才有所改善；加上后期采用将兵制
提高前线将领主动性，宋军野战能力有提高，才算最终解决。宋人有言：战兵在外，
守兵乃敢坚阵。也是在长期和西夏战争中总结出来的经验——堡垒战并不是简单的往
钱戳堡垒，北宋也是在西夏战场吃了大亏才学会堡垒战，强大的辽朝不会给北宋在战争
中学习进步的机会。
另外一点，辽朝应该不是简单的游牧国家。

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

308

good，这儿就交给您老了，俺先撤了。
您老有没有那本宋夏战争中的后勤？

【在 b****r 的大作中提到】

: 堡垒推进并不说像帝国时代里面那样修城堡一点点往前推。宋夏之间边境线的地形和
: 宋辽边境线的地形也完全不同。
: 就是宋夏战争，宋人苦恼的是前线兵力分布在上百个大大小小的前线堡垒之中，后勤
: 压力大。可是真打起来，任何一个堡垒都因为兵力过于分散而无法把守。这个问题一
: 直到范仲淹之后提出浅攻牵制的弹性防御战略之后才有所改善；加上后期采用将兵制
: 提高前线将领主动性，宋军野战能力有提高，才算最终解决。宋人有言：战兵在外，
: 守兵乃敢坚阵。也是在长期和西夏战争中总结出来的经验——堡垒战并不是简单的往
: 钱戳堡垒，北宋也是在西夏战场吃了大亏才学会堡垒战，强大的辽朝不会给北宋在战争
: 中学习进步的机会。
: 另外一点，辽朝应该不是简单的游牧国家。

m******r
发帖数: 4351

309

我用堡垒缓慢进取，何来的顿兵坚城啊
管他辽军从何而出，就是一个耗字，我请问你，幽州的粮食从哪来？在草原上开荒种菜
？然后翻越五六百米海拔的燕山运过来？
辽国能给宋造成的最大的麻烦，也就是澶州之盟那次了，不要后勤，孤军深入，四处钞
掠破坏，但是那次的结果也证明，这样的做法收效不大，契丹人和蒙古人还是有相当大
的差距，结果是辽军最后陷入了严重的困境：孤军深入，退路无法保证，处境非常危险
，所以澶渊之盟, 其实是北宋战略上的严重失败

【在 v*****s 的大作中提到】

: 宋军不怕野战，但顿兵坚城之下，再被敌人重兵集团抄了后路。一百次也赢不了。
: 辽国控制所有山口，宋军根本无法预测辽军从何而出。
: 幽燕本身就是农业区。
: 海上之盟的结果你也看到了。宋确实也一直在联络高丽，女真，蒙古等部落。没有前线
: 的强大军事胜利，谁也不是傻子，为啥要站你那边。

b****r
发帖数: 2555

310

这两本书我没有看过，但是确实有个香港中文大学的人研究宋夏战争水平很高。不过
我不知道是不是同一个作者。
我手上有本宋代历史研究会议论文集，香港中文大学的这个家伙一片论文水平很高；
倒是南京大学某博导的文章纯属陈词滥调，无非是司马光先生注重民族和谐给西夏让
步是进步的历史观云云，连初中生的水平都不如。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 网上说有个香港人写过《拓边西北》和《经略幽燕》两本书。好像没有电子版

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v*****s
发帖数: 20290

311

作者叫曾瑞龙，03年不幸去世了。我有这书的电子本，不过有十几兆呢。水平确实很高
，属于北宋军事研究的入门必读读物。

【在 b****r 的大作中提到】

: 这两本书我没有看过，但是确实有个香港中文大学的人研究宋夏战争水平很高。不过
: 我不知道是不是同一个作者。
: 我手上有本宋代历史研究会议论文集，香港中文大学的这个家伙一片论文水平很高；
: 倒是南京大学某博导的文章纯属陈词滥调，无非是司马光先生注重民族和谐给西夏让
: 步是进步的历史观云云，连初中生的水平都不如。

w**t
发帖数: 3247

312

我FT，我又不是slime。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 公公明辨，这事早就吵了几十年了，所有的观点内容都是炒了几十遍的，没有新东西，
: 怎么可能随便就转换立场了。
: 其实说来也是，这都是汉人的伤心事，吵来吵去有啥意思。

w**t
发帖数: 3247

313

你要不列个书单？俺正好学习一下。北宋历史俺基本上是空白。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 作者叫曾瑞龙，03年不幸去世了。我有这书的电子本，不过有十几兆呢。水平确实很高
: ，属于北宋军事研究的入门必读读物。

b****r
发帖数: 2555

314

这就转进了。
公公都说老牛kzeng和老刑是三毒，我哪掐得过老牛啊。
那本书我只有纸版，没有电子版的。作者是一个北大的新科教授，书写得还行，gps
卫星地图军事地形学全上了，不过不够大气，有只见树木不见森林的倾向。

【在 v*****s 的大作中提到】

: good，这儿就交给您老了，俺先撤了。
: 您老有没有那本宋夏战争中的后勤？

b****r
发帖数: 2555

315

放到网上共享一下？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 作者叫曾瑞龙，03年不幸去世了。我有这书的电子本，不过有十几兆呢。水平确实很高
: ，属于北宋军事研究的入门必读读物。

v*****s
发帖数: 20290

316

牛头体力大好，但观点了无新意，掐之无趣。kzeng一般俺只敢膜拜，不敢自取其辱。
不会把书放在网上啊，一般用什么？
我记得还有一本书是讲从唐到宋，西北地区自然地理的变化的，里面对沙漠化的由来什
么都讲得很清楚，不过不记得名字了。

【在 b****r 的大作中提到】

: 这就转进了。
: 公公都说老牛kzeng和老刑是三毒，我哪掐得过老牛啊。
: 那本书我只有纸版，没有电子版的。作者是一个北大的新科教授，书写得还行，gps
: 卫星地图军事地形学全上了，不过不够大气，有只见树木不见森林的倾向。

k***g
发帖数: 7244

317

whct 也是公公？@@

公公明辨，这事早就吵了几十年了，所有的观点内容都是炒了几十遍的，没有新东西，
怎么可能随便就转换立场了。
其实说来也是，这都是汉人的伤心事，吵来吵去有啥意思。

【在 v*****s 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

318

俺那有哪个水平列书单啊。还不都是捡点公公们的剩饭。可以去sc古战区，向党人碑和
嫖相请教。
前段时间，sc上大家bso自己的藏书，俺看的眼睛都直了。娘西皮的，英文原版书都有
两三书架。

【在 w**t 的大作中提到】

: 你要不列个书单？俺正好学习一下。北宋历史俺基本上是空白。

v*****s
发帖数: 20290

319

曾公公明鉴，天下何人不是公公？

【在 k***g 的大作中提到】

: whct 也是公公？@@
:
: 公公明辨，这事早就吵了几十年了，所有的观点内容都是炒了几十遍的，没有新东西，
: 怎么可能随便就转换立场了。
: 其实说来也是，这都是汉人的伤心事，吵来吵去有啥意思。

w**t
发帖数: 3247

320

FT，这个明明是vespers搞笑乱讲了。

【在 k***g 的大作中提到】

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m******r
发帖数: 4351

321

你说的一点我不同意，所谓辽军的强大。如我前面所说，其实辽军和后来的蒙古军队比
差得很远，五代的时候和中原军队交手也没有明显优势，就是偶尔趁乱混进中原摸鱼而
已。大家在这里讨论战略，其实忽略了一点，就是为啥宋军那么弱，五代的时候还不怕
和契丹野战，到了宋朝怎么突然自己就比人家矮了一大截？
这方面的文章论述的很多了，主要就是宋朝处心积虑地重文抑武造成的，包括
1)兵权集中在中央，导致兵不知将，将不知兵。好水川之败一大原因即为此。
朱熹说“本朝鉴五代藩镇之弊，遂尽夺藩镇之权，兵也收了，财也收了，赏罚行政一切
都收了，州郡遂日就困弱。靖康之祸，金骑所过，莫不溃散。”
2)以文制武。宋的武官地位低下，士气低。另外宋朝的武将选拔制度不是像文官那样科
举，而是荫补制。
3)宋朝的兵制是终身服役，直至老疾退役，而宋朝即未能及时拣退老弱，同时士兵得不
到正规有效的训练。长期忽视军备，训练搞形式主义走过场。
其他的还有武器装备质量低劣，军纪涣散，不过这些是和平时期荒废武事的结果。不管
怎么样,上天最后还是给了宋朝一个极好的夺回幽州的机会,缺乏准备的宋朝竟然也没有
抓住.
总之，整个宋代，一直对于军队有着很

【在 b****r 的大作中提到】

b**d
发帖数: 2049

322

给我个copy吧

【在 v*****s 的大作中提到】

: 作者叫曾瑞龙，03年不幸去世了。我有这书的电子本，不过有十几兆呢。水平确实很高
: ，属于北宋军事研究的入门必读读物。

w**t
发帖数: 3247

323

朱熹谈兵有没有说服力呢？我想知道有没有真正带兵打仗的人的意见？

【在 m******r 的大作中提到】

: 你说的一点我不同意，所谓辽军的强大。如我前面所说，其实辽军和后来的蒙古军队比
: 差得很远，五代的时候和中原军队交手也没有明显优势，就是偶尔趁乱混进中原摸鱼而
: 已。大家在这里讨论战略，其实忽略了一点，就是为啥宋军那么弱，五代的时候还不怕
: 和契丹野战，到了宋朝怎么突然自己就比人家矮了一大截？
: 这方面的文章论述的很多了，主要就是宋朝处心积虑地重文抑武造成的，包括
: 1)兵权集中在中央，导致兵不知将，将不知兵。好水川之败一大原因即为此。
: 朱熹说“本朝鉴五代藩镇之弊，遂尽夺藩镇之权，兵也收了，财也收了，赏罚行政一切
: 都收了，州郡遂日就困弱。靖康之祸，金骑所过，莫不溃散。”
: 2)以文制武。宋的武官地位低下，士气低。另外宋朝的武将选拔制度不是像文官那样科
: 举，而是荫补制。

v*****s
发帖数: 20290

324

不会给啊，email的话，太大了吧。
网上那些共享硬盘怎么用？
再说了，雕妈怎么也对这个感兴趣？很枯燥的，可不是什么小说啊。

【在 b**d 的大作中提到】

: 给我个copy吧

v*****s
发帖数: 20290

325

这种观点近年来已经被学术界基本否定了，除非你觉得武将当不了军阀就是“重文轻武
”。

【在 w**t 的大作中提到】

: 朱熹谈兵有没有说服力呢？我想知道有没有真正带兵打仗的人的意见？

b*******k
发帖数: 1761

326

开得过来么，感觉英文原版书要5倍-10倍的时间才能看完。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 俺那有哪个水平列书单啊。还不都是捡点公公们的剩饭。可以去sc古战区，向党人碑和
: 嫖相请教。
: 前段时间，sc上大家bso自己的藏书，俺看的眼睛都直了。娘西皮的，英文原版书都有
: 两三书架。

w**t
发帖数: 3247

327

不能打击人家的积极性啊。看看能写出Fires这种小资书的，不也写出Memoirs of
Hadrian这种水准的？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 不会给啊，email的话，太大了吧。
: 网上那些共享硬盘怎么用？
: 再说了，雕妈怎么也对这个感兴趣？很枯燥的，可不是什么小说啊。

m******r
发帖数: 4351

328

不是我体力好,其实是你掐不出新意吧, 武断猜测一下大约是你的观点主要是从别人那
里听来的, 所以掐到一定程度弹药就告罄了，要是自己看书思考来的,就有弹药自给能
力了。
实际上你说的那些论文什么的,其实很多都有道理,但到了你这里一转,我怀疑是不是被
你片面取义了，要么是你的理解出现了偏差。以这个话题为例，原来的论文大约说的是
，宋朝在西夏的困境的一个因素是唐朝内迁党项的政策。而你的表述是：宋朝在西夏的
困境的主要原因是唐朝内迁党项的政策。意思看着差不多，其实质差得太多了。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 牛头体力大好，但观点了无新意，掐之无趣。kzeng一般俺只敢膜拜，不敢自取其辱。
: 不会把书放在网上啊，一般用什么？
: 我记得还有一本书是讲从唐到宋，西北地区自然地理的变化的，里面对沙漠化的由来什
: 么都讲得很清楚，不过不记得名字了。

b****r
发帖数: 2555

329

我找到链接了。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5253799.html

【在 b**d 的大作中提到】

: 给我个copy吧

k***g
发帖数: 7244

330

这个人我知道，U of Arizona 东亚系毕业的，陶晋生的学生，刚拿 PhD 学位五六年就
去世了

【在 v*****s 的大作中提到】

: 作者叫曾瑞龙，03年不幸去世了。我有这书的电子本，不过有十几兆呢。水平确实很高
: ，属于北宋军事研究的入门必读读物。

相关主题
● 昨儿新闻说，北京挖了一个唐代节度使的墓	● Re: 满汉是一家！
● 契丹劲旅不堪回首的幽州惨败	● Re: Zh 这个满人太无耻了
● 汉赵春秋(4)	● 有关辽国的韩氏家族
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v*****s
发帖数: 20290

331

这个这个，再搞下去就成人身攻击了，大家都保留意见吧。
不过你至少把曾瑞龙博士的两本著作通读一下再说吧，我实在是觉得很多车轱辘话没必
要反复说。比如重文轻武，比如堡垒推进和弹性防御。

【在 m******r 的大作中提到】

: 不是我体力好,其实是你掐不出新意吧, 武断猜测一下大约是你的观点主要是从别人那
: 里听来的, 所以掐到一定程度弹药就告罄了，要是自己看书思考来的,就有弹药自给能
: 力了。
: 实际上你说的那些论文什么的,其实很多都有道理,但到了你这里一转,我怀疑是不是被
: 你片面取义了，要么是你的理解出现了偏差。以这个话题为例，原来的论文大约说的是
: ，宋朝在西夏的困境的一个因素是唐朝内迁党项的政策。而你的表述是：宋朝在西夏的
: 困境的主要原因是唐朝内迁党项的政策。意思看着差不多，其实质差得太多了。

k***g
发帖数: 7244

332

你直接从学校的图书馆下载他的毕业论文就行了：
War and peace in northern Sung China: Violence and strategy in flux, 960-110
4 A.D

给我个copy吧

【在 b**d 的大作中提到】

: 给我个copy吧

v*****s
发帖数: 20290

333

展开说说八卦？或者您老的评论？

【在 k***g 的大作中提到】

: 这个人我知道，U of Arizona 东亚系毕业的，陶晋生的学生，刚拿 PhD 学位五六年就
: 去世了

k***g
发帖数: 7244

334

呵呵，评论就免了，八卦有一堆，他的导师陶晋生是老蒋的笔杆子陶希圣的儿子，专门
研究宋辽金史的，他之所以名气大，除了学术以外还因为一则“佳话”，搜索了一下，
新闻还在，我就不转述了，自己看吧：
http://www.nownews.com/2002/10/03/140-1359085.htm

【在 v*****s 的大作中提到】

: 展开说说八卦？或者您老的评论？

k***g
发帖数: 7244

335

不过他的书写的确实不错，中华书局刚出版他的一本《宋辽关系史研究》

【在 k***g 的大作中提到】

: 呵呵，评论就免了，八卦有一堆，他的导师陶晋生是老蒋的笔杆子陶希圣的儿子，专门
: 研究宋辽金史的，他之所以名气大，除了学术以外还因为一则“佳话”，搜索了一下，
: 新闻还在，我就不转述了，自己看吧：
: http://www.nownews.com/2002/10/03/140-1359085.htm

f*r
发帖数: 3968

336

主要还是没马，冷兵器时代马就是大杀器

【在 m******r 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

337

北宋西北战区粮食补给地理，程龙，韩茂莉的学生，也算是史念海一派
这书就是他博士论文，不过他院里不容人，他现在也没在北大
如你所说技术上引入了地理学的新东西，一个博士论文也不一定非要见森林

【在 b****r 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

338

呵呵，控制线是军事界限，植被可能是因，但彼果不必然推辞此因

【在 b****r 的大作中提到】

t*n
发帖数: 14458

339

算是服了你们了

b*******k
发帖数: 1761

340

从民国打倒唐宋，贯穿了石板的两大经典主题，只剩下毛邓问题没有涉及

【在 t*n 的大作中提到】

: 算是服了你们了

相关主题
● 有关辽国的韩氏家族	● 《日清战争实录》日军的安民告示
● 宣和年间如果不是童贯指挥	● 看窃明II, 好失望
● 高丽那根棒子，为什么历朝历代都没有完整啃下来过？	● 居然猪尾巴的君主平均素质最高？
进入History版参与讨论

b*****l
发帖数: 9499

341

那就让我们开始吧。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 从民国打倒唐宋，贯穿了石板的两大经典主题，只剩下毛邓问题没有涉及

c*******7
发帖数: 305

342

膜拜下，这个坑强大啊

S********8
发帖数: 4466

343

俺也膜拜一下，不但有书的信息，八卦也很有趣，呵呵

t*n
发帖数: 14458

344

只要有vespers参与
基本最后就到唐宋结束

从民国打倒唐宋，贯穿了石板的两大经典主题，只剩下毛邓问题没有涉及

【在 b*******k 的大作中提到】

: 从民国打倒唐宋，贯穿了石板的两大经典主题，只剩下毛邓问题没有涉及

b*******k
发帖数: 1761

345

其实历史上很多失败都是因为只寻求局部最优解，最后精疲力竭而亡。宋军很大的问
题是战斗力不行，必须依靠兵力上的大优势取胜。一旦落单，立马遭到全歼，而且每次
被全歼，刀枪装备尽入敌手。其实要看看宋对西夏的战争，简直和委员长打TG的一个
样子。都是一开始进展顺利，敌军收缩，后来一旦各军距离拉远，就被挑出一个击破。
很多事情跳出来就可以解决。比如要以国军的战斗力，无论怎么修碉堡也不可能在朝鲜
战场上和美军对峙。但是TG通过对军队作战思想的根本性变革以及战斗意志的加强，不
能就变成可能。
就拿宋朝的例子，一直说宋朝没马，骑兵不行，战斗力不可能高。岳飞不就提供了一个
巨大的反例，没有大规模骑兵部队，岳家军照样可以在野战中也击败金兵。

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

346

切，这个坑里面难道是我最先提唐宋的？

【在 t*n 的大作中提到】

: 只要有vespers参与
: 基本最后就到唐宋结束
:
: 从民国打倒唐宋，贯穿了石板的两大经典主题，只剩下毛邓问题没有涉及

v*****s
发帖数: 20290

347

没知识不要紧，不要信口胡说。
1，宋夏战争的过程你完全说反了，你对宋夏战争可以说是一无所知。
2，你根本没理解宋朝的军事战略，连堡垒推进这四个字的意思都没搞清楚。
3，你对宋军地描述完全错误。
4，你对岳飞的描述基本错误。
sigh，宋黑大部分都是你这种水平，叫人怎么愿意对掐啊。

破。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 其实历史上很多失败都是因为只寻求局部最优解，最后精疲力竭而亡。宋军很大的问
: 题是战斗力不行，必须依靠兵力上的大优势取胜。一旦落单，立马遭到全歼，而且每次
: 被全歼，刀枪装备尽入敌手。其实要看看宋对西夏的战争，简直和委员长打TG的一个
: 样子。都是一开始进展顺利，敌军收缩，后来一旦各军距离拉远，就被挑出一个击破。
: 很多事情跳出来就可以解决。比如要以国军的战斗力，无论怎么修碉堡也不可能在朝鲜
: 战场上和美军对峙。但是TG通过对军队作战思想的根本性变革以及战斗意志的加强，不
: 能就变成可能。
: 就拿宋朝的例子，一直说宋朝没马，骑兵不行，战斗力不可能高。岳飞不就提供了一个
: 巨大的反例，没有大规模骑兵部队，岳家军照样可以在野战中也击败金兵。

d****e
发帖数: 251

348

偷换时间概念。
辛亥革命后满人基本改姓换名，也就这些年有人才想改回来。
这个清朝时期的融合不融合有什么关系？

【在 w**t 的大作中提到】

: 你非说满族没被融掉，那你说说看现在的满族人还有啥本民族的特征保存下来？母语是
: 满语的都死光了。融不融不是统治者能完全阻挡得了的。

t*n
发帖数: 14458

349

俺也没说你先提

切，这个坑里面难道是我最先提唐宋的？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 切，这个坑里面难道是我最先提唐宋的？

w**t
发帖数: 3247

350

喔，谢谢，俺准备买来看看。

【在 k***g 的大作中提到】

: 不过他的书写的确实不错，中华书局刚出版他的一本《宋辽关系史研究》

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w**t
发帖数: 3247

351

嗯，要不要讨论一下困难时期的人口损失问题？

【在 b*******k 的大作中提到】

: 从民国打倒唐宋，贯穿了石板的两大经典主题，只剩下毛邓问题没有涉及

w**t
发帖数: 3247

352

这个...我都知道郾城之战中起重要作用的背嵬军就是骑兵部队，怎说岳家军没大规模
骑兵部队？和尚原之战倒是金骑兵部队在不利地形下失利的例子。

破。

【在 b*******k 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

353

FT，我这么说是有上下文的。
你这都哪儿跟哪儿啊？

【在 d****e 的大作中提到】

: 偷换时间概念。
: 辛亥革命后满人基本改姓换名，也就这些年有人才想改回来。
: 这个清朝时期的融合不融合有什么关系？

t******o
发帖数: 2792

354

说的有一定道理。
有种说法说北宋军事弱不在于杯酒释兵权后的将不知兵兵不知将，而是将从中御，中
枢想当然的制定计划，要底下严格执行。初期的几次对辽战役都是如此。而历代君主唯
有赵匡胤是懂军事的，他弟弟权谋厉害，但军事实在外行。
赵匡胤是有志收复幽燕，他好像有个封桩钱还是什么的政策，就是用多少年积蓄多少
钱然后向辽赎买幽燕，辽要是不干就拿这钱当军费，把幽燕拿下来

【在 m******r 的大作中提到】

b*******k
发帖数: 1761

355

岳飞对背嵬军骑兵的使用都是很少量的，朱仙镇之战中用了500背嵬军骑兵，郾城之战
也只用了少量背嵬军骑兵冲击敌阵，对付金国骑兵的主要是还是靠步兵部队用钩镰枪。
ANYWAY, 要是岳飞都能组织起大规模骑兵部队，那么北宋还叫喊这个就更不可思议了。

【在 w**t 的大作中提到】

: 这个...我都知道郾城之战中起重要作用的背嵬军就是骑兵部队，怎说岳家军没大规模
: 骑兵部队？和尚原之战倒是金骑兵部队在不利地形下失利的例子。
:
: 破。

w**t
发帖数: 3247

356

背嵬军骑兵有8K吧，很多了，绝对不是小数目。郾城之战金方面骑兵总共也不超过20K
。另外，朱仙镇大捷是不是真有其事是有争议的。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 岳飞对背嵬军骑兵的使用都是很少量的，朱仙镇之战中用了500背嵬军骑兵，郾城之战
: 也只用了少量背嵬军骑兵冲击敌阵，对付金国骑兵的主要是还是靠步兵部队用钩镰枪。
: ANYWAY, 要是岳飞都能组织起大规模骑兵部队，那么北宋还叫喊这个就更不可思议了。

b*******k
发帖数: 1761

357

网上很多地方说背嵬军骑兵有8K，但是具体在实际应用中都是以百计的，怀疑那8000也
不是实数。

20K

【在 w**t 的大作中提到】

: 背嵬军骑兵有8K吧，很多了，绝对不是小数目。郾城之战金方面骑兵总共也不超过20K
: 。另外，朱仙镇大捷是不是真有其事是有争议的。

w**t
发帖数: 3247

358

杨沂中的殿前司军就至少5K骑兵。《金佗稡编》卷24《张宪辨》提到岳家军驰援淮西，
岳飞亲率八千多背嵬铁骑，以为前驱。你可以翻翻王曾瑜的岳飞新传。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 网上很多地方说背嵬军骑兵有8K，但是具体在实际应用中都是以百计的，怀疑那8000也
: 不是实数。
:
: 20K

b**d
发帖数: 2049

359

谢谢

【在 b****r 的大作中提到】

: 我找到链接了。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5253799.html

b**d
发帖数: 2049

360

我们是医学图书馆, 没有这个

110

【在 k***g 的大作中提到】

: 你直接从学校的图书馆下载他的毕业论文就行了：
: War and peace in northern Sung China: Violence and strategy in flux, 960-110
: 4 A.D
:
: 给我个copy吧

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b*******k
发帖数: 1761

361

有个问题，中国历史上有没有堡垒推进有好下场的？北宋和明这两个喜欢修堡垒的，都
是还没吧敌人绞杀掉，自己就挂了。

p*********e
发帖数: 32207

362

能问问为什么西亚欧洲很少或者没有农民起义完成王朝更替的情况么?

【在 b*******k 的大作中提到】

: 确切的说是西亚和欧洲的PATTERN,他们的历史学家都喜欢用游牧农耕交替，农耕文明--

b*******k
发帖数: 1761

363

我觉得是没有一个主体民族，民族矛盾，宗教矛盾一直是首要问题。中国民族矛盾激烈的宋朝也不是靠农民起义改朝换代的。

【在 p*********e 的大作中提到】

: 能问问为什么西亚欧洲很少或者没有农民起义完成王朝更替的情况么?

v*****s
发帖数: 20290

364

封建制度。
另外，西亚欧洲真的没有吗？

【在 p*********e 的大作中提到】

: 能问问为什么西亚欧洲很少或者没有农民起义完成王朝更替的情况么?

p*********e
发帖数: 32207

365

我历史很差,没听过,所以我说很少或者没有,希望高人来指点指正一下

【在 v*****s 的大作中提到】

: 封建制度。
: 另外，西亚欧洲真的没有吗？

b*******k
发帖数: 1761

366

宗教也很重要，如果在教廷实力强大的时候，农民起义即使成功了，起义领袖的地位能
收到教皇确认么？宗教改革之后，英国那个革命也算一个，虽然不光是农民起义了。

【在 p*********e 的大作中提到】

: 我历史很差,没听过,所以我说很少或者没有,希望高人来指点指正一下

t******o
发帖数: 2792

367

应该是封建制度。
第一次成规模的农民起义陈胜吴广起义在秦废封建之后没几天就发生了，那时候有什么
民族概念。
之前不说有没有农民起义，即便有，顶多能占个小诸侯国也得让其他诸侯灭了，这完全
属于破坏政治生态，难道还能一直打下去直到废了周天子。封建制度下农民起义很难导
致王朝更替。
而在郡县制下，文化观念就变成了“朝为田舍郎、暮登天子堂”，庶民和高官没有本质
区别，高官篡位当皇上更是屡见不鲜。所以就有了“皇帝轮流坐，明年到我家”。混迹
于底层的枭雄人物有乘势而起夺天下的文化基础。
这在欧洲是不可想象的，血统继承，封建义务一套深入人心。打个仗非得沾亲带故弄得
名正言顺似的才行。像英国人废了王就觉得不适应，还要把王室的人请回来复辟。

烈的宋朝也不是靠农民起义改朝换代的。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 我觉得是没有一个主体民族，民族矛盾，宗教矛盾一直是首要问题。中国民族矛盾激烈的宋朝也不是靠农民起义改朝换代的。

t******o
发帖数: 2792

368

西亚不知道
我是孤陋寡闻，欧洲有通过农民起义完成王朝更替的么？西欧不太可能吧

【在 v*****s 的大作中提到】

: 封建制度。
: 另外，西亚欧洲真的没有吗？

O****X
发帖数: 24292

369

欧洲就没啥农民
根本和中国两回事

【在 t******o 的大作中提到】

: 西亚不知道
: 我是孤陋寡闻，欧洲有通过农民起义完成王朝更替的么？西欧不太可能吧

w**t
发帖数: 3247

370

在中国，以农民出身开创统一王朝的也就朱元璋吧？刘邦这个老流氓好歹也是个小官。

【在 t******o 的大作中提到】

: 西亚不知道
: 我是孤陋寡闻，欧洲有通过农民起义完成王朝更替的么？西欧不太可能吧

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t******o
发帖数: 2792

371

不一定是成功自己建立百年王朝，只要对王朝更替起了决定性影响都该算，陈胜吴广，
黄巾，黄巢（盐贩子也该算农民起义），李自成。瓦岗寨什么的也沾边

【在 w**t 的大作中提到】

: 在中国，以农民出身开创统一王朝的也就朱元璋吧？刘邦这个老流氓好歹也是个小官。

t******o
发帖数: 2792

372

你是凯丁么？
欧洲没农民？
很多记不清了，但瓦特泰勒闵采尔不都是农民起义么，虽然后者有宗教改革性质

【在 O****X 的大作中提到】

: 欧洲就没啥农民
: 根本和中国两回事

O****X
发帖数: 24292

373

我是希尔瑞斯
欧洲农民少
在社会结构上跟中国有很大区别

【在 t******o 的大作中提到】

: 你是凯丁么？
: 欧洲没农民？
: 很多记不清了，但瓦特泰勒闵采尔不都是农民起义么，虽然后者有宗教改革性质

t******o
发帖数: 2792

374

你是说欧洲农民比中国少还是同样农业社会时期的欧洲农民占得社会比例小。
好吧，你说说城市化兴起前欧洲的社会构成。

【在 O****X 的大作中提到】

: 我是希尔瑞斯
: 欧洲农民少
: 在社会结构上跟中国有很大区别

O****X
发帖数: 24292

375

这个说起来话就长了
还真是不好说啊

【在 t******o 的大作中提到】

: 你是说欧洲农民比中国少还是同样农业社会时期的欧洲农民占得社会比例小。
: 好吧，你说说城市化兴起前欧洲的社会构成。

t******o
发帖数: 2792

376

那好吧，举个例子，说某个欧洲国家在农业社会时期农民所占比例小

【在 O****X 的大作中提到】

: 这个说起来话就长了
: 还真是不好说啊

O****X
发帖数: 24292

377

中国社会重农抑商，不说是百分百农民，也基本上绝大部分是农民了，而且中国没有严
格意义上的城市
这两点决定了欧洲国家在比例上肯定比中国小啊

【在 t******o 的大作中提到】

: 那好吧，举个例子，说某个欧洲国家在农业社会时期农民所占比例小

w**t
发帖数: 3247

378

宗教改革可比王朝更替更重要吧。

【在 t******o 的大作中提到】

: 你是凯丁么？
: 欧洲没农民？
: 很多记不清了，但瓦特泰勒闵采尔不都是农民起义么，虽然后者有宗教改革性质

k***g
发帖数: 7244

379

唉，实在忍不住，再继续下去会更让人瞧不起买卖提的历史版了：欧洲从十四世纪到十
六世纪，农民起义风起云涌，几乎从未间断过。从十四世纪初佛兰德农民起义开始，到
英法百年战争中的法国扎克累农民起义还有英国的 Great Uprising，到十五世纪西班牙
一系列的农民起义（加利西亚和加泰隆尼亚的War of the Remences ），到十六世纪蔓
延整个神圣罗马帝国的农民起义，还有这期间在东欧、中欧的一系列农民起义，一直绵
延到十七世纪的瑞士农民起义，整个中世纪晚期就以它的各种社会和政治危机以及农民
起义为标志的，因此被称为 Crisis of the Late Middle Ages 。。。竟然有人说欧洲
没农民。。。

【在 O****X 的大作中提到】

: 欧洲就没啥农民
: 根本和中国两回事

t******o
发帖数: 2792

380

若是农业社会，农民占人口大多数可以想象的，中国是有重农抑商传统，但不是历朝历
代都一致。欧洲更是东南西北中区别大了去了，若说古代欧洲农业人口比例比中国的小
倒是可能，但这个不能想当然，没有严肃的东西支持不好随便这样说。
请教中国没有严格意义上的城市的出处？

【在 O****X 的大作中提到】

: 中国社会重农抑商，不说是百分百农民，也基本上绝大部分是农民了，而且中国没有严
: 格意义上的城市
: 这两点决定了欧洲国家在比例上肯定比中国小啊

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b*******k
发帖数: 1761

381

他说的不是没有农民起义吧，他是说为什么没有导致王朝更替的农民起义。

班牙
欧洲

【在 k***g 的大作中提到】

: 唉，实在忍不住，再继续下去会更让人瞧不起买卖提的历史版了：欧洲从十四世纪到十
: 六世纪，农民起义风起云涌，几乎从未间断过。从十四世纪初佛兰德农民起义开始，到
: 英法百年战争中的法国扎克累农民起义还有英国的 Great Uprising，到十五世纪西班牙
: 一系列的农民起义（加利西亚和加泰隆尼亚的War of the Remences ），到十六世纪蔓
: 延整个神圣罗马帝国的农民起义，还有这期间在东欧、中欧的一系列农民起义，一直绵
: 延到十七世纪的瑞士农民起义，整个中世纪晚期就以它的各种社会和政治危机以及农民
: 起义为标志的，因此被称为 Crisis of the Late Middle Ages 。。。竟然有人说欧洲
: 没农民。。。

t******o
发帖数: 2792

382

闵采尔起义是宗教改革运动中的一个片段，历史地位有多高我不知道，倒是他本人是社会主
义思想的启蒙者之一倒值得一提。
我没有说欧洲的农民起义没有影响力，而是说在封建制度之下，欧洲的农民起义不大可
能造成王朝更替。

【在 w**t 的大作中提到】

: 宗教改革可比王朝更替更重要吧。

t******o
发帖数: 2792

383

看得不仔细了，他说的是欧洲没啥农民

【在 b*******k 的大作中提到】

: 他说的不是没有农民起义吧，他是说为什么没有导致王朝更替的农民起义。
:
: 班牙
: 欧洲

b*******k
发帖数: 1761

384

靠，原来他回的是英九的

【在 t******o 的大作中提到】

: 看得不仔细了，他说的是欧洲没啥农民

b*******k
发帖数: 1761

385

反正就是另一种矛盾压过了农民与统治阶层的矛盾，战国时期，国家之间的竞争很激烈
，一个国家打赢了，就坑杀对方的军队。

【在 t******o 的大作中提到】

: 应该是封建制度。
: 第一次成规模的农民起义陈胜吴广起义在秦废封建之后没几天就发生了，那时候有什么
: 民族概念。
: 之前不说有没有农民起义，即便有，顶多能占个小诸侯国也得让其他诸侯灭了，这完全
: 属于破坏政治生态，难道还能一直打下去直到废了周天子。封建制度下农民起义很难导
: 致王朝更替。
: 而在郡县制下，文化观念就变成了“朝为田舍郎、暮登天子堂”，庶民和高官没有本质
: 区别，高官篡位当皇上更是屡见不鲜。所以就有了“皇帝轮流坐，明年到我家”。混迹
: 于底层的枭雄人物有乘势而起夺天下的文化基础。
: 这在欧洲是不可想象的，血统继承，封建义务一套深入人心。打个仗非得沾亲带故弄得

w**t
发帖数: 3247

386

这个坑的方向开始失控了...

【在 b*******k 的大作中提到】

: 反正就是另一种矛盾压过了农民与统治阶层的矛盾，战国时期，国家之间的竞争很激烈
: ，一个国家打赢了，就坑杀对方的军队。

v*****s
发帖数: 20290

387

俺主要不是特别清楚农民的定义，比如刘邦算不算农民啊？穆罕默德算不算呢？

【在 t******o 的大作中提到】

: 西亚不知道
: 我是孤陋寡闻，欧洲有通过农民起义完成王朝更替的么？西欧不太可能吧

b*******k
发帖数: 1761

388

石板最近几天有点沉闷，没什么新话题

【在 w**t 的大作中提到】

: 这个坑的方向开始失控了...

v*****s
发帖数: 20290

389

起了决定性影响的欧洲西亚都很多吧。那个胡德算不算农民啊。我记得百年战争的时候
，英国也是隔三差五的就起义啊。米帝独立算不算农民起义呢？

【在 t******o 的大作中提到】

: 不一定是成功自己建立百年王朝，只要对王朝更替起了决定性影响都该算，陈胜吴广，
: 黄巾，黄巢（盐贩子也该算农民起义），李自成。瓦岗寨什么的也沾边

w**t
发帖数: 3247

390

刘邦不算农民吧？老朱才是实打实的农民。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 俺主要不是特别清楚农民的定义，比如刘邦算不算农民啊？穆罕默德算不算呢？

相关主题
● 我老也参合一下满清这个话题	● 满族的源流和父系构成
● [合集] 高粱河战役耶律休哥行军距离？	● 昨儿新闻说，北京挖了一个唐代节度使的墓
● 陈垣：《释奴才》	● 契丹劲旅不堪回首的幽州惨败
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w**t
发帖数: 3247

391

连米帝独立都算农民起义的话，法国大革命是不是也该算啊？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 起了决定性影响的欧洲西亚都很多吧。那个胡德算不算农民啊。我记得百年战争的时候
: ，英国也是隔三差五的就起义啊。米帝独立算不算农民起义呢？

v*****s
发帖数: 20290

392

我觉得你没说到点子上，你说的观念问题用来解释天皇的存废还可以。
主要还是应该考虑封建制度下农民-领主-国王的互动和中国农民-地主-官僚-皇帝的互
动之间的同异，比如农民对领主的义务和权利还有领主的镇压能力。

【在 t******o 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

393

战国真的是坑来坑去吗？白起同学泪流满面啊。

【在 w**t 的大作中提到】

: 这个坑的方向开始失控了...

v*****s
发帖数: 20290

394

严格的说，重八算和尚起义吧，和胡德差不多？

【在 w**t 的大作中提到】

: 刘邦不算农民吧？老朱才是实打实的农民。

k***g
发帖数: 7244

395

简单的说，如果想产生中国意义上的王朝更替，必须有两个要素，第一是 absolutist
monarchy；第二是 territorial sovereignty，前者在欧洲是十七世纪初才出现的，后
者在欧洲是十七世纪中叶才产生，比中国类似的体制晚了将近2000年，而 absolutist
monarchy 在十八世纪末就开始被废除了，所以加起来也就这一百多年的时间，所以你不
可能观测到推翻王朝的农民起义（中国两千多年的历史中，才观测到几次？）
再此之前农民起义，主要是两个目的，一个是抵 serfdom 二是抵制 state centraliza
tion；起义的本身就是为了阻止一个 centralized 的王朝出现，如果这样的王朝都没有
出现，又如何推翻呢？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 我觉得你没说到点子上，你说的观念问题用来解释天皇的存废还可以。
: 主要还是应该考虑封建制度下农民-领主-国王的互动和中国农民-地主-官僚-皇帝的互
: 动之间的同异，比如农民对领主的义务和权利还有领主的镇压能力。

w**t
发帖数: 3247

396

重八这个和尚当的宗教味道也未免太淡了点吧？不过是到寺里混个饭吃而已，还没吃俩
月就被赶走了，顶多算以和尚身份（有没有度牒都还两说呢）参加革命。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 严格的说，重八算和尚起义吧，和胡德差不多？

t******o
发帖数: 2792

397

你说的是胡斯吧？北美独立已经不是封建社会了？影响大的农民起义当然不少，俄国还
普加乔夫呢。
英国从威廉一世（威廉也是前任的啥子亲戚忘了）起到现在，王朝的名字换了N个，从
这里找外孙，从那里找孙女，但是还是同一血统传下来的吧。这种王朝更替跟中国的改
朝换代完全不是一回事。
我的意思是在欧洲强调血统，强调封建义务的制度下，农民起义很难导致王朝更替。

【在 v*****s 的大作中提到】

w**t
发帖数: 3247

398

喔，这个发言好抽象啊，俺得消化一会儿了...

absolutist
absolutist
你不
centraliza
没有

【在 k***g 的大作中提到】

: 简单的说，如果想产生中国意义上的王朝更替，必须有两个要素，第一是 absolutist
: monarchy；第二是 territorial sovereignty，前者在欧洲是十七世纪初才出现的，后
: 者在欧洲是十七世纪中叶才产生，比中国类似的体制晚了将近2000年，而 absolutist
: monarchy 在十八世纪末就开始被废除了，所以加起来也就这一百多年的时间，所以你不
: 可能观测到推翻王朝的农民起义（中国两千多年的历史中，才观测到几次？）
: 再此之前农民起义，主要是两个目的，一个是抵 serfdom 二是抵制 state centraliza
: tion；起义的本身就是为了阻止一个 centralized 的王朝出现，如果这样的王朝都没有
: 出现，又如何推翻呢？

v*****s
发帖数: 20290

399

胡斯胡斯，胡德是那个被俾斯麦轰沉的倒霉蛋，年纪大了，脑子不好使。
上面那个whct也不是好人，看到也不告诉我一声，就等着看我笑话。
你说的是征服者威廉还是光荣革命的威廉？前者的话，他和前任哈罗德民族都不一样，
怎么会是亲戚，到了玫瑰战争的时候，已经是非常远方的亲戚了吧，大概相当于刘皇叔？后者的话，
他叫威廉三世吧，他是前任的女婿，到现在也没过多少年。

【在 t******o 的大作中提到】

: 你说的是胡斯吧？北美独立已经不是封建社会了？影响大的农民起义当然不少，俄国还
: 普加乔夫呢。
: 英国从威廉一世（威廉也是前任的啥子亲戚忘了）起到现在，王朝的名字换了N个，从
: 这里找外孙，从那里找孙女，但是还是同一血统传下来的吧。这种王朝更替跟中国的改
: 朝换代完全不是一回事。
: 我的意思是在欧洲强调血统，强调封建义务的制度下，农民起义很难导致王朝更替。

v*****s
发帖数: 20290

400

kzeng出手果然不同凡响。
具体说说absolutist monarchy和territorial sovereignty的意思？
农民为什么要抵制state centralization？

absolutist
absolutist
你不
centraliza
没有

【在 k***g 的大作中提到】

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● Re: 满汉是一家！	● 宣和年间如果不是童贯指挥
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v*****s
发帖数: 20290

401

其实中国也有偶然性。比如要是皇叔真的统一三国，说不定咱们就到现在还有个姓刘的
皇帝呢。

【在 w**t 的大作中提到】

: 喔，这个发言好抽象啊，俺得消化一会儿了...
:
: absolutist
: absolutist
: 你不
: centraliza
: 没有

w**t
发帖数: 3247

402

这个...其实也不是没可能，就是几率未免有点太小了。其实我觉得还有一种可能，在
突然出现的天顶星人的威胁下，曹刘孙三家被迫合作，三家轮流每四年出一个执政官，
然后建立一个元老院以限制执政官的权利...

【在 v*****s 的大作中提到】

: 其实中国也有偶然性。比如要是皇叔真的统一三国，说不定咱们就到现在还有个姓刘的
: 皇帝呢。

t******o
发帖数: 2792

403

典型的封建社会，主人的主人不是我的主人，奴仆的奴仆不是我的奴仆，血统继承的
观念深入人心，即便起义，也不过是杀人夺财，但是对以土地为主的社会经济关系不会
有太大的冲击？封建制看似松散，但弹性强，自下而上的动乱只是影响局部，不大可能
牵一发而动全身，改变整个社会关系。在欧洲，到拿破仑横扫欧洲的时候才整个改变封
建体系，但那已经是民族国家形成，整个社会基础改变的时候了。
但秦以来的中央集权郡县制不一样，主人的主人是更大的主人，奴仆的奴仆是更卑贱
的奴仆，完全是管和被管的关系，权利义务这类东西连影子都没有，一方面控制得要严
格得多，但另一方面也显得僵硬，一旦松动，更可能是改变全局的变动。所以中国的农
民起义，可以从乡间打到天子，基本的生产关系不变，但从血统上说已经是彻底的改朝
换代了。
这么说吧，欧洲先秦的封建像是网状的，秦以后的中国是金字塔式。欧洲的农民起义
不是不可能成功，但从一个欧洲农民到神圣罗马帝国皇帝的道路要比一个中国农民当皇
帝的路远得多。

【在 v*****s 的大作中提到】

t******o
发帖数: 2792

404

征服者威廉
他和哈罗德有没关系不知道，我记得是威廉和忏悔者爱德华有关系，后者把王位许给他
了，血缘上具体怎么着忘了

皇叔？后者的话，

【在 v*****s 的大作中提到】

: 胡斯胡斯，胡德是那个被俾斯麦轰沉的倒霉蛋，年纪大了，脑子不好使。
: 上面那个whct也不是好人，看到也不告诉我一声，就等着看我笑话。
: 你说的是征服者威廉还是光荣革命的威廉？前者的话，他和前任哈罗德民族都不一样，
: 怎么会是亲戚，到了玫瑰战争的时候，已经是非常远方的亲戚了吧，大概相当于刘皇叔？后者的话，
: 他叫威廉三世吧，他是前任的女婿，到现在也没过多少年。

q*d
发帖数: 22178

405

天顶星人没法适应这三家的诡诈,
出一家就把天顶星人晃点晕了

刘的

【在 w**t 的大作中提到】

: 这个...其实也不是没可能，就是几率未免有点太小了。其实我觉得还有一种可能，在
: 突然出现的天顶星人的威胁下，曹刘孙三家被迫合作，三家轮流每四年出一个执政官，
: 然后建立一个元老院以限制执政官的权利...

t******o
发帖数: 2792

406

的确是牛人

【在 v*****s 的大作中提到】

: kzeng出手果然不同凡响。
: 具体说说absolutist monarchy和territorial sovereignty的意思？
: 农民为什么要抵制state centralization？
:
: absolutist
: absolutist
: 你不
: centraliza
: 没有

t******o
发帖数: 2792

407

territorial sovereignty应该和三十年战争相关吧，有个维斯特法利亚条约什么的，
强调主权主要是为了对抗教权

absolutist
absolutist
你不
centraliza
没有

【在 k***g 的大作中提到】

t******o
发帖数: 2792

408

查了下，哈罗德是忏悔者爱德华的内弟，威廉一世是忏悔者的表兄弟。威廉一世到兰开
斯特王朝时血统传承应该比较稳定吧，到亨利都铎就比较远了

皇叔？后者的话，

【在 v*****s 的大作中提到】

t******o
发帖数: 2792

409

关于absolutist monarchy，我的理解是应该涉及百年战争对英国法国两个国家的塑造
，还应该加上玫瑰战争。
百年战争前，基本是封建关系盛行，所以英格兰国王占的法国领土是法王的7倍，但到
战争后期，法兰西的民族概念开始诞生，封建关系也就开始瓦解了。玫瑰战争又让英格
兰大贵族势力大幅度削弱，所以君主专制的拦路石就被搬走了。
关于territorial sovereignty，你说17世纪中叶主要说的是1648的维斯特法利亚条约
吧，但说才出现值得商榷，100多年前亨利第八的离婚案在一定程度上就体现了
territorial sovereignty。当然territorial sovereignty不能说是离婚案的目的，但客观
上英格兰的主权就此体现。
你说欧洲人抵制state centralization我理解，但农民起义为什么以此为目的就不知道
了，请教！

absolutist
absolutist
你不
centraliza
没有

【在 k***g 的大作中提到】

b*******k
发帖数: 1761

410

晕

【在 v*****s 的大作中提到】

: 其实中国也有偶然性。比如要是皇叔真的统一三国，说不定咱们就到现在还有个姓刘的
: 皇帝呢。

相关主题
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w**t
发帖数: 3247

411

现在这个坑的方向变化很剧烈呀。这几天又忙，感觉有点跟不上形势了。。

【在 b*******k 的大作中提到】

: 晕

c*******7
发帖数: 305

412

佩服，此乃史版第一大坑啊是不是？

x********u
发帖数: 411

413

好长啊~~~ summary？

【在 c*******7 的大作中提到】

: 佩服，此乃史版第一大坑啊是不是？

j****y
发帖数: 321

414

一般而言，所谓主权国家的出现都是以Peace of Westphalia这个标志作为起点

但客观

【在 t******o 的大作中提到】

: 关于absolutist monarchy，我的理解是应该涉及百年战争对英国法国两个国家的塑造
: ，还应该加上玫瑰战争。
: 百年战争前，基本是封建关系盛行，所以英格兰国王占的法国领土是法王的7倍，但到
: 战争后期，法兰西的民族概念开始诞生，封建关系也就开始瓦解了。玫瑰战争又让英格
: 兰大贵族势力大幅度削弱，所以君主专制的拦路石就被搬走了。
: 关于territorial sovereignty，你说17世纪中叶主要说的是1648的维斯特法利亚条约
: 吧，但说才出现值得商榷，100多年前亨利第八的离婚案在一定程度上就体现了
: territorial sovereignty。当然territorial sovereignty不能说是离婚案的目的，但客观
: 上英格兰的主权就此体现。
: 你说欧洲人抵制state centralization我理解，但农民起义为什么以此为目的就不知道

O****X
发帖数: 24292

415

一不小心这坑又火了
我老先声明一个
说没啥农民
有两个意思
一个是没有中国古代这么高比例的农民
另外一个就是欧洲农民和咱们的农民不是一样的

C*********g
发帖数: 3728

416

你们两聊的挺有意思的，继续继续。

但客观

【在 t******o 的大作中提到】

b*****l
发帖数: 9499

417

俺展开一句：教廷。这个是西方古代各方博弈的主角之一。不涉及教廷的讨论，没有意
义。这两个要素，在某种程度上，其实说得都是教廷和世俗势力的博弈。
顺便举个反例哈：Galician slaughter
这次波兰大起义，一方面，如你所说，是反对农奴制的；但另一方面，恰恰是反对波兰
独立的。当然了，可以 argue 说，农民被奥地利给忽悠和利用了。

absolutist
absolutist
你不
centraliza
没有

【在 k***g 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

418

俺惊讶的在硬盘的某个疙瘩里面发现了这本书。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 北宋西北战区粮食补给地理，程龙，韩茂莉的学生，也算是史念海一派
: 这书就是他博士论文，不过他院里不容人，他现在也没在北大
: 如你所说技术上引入了地理学的新东西，一个博士论文也不一定非要见森林

v*****s
发帖数: 20290

419

公公zkss，或者推荐什么书看看，对保路运动和辛亥革命那段，俺一直不太清楚。

的,

【在 s***e 的大作中提到】

: 说正经的，有兴趣的可以看看保路运动的来龙去脉。
: 我看完了的感觉就是：
: 这场风波迟早要来。这是国际的大气候和中国自己的小气候所决定了的,是一定要来的,
: 是不以人们的意志为转移的,只不过是迟早的问题,大小的问题。

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