B*M
发帖数: 1340 | |
S****e
发帖数: 10596 | 2 好坑
因为委员长非要赶尽杀绝
我就不明白他那么多次，为啥非要赶尽杀绝呢
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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T****r
发帖数: 22092 | 3 我们可以认为是老常在练兵
打算学现在的土共打索马里海盗战略
【在 S****e 的大作中提到】
: 好坑
: 因为委员长非要赶尽杀绝
: 我就不明白他那么多次，为啥非要赶尽杀绝呢
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W***i
发帖数: 9134 | |
r********n
发帖数: 409 | 5 因为蒋认为他有必胜的把握。 如果他能预测到1949年的结果的话， 1946年他会真心和
共党和谈。他至少可以当一两任老大。 说不定中国就在六十多年前实现了民主政治，
两党或多党制。 那样也许中国比现在更富裕， 更强大。 |
y****o
发帖数: 3575 | 6 民主轮子又出来了。当时中国的问题是和民主一点关系也没有，国共也没有和谈的可能
，因为一个代表一无所有的农民和平民，一个代表地主贵族。
，
【在 r********n 的大作中提到】
: 因为蒋认为他有必胜的把握。 如果他能预测到1949年的结果的话， 1946年他会真心和
: 共党和谈。他至少可以当一两任老大。 说不定中国就在六十多年前实现了民主政治，
: 两党或多党制。 那样也许中国比现在更富裕， 更强大。
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B*M
发帖数: 1340 | 7 是土共一定要保留武装，不同意中央政府吧？
谁有那时候的史料，拿出来，给大家看看，
我们瞎猜都没用，
现在我们大约可以根据史料和现实来判断一下谁是谁非了
【在 S****e 的大作中提到】
: 好坑
: 因为委员长非要赶尽杀绝
: 我就不明白他那么多次，为啥非要赶尽杀绝呢
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s*****j
发帖数: 6435 | 8 图书馆里一大堆屎尿.
【在 B*M 的大作中提到】
: 是土共一定要保留武装，不同意中央政府吧？
: 谁有那时候的史料，拿出来，给大家看看，
: 我们瞎猜都没用，
: 现在我们大约可以根据史料和现实来判断一下谁是谁非了
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y****o
发帖数: 3575 | 9 谁对谁错没意思，总得来说光头是假谈判，共党是真谈判。因为光头认为自己力量大（
经费，装备，职业军人数量)而土共正好相反。
但是你要是认为土共真的会和国民党共治，那绝对是傻瓜。
【在 B*M 的大作中提到】
: 是土共一定要保留武装，不同意中央政府吧？
: 谁有那时候的史料，拿出来，给大家看看，
: 我们瞎猜都没用，
: 现在我们大约可以根据史料和现实来判断一下谁是谁非了
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B*M
发帖数: 1340 | 10 当时双方的争议主要在哪里？
【在 y****o 的大作中提到】
: 谁对谁错没意思，总得来说光头是假谈判，共党是真谈判。因为光头认为自己力量大（
: 经费，装备，职业军人数量)而土共正好相反。
: 但是你要是认为土共真的会和国民党共治，那绝对是傻瓜。
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y****o
发帖数: 3575 | 11 靠没看我上面的帖子？
美国两党能稳定执政的基础是美国80%的人口经济利益一致。民主，共和两党只是侧重
点不同。民主党比较讲究现报，而共和党认为他们的策略符合人们的长久利益。
【在 B*M 的大作中提到】
: 当时双方的争议主要在哪里？
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w***n
发帖数: 1084 | 12 难道不是因为当年老蒋412要把TG赶尽杀绝，TG才拉起来武装的吗？回头把武装解散了
，又被老蒋灭？人没那么傻啊。
【在 B*M 的大作中提到】
: 是土共一定要保留武装，不同意中央政府吧？
: 谁有那时候的史料，拿出来，给大家看看，
: 我们瞎猜都没用，
: 现在我们大约可以根据史料和现实来判断一下谁是谁非了
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 卧榻之侧，岂容他人酣睡？中国哪次统一是谈出来而不是打出来的？
【在 S****e 的大作中提到】
: 好坑
: 因为委员长非要赶尽杀绝
: 我就不明白他那么多次，为啥非要赶尽杀绝呢
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l****h
发帖数: 1189 | 14 蒋介石当然没真心。
但土工又和谁真心谈过判？ 哪怕是收编山寨小土匪，也要玩阴的，或者秋后算账。只
要可达成目的，任何手段无不可用，是土工历来的招数，是最没有信义的一伙人。
这谈判是根本没可能成的。双方都虚情假意，但迫于舆论和美国压力勉强摆个姿态，以
示错不在己。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 15 请你举例证明TG谈判玩阴的。
没证据，没真相。
【在 l****h 的大作中提到】
: 蒋介石当然没真心。
: 但土工又和谁真心谈过判？ 哪怕是收编山寨小土匪，也要玩阴的，或者秋后算账。只
: 要可达成目的，任何手段无不可用，是土工历来的招数，是最没有信义的一伙人。
: 这谈判是根本没可能成的。双方都虚情假意，但迫于舆论和美国压力勉强摆个姿态，以
: 示错不在己。
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o******e
发帖数: 313 | 16 推荐一下邓野的《联合政府的谈判与抗战末期的中国政治》 |
t**********t
发帖数: 12071 | |
J******y
发帖数: 1442 | 18 重庆谈判和双十协议之后，虽然时有摩擦，但双方大致都遵守了当初的协议和政协决议。
主要的问题是东北的安排和国民政府委员的分配，之后国民党在未完全达成协议的情况
下，仍主张按时召开制宪国大，而中共拒绝提交名单。
梁漱溟曾说：“综观前后，过去（1946年七月半至十一月半）一段，是国方要打。十一
月半以后是共方要打。”因为“国方在军事上已经心满意足，确乎不想再打。然而共方
却是积愤填膺，非打不可。”；中共认为，是国民党发动和平攻势，试图嫁祸共产党；
国民党认为，是“我政府迫不得已乃忍痛动员，从事戡乱，这是最近的历史事实”。周
恩来后来认为：“毛主席说：这个和平，我们是拖延时间，便于我们积蓄力量，便于我
们训练军队。”
【在 B*M 的大作中提到】
: 当时双方的争议主要在哪里？
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 “国方在军事上已经心满意足，确乎不想再打”
好纯真哟
议。
【在 J******y 的大作中提到】
: 重庆谈判和双十协议之后，虽然时有摩擦，但双方大致都遵守了当初的协议和政协决议。
: 主要的问题是东北的安排和国民政府委员的分配，之后国民党在未完全达成协议的情况
: 下，仍主张按时召开制宪国大，而中共拒绝提交名单。
: 梁漱溟曾说：“综观前后，过去（1946年七月半至十一月半）一段，是国方要打。十一
: 月半以后是共方要打。”因为“国方在军事上已经心满意足，确乎不想再打。然而共方
: 却是积愤填膺，非打不可。”；中共认为，是国民党发动和平攻势，试图嫁祸共产党；
: 国民党认为，是“我政府迫不得已乃忍痛动员，从事戡乱，这是最近的历史事实”。周
: 恩来后来认为：“毛主席说：这个和平，我们是拖延时间，便于我们积蓄力量，便于我
: 们训练军队。”
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a***o
发帖数: 3734 | 20 中国的传统就是天无二日民无二主汉贼不两立。
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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l*****i
发帖数: 20533 | 21 声明一下：本id不是任何人的马甲。
双方能够搞到打仗那一步，就说明双方都有通过战争取胜的把握，至少部分的把握。
就是双方都认为与其接受条款，还不如打一仗自己更有机会。
参照实际历史，再看看主要领导人各种场合对时局的判断，tg的预期显然更切合实际。
这本身也不奇怪：情报分析，中央决策等方面，tg本来就一直比常凯申高着一挡。常凯
申那是既不知己又不知彼，基本就是个废物。 |
b******n
发帖数: 255 | 22 共产党开始是一心一意要搞多党政治协商的。只是自己和民盟非要占1/3有否决权而已
。结果谈不拢就开打咯。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 23 历史上第一个未免绝对。
刘邦在当汉王时楚汉实力对比，努尔哈赤起兵时明清实力对比都不比tg1946年强。更何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 24 中共从南湖发来贺电。
毛泽东他爹从韶山发来贺电。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 历史上第一个未免绝对。
: 刘邦在当汉王时楚汉实力对比，努尔哈赤起兵时明清实力对比都不比tg1946年强。更何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 你这就是乱比了。那个id的意思显然就是国共1946年开打时的实力对比。朱元璋先不谈
，主要是找不到一个较好的时间切入点。刘邦就任项羽封他的汉王时的楚汉实力对比，
和努尔哈赤起兵反明时明清（当时叫金）实力对比应该还是比较好的反例吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中共从南湖发来贺电。
: 毛泽东他爹从韶山发来贺电。
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s*****e
发帖数: 16824 | 26 楚汉的时候楚才控制多大点地方，有一堆诸侯国。而且这个算的是在最后大决战前的实
力对比，如果从开头算起，老毛上井冈山的时候才多大点实力？
历史上到最后就剩两大势力对决的情况下，双方实力相差到这个地步真是绝无仅有。
何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 历史上第一个未免绝对。
: 刘邦在当汉王时楚汉实力对比，努尔哈赤起兵时明清实力对比都不比tg1946年强。更何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 我同意楚汉相争可以是一个反例(但是楚汉实力的对比究竟是多少？)
卤耳哈吃起兵反明时，不要忘了明朝的农民起义。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这就是乱比了。那个id的意思显然就是国共1946年开打时的实力对比。朱元璋先不谈
: ，主要是找不到一个较好的时间切入点。刘邦就任项羽封他的汉王时的楚汉实力对比，
: 和努尔哈赤起兵反明时明清（当时叫金）实力对比应该还是比较好的反例吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 国军也只是一个松散的军阀联合体，有点类似楚汉战争时的其它诸侯国名义上听项羽的
，其实是墙头草离心离德。国军中的西北军和共军颇有渊源，基本是见了共军就倒戈。
桂系类似霸天虎的红蜘蛛，老想干掉老大自己上位，间接给共军帮了不少忙。即使中央
军内部，也是派系丛生。
最后大决战前的实力对比，时间起点特别重要。我觉得我以刘邦受封项羽封的汉王为时
间起点和国共1946开打前还是比较合适的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 楚汉的时候楚才控制多大点地方，有一堆诸侯国。而且这个算的是在最后大决战前的实
: 力对比，如果从开头算起，老毛上井冈山的时候才多大点实力？
: 历史上到最后就剩两大势力对决的情况下，双方实力相差到这个地步真是绝无仅有。
:
: 何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 国共实力对比也没有那么大。总兵力之比也就3：1，共军的200万民兵可是一个没算。
国军正规部队不过80几个军200万人，能直接用于进攻共军的部队人数优势最多2：1。
事实上五大战场除了西北战场国军人数优势明显，其他战场国军人数优势一般也不超过
2：1。
明朝的农民起义，放在国军这里就是内部的派系拆台和匪谍丛生。事实上，历史上以较
大优势被翻盘的，往往是内部问题起的作用大于外敌作用。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我同意楚汉相争可以是一个反例(但是楚汉实力的对比究竟是多少？)
: 卤耳哈吃起兵反明时，不要忘了明朝的农民起义。
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 1 国军里还剩多少西北军？
2 30军和40军都是见了共军就倒戈？
3 楚汉的实力对比究竟如何？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军也只是一个松散的军阀联合体，有点类似楚汉战争时的其它诸侯国名义上听项羽的
: ，其实是墙头草离心离德。国军中的西北军和共军颇有渊源，基本是见了共军就倒戈。
: 桂系类似霸天虎的红蜘蛛，老想干掉老大自己上位，间接给共军帮了不少忙。即使中央
: 军内部，也是派系丛生。
: 最后大决战前的实力对比，时间起点特别重要。我觉得我以刘邦受封项羽封的汉王为时
: 间起点和国共1946开打前还是比较合适的。
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w**t
发帖数: 3247 | 31 什么乱七八糟的，刘邦下彭城的时候项羽在干嘛？崇祯皇帝死在谁手里？朱元璋第一次
对元作战都到什么时候了？
何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 历史上第一个未免绝对。
: 刘邦在当汉王时楚汉实力对比，努尔哈赤起兵时明清实力对比都不比tg1946年强。更何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
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w**t
发帖数: 3247 | 32 oops! 没看作者。得，算我什么都没说。
何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 历史上第一个未免绝对。
: 刘邦在当汉王时楚汉实力对比，努尔哈赤起兵时明清实力对比都不比tg1946年强。更何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 项羽控制的地盘人口军队数量质量都比刘邦强多了。当时汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之
地，刘邦的军队逃亡很多。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 楚汉的时候楚才控制多大点地方，有一堆诸侯国。而且这个算的是在最后大决战前的实
: 力对比，如果从开头算起，老毛上井冈山的时候才多大点实力？
: 历史上到最后就剩两大势力对决的情况下，双方实力相差到这个地步真是绝无仅有。
:
: 何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
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b*******m
发帖数: 5492 | 34 常校长控制的地盘人口军队数量质量也显然比老毛强多了，而且汉中巴蜀和土共的根据
地比起来还是有不少毛的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 项羽控制的地盘人口军队数量质量都比刘邦强多了。当时汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之
: 地，刘邦的军队逃亡很多。
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 项羽究竟多少军队和地盘？
汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之地？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 项羽控制的地盘人口军队数量质量都比刘邦强多了。当时汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之
: 地，刘邦的军队逃亡很多。
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s*****e
发帖数: 16824 | 36 当然不合适了，刘邦受封汉王之后跟项羽就相安无事了，然后项羽就忙着去讨伐其他诸
侯，刘邦夺取关中并发展以后才跟项羽直接对上，这段时间类似抗日战争时期。
实际上刘项真正直接对决的时候，刘邦实力已经远胜项羽，一方面他有关中根据地，势
力跟楚地不相上下，一方面他还联合了好几路诸侯，这才是他每次都大败，但是很快就
能卷土重来的原因，到后来韩信平定韩赵魏燕齐之后，那就更是相反了，刘邦才是委员
长，拥有天下六分之五，项羽是土共。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军也只是一个松散的军阀联合体，有点类似楚汉战争时的其它诸侯国名义上听项羽的
: ，其实是墙头草离心离德。国军中的西北军和共军颇有渊源，基本是见了共军就倒戈。
: 桂系类似霸天虎的红蜘蛛，老想干掉老大自己上位，间接给共军帮了不少忙。即使中央
: 军内部，也是派系丛生。
: 最后大决战前的实力对比，时间起点特别重要。我觉得我以刘邦受封项羽封的汉王为时
: 间起点和国共1946开打前还是比较合适的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 1 国军里还剩多少西北军？--不少
3 楚汉的实力对比究竟如何？--当时史料没有确切记载，不过大致来说应该和国共1946
年开打差不多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 国军里还剩多少西北军？
: 2 30军和40军都是见了共军就倒戈？
: 3 楚汉的实力对比究竟如何？
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 tg的根据地也不是那么差，除了陕北的确差点，晋察冀山东晋冀鲁豫都是不错的，何况
还有东北？
【在 b*******m 的大作中提到】
: 常校长控制的地盘人口军队数量质量也显然比老毛强多了，而且汉中巴蜀和土共的根据
: 地比起来还是有不少毛的
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 1 不少是多少？
2 史料没有确切记载你又如何知道跟国共开打差不多？
1946
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 国军里还剩多少西北军？--不少
: 3 楚汉的实力对比究竟如何？--当时史料没有确切记载，不过大致来说应该和国共1946
: 年开打差不多。
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t**********t
发帖数: 12071 | 40 东北当时还根本就不是TG的根据地。
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg的根据地也不是那么差，除了陕北的确差点，晋察冀山东晋冀鲁豫都是不错的，何况
: 还有东北？
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 项羽入咸阳时统兵40万，刘邦仅10万。
汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之地？--那是当然，相当于发配边疆。否则刘邦干吗要打出
去而不是安心发展生产？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 项羽究竟多少军队和地盘？
: 汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之地？
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 诸葛亮发来贺电：“益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因以成帝業”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 项羽入咸阳时统兵40万，刘邦仅10万。
: 汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之地？--那是当然，相当于发配边疆。否则刘邦干吗要打出
: 去而不是安心发展生产？
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 所以说时间起点特别重要。比较的是刘邦受封汉王时楚汉实力对比和努尔哈赤起兵时明
清实力对比（当时农民起义还没什么气候）。否则，我们拿渡江战役前国共实力对比一
下如何？
【在 w**t 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的，刘邦下彭城的时候项羽在干嘛？崇祯皇帝死在谁手里？朱元璋第一次
: 对元作战都到什么时候了？
:
: 何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
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b*******m
发帖数: 5492 | 44 项羽统兵40万不一定是实打实的，淝水之战符坚还统兵90万呢，没多少算数的，都是号
称而已
【在 r*****y 的大作中提到】
: 项羽入咸阳时统兵40万，刘邦仅10万。
: 汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之地？--那是当然，相当于发配边疆。否则刘邦干吗要打出
: 去而不是安心发展生产？
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 可否给出40万和10万的出处？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 项羽入咸阳时统兵40万，刘邦仅10万。
: 汉中巴蜀就是穷乡僻壤不毛之地？--那是当然，相当于发配边疆。否则刘邦干吗要打出
: 去而不是安心发展生产？
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 1946年tg早就进入了东北。如果东北国共谁都不去，至少共军不可能3年就推翻国府。
东北的土地人口资源所起作用巨大，还有关东军武器。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 东北当时还根本就不是TG的根据地。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 诸葛亮也是吹牛兼打气而已，高祖事实上成就帝业的是关中地区，要使一辈子呆在益州
那就像蜀汉和公孙述，不可能成就帝业。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 诸葛亮发来贺电：“益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因以成帝業”
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 刘邦统兵10万也不一定是实打实的。历史上的兵力虚多史少，再说年代久远也不可能考
证确实。不过鸿门宴时双方相对兵力对比可是史记明文记载的。要考察也只有这个为凭
据了。
【在 b*******m 的大作中提到】
: 项羽统兵40万不一定是实打实的，淝水之战符坚还统兵90万呢，没多少算数的，都是号
: 称而已
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t**********t
发帖数: 12071 | 49 努尔哈赤起兵到夺取政权多少年？
比成南昌起义倒是差不多
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以说时间起点特别重要。比较的是刘邦受封汉王时楚汉实力对比和努尔哈赤起兵时明
: 清实力对比（当时农民起义还没什么气候）。否则，我们拿渡江战役前国共实力对比一
: 下如何？
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 史记
【在 t**********t 的大作中提到】
: 可否给出40万和10万的出处？
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t**********t
发帖数: 12071 | 51 国军也进入了东北。
到国共开战时，东北还没有成为共军的根据地。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1946年tg早就进入了东北。如果东北国共谁都不去，至少共军不可能3年就推翻国府。
: 东北的土地人口资源所起作用巨大，还有关东军武器。
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b*******m
发帖数: 5492 | 52 史记还说嫪毐有特异功能呢，呵呵，没那么可信吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘邦统兵10万也不一定是实打实的。历史上的兵力虚多史少，再说年代久远也不可能考
: 证确实。不过鸿门宴时双方相对兵力对比可是史记明文记载的。要考察也只有这个为凭
: 据了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 53 但是你没有证据证明巴蜀和汉中是不毛之地
【在 r*****y 的大作中提到】
: 诸葛亮也是吹牛兼打气而已，高祖事实上成就帝业的是关中地区，要使一辈子呆在益州
: 那就像蜀汉和公孙述，不可能成就帝业。
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 努尔哈赤起兵时明朝军力国力何止是金的十倍？国共1946年国军兵力只有名义上的3倍
优势。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 努尔哈赤起兵到夺取政权多少年？
: 比成南昌起义倒是差不多
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w**t
发帖数: 3247 | 55 史记 高祖本纪：
是时项羽兵四十万，号百万。沛公兵十万，号二十万，力不敌。
是时是鸿门宴之前的时候。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 可否给出40万和10万的出处？
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 项羽会把好地方封给刘邦？不毛之地可能有点过了，总之当时巴蜀和汉中就是没人爱去
的苦地方穷地方。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是你没有证据证明巴蜀和汉中是不毛之地
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t**********t
发帖数: 12071 | 57 我已经说了，努起兵顶多只能算南昌起义。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 努尔哈赤起兵时明朝军力国力何止是金的十倍？国共1946年国军兵力只有名义上的3倍
: 优势。
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w**t
发帖数: 3247 | 58 haha, 还有刘三大腿上72颗痣，不一而足。
【在 b*******m 的大作中提到】
: 史记还说嫪毐有特异功能呢，呵呵，没那么可信吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 符坚97万是全国总动员兵力合计，实际到了淝水前线的也就十几二十万，很多兵还在半
路就听说打败了。
【在 b*******m 的大作中提到】
: 项羽统兵40万不一定是实打实的，淝水之战符坚还统兵90万呢，没多少算数的，都是号
: 称而已
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 史记都不信，那就没啥可信的了。中国历史上的兵力本来就是虚多实少。但是项羽无论兵力
还是军队战斗力都远强于刘邦应该是事实。
【在 b*******m 的大作中提到】
: 史记还说嫪毐有特异功能呢，呵呵，没那么可信吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 没关系，你爱怎么算就怎么算。历史本来就不可能是完全相似的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说了，努起兵顶多只能算南昌起义。
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D******n
发帖数: 2965 | 62 你这个坑摆明了要钓本版某著名ID出来。
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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b*******m
发帖数: 5492 | 63 赫赫，引蛇出洞的阳谋阿
【在 D******n 的大作中提到】
: 你这个坑摆明了要钓本版某著名ID出来。
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w**t
发帖数: 3247 | 64 巴蜀这种地方，秦经营了那么久，早不是不毛之地了，更别提汉中了。史记 高祖本纪
说的明白：
汉王之国，项王使卒三万人从，楚与诸侯之慕从者数万人，从杜南入蚀中。去辄烧绝栈
道，以备诸侯盗兵袭之，亦示项羽无东意。至南郑，诸将及士卒多道亡归，士卒皆歌思
东归。韩信说汉王曰：“项羽王诸将之有功者，而王独居南郑，是迁也。军吏士卒皆山
东之人也，日夜跂而望归，及其锋而用之，可以有大功。天下已定，人皆自宁，不可复
用。不如决策东乡，争权天下。”
韩信的意思很明白，汉王手下都是“山东之人”，思乡心切才逃亡的。汉王出汉中的时
候，还“留萧何收巴、蜀租，给军粮食”。高祖二年六月，“关中大饥，米斛万钱，人
相食。令民就食蜀、汉”，蜀，汉要是不毛之地，怎么可能又是提供军粮，又是让关中
民就食蜀，汉？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是你没有证据证明巴蜀和汉中是不毛之地
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 1946年6月国共开战时，东北国军只控制到长春为止几个大城市和交通线。黑龙江全省
和广大农村地区都在共军掌握之中。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军也进入了东北。
: 到国共开战时，东北还没有成为共军的根据地。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 不毛之地有点过了，不过总之是没人爱去的地方，不是什么好地方。项羽也不可能把好
地方封给刘邦。和关中中原等地比，巴蜀还是未开化地区。历史上只有走出巴蜀才可能
夺取天下（仅有刘邦一例），困守巴蜀最后都是灭亡。实际上成就刘邦帝业的是关中地
区。
【在 w**t 的大作中提到】
: 巴蜀这种地方，秦经营了那么久，早不是不毛之地了，更别提汉中了。史记 高祖本纪
: 说的明白：
: 汉王之国，项王使卒三万人从，楚与诸侯之慕从者数万人，从杜南入蚀中。去辄烧绝栈
: 道，以备诸侯盗兵袭之，亦示项羽无东意。至南郑，诸将及士卒多道亡归，士卒皆歌思
: 东归。韩信说汉王曰：“项羽王诸将之有功者，而王独居南郑，是迁也。军吏士卒皆山
: 东之人也，日夜跂而望归，及其锋而用之，可以有大功。天下已定，人皆自宁，不可复
: 用。不如决策东乡，争权天下。”
: 韩信的意思很明白，汉王手下都是“山东之人”，思乡心切才逃亡的。汉王出汉中的时
: 候，还“留萧何收巴、蜀租，给军粮食”。高祖二年六月，“关中大饥，米斛万钱，人
: 相食。令民就食蜀、汉”，蜀，汉要是不毛之地，怎么可能又是提供军粮，又是让关中
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t**********t
发帖数: 12071 | 67 共军连地方政权都还没有建设好呢。到<七七决议>才开始巩固根据地。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1946年6月国共开战时，东北国军只控制到长春为止几个大城市和交通线。黑龙江全省
: 和广大农村地区都在共军掌握之中。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 至少这些地盘还是在共军手上的，将来也是为共军所用。整个国统区，国军也没有什么类似共军根据地的概念，资源利用率是不如共军的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军连地方政权都还没有建设好呢。到<七七决议>才开始巩固根据地。
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B*M
发帖数: 1340 | 69 我还记得哪，小时候老师教的，
说是毛主席坚决要打倒国民党反动派，
不能让老百姓受二茬苦。。。。
现在看来，三茬苦都受了，
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军连地方政权都还没有建设好呢。到<七七决议>才开始巩固根据地。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 国军不胜而胜，共军不败而败。辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前。现在tg搞的这套，
和解放前国民党搞的差不多。
【在 B*M 的大作中提到】
: 我还记得哪，小时候老师教的，
: 说是毛主席坚决要打倒国民党反动派，
: 不能让老百姓受二茬苦。。。。
: 现在看来，三茬苦都受了，
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o******e
发帖数: 313 | 71 那会儿老毛也没想到现在这套嘛。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军不胜而胜，共军不败而败。辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前。现在tg搞的这套，
: 和解放前国民党搞的差不多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 老毛想到了。老毛说：我死后，无非卫星上天红旗落地。
【在 o******e 的大作中提到】
: 那会儿老毛也没想到现在这套嘛。。。
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t**********t
发帖数: 12071 | 73 但是现在中国的国力跟国民党时代可大不同。
同样的搞法，也得看谁搞。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军不胜而胜，共军不败而败。辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前。现在tg搞的这套，
: 和解放前国民党搞的差不多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 台湾搞得也不错。至少没有大陆前30年大跃进文革那种瞎搞胡搞。国民党拿治理台湾这
套来治理大陆，中国国力应该不会比现在差。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是现在中国的国力跟国民党时代可大不同。
: 同样的搞法，也得看谁搞。
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 台湾相对大陆而言，政治更民主，经济更发达，人民生活水平更高，中国传统文化保留
的更好。 |
s******8
发帖数: 7105 | 76
共产党都自己承认了，你就没必要硬撑了。
“抗战胜利的果实应该属谁？这是很明白的。比如一棵桃树，树上结了桃子，这桃
子就是胜利果实。桃子该由谁摘？这要问桃树是谁栽的，谁挑水浇的。蒋介石蹲在山上
一担水也不挑，现在他却把手伸得老长老长地要摘桃子。他说，此桃子的所有权属于我
蒋介石，我是地主，你们是农奴，我不准你们摘。我们在报上驳了他 ⑼。我们说，你
没有挑过水，所以没有摘桃子的权利。我们解放区的人民天天浇水，最有权利摘的应该
是我们。同志们，抗战胜利是人民流血牺牲得来的，抗战的胜利应当是人民的胜利，抗
战的果实应当归给人民。至于蒋介石呢，他消极抗战，积极反共，是人民抗战的绊脚石
。现在这块绊脚石却要出来垄断胜利果实，要使抗战胜利后的中国仍然回到抗战前的老
样子，不许有丝毫的改变。这样就发生了斗争。同志们，这是一场很严重的斗争。
抗战胜利的果实应该属于人民，这是一个问题；但是，胜利果实究竟落到谁手，能不能
归于人民，这是另一个问题。不要以为胜利的果实都靠得住落在人民的手里。一批大桃
子，例如上海、南京、杭州等大城市，那是要被蒋介石抢去的。蒋介石勾结着美国帝国
主义，在那些地方他们的力量占优
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请你举例证明TG谈判玩阴的。
: 没证据，没真相。
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s********e
发帖数: 13723 | 77 就老蒋和老毛的智商实力对比，玩军事已经死菜了，玩政治搞选举也铁定是死菜的料
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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t**********t
发帖数: 12071 | 78 如果让KMT继续执政下去，他们不可能表现和在台湾一样好。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 台湾搞得也不错。至少没有大陆前30年大跃进文革那种瞎搞胡搞。国民党拿治理台湾这
: 套来治理大陆，中国国力应该不会比现在差。
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t**********t
发帖数: 12071 | 79 “中国传统文化保留的更好。”
有不少人这么说。但是我不知道证据何在。和台湾同学聊天，也没有感觉他们对中国传
统文化了解比俺多。
当然台湾的经济是搞得不错了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 台湾相对大陆而言，政治更民主，经济更发达，人民生活水平更高，中国传统文化保留
: 的更好。
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m*******e
发帖数: 21667 | 80 如果你跟李奇微一个实验室或者一个组工作，会不会天天打架？
【在 t**********t 的大作中提到】
: “中国传统文化保留的更好。”
: 有不少人这么说。但是我不知道证据何在。和台湾同学聊天，也没有感觉他们对中国传
: 统文化了解比俺多。
: 当然台湾的经济是搞得不错了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 81 快使用双节棍！HA HO HI HA!
【在 m*******e 的大作中提到】
: 如果你跟李奇微一个实验室或者一个组工作，会不会天天打架？
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o******e
发帖数: 313 | 82
【在 m*******e 的大作中提到】
: 如果你跟李奇微一个实验室或者一个组工作，会不会天天打架？
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m*******e
发帖数: 21667 | 83 我估计不用双节棍，戚微也打不过你
【在 t**********t 的大作中提到】
: 快使用双节棍！HA HO HI HA!
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 历史架空那就众说纷纭了。至少kmt在大陆搞下去不太会有文革大跃进吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果让KMT继续执政下去，他们不可能表现和在台湾一样好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 参见文革。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “中国传统文化保留的更好。”
: 有不少人这么说。但是我不知道证据何在。和台湾同学聊天，也没有感觉他们对中国传
: 统文化了解比俺多。
: 当然台湾的经济是搞得不错了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 86 肯定不会有文革大跃进，但是完全可能是一摊烂泥，连搞文革的能量都没有。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 历史架空那就众说纷纭了。至少kmt在大陆搞下去不太会有文革大跃进吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 可能各自交往的人的素质不一样吧。我感觉我的台湾朋友文化修养都蛮高的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “中国传统文化保留的更好。”
: 有不少人这么说。但是我不知道证据何在。和台湾同学聊天，也没有感觉他们对中国传
: 统文化了解比俺多。
: 当然台湾的经济是搞得不错了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 所以说假设历史毫无意义。如果现在大陆上13亿人能够自由选择，恐怕下辈子愿意投胎
作台湾人的不少吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 肯定不会有文革大跃进，但是完全可能是一摊烂泥，连搞文革的能量都没有。
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O****X
发帖数: 24292 | 89 干吗要等下被子
现在就可以游泳过去啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以说假设历史毫无意义。如果现在大陆上13亿人能够自由选择，恐怕下辈子愿意投胎
: 作台湾人的不少吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 90 就现在的大陆和台湾做比较，台湾在中华传统文化上究竟哪个方面强于大陆？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 参见文革。
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t**********t
发帖数: 12071 | 91 现在不一定。要看大陆什么地方。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以说假设历史毫无意义。如果现在大陆上13亿人能够自由选择，恐怕下辈子愿意投胎
: 作台湾人的不少吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 92 体现在哪些方面？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可能各自交往的人的素质不一样吧。我感觉我的台湾朋友文化修养都蛮高的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 明知故问。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就现在的大陆和台湾做比较，台湾在中华传统文化上究竟哪个方面强于大陆？
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t**********t
发帖数: 12071 | 94 我的确不知。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 明知故问。
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v*****s
发帖数: 20290 | 95 这个完全可以理解，有个参照系的问题嘛。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可能各自交往的人的素质不一样吧。我感觉我的台湾朋友文化修养都蛮高的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 中华传统文化的精髓都在台湾。事实上，台湾人比大陆人更重视传统文化。许多小孩三
四岁就开始背颂唐诗、三字经。许多人在学书法、古筝、水墨画，以前还流行中国结。
清明节，家家户户要上山扫墓、祭祖。端午节吃粽子划龙舟，中秋节赏月吃月饼，中元
节，全台大普渡，祭拜孤魂野鬼。
台湾人家里都会供奉祖先及神明牌位，逢年过节都要烧香祭拜。九月二十八日，政府会
举行祭孔大典。
论语是必读的课程。学而时习之，大家都知道。
当然，你也可以说这些是封建糟粕。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我的确不知。
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 讲总数13亿人，想下辈子投胎当台湾人的应该不少把？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 现在不一定。要看大陆什么地方。
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v*****s
发帖数: 20290 | 98 kmt能搞成大号印度就不错了。
黄金十年江阴地区的死亡率都比大跃进三年全国的死亡率高。
四川收税收到70年代。壮丁非正常死亡上千万。
真不知道果粉的信心都哪来的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 肯定不会有文革大跃进，但是完全可能是一摊烂泥，连搞文革的能量都没有。
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 简体字繁体字
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我的确不知。
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v*****s
发帖数: 20290 | 100 你小时候没背过唐诗？没在清明扫过墓？没吃过月饼粽子？没学过论语？
杯具啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中华传统文化的精髓都在台湾。事实上，台湾人比大陆人更重视传统文化。许多小孩三
: 四岁就开始背颂唐诗、三字经。许多人在学书法、古筝、水墨画，以前还流行中国结。
: 清明节，家家户户要上山扫墓、祭祖。端午节吃粽子划龙舟，中秋节赏月吃月饼，中元
: 节，全台大普渡，祭拜孤魂野鬼。
: 台湾人家里都会供奉祖先及神明牌位，逢年过节都要烧香祭拜。九月二十八日，政府会
: 举行祭孔大典。
: 论语是必读的课程。学而时习之，大家都知道。
: 当然，你也可以说这些是封建糟粕。
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x******a
发帖数: 6336 | 101 如果可以，估计非洲也有不少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 讲总数13亿人，想下辈子投胎当台湾人的应该不少把？
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O****X
发帖数: 24292 | 102 他也许不是大陆的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你小时候没背过唐诗？没在清明扫过墓？没吃过月饼粽子？没学过论语？
: 杯具啊。
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s*****j
发帖数: 6435 | 103 "红军长征在四川"里引自"民国纪事(?)"的数据, 四川收税各个军阀不太一样, 但平
均在85年左右.
【在 v*****s 的大作中提到】
: kmt能搞成大号印度就不错了。
: 黄金十年江阴地区的死亡率都比大跃进三年全国的死亡率高。
: 四川收税收到70年代。壮丁非正常死亡上千万。
: 真不知道果粉的信心都哪来的。
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O****X
发帖数: 24292 | 104 有收到1999－2000年的
【在 s*****j 的大作中提到】
: "红军长征在四川"里引自"民国纪事(?)"的数据, 四川收税各个军阀不太一样, 但平
: 均在85年左右.
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o******e
发帖数: 313 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 106 哪个军阀? 哪一年?
平均85年是1934(5?)的数据.
【在 O****X 的大作中提到】
: 有收到1999－2000年的
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O****X
发帖数: 24292 | 107 可能是贵州的，不确定
【在 s*****j 的大作中提到】
: 哪个军阀? 哪一年?
: 平均85年是1934(5?)的数据.
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v*****s
发帖数: 20290 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 109 我感觉台湾人起名字比较"传统". 特别是女孩, 我见过的都是什么"嘉华","淑芬"..
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就现在的大陆和台湾做比较，台湾在中华传统文化上究竟哪个方面强于大陆？
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a**i
发帖数: 1142 | 110 这都哪听说来的啊，除了要拜神祭祖以外，基本上都属于yy
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中华传统文化的精髓都在台湾。事实上，台湾人比大陆人更重视传统文化。许多小孩三
: 四岁就开始背颂唐诗、三字经。许多人在学书法、古筝、水墨画，以前还流行中国结。
: 清明节，家家户户要上山扫墓、祭祖。端午节吃粽子划龙舟，中秋节赏月吃月饼，中元
: 节，全台大普渡，祭拜孤魂野鬼。
: 台湾人家里都会供奉祖先及神明牌位，逢年过节都要烧香祭拜。九月二十八日，政府会
: 举行祭孔大典。
: 论语是必读的课程。学而时习之，大家都知道。
: 当然，你也可以说这些是封建糟粕。
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w**t
发帖数: 3247 | 111 还有指标性的钢铁产量。KMT备战了半天，钢铁产量也上不去。这个最后还是TG搞得最
变态。现在的钢铁，单从量上讲，似乎后面几个加起来也没中国多。要说工业化，尤其
是大型经济体的骨干-重工业，KMT比TG差的不止一点半点。
【在 v*****s 的大作中提到】
: kmt能搞成大号印度就不错了。
: 黄金十年江阴地区的死亡率都比大跃进三年全国的死亡率高。
: 四川收税收到70年代。壮丁非正常死亡上千万。
: 真不知道果粉的信心都哪来的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 112 是前十名的后面九个加起来没中国多，好像。不过说实话太多钢了，还是要控制一下产
量。
【在 w**t 的大作中提到】
: 还有指标性的钢铁产量。KMT备战了半天，钢铁产量也上不去。这个最后还是TG搞得最
: 变态。现在的钢铁，单从量上讲，似乎后面几个加起来也没中国多。要说工业化，尤其
: 是大型经济体的骨干-重工业，KMT比TG差的不止一点半点。
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v*****s
发帖数: 20290 | 113 比重工业，太欺负果粉了，俺实在没兴趣。沈阳兵工厂在果脯手里三年，连个炮弹都搞
不出来，重炮团把一半骡马卖了换钱。tg接手以后，半年不到连炮就可以修了。
俺就比比果粉最喜欢的生活水平。
【在 w**t 的大作中提到】
: 还有指标性的钢铁产量。KMT备战了半天，钢铁产量也上不去。这个最后还是TG搞得最
: 变态。现在的钢铁，单从量上讲，似乎后面几个加起来也没中国多。要说工业化，尤其
: 是大型经济体的骨干-重工业，KMT比TG差的不止一点半点。
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H****r
发帖数: 16240 | 114 比教育水平吧
果粉总喜欢念叨国府教育制度下出来多少多少大师……
那年月的TG则是积极给大头兵、农民、工人开扫盲班、夜校
【在 v*****s 的大作中提到】
: 比重工业，太欺负果粉了，俺实在没兴趣。沈阳兵工厂在果脯手里三年，连个炮弹都搞
: 不出来，重炮团把一半骡马卖了换钱。tg接手以后，半年不到连炮就可以修了。
: 俺就比比果粉最喜欢的生活水平。
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b****r
发帖数: 2555 | 115 这个也没错，不过现在看起来实现初期工业化就是一堆讲纪律的中小学生加上几个
海龟就可以搞定了。所以土共的道路是正确的。
印度很早就整出本土的炸药奖了，屁用没有。
【在 H****r 的大作中提到】
: 比教育水平吧
: 果粉总喜欢念叨国府教育制度下出来多少多少大师……
: 那年月的TG则是积极给大头兵、农民、工人开扫盲班、夜校
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t**********t
发帖数: 12071 | 116 你在台湾生活过？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中华传统文化的精髓都在台湾。事实上，台湾人比大陆人更重视传统文化。许多小孩三
: 四岁就开始背颂唐诗、三字经。许多人在学书法、古筝、水墨画，以前还流行中国结。
: 清明节，家家户户要上山扫墓、祭祖。端午节吃粽子划龙舟，中秋节赏月吃月饼，中元
: 节，全台大普渡，祭拜孤魂野鬼。
: 台湾人家里都会供奉祖先及神明牌位，逢年过节都要烧香祭拜。九月二十八日，政府会
: 举行祭孔大典。
: 论语是必读的课程。学而时习之，大家都知道。
: 当然，你也可以说这些是封建糟粕。
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H****r
发帖数: 16240 | 117 反正50年代中国能暴工业化，
现在看看简直是命运啊……完全不可复制的发展道路
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个也没错，不过现在看起来实现初期工业化就是一堆讲纪律的中小学生加上几个
: 海龟就可以搞定了。所以土共的道路是正确的。
: 印度很早就整出本土的炸药奖了，屁用没有。
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v*****s
发帖数: 20290 | 118 问题是他举的例子里面除了中元节和祭孔大典，大陆一样都没拉下啊。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你在台湾生活过？
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b****r
发帖数: 2555 | 119 因为土共现在的统治基础和解放前国民党的统治基础一样，说白了是军公教。
当然土共好歹能漏点给人民群众吃吃，国军连这也做不到。
抗战胜利后常公也意识到了要拉拢农民，搞了个6（7?)大通过决议说要发展
农民力量，结果一看举手表决的清一色的军公教阶层——连装装样子的功夫
都懒的做。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军不胜而胜，共军不败而败。辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前。现在tg搞的这套，
: 和解放前国民党搞的差不多。
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O****X
发帖数: 24292 | 120 农民还是支持TG的，到现在为止
【在 b****r 的大作中提到】
: 因为土共现在的统治基础和解放前国民党的统治基础一样，说白了是军公教。
: 当然土共好歹能漏点给人民群众吃吃，国军连这也做不到。
: 抗战胜利后常公也意识到了要拉拢农民，搞了个6（7?)大通过决议说要发展
: 农民力量，结果一看举手表决的清一色的军公教阶层——连装装样子的功夫
: 都懒的做。
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w**t
发帖数: 3247 | 121 谁？ Raman？他30年得奖的时候，印度还没独立呢。严格的讲，他还算是大英帝国的子
民吧？
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个也没错，不过现在看起来实现初期工业化就是一堆讲纪律的中小学生加上几个
: 海龟就可以搞定了。所以土共的道路是正确的。
: 印度很早就整出本土的炸药奖了，屁用没有。
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w**t
发帖数: 3247 | 122 TG免了农业税，也算是开中国历史的先河了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 农民还是支持TG的，到现在为止
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O****X
发帖数: 24292 | 123 土地流转是个不安定因素
不过到现在为止还是小范围试验
TG还是知道这个问题的重要性的
【在 w**t 的大作中提到】
: TG免了农业税，也算是开中国历史的先河了。
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b****r
发帖数: 2555 | 124 因为中国社会从来发展到今天这一步。
【在 w**t 的大作中提到】
: TG免了农业税，也算是开中国历史的先河了。
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S*******e
发帖数: 422 | 125 建国大业说，打到你好好谈
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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t******o
发帖数: 2792 | 126 台湾？
【在 w**t 的大作中提到】
: TG免了农业税，也算是开中国历史的先河了。
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w**t
发帖数: 3247 | 127 区域性的以前又不是没有过？
【在 t******o 的大作中提到】
: 台湾？
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t**********t
发帖数: 12071 | 128 祭孔大典大陆现在也有啊。
中元节好像是真没有。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 问题是他举的例子里面除了中元节和祭孔大典，大陆一样都没拉下啊。
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t******o
发帖数: 2792 | 129 21世纪取消农业税只能说是顺应潮流之举
【在 w**t 的大作中提到】
: 区域性的以前又不是没有过？
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s*****e
发帖数: 16824 | 130 中元节也有啊，就是不那么流行而已，我们家乡叫七月半，一般那天要出去烧点纸的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 祭孔大典大陆现在也有啊。
: 中元节好像是真没有。
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w**t
发帖数: 3247 | 131 So? 啥不是顺应潮流才好成功？
【在 t******o 的大作中提到】
: 21世纪取消农业税只能说是顺应潮流之举
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 我小时候学过唐诗，吃过月饼粽子。从没在清明扫墓，没学过论语三字经。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你小时候没背过唐诗？没在清明扫过墓？没吃过月饼粽子？没学过论语？
: 杯具啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 133 没有，也只是就我个人了解而言。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你在台湾生活过？
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 忘了孔老二当初是怎么被打倒的了？现在也不过往回找而已。上次我看电视现在连黄帝炎帝陵都
在祭了，而且是两岸合祭。
大陆主要是文革摧残破坏得太严重。这个简直是罄竹难书。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 祭孔大典大陆现在也有啊。
: 中元节好像是真没有。
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a**i
发帖数: 1142 | 135 部分地方的确还有
这个节日宗教色彩比较浓，破四旧破的比较彻底
【在 s*****e 的大作中提到】
: 中元节也有啊，就是不那么流行而已，我们家乡叫七月半，一般那天要出去烧点纸的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 136 主要是和清明节的市场重合了，所以搞不起来。像七夕什么的现在就开始火了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 部分地方的确还有
: 这个节日宗教色彩比较浓，破四旧破的比较彻底
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t******o
发帖数: 2792 | 137 你引这个江阴县志应该有N次了吧，印象中同样有N次有ID出来说县志的不靠谱
什么的，如果我没记错的话你貌似也没有否认这个，还要一次次拿出来，真是铁证么?
以kmt控制宣传的颟顸能力，要死那么多人不至于漏出来的内幕比60年的大陆
还少吧，如果那几年发生了比60年还惨烈的灾荒，那么些左翼文人，杀头坐牢都不怕，
近在咫尺的都不敢留下来几篇记叙的文字么。
当然这是我想当然，就不废话了，以下从“墓碑”中摘一段：
“中国历史记载最高的灾荒死亡数字是1928－1930 年全国22 个省受灾。这次灾荒死
亡人口超过了历史记录，但仅为1000 万人。从1920 年到1936 年，17 年灾荒合计死亡
1836 万人。李文海等人所著《近代中国灾荒系年》和《中国近代十大灾荒》认为上述数
字过大，他们认为，1928-1930年的死亡人数不到600 万，是最严重的一次；1931 年长
江大水死亡人数是14 万。”
【在 v*****s 的大作中提到】
: kmt能搞成大号印度就不错了。
: 黄金十年江阴地区的死亡率都比大跃进三年全国的死亡率高。
: 四川收税收到70年代。壮丁非正常死亡上千万。
: 真不知道果粉的信心都哪来的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 138 国民党至少是军阀混战加外敌入侵。大陆是和平年代自己搞自己玩大跃进搞成三年自然
灾害。 |
e****e
发帖数: 975 | 139 中元节地域性很强，很难比较
其实中国南方的风俗习惯保存得一直就比北方多而偏古
如果前面那位是北方人的话，感受到一定差异其实很可以理解的
台湾恰好是南方的一部分
像我作为南方人，跟我台湾朋友在一起聊文化问题就感觉差异不大
【在 a**i 的大作中提到】
: 部分地方的确还有
: 这个节日宗教色彩比较浓，破四旧破的比较彻底
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S********8
发帖数: 4466 | 140 孔老二没啥冤的，民俗，文化，儒学不是一回事
帝炎帝陵都
【在 r*****y 的大作中提到】
: 忘了孔老二当初是怎么被打倒的了？现在也不过往回找而已。上次我看电视现在连黄帝炎帝陵都
: 在祭了，而且是两岸合祭。
: 大陆主要是文革摧残破坏得太严重。这个简直是罄竹难书。
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e****e
发帖数: 975 | 141 嗯，传统上上坟应该是两次，一春一冬，但是北方天气冷，
好像冬天的那次就没有了，不知道是不是如此啊？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 主要是和清明节的市场重合了，所以搞不起来。像七夕什么的现在就开始火了。
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a**i
发帖数: 1142 | 142 其实现在大陆是在把过去的东西捡起来
台湾呢也在考虑把有的东西扔出去
就是来回折腾么
【在 e****e 的大作中提到】
: 中元节地域性很强，很难比较
: 其实中国南方的风俗习惯保存得一直就比北方多而偏古
: 如果前面那位是北方人的话，感受到一定差异其实很可以理解的
: 台湾恰好是南方的一部分
: 像我作为南方人，跟我台湾朋友在一起聊文化问题就感觉差异不大
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S********8
发帖数: 4466 | 143 两岸都没有找到合适的定位
【在 a**i 的大作中提到】
: 其实现在大陆是在把过去的东西捡起来
: 台湾呢也在考虑把有的东西扔出去
: 就是来回折腾么
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t******o
发帖数: 2792 | 144 取消农业税，如果50年甚至90年做，说是中国人民的大救星不为过。
05年做，还是好事，但也就是随大流了，谈不上大功劳。
【在 w**t 的大作中提到】
: So? 啥不是顺应潮流才好成功？
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a**i
发帖数: 1142 | 145 按照过去那是四时祭扫的
除夕 清明 端午 中元 重阳 冬至都是可以去的日子
【在 e****e 的大作中提到】
: 嗯，传统上上坟应该是两次，一春一冬，但是北方天气冷，
: 好像冬天的那次就没有了，不知道是不是如此啊？
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c*****1
发帖数: 3240 | 146 中元是全国性节日
北方一样也有中元节，或称之为鬼节，要上坟在家里也要烧纸
【在 e****e 的大作中提到】
: 中元节地域性很强，很难比较
: 其实中国南方的风俗习惯保存得一直就比北方多而偏古
: 如果前面那位是北方人的话，感受到一定差异其实很可以理解的
: 台湾恰好是南方的一部分
: 像我作为南方人，跟我台湾朋友在一起聊文化问题就感觉差异不大
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e****e
发帖数: 975 | 147 这个过去的东西，其实也很难讲是不是要大张旗鼓地继承
了解中国的老外经常担心中国的传统破坏流失严重
我就经常跟他们说，你说的这些流失的东西我就懂不少
有机会的时候我也给身边的朋友传输一些这方面的知识
像我这样的人也应该很多吧
其实我觉得这种潜移默化的文化传承也不错
何况没有亘古不变的东西
【在 a**i 的大作中提到】
: 其实现在大陆是在把过去的东西捡起来
: 台湾呢也在考虑把有的东西扔出去
: 就是来回折腾么
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S********8
发帖数: 4466 | 148 冬天这个的确没听说过，清明和生辰祭日比较普遍
【在 e****e 的大作中提到】
: 嗯，传统上上坟应该是两次，一春一冬，但是北方天气冷，
: 好像冬天的那次就没有了，不知道是不是如此啊？
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c*****1
发帖数: 3240 | 149 agree,如果这都要放在中共的功劳上，那靠剪刀差剥削农民也算是中国历史所仅见的了
【在 t******o 的大作中提到】
: 取消农业税，如果50年甚至90年做，说是中国人民的大救星不为过。
: 05年做，还是好事，但也就是随大流了，谈不上大功劳。
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e****e
发帖数: 975 | 150 嗯，第一个是除夕么？我们家乡的规矩是初二
其他几个基本同意，但现在能都去的不太可能，我们那边都是一年两次
我觉得也还不错了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 按照过去那是四时祭扫的
: 除夕 清明 端午 中元 重阳 冬至都是可以去的日子
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a**i
发帖数: 1142 | 151 我们那边是除夕，不过按照地方不同，会有变化
【在 e****e 的大作中提到】
: 嗯，第一个是除夕么？我们家乡的规矩是初二
: 其他几个基本同意，但现在能都去的不太可能，我们那边都是一年两次
: 我觉得也还不错了。
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e****e
发帖数: 975 | 152 冬节啊，江浙一带很普遍的，其他地方还真可能听都没听说过
所以说这是地域差异问题
【在 S********8 的大作中提到】
: 冬天这个的确没听说过，清明和生辰祭日比较普遍
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S********8
发帖数: 4466 | 153 因为以前没有工业文明啊
【在 c*****1 的大作中提到】
: agree,如果这都要放在中共的功劳上，那靠剪刀差剥削农民也算是中国历史所仅见的了
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e****e
发帖数: 975 | 154 冬至和除夕很近，好像一般都是两者去其一？
【在 a**i 的大作中提到】
: 我们那边是除夕，不过按照地方不同，会有变化
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c*****1
发帖数: 3240 | 155 没工业文明哪里来的免农业税，你让政府喝西北风阿
【在 S********8 的大作中提到】
: 因为以前没有工业文明啊
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a**i
发帖数: 1142 | 156 嗯，离的比较近的挑着一个日子去就够了
【在 e****e 的大作中提到】
: 冬至和除夕很近，好像一般都是两者去其一？
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e****e
发帖数: 975 | 157 我想起来为什么是除夕了，因为到了除夕，要做好吃的
一般都是先把其中的好东西拿去祭祖对吧？
【在 a**i 的大作中提到】
: 我们那边是除夕，不过按照地方不同，会有变化
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e****e
发帖数: 975 | 158 所以我最近几次回国都是碰上冬至祭拜，正好跟圣诞节大致重合的缘故。
【在 a**i 的大作中提到】
: 嗯，离的比较近的挑着一个日子去就够了
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S********8
发帖数: 4466 | 159 理解岔了，俺是说以前靠农业补贴工业的政策基于一个现实就是以前这片土地上没有工
业文明，所以用这种方式速成了一个现代工业文明
【在 c*****1 的大作中提到】
: 没工业文明哪里来的免农业税，你让政府喝西北风阿
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r*****y
发帖数: 53800 | 160 其实别的也不用多说，就冲文革这一条，说台湾的传统文化比大陆保存的更好就没什么
问题。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 161 哦，只可惜单用这个方式不太成功，现在只好继续用原始资本积累的方式干了。
【在 S********8 的大作中提到】
: 理解岔了，俺是说以前靠农业补贴工业的政策基于一个现实就是以前这片土地上没有工
: 业文明，所以用这种方式速成了一个现代工业文明
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a**i
发帖数: 1142 | 162 是啊，老一辈人那时候家族有祠堂
头道做出来的菜是要拿去供着，用来祭祖的
【在 e****e 的大作中提到】
: 我想起来为什么是除夕了，因为到了除夕，要做好吃的
: 一般都是先把其中的好东西拿去祭祖对吧？
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e****e
发帖数: 975 | 163 其实有祠堂的也是有钱人家吧，像我家这种穷人好像还真没法遵从这个规矩。
最好的东西好像是拿去给家里最年长的长辈的
【在 a**i 的大作中提到】
: 是啊，老一辈人那时候家族有祠堂
: 头道做出来的菜是要拿去供着，用来祭祖的
|
S********8
发帖数: 4466 | 164 那个阶段现在看起来相当于蒸汽机时代，现在则是圈地运动和垄断资本主义一起上了，
国内真的是冒险家的乐园
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哦，只可惜单用这个方式不太成功，现在只好继续用原始资本积累的方式干了。
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a**i
发帖数: 1142 | 165 有钱人家大多会建家祠
乡下的同姓啊，同族也有公祠的
【在 e****e 的大作中提到】
: 其实有祠堂的也是有钱人家吧，像我家这种穷人好像还真没法遵从这个规矩。
: 最好的东西好像是拿去给家里最年长的长辈的
|
f*r
发帖数: 3968 | 166 赞回帖不看帖
【在 w**t 的大作中提到】
: oops! 没看作者。得，算我什么都没说。
:
: 何况还有朱元璋从要饭和尚到推翻蒙元的例子。
|
e****e
发帖数: 975 | 167 我们家既不是有钱人家，也不是乡下人，所以啥也没，很惨
【在 a**i 的大作中提到】
: 有钱人家大多会建家祠
: 乡下的同姓啊，同族也有公祠的
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S********8
发帖数: 4466 | 168 而且清明祭祖都是男性去吧，以前俺外婆都打电话让俺舅回老家去，俺妈和姨们就是金
钱资助一下
【在 e****e 的大作中提到】
: 其实有祠堂的也是有钱人家吧，像我家这种穷人好像还真没法遵从这个规矩。
: 最好的东西好像是拿去给家里最年长的长辈的
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w****j
发帖数: 6262 | 169 经过了412，还真信老蒋，那是傻x。
【在 l****h 的大作中提到】
: 蒋介石当然没真心。
: 但土工又和谁真心谈过判？ 哪怕是收编山寨小土匪，也要玩阴的，或者秋后算账。只
: 要可达成目的，任何手段无不可用，是土工历来的招数，是最没有信义的一伙人。
: 这谈判是根本没可能成的。双方都虚情假意，但迫于舆论和美国压力勉强摆个姿态，以
: 示错不在己。
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w**t
发帖数: 3247 | 170 Check out Chi-Ming Chiao's A Study of the Chinese Population. 死亡率是25.7/
1000
，灾荒人口不在统计里面。
这个可不是什么县志。是在全中国采样的。那会儿死亡率就是很高啊，有什么奇怪的？
别说左翼文人了，俺爷爷就跟我讲过，那会儿卫生条件不好，一般人家里面常有几个孩
子养不大就死了。
那个什么墓碑就别摘了。根本就不是严肃的研究文章。
述数
【在 t******o 的大作中提到】
: 取消农业税，如果50年甚至90年做，说是中国人民的大救星不为过。
: 05年做，还是好事，但也就是随大流了，谈不上大功劳。
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t**********t
发帖数: 12071 | 171 这只能说明你实在找不到什么可说的了，只好扯文革。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实别的也不用多说，就冲文革这一条，说台湾的传统文化比大陆保存的更好就没什么
: 问题。
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t**********t
发帖数: 12071 | 172 你确认所有台湾人都在清明扫墓，都在小时候就学论语三字经？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我小时候学过唐诗，吃过月饼粽子。从没在清明扫墓，没学过论语三字经。
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t**********t
发帖数: 12071 | 173 那你就是没有证据罗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有，也只是就我个人了解而言。
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w**t
发帖数: 3247 | 174 50年或是90年做，那不是什么大救星，那是胡来。不收农业税，你的工业化的资金哪儿
来啊？中国那会还是个农业国呢。
【在 t******o 的大作中提到】
: 取消农业税，如果50年甚至90年做，说是中国人民的大救星不为过。
: 05年做，还是好事，但也就是随大流了，谈不上大功劳。
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t**********t
发帖数: 12071 | 175 说到罄竹难书，忽然想起某位教育部长连罄竹难书的意义都不知道，果然是中华传统文
化保持得好啊。
帝炎帝陵都
【在 r*****y 的大作中提到】
: 忘了孔老二当初是怎么被打倒的了？现在也不过往回找而已。上次我看电视现在连黄帝炎帝陵都
: 在祭了，而且是两岸合祭。
: 大陆主要是文革摧残破坏得太严重。这个简直是罄竹难书。
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t**********t
发帖数: 12071 | 176 军阀混战和外敌入侵就成借口了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国民党至少是军阀混战加外敌入侵。大陆是和平年代自己搞自己玩大跃进搞成三年自然
: 灾害。
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f*r
发帖数: 3968 | 177 那位部长倒不是不知道
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说到罄竹难书，忽然想起某位教育部长连罄竹难书的意义都不知道，果然是中华传统文
: 化保持得好啊。
:
: 帝炎帝陵都
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t**********t
发帖数: 12071 | 178 打倒孔家店可是从民国开始的。
帝炎帝陵都
【在 r*****y 的大作中提到】
: 忘了孔老二当初是怎么被打倒的了？现在也不过往回找而已。上次我看电视现在连黄帝炎帝陵都
: 在祭了，而且是两岸合祭。
: 大陆主要是文革摧残破坏得太严重。这个简直是罄竹难书。
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v*****s
发帖数: 20290 | 179 三只小猪收进成语词典了没有？
【在 f*r 的大作中提到】
: 那位部长倒不是不知道
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t**********t
发帖数: 12071 | 180 那是？
【在 f*r 的大作中提到】
: 那位部长倒不是不知道
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w**t
发帖数: 3247 | 181 罄竹难书陈水扁，音容苑在杜正胜(又称三只小猪杜正胜）这对活宝。我一般的看法是
，台湾的新闻，文字上没大陆讲究。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说到罄竹难书，忽然想起某位教育部长连罄竹难书的意义都不知道，果然是中华传统文
: 化保持得好啊。
:
: 帝炎帝陵都
|
v*****s
发帖数: 20290 | 182 呵呵，俺要不回你这个帖子，你下次是不是就继续说俺默认县志不靠谱了？
屁股不同不要紧。能否认42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重还是需要点勇气的。
述数
【在 t******o 的大作中提到】
: 取消农业税，如果50年甚至90年做，说是中国人民的大救星不为过。
: 05年做，还是好事，但也就是随大流了，谈不上大功劳。
|
w**t
发帖数: 3247 | 183 故意给阿扁开脱的。他自己的笔误是音容苑在。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那是？
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f*r
发帖数: 3968 | 184 杜部长也算是有名气有成就的学者了，这些东西怎么会不知道
指鹿为马而已
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那是？
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c*****1
发帖数: 3240 | 185 笔误而已，杜正胜不可能不知道的
杜的品行是一方面学问还是有的
【在 w**t 的大作中提到】
: 罄竹难书陈水扁，音容苑在杜正胜(又称三只小猪杜正胜）这对活宝。我一般的看法是
: ，台湾的新闻，文字上没大陆讲究。
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S****t
发帖数: 1319 | 186 袁世凯的南北和谈
张学良的东北易帜
【在 r*****y 的大作中提到】
: 卧榻之侧，岂容他人酣睡？中国哪次统一是谈出来而不是打出来的？
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t******o
发帖数: 2792 | 187 25.7/1000指的是哪年的?
关于60死亡率的有中国统计年鉴1984的25.43‰，王维志的44.33‰，班久蒂的44.60‰、卡洛的40.76‰，科尔的38.8‰，蒋正华31.25‰（《中国人口·总论》数）、31.58‰（李成瑞）和32.40‰（《西安交大学报》数）。除了第一个相当外其他都比这个高吧。
幼儿容易夭折这个没错，哪家都遇到过，这个和灾荒中成年人活活饿死是不同的。我的意思是当时要是发生了类似60年的灾荒肯定逃不过文人的笔，就像42年的河南旱灾。
至于墓碑，我摘的数字出自书中提到的李文海等人的专著，为什么不能引，难道作者篡改了？
一本书负不负责，有没有价值不在于他是不是学术文献，墓碑中引数据资料都还想回事，我是没看出多大问题来，如果你有证据说他和毛鲜为人知的故事一样破绽百出的话那我以后自然不摘了。
7/
【在 w**t 的大作中提到】
: Check out Chi-Ming Chiao's A Study of the Chinese Population. 死亡率是25.7/
: 1000
: ，灾荒人口不在统计里面。
: 这个可不是什么县志。是在全中国采样的。那会儿死亡率就是很高啊，有什么奇怪的？
: 别说左翼文人了，俺爷爷就跟我讲过，那会儿卫生条件不好，一般人家里面常有几个孩
: 子养不大就死了。
: 那个什么墓碑就别摘了。根本就不是严肃的研究文章。
:
: 述数
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t******o
发帖数: 2792 | 188 比起大跃进来，就算50年取消真还算不上什么胡来。50就不说了，那90年总不是农业国了吧？为什么90年代中期后，农民负担远大于80年代。
我不充专家，90年取消农业税究竟可行不可行我不知道，但农民受的罪我不相信是不可避免的，05年才取消田赋真谈不上什么大功劳。
【在 w**t 的大作中提到】
: 50年或是90年做，那不是什么大救星，那是胡来。不收农业税，你的工业化的资金哪儿
: 来啊？中国那会还是个农业国呢。
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t******o
发帖数: 2792 | 189 俺只能说，印象中您老当时不是没有回帖子，而是回复了没有反驳。
如果俺记错了，请多包涵，呵呵。
42-44的旱灾您老是说灾情比59-61还严重是指死的人更多呢？是拿同一地区如河南作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
就俺所知，42-44最严重的是河南，大旱灾使夏秋两季大部绝收。大旱之后，又遇蝗灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包括各类匪患。汤恩伯部的所为当然是加重了灾难，但毕竟是先有天灾后有人祸,又是在战时。
而59-61的河南，蝗灾没听说过，59年是有旱灾，当时的口号是大旱大丰收，报上去数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重”是毫无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢？杨继绳给出的是253万，曹树基给的是293万。吴芝圃在检查中估计，从1959 年10 月到1960 年11 月，全省共死亡人口200 万以上。他没说之前之后的数目，估计算一块也差不多300万吧。
同一个省，一是绝收的连绵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 呵呵，俺要不回你这个帖子，你下次是不是就继续说俺默认县志不靠谱了？
: 屁股不同不要紧。能否认42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重还是需要点勇气的。
:
: 述数
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i***z
发帖数: 7508 | 190 “双十协定”，又称为《（国民）政府与中共代表会谈纪要》，协定签署的大致情况
与内容大概不用笔者再介绍了，一般中学毕业的人都学过相关的历史。那是抗日战争胜
利后，为结束国共对抗的分裂局面，为建立一个统一、民主的新中国而各方努力、妥协
的成果。这是中国历史上又一次难得的初露自由、民主、宪政之曙光的和平发展的机会
。假如当年这样一个协定得到遵守，那中国历史的发展又会怎么样呢？
对此当然可以有很多想象，但可以基本肯定的会是：因各方，特别是国共两党信守
“承认和平建国的基本方针，同意以对话方式解决一切争端”之原则，中国不会有接下
来的造成几百万人死伤、无数人流离失所、无数财产被毁的三年内战；因“一致认为应
迅速结束训政，实施宪政”，台湾那边不会有堪称古今中外之最的长达38年的“戒严”
与严酷的白色恐怖；因“一致认为政府应保证人民享受一切民主国家人民在平时应享受
身体、信仰、言论、出版、集会结社之自由”，并且两党均需努力争取民意支持，大陆
这边也很难会发生扼杀知识精英的“反右”，几乎摧毁了传统文化、 “经济陷入崩溃
边缘”的十年“文革”；因“中共方面提出：政府应承认国民党共产党及一切党派的平
等合
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
|
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w****j
发帖数: 5581 | 191 文献名字我给你了，你可以自己查。我现在手头没有，但应该是30-34年.
60年是死亡率的峰值。这个死亡率的数字当然以中国政府的数字为基准。数字的可靠性
，Coale在他的文章里面讨论过，结论是基本可靠。其他的数字我没兴趣理会。Coale是
人口统计领域的大牛，他老人家的文章我是看过的, 文章里面表10很明确，25.43‰是
Official Crude Death Rate， 38.8 ‰是Rouphly Corrected for Underestimation.
这个估计出来的数字是有前提假设，和主观因素在内的。因此只有参考意义，用来和其
他的Crude Death Rate直接比较就是开玩笑了。Coale的书你读过一遍了么？一个数字
背后有一大堆的细节呢。
至于灾害数字的引用，直接引用不行，还非套上墓碑？墓碑当不了白手套，黑手套还差
不多。那是是典型的介于文学和科学之间的东西。里面不可靠的东西也太多了。我没意
思要跟谁就这个月经题目吵架。自己考考古吧，我懒得举例了。
讨论人口变化问题，鉴于原始材料的缺乏，本来就是一个学术问题，不通过系统科学的
研究，是没可能有任何可靠的结论的。外
【在 t******o 的大作中提到】
: 25.7/1000指的是哪年的?
: 关于60死亡率的有中国统计年鉴1984的25.43‰，王维志的44.33‰，班久蒂的44.60‰、卡洛的40.76‰，科尔的38.8‰，蒋正华31.25‰（《中国人口·总论》数）、31.58‰（李成瑞）和32.40‰（《西安交大学报》数）。除了第一个相当外其他都比这个高吧。
: 幼儿容易夭折这个没错，哪家都遇到过，这个和灾荒中成年人活活饿死是不同的。我的意思是当时要是发生了类似60年的灾荒肯定逃不过文人的笔，就像42年的河南旱灾。
: 至于墓碑，我摘的数字出自书中提到的李文海等人的专著，为什么不能引，难道作者篡改了？
: 一本书负不负责，有没有价值不在于他是不是学术文献，墓碑中引数据资料都还想回事，我是没看出多大问题来，如果你有证据说他和毛鲜为人知的故事一样破绽百出的话那我以后自然不摘了。
:
: 7/
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g*****g
发帖数: 6798 | 192 战争还没开始，
土工就从光头那里把哈尔滨，长春吃下来了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 战争一开始，TG是节节后退啊。
|
w****j
发帖数: 5581 | 193 90年中国当然还是农业国了，到99年，农业劳动力的比例才降到50%。农业产值比例从
80年到90年都徘徊在30%上下。30%的产值不收税，搁那个政府也受不了。世界工厂这个
帽子得等到小布什上台后了。05年，农业产值降到约12%，粮食问题又跳出来了，这会
儿开始不收税才是正确的。何况功劳不功劳的全看屁股坐在哪儿。将军打仗，打赢了该
赢得仗，不也还是功劳么？TG顺势做了该做的事，毕竟还是TG做到了吧？就像凯申抗日
，虽然是不可避免的要抗日，但正面战场抗了日这个功劳还是要算在他头上的。
业国了吧？为什么90年代中期后，农民负担远大于80年代。
不可避免的，05年才取消田赋真谈不上什么大功劳。
【在 t******o 的大作中提到】
: 俺只能说，印象中您老当时不是没有回帖子，而是回复了没有反驳。
: 如果俺记错了，请多包涵，呵呵。
: 42-44的旱灾您老是说灾情比59-61还严重是指死的人更多呢？是拿同一地区如河南作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
: 就俺所知，42-44最严重的是河南，大旱灾使夏秋两季大部绝收。大旱之后，又遇蝗灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包括各类匪患。汤恩伯部的所为当然是加重了灾难，但毕竟是先有天灾后有人祸,又是在战时。
: 而59-61的河南，蝗灾没听说过，59年是有旱灾，当时的口号是大旱大丰收，报上去数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重”是毫无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢？杨继绳给出的是253万，曹树基给的是293万。吴芝圃在检查中估计，从1959 年10 月到1960 年11 月，全省共死亡人口200 万以上。他没说之前之后的数目，估计算一块也差不多300万吧。
: 同一个省，一是绝收的连绵
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w****j
发帖数: 5581 | 194 这位火气大啊。这也是YJ题目了，该吵的早都吵过了吧？
作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为
汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包
括各类匪患。汤恩伯部的所为当然是加重了灾难，但毕竟是先有天灾后有人祸,又是在
战时。
数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重”是毫
无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢？杨继绳给出的是253万，曹
树基给的是293万。吴芝圃在检查中估计，从1959 年10 月到1960 年11 月，全省共死
亡人口200 万以上。他没说之前之后的数目，估计算一块也差不多300万吧。
，近似的时间段而死亡人数相当。
【在 t******o 的大作中提到】
: 俺只能说，印象中您老当时不是没有回帖子，而是回复了没有反驳。
: 如果俺记错了，请多包涵，呵呵。
: 42-44的旱灾您老是说灾情比59-61还严重是指死的人更多呢？是拿同一地区如河南作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
: 就俺所知，42-44最严重的是河南，大旱灾使夏秋两季大部绝收。大旱之后，又遇蝗灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包括各类匪患。汤恩伯部的所为当然是加重了灾难，但毕竟是先有天灾后有人祸,又是在战时。
: 而59-61的河南，蝗灾没听说过，59年是有旱灾，当时的口号是大旱大丰收，报上去数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重”是毫无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢？杨继绳给出的是253万，曹树基给的是293万。吴芝圃在检查中估计，从1959 年10 月到1960 年11 月，全省共死亡人口200 万以上。他没说之前之后的数目，估计算一块也差不多300万吧。
: 同一个省，一是绝收的连绵
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g*****g
发帖数: 6798 | 195 震前倒戈的张克侠何基蚌不就是带的西北军么。
1946
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 国军里还剩多少西北军？--不少
: 3 楚汉的实力对比究竟如何？--当时史料没有确切记载，不过大致来说应该和国共1946
: 年开打差不多。
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g*****g
发帖数: 6798 | 196 总兵力，正规军兵力对比都是3：1
但是作为政府军到处都要设防，没法放弃，
能动用的兵力大概确实是2：1
作为主战场的东北，国军兵力反而是劣势。
蒋介石也确实是托大了，
他那个表面上3：1的优势
被几大劣势抵消了
1）处处要设防，机动兵力对比没有那么显著
2）内部矛盾重重，互相扯皮，甚至帮倒忙。
3）就是中央军，平均单兵战斗力都不见得比得上共军。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国共实力对比也没有那么大。总兵力之比也就3：1，共军的200万民兵可是一个没算。
: 国军正规部队不过80几个军200万人，能直接用于进攻共军的部队人数优势最多2：1。
: 事实上五大战场除了西北战场国军人数优势明显，其他战场国军人数优势一般也不超过
: 2：1。
: 明朝的农民起义，放在国军这里就是内部的派系拆台和匪谍丛生。事实上，历史上以较
: 大优势被翻盘的，往往是内部问题起的作用大于外敌作用。
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g*****g
发帖数: 6798 | 197 中国的国际环境也和国民党时期显著不同
【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是现在中国的国力跟国民党时代可大不同。
: 同样的搞法，也得看谁搞。
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g*****g
发帖数: 6798 | 198 这个要看平均，
就我了解的台湾人的中国传统文化的底子是比大陆人强点。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “中国传统文化保留的更好。”
: 有不少人这么说。但是我不知道证据何在。和台湾同学聊天，也没有感觉他们对中国传
: 统文化了解比俺多。
: 当然台湾的经济是搞得不错了。
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g*****g
发帖数: 6798 | 199 1）关于你的这个壮丁死亡上千万的说法，
我已经跟你说过了，不能这么随便说，
2）至于解放前的死亡率，
请了解一下，抗生素和灭菌手术普及前，全世界的产妇和婴儿的死亡率。
不需要中国，全世界的数据也行，欧洲的数据也行
3）四川收税收到70年代，好像和国民党也就一点点关系吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: kmt能搞成大号印度就不错了。
: 黄金十年江阴地区的死亡率都比大跃进三年全国的死亡率高。
: 四川收税收到70年代。壮丁非正常死亡上千万。
: 真不知道果粉的信心都哪来的。
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g*****g
发帖数: 6798 | 200 台湾可没有破过四旧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你小时候没背过唐诗？没在清明扫过墓？没吃过月饼粽子？没学过论语？
: 杯具啊。
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g*****g
发帖数: 6798 | 201 你家家谱还在么？
据我所知，
大陆没有家谱的是多少
台湾正好相反。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 问题是他举的例子里面除了中元节和祭孔大典，大陆一样都没拉下啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 202 我有个叔正打算重修家谱。可是俺在台湾的亲戚就和俺家一样没有家谱啊。杯具。
兵荒马乱的年代，就算保存下来家谱了，真的可靠吗？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你家家谱还在么？
: 据我所知，
: 大陆没有家谱的是多少
: 台湾正好相反。
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v*****s
发帖数: 20290 | 203 你回帖要稍微考下古。俺的话都是针对李奇微举的例子说的，不是泛泛而谈。包括那个
家谱，也是因为李奇微没提，所以我才没说的。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 台湾可没有破过四旧。
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g*****g
发帖数: 6798 | 204 我有至亲在台湾
台湾的家谱好好的。
大陆的家谱破四旧的时候烧了。
现在大多数人不在老家，有个把老人想搞，也搞不起来。
中国的家谱我看一般也就几代之内能做个参考。
但是中国文化里，对这个传承很重视，
到了共产党这里打断了。
但是说句公道话，
共产党不过加速了这个过程
工业化城市化之后，这个对传承的重视必然会大幅度降低。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我有个叔正打算重修家谱。可是俺在台湾的亲戚就和俺家一样没有家谱啊。杯具。
: 兵荒马乱的年代，就算保存下来家谱了，真的可靠吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 205 嗯，你这几个还算说到点子上了。俺稍微简复一下。
1）非正常死亡上千万是类比饿死三千万的说法。俺自己的估计是在两三百万左右。
2）你这话暗示了60年，tg已经普及了抗生素？这也算功德吧。
3）不能搞双重标准嘛，要把坏事撇清，那川军的抗日功劳，kmt也别弄到自己头上。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 1）关于你的这个壮丁死亡上千万的说法，
: 我已经跟你说过了，不能这么随便说，
: 2）至于解放前的死亡率，
: 请了解一下，抗生素和灭菌手术普及前，全世界的产妇和婴儿的死亡率。
: 不需要中国，全世界的数据也行，欧洲的数据也行
: 3）四川收税收到70年代，好像和国民党也就一点点关系吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 206 嗯，好像从俺太太爷爷搬到城市以后，我们家就没家谱了。农村的情况我不了解，不说
了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 我有至亲在台湾
: 台湾的家谱好好的。
: 大陆的家谱破四旧的时候烧了。
: 现在大多数人不在老家，有个把老人想搞，也搞不起来。
: 中国的家谱我看一般也就几代之内能做个参考。
: 但是中国文化里，对这个传承很重视，
: 到了共产党这里打断了。
: 但是说句公道话，
: 共产党不过加速了这个过程
: 工业化城市化之后，这个对传承的重视必然会大幅度降低。
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g*****g
发帖数: 6798 | 207 抗生素共产党算是有些功劳吧，
但是我看主要功劳是英帝美帝的，全世界都是那时候开始推广的
共产党的功劳在于在这个问题是没有落后于世界。
四川收税的问题，
从清末开始加收，北洋继续加收，国民党时期再加收。
所以国民党也是有责任的，但是不能说都是国民党的责任，
甚至是不是主要责任都要打一个大大的问号，
加收的这几十年里面，国民党才占10年。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，你这几个还算说到点子上了。俺稍微简复一下。
: 1）非正常死亡上千万是类比饿死三千万的说法。俺自己的估计是在两三百万左右。
: 2）你这话暗示了60年，tg已经普及了抗生素？这也算功德吧。
: 3）不能搞双重标准嘛，要把坏事撇清，那川军的抗日功劳，kmt也别弄到自己头上。
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g*****g
发帖数: 6798 | 208 饿死3000万是非常不严谨的
但是说非正常死亡3000万是没有问题的
几乎所有的严肃研究的结果
都是非正常死亡17000万到4500万。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，你这几个还算说到点子上了。俺稍微简复一下。
: 1）非正常死亡上千万是类比饿死三千万的说法。俺自己的估计是在两三百万左右。
: 2）你这话暗示了60年，tg已经普及了抗生素？这也算功德吧。
: 3）不能搞双重标准嘛，要把坏事撇清，那川军的抗日功劳，kmt也别弄到自己头上。
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A******n
发帖数: 191 | 209 中国共产党的第四方面军也是走出巴蜀拿了天下
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不毛之地有点过了，不过总之是没人爱去的地方，不是什么好地方。项羽也不可能把好
: 地方封给刘邦。和关中中原等地比，巴蜀还是未开化地区。历史上只有走出巴蜀才可能
: 夺取天下（仅有刘邦一例），困守巴蜀最后都是灭亡。实际上成就刘邦帝业的是关中地
: 区。
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t**********t
发帖数: 12071 | 210 哈尔滨发生过任何战斗吗？
貌似是国民党军从共军手头吃下的地方多得多吧？
到47年夏季之前，东北战局可基本都是国民党军在进攻吧。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 战争还没开始，
: 土工就从光头那里把哈尔滨，长春吃下来了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 211 那共军南下的时候怎么不需要处处设防？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 总兵力，正规军兵力对比都是3：1
: 但是作为政府军到处都要设防，没法放弃，
: 能动用的兵力大概确实是2：1
: 作为主战场的东北，国军兵力反而是劣势。
: 蒋介石也确实是托大了，
: 他那个表面上3：1的优势
: 被几大劣势抵消了
: 1）处处要设防，机动兵力对比没有那么显著
: 2）内部矛盾重重，互相扯皮，甚至帮倒忙。
: 3）就是中央军，平均单兵战斗力都不见得比得上共军。
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t**********t
发帖数: 12071 | 212 你怎么了解的？怎么统计的？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个要看平均，
: 就我了解的台湾人的中国传统文化的底子是比大陆人强点。
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t**********t
发帖数: 12071 | 213 据你所知的统计样本量有多大？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你家家谱还在么？
: 据我所知，
: 大陆没有家谱的是多少
: 台湾正好相反。
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b********y
发帖数: 5829 | 214 搞笑，怎么可能不打？这不是民主党和共和党本质上有一样的政治理念和认同，两个意
识形态完全不一致的政党不可能在一个政治框架下并存，就像林肯所说：一座分裂的房
子终将倒塌。那些以为46年和谈能成功的话中国就会如何如何的人实在太幼稚了！
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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b****r
发帖数: 2555 | 215 你明明说的是黄金十年时候的江阴和饿死人的三年比，怎么现在又变成了42-44年的
华北旱灾？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 呵呵，俺要不回你这个帖子，你下次是不是就继续说俺默认县志不靠谱了？
: 屁股不同不要紧。能否认42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重还是需要点勇气的。
:
: 述数
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d****z
发帖数: 9503 | 216 世界上有哪一个国家的统一不是打出来的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 卧榻之侧，岂容他人酣睡？中国哪次统一是谈出来而不是打出来的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 217 这只是形式上的统一，不是真正实质上的统一，不久就是“军阀重开战，一枕黄梁再现
”。
【在 S****t 的大作中提到】
: 袁世凯的南北和谈
: 张学良的东北易帜
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r*****y
发帖数: 53800 | 218 四方面军完全被黑了。当初老毛老张会师时，四方面军8万多人，一方面军不到一万，
当时的二方面军也就1万余人，可以说tg三大主力四方面军独占十分之八的实力，后来
被玩得不到三分之一了。
【在 A******n 的大作中提到】
: 中国共产党的第四方面军也是走出巴蜀拿了天下
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r*****y
发帖数: 53800 | 219 说得没错。几大主战场，除了西北外，东北华北华东中原，国军兵力优势一般都不到2
：1。东北后来更是共军占据兵力优势。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 总兵力，正规军兵力对比都是3：1
: 但是作为政府军到处都要设防，没法放弃，
: 能动用的兵力大概确实是2：1
: 作为主战场的东北，国军兵力反而是劣势。
: 蒋介石也确实是托大了，
: 他那个表面上3：1的优势
: 被几大劣势抵消了
: 1）处处要设防，机动兵力对比没有那么显著
: 2）内部矛盾重重，互相扯皮，甚至帮倒忙。
: 3）就是中央军，平均单兵战斗力都不见得比得上共军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 220 东西德统一。
【在 d****z 的大作中提到】
: 世界上有哪一个国家的统一不是打出来的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 221 在重申一遍。别的都不用多说，就冲文革这一点，台湾毫无疑问在保存中国传统文化方
面比大陆做得更好。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 222 思想上批判可以，把孔庙都拆了这可是毁坏文化古迹。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 打倒孔家店可是从民国开始的。
:
: 帝炎帝陵都
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r*****y
发帖数: 53800 | 223 那是客观事实。台湾没有军阀混战和外敌入侵，国民党不是治理得不错？大陆玩大跃进
和文革有什么客观事实作借口？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 军阀混战和外敌入侵就成借口了？
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b********y
发帖数: 5829 | 224 那也是外力作用，东德和背后的苏联垮了，才有可能统一，道理是一样的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 东西德统一。
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r*****y
发帖数: 53800 | 225 说文化，哪有什么过硬的证据？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你就是没有证据罗？
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b********y
发帖数: 5829 | 226 不破不立，不把传统打破现在就和印度没两样
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思想上批判可以，把孔庙都拆了这可是毁坏文化古迹。
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t**********t
发帖数: 12071 | 227 没有人否认KMT在台湾搞得比CCP好。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是客观事实。台湾没有军阀混战和外敌入侵，国民党不是治理得不错？大陆玩大跃进
: 和文革有什么客观事实作借口？
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t**********t
发帖数: 12071 | 228 那凭什么呢？常识？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说文化，哪有什么过硬的证据？
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t**********t
发帖数: 12071 | 229 问题是台湾没有什么可破坏的。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思想上批判可以，把孔庙都拆了这可是毁坏文化古迹。
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r*****y
发帖数: 53800 | 230 这叫什么话？文革是十年浩劫，是对中国传统文化极大的摧残和破坏。多少文化古迹被
毁。同时也是对中国传统伦理道德的毁灭，夫妻父子师生之间都要划清界限甚至相互出
卖。谁对中国传统文化保存的更好？谁的破坏小谁就保存的更好。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这只能说明你实在找不到什么可说的了，只好扯文革。
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t**********t
发帖数: 12071 | 231 我不关心路径。我只关心终点。
请问现在台湾在中华传统文化方面哪方面比大陆好？谢谢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这叫什么话？文革是十年浩劫，是对中国传统文化极大的摧残和破坏。多少文化古迹被
: 毁。同时也是对中国传统伦理道德的毁灭，夫妻父子师生之间都要划清界限甚至相互出
: 卖。谁对中国传统文化保存的更好？谁的破坏小谁就保存的更好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 232 那是原因。我说的是现象，即东西德统一没打仗。
【在 b********y 的大作中提到】
: 那也是外力作用，东德和背后的苏联垮了，才有可能统一，道理是一样的
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r*****y
发帖数: 53800 | 233 那不就结了？还有啥可凹？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 没有人否认KMT在台湾搞得比CCP好。
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t**********t
发帖数: 12071 | 234 凹什么了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那不就结了？还有啥可凹？
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r*****y
发帖数: 53800 | 235 你说的是破的必要性。那和结论没有关系。结论是台湾对中华传统文化保存的更好。
【在 b********y 的大作中提到】
: 不破不立，不把传统打破现在就和印度没两样
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r*****y
发帖数: 53800 | 236 故宫古董就不少。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是台湾没有什么可破坏的。。。
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b********y
发帖数: 5829 | 237 冷战也是战
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是原因。我说的是现象，即东西德统一没打仗。
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t**********t
发帖数: 12071 | 238 除了这个呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 故宫古董就不少。
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r*****y
发帖数: 53800 | 239 我的确以为这应该是一个公认的常识，没想到您老连这一点都要质疑，真是令人汗颜。
即使到新浪天涯去做投票，选台湾的应该也会多于选大陆的吧？或者欢迎您去其他版比
如读书版开投票。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那凭什么呢？常识？
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r*****y
发帖数: 53800 | 240 冷战不是战。再接下来，是不是经济战攻心战也是战了？那就没有不是战的了。
【在 b********y 的大作中提到】
: 冷战也是战
|
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b********y
发帖数: 5829 | 241 这是肯定的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 冷战不是战。再接下来，是不是经济战攻心战也是战了？那就没有不是战的了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 242 一个是有形的文化古迹，一个是无形的伦理纲常道德。文革是有形无形两方面都有巨大
破坏。中国历史上从古至今哪个时代连师生父子夫妻之间都要划清界限以至相互出卖的
？可以说是绝无仅有。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 除了这个呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 243 我的原话是“台湾在保存中华传统文化方面比大陆做得更好”。什么是“保存”？不破
坏就是最好的保存。一个有巨大破坏，一个没有，两者高下立判。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我不关心路径。我只关心终点。
: 请问现在台湾在中华传统文化方面哪方面比大陆好？谢谢。
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t**********t
发帖数: 12071 | 244 请问现在大陆在伦理纲常道德哪些方面不如台湾？
你论证的方式是：因为A过去生过病，所以A的身体一定不如没有生过病的B。
但是我希望的论证方式是检查A和B的各方面身体素质指标。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个是有形的文化古迹，一个是无形的伦理纲常道德。文革是有形无形两方面都有巨大
: 破坏。中国历史上从古至今哪个时代连师生父子夫妻之间都要划清界限以至相互出卖的
: ？可以说是绝无仅有。
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t**********t
发帖数: 12071 | 245 破坏后也可以恢复。
我只关心现状。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的原话是“台湾在保存中华传统文化方面比大陆做得更好”。什么是“保存”？不破
: 坏就是最好的保存。一个有巨大破坏，一个没有，两者高下立判。
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r*****y
发帖数: 53800 | 246 基本上大家都这么认为吧？除了忠实的党棍虎肉同志。抱歉虎肉，这个问题上你的观点
实在让我感到惊奇。
【在 b********y 的大作中提到】
: 这是肯定的
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r*****y
发帖数: 53800 | 247 珍贵的文化古迹被毁了，怎么恢复？恢复的都是赝品。思想领域的创伤，恢复更是谈何
容易。这好比曹操喜欢杀人，杀人后往往还要厚葬，这能恢复得过来吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 破坏后也可以恢复。
: 我只关心现状。
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t**********t
发帖数: 12071 | 248 阁下没有证据就只好骂街了？
原来想要寻找现代台湾在中华传统文化方面优于大陆的证据就是党棍。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 基本上大家都这么认为吧？除了忠实的党棍虎肉同志。抱歉虎肉，这个问题上你的观点
: 实在让我感到惊奇。
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b********y
发帖数: 5829 | 249 大陆的伦理纲常未必不如台湾，但是这已经是传统伦理道德被打破之后新建的了
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问现在大陆在伦理纲常道德哪些方面不如台湾？
: 你论证的方式是：因为A过去生过病，所以A的身体一定不如没有生过病的B。
: 但是我希望的论证方式是检查A和B的各方面身体素质指标。
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r*****y
发帖数: 53800 | 250 被严重毁坏的古迹：
在文化大革命期间，圆明园遗址再次遭到破坏，建筑基址和山形水系仅存轮廓。
炎帝陵主殿及其附属建筑遭严重破坏，并刨挖陵墓内存物抢夺一空，最后全部夷为平地。
仓颉庙多处石碑被毁，陵墓遭刨挖。
山西舜帝陵被毁，墓冢挂上了大喇叭。
浙江绍兴会稽山的大禹庙被拆毁，高大的大禹塑像被砸烂，头颅齐颈部截断，放在平板
车上游街示众。
西藏大昭寺主奉释迦牟尼八岁等身像被捣毁面目。
曲阜孔庙遭受毁灭性的打击，孔子墓被铲平挖掘，其内孔子遗物与骨骇示众后焚毁，“
大成至圣先师文宣王”大碑被毁。庙碑被毁，孔庙的泥胎塑像被毁。最早进行的破坏活
动由北京师范大学的200余名师生组织，被摧毁的之前登记在册的文物就有6618件，其
中画929幅，书籍2700余本，石碑1000余块，墓葬2000余。
孔子的七十六代孙孔令贻的坟墓被掘开。
安徽和县乌江畔项羽的霸王庙、虞姬庙和虞姬墓，香火延续两千年至今日，“横扫”之
后，庙、墓皆被砸成一片废墟。文革后去霸王庙的凭吊者，见到的只是半埋在二里半露
在地上的石狮子。
在横扫一切的风暴中，霍去病的霍陵也受到破坏。香烛、签筒被打烂之外，霍去病的塑
像也毁于一旦。
颐和 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 251 关于文化古迹，台湾没什么可以破坏的。
按照你的逻辑，我对印第安文化的保护比美国政府好多了，是不是？
要说到思想领域，你又有什么证据证明台湾在这个方面就比大陆强呢？
从昨天到今天，你唯一列举的比较翔实的证据就是清明扫墓之类的，虽然已经被驳斥了
，但是好歹算是翔实的例子。其他的论据就是：台湾就是强啊就是强。。。
对不起，没论据，没真相。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 珍贵的文化古迹被毁了，怎么恢复？恢复的都是赝品。思想领域的创伤，恢复更是谈何
: 容易。这好比曹操喜欢杀人，杀人后往往还要厚葬，这能恢复得过来吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 252 抱歉。
仅从逻辑上讲，“保存的更好”并不一定等于“现代台湾在中华传统文化方面优于大陆
”。这是两个概念。我的原话是“保存的更好”而不是“现代台湾在中华传统文化方面
优于大陆”。
当然，要说“现代台湾在中华传统文化方面优于大陆”，也不一定不成立，不过要找证
据，文化上的东西较难定量比较。
所以，回答我的原话上来，我的原话是“保存的更好”。一个是由巨大破坏的，一个基
本没有什么破坏。两者根本不是一个数量级的，还有什么可比性？如此简单的问题阁下
还要纠缠？
比如台湾保存100块钱，一直保存的较好，现在还有90块钱。大陆保存1000块钱，自己
胡搞毁掉了800块钱。有可能先存量还大于台湾，但是说谁保存的更好，显然不能说是
大陆。
比如49年国共各自保有的文化古迹文化传统，和现在相比，保存率肯定是台湾高。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 阁下没有证据就只好骂街了？
: 原来想要寻找现代台湾在中华传统文化方面优于大陆的证据就是党棍。
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r*****y
发帖数: 53800 | 253 文物古董被破坏
北京名学者梁漱溟家被抄光烧光。文革后，梁漱溟回忆抄家时红卫兵的举动时说：“他
们扑字画、砸石玩，还一面撕一面唾骂是‘封建主义的玩艺儿’。最后是一声号令，把
我曾祖、祖父和我父亲在清朝三代官购置的书籍和字画，还有我自己保存的，统统堆到
院里付诸一炬…红卫兵自搬自烧，还围着火堆呼口号…”
南京著名的书法家林散之珍藏多年的字画及自己的作品全部被毁之一炬，他被赶回安徽
老家。当时在上海居住的画家林风眠家被抄家、画被焚烧，又在风声鹤唳中自己将留存
的作品浸入浴缸、倒进马桶、沈入粪池。
中央文史馆副馆长、84岁的杭州名学者马一浮的家被搜罗一空。抄家者席卷而去之前，
他恳求道：“留下一方砚台给我写写字，好不好？”谁知得到的却是一记耳光。他悲愤
交集，不久即死去。
名满天下的84岁上海书法家沈尹默是中央文史馆副馆长，担心“反动书画”累及家人，
老泪纵横地将毕生积累的自己的作品，以及明、清大书法家的真迹一一撕成碎片，在洗
脚盆里泡成纸浆，再捏成纸团，放进菜篮，让儿子在夜深入静时拿出家门，倒进苏州河
。
作家沈从文在中国历史博物馆工作。军管会的军代表指着他工作室里的图书资料说：“
我帮你消 |
x******a
发帖数: 6336 | 254 不知道最近2000年师生父子夫妻碰到皇权会怎
估计不用划清界限因为要被一起卡嚓
是不是？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个是有形的文化古迹，一个是无形的伦理纲常道德。文革是有形无形两方面都有巨大
: 破坏。中国历史上从古至今哪个时代连师生父子夫妻之间都要划清界限以至相互出卖的
: ？可以说是绝无仅有。
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r*****y
发帖数: 53800 | 255 按照你的逻辑，我对印第安文化的保护比美国政府好多了，是不是？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 256 但是现在大陆的伦理纲常仍然是大致在中华传统伦理纲常的范畴之内。
同样，当代台湾的伦理纲常恐怕也已经跟中华传统伦理纲常有了不小的变化吧？
我希望能够看到从各方面，例如伦理纲常，文化艺术，风俗习惯等等，对大陆和台湾的
中华传统文化进行一个详尽的比较，而不是用“你敢质疑台湾你就是党棍”来论证台湾
就是强啊就是强。
随便举一个例子，在文化艺术方面，例如对传统戏曲文化的保存，比方说昆曲等等，大
陆和台湾哪一个做得更好。
或者说，大陆和台湾，究竟哪一个更接近传统中国社会？
【在 b********y 的大作中提到】
: 大陆的伦理纲常未必不如台湾，但是这已经是传统伦理道德被打破之后新建的了
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t**********t
发帖数: 12071 | 257 美国政府破坏过印第安文化，对不？
我从来没有破坏过印第安文化，对不？
所以我比美国政府对印地安文化的保护做得更好。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照你的逻辑，我对印第安文化的保护比美国政府好多了，是不是？
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r*****y
发帖数: 53800 | 258 你要这么说也可以成立，因为美国政府对印第安文化的影响总的来说是负贡献，几乎毁
灭。你是零贡献，所以零大于负。
不过，这不影响之前讨论主题，即台湾对保存中华传统文化比大陆做得更好。因为大陆
的负贡献实在过于庞大。你和一个恶行累累的流氓比谁更遵纪守法，有可比性吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 美国政府破坏过印第安文化，对不？
: 我从来没有破坏过印第安文化，对不？
: 所以我比美国政府对印地安文化的保护做得更好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 259 跟你说过文化这个题目相当庞大相当纷繁复杂，很难定量比较。不过我说的“台湾比大
陆保存的更好”，似乎应是两岸大多数人的共识。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是现在大陆的伦理纲常仍然是大致在中华传统伦理纲常的范畴之内。
: 同样，当代台湾的伦理纲常恐怕也已经跟中华传统伦理纲常有了不小的变化吧？
: 我希望能够看到从各方面，例如伦理纲常，文化艺术，风俗习惯等等，对大陆和台湾的
: 中华传统文化进行一个详尽的比较，而不是用“你敢质疑台湾你就是党棍”来论证台湾
: 就是强啊就是强。
: 随便举一个例子，在文化艺术方面，例如对传统戏曲文化的保存，比方说昆曲等等，大
: 陆和台湾哪一个做得更好。
: 或者说，大陆和台湾，究竟哪一个更接近传统中国社会？
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r*****y
发帖数: 53800 | |
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t**********t
发帖数: 12071 | 261 又是你的“基本常识”？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说过文化这个题目相当庞大相当纷繁复杂，很难定量比较。不过我说的“台湾比大
: 陆保存的更好”，似乎应是两岸大多数人的共识。
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t**********t
发帖数: 12071 | 262 我已经说过了我不关心历史我只关心现状。
大陆在文革期间搞得一塌糊涂，这是没有人可以否认的。
但是现状究竟怎么样？说了半天敢情你也只是举个台湾人清明会去扫墓之类的证据？
至于中华文化复兴运动，老蒋还搞过新生活运动呢。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在大陆搞文革的时候，台湾在搞中华文化复兴运动。
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%96%87%E5%8C%96%E5%BE%A9%E8%88%88%E9%81%8B%E5%8B%95
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r*****y
发帖数: 53800 | 263 比较的是谁保存得更好。当然要看过程。
假设台湾保存100块钱，现在还剩90。大陆保存1000块钱，现在还剩200。请问谁“保存
”得更好？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说过了我不关心历史我只关心现状。
: 大陆在文革期间搞得一塌糊涂，这是没有人可以否认的。
: 但是现状究竟怎么样？说了半天敢情你也只是举个台湾人清明会去扫墓之类的证据？
: 至于中华文化复兴运动，老蒋还搞过新生活运动呢。。。
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t**********t
发帖数: 12071 | 264 你是想说台湾本来就没有多少中华传统文化？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比较的是谁保存得更好。当然要看过程。
: 假设台湾保存100块钱，现在还剩90。大陆保存1000块钱，现在还剩200。请问谁“保存
: ”得更好？
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r*****y
发帖数: 53800 | 265 保存文化古迹也算保存文化中的一部分吧？台湾的文化古迹虽然总量上没大陆多，但是
和大陆某些省比较还是可以的。比如海南省的文化古迹恐怕还不如台湾。按比率计算，
台湾在保护文化古迹方面可比大陆强的太多太多了。就算其他方面基本持平，仅凭此一
点台湾也能在保存文化上胜出大陆。更何况其他方面比如思想上也不是基本持平而是台
湾强于大陆。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 266 “更何况其他方面比如思想上也不是基本持平而是台湾强于大陆。”
证据？还有文化艺术呢？风俗习惯呢？
是基本常识还是两岸人民又被你代表了？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 保存文化古迹也算保存文化中的一部分吧？台湾的文化古迹虽然总量上没大陆多，但是
: 和大陆某些省比较还是可以的。比如海南省的文化古迹恐怕还不如台湾。按比率计算，
: 台湾在保护文化古迹方面可比大陆强的太多太多了。就算其他方面基本持平，仅凭此一
: 点台湾也能在保存文化上胜出大陆。更何况其他方面比如思想上也不是基本持平而是台
: 湾强于大陆。
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m*******e
发帖数: 21667 | 267 真服了你，还在这较真儿呢。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “更何况其他方面比如思想上也不是基本持平而是台湾强于大陆。”
: 证据？还有文化艺术呢？风俗习惯呢？
: 是基本常识还是两岸人民又被你代表了？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 268 跟大陆比，总量上当然不是一个级别的。海南省有多少中华传统文化？但是比的是谁“
保存得更好”，不要歪曲我的原话。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说台湾本来就没有多少中华传统文化？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 269 中华传统文化怎么量化？
论斤还是论公里？或者是克拉？
黑龙江和广东的中华文化总量各是多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟大陆比，总量上当然不是一个级别的。海南省有多少中华传统文化？但是比的是谁“
: 保存得更好”，不要歪曲我的原话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 270 文化艺术风俗习惯在文革破四旧中也有巨大破坏，台湾可从没有过文革那样的破坏。无
论是原住民，还是荷兰人西班牙人日本人，还是主体汉人的的遗迹建筑风俗都得到了尊
重和保护。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “更何况其他方面比如思想上也不是基本持平而是台湾强于大陆。”
: 证据？还有文化艺术呢？风俗习惯呢？
: 是基本常识还是两岸人民又被你代表了？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 271 本来就是如此，文化怎么量化？毁坏的古迹到是可以量化。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中华传统文化怎么量化？
: 论斤还是论公里？或者是克拉？
: 黑龙江和广东的中华文化总量各是多少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 272 在悠久的历史岁月中，史前人类、原住民、荷兰人、西班牙人、日本人、汉人都曾经在
台湾生活，他们共同创造了丰富多元的台湾文化，孕育出不同的地方人情与历史文化，
也留下了不少生活遗迹，走进台湾，您将可以深刻感受到这个美丽之岛多面向的文化古
迹之美！
因为特殊历史与地理缘故，使得台湾蕴含丰富、多样的文化元素，包括原住民文化
、荷兰文化、西班牙文化、日本文化、汉人自中国带来的文化、汉人在台湾自己所创造
出的文化，以及近来的美国文化，因此台湾文化呈现跨文化的多元特性、多样族群的活
泼文化生态，在不同文化的对立、妥协、再生的历史过程中演变。而这些先民过去流传
下来的文化资产，包括传统建筑、人文史迹、民俗与艺术等，如今在台湾仍处处可见。
台湾的历史，时间相当久远，可以追溯到二千年、五千年，甚至几万年前之久，根
据考古学家推测，最早在台湾居住生活过要属史前人类，台东的岩洞内的史前遗迹正是
史前人类生活过最好的历史见证。
原住民则是很早以前就来台湾定居的族群，位处南岛文化圈的最北端，可以分为高
山原住民及平埔族两大系统，目前原住民共有14个族群，包括邹族(嘉义、高雄、南投)
、赛夏族(新竹、苗栗)、阿美族 |
t**********t
发帖数: 12071 | 273 莫非荷兰人西班牙人日本人都已纳入我天朝版图？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 文化艺术风俗习惯在文革破四旧中也有巨大破坏，台湾可从没有过文革那样的破坏。无
: 论是原住民，还是荷兰人西班牙人日本人，还是主体汉人的的遗迹建筑风俗都得到了尊
: 重和保护。
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t**********t
发帖数: 12071 | 274 文化既然不能量化，你怎么比较文化总量？？？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本来就是如此，文化怎么量化？毁坏的古迹到是可以量化。
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t**********t
发帖数: 12071 | 275 或者换一个问题，是现代大陆还是现代台湾，文化更接近传统中国文化？(当然大陆和
台湾的文化都应该有了很大的改变) |
r*****y
发帖数: 53800 | 276 荷兰人西班牙人日本人不算，台湾原住民文化可以算吧？如果认为台湾是中国一部分的
话。无论是台湾原住民文化，还是荷兰人西班牙人日本人这些外来的文化遗迹，还是主
体的汉民族的文化遗迹，台湾可都是保护得不错。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 莫非荷兰人西班牙人日本人都已纳入我天朝版图？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 277 文化不能量化，毁坏的古迹可以量化，有些明显事实比如我所认为的“台湾保存得比大
陆更好”更是无需量化也成立的。比如说克林顿比小布什聪明，怎么量化证明？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 文化既然不能量化，你怎么比较文化总量？？？呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 278 这是另一个问题。即使这个问题，我的答案也是台湾。当然，要“证明”，尤其是得到
阁下认可的证明，还是蛮难的。一般人也只能凭印象给出一个选项而已。但我相信在新
浪搜狐天涯或者mitbbs搞投票选台湾的更多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 或者换一个问题，是现代大陆还是现代台湾，文化更接近传统中国文化？(当然大陆和
: 台湾的文化都应该有了很大的改变)
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B*M
发帖数: 1340 | 279 不管怎么说，国共内战对中华民族发展没有任何促进，
相反，国共内战的后果就是破坏，倒退。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 文化艺术风俗习惯在文革破四旧中也有巨大破坏，台湾可从没有过文革那样的破坏。无
: 论是原住民，还是荷兰人西班牙人日本人，还是主体汉人的的遗迹建筑风俗都得到了尊
: 重和保护。
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r*****y
发帖数: 53800 | 280 时事辩论会 0217辩题：中国文化传统，台湾保留的比大陆好？
主持人：劉慶東
嘉 宾：江素惠 / 陳自創 / 紀硕鸣
很多去过台湾的人都说，台湾比大陆更完整的保存了中国文化传统。最近，台北“国家
文化总会”秘书长杨渡对此作了较为系统的阐述。
杨渡春节前接受《中国评论》月刊专访时提出，“深厚的中华文化底蕴是台湾最大的文
化优势。”
杨渡指出，2009年10月的时候，马英九提到一个概念，叫做“有台湾特色的中华文化”
，这是一个重点。我认为：
第一个特色是，历史上的移民从中国大陆带来了传统中国文化，从大陆带来的宗教、民
间信仰、宗教礼俗、生活习惯等等，已经深入生活，成为台湾文化最重要的根基。日本
虽然殖民统治了台湾五十年，但是，台湾民间社会一直还有用闽南话偷偷读汉学的传统
，很多人把传统的汉学当成生活的一部分，因此可以看到民间的戏曲如歌仔戏、布袋戏
等，都大量使用七字文、唐诗等等。中国传统文化也就这样在台湾民间社会保留下来。
第二个特色是，1949年前后的大迁徙所带来的大陆各地的文化特色。1949年前后大迁徙
所代表的意义，不只是人口的迁徙，而且是中国历史上从来没有一次这样的情况── |
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g*****g
发帖数: 6798 | 281 国民党文职才进入，组织了几个保安，共军把几个保安打的屁滚尿流，抢占了哈尔滨，
这总是事实吧.
1946-04-28
【在 t**********t 的大作中提到】
: 哈尔滨发生过任何战斗吗？
: 貌似是国民党军从共军手头吃下的地方多得多吧？
: 到47年夏季之前，东北战局可基本都是国民党军在进攻吧。
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b****r
发帖数: 2555 | 282 国共内战把土共搞到台上去了，就是对中华民族发展最大的促进。指望常公的话，撑死
了是个大号的印度——可能还不如，人家会说英语，好歹还能接接电话。
【在 B*M 的大作中提到】
: 不管怎么说，国共内战对中华民族发展没有任何促进，
: 相反，国共内战的后果就是破坏，倒退。。。
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v*****s
发帖数: 20290 | 283 天朝可以考虑接日本人的电话。据说大连那边，现在这个产业已经做得很大了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 国共内战把土共搞到台上去了，就是对中华民族发展最大的促进。指望常公的话，撑死
: 了是个大号的印度——可能还不如，人家会说英语，好歹还能接接电话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 284 国党在台湾可比tg在大陆干得更好，你又焉知如果国党在大陆不会比tg现在干得更好？
【在 b****r 的大作中提到】
: 国共内战把土共搞到台上去了，就是对中华民族发展最大的促进。指望常公的话，撑死
: 了是个大号的印度——可能还不如，人家会说英语，好歹还能接接电话。
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t**********t
发帖数: 12071 | 285 这顶多算打群架。呵呵。
真正用军事手段抢夺的，国民党军恐怕多得多。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 国民党文职才进入，组织了几个保安，共军把几个保安打的屁滚尿流，抢占了哈尔滨，
: 这总是事实吧.
: 1946-04-28
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t**********t
发帖数: 12071 | 286 看看国民党在被TG赶走前的鸟样儿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国党在台湾可比tg在大陆干得更好，你又焉知如果国党在大陆不会比tg现在干得更好？
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c*****1
发帖数: 3240 | 287 放下别的不说，先要证明59-61年河南有严重的旱灾，有人能给出证明么？
作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为
汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包
括各类匪患。汤恩伯部的
的口号是大旱大丰收，报上去数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱
灾比59-61年还要严重”是毫无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢
？杨继绳给出的是253万，曹树基给的是293万。吴芝圃在
，近似的时间段而死亡人数相当。
【在 t******o 的大作中提到】
: 俺只能说，印象中您老当时不是没有回帖子，而是回复了没有反驳。
: 如果俺记错了，请多包涵，呵呵。
: 42-44的旱灾您老是说灾情比59-61还严重是指死的人更多呢？是拿同一地区如河南作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
: 就俺所知，42-44最严重的是河南，大旱灾使夏秋两季大部绝收。大旱之后，又遇蝗灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包括各类匪患。汤恩伯部的所为当然是加重了灾难，但毕竟是先有天灾后有人祸,又是在战时。
: 而59-61的河南，蝗灾没听说过，59年是有旱灾，当时的口号是大旱大丰收，报上去数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重”是毫无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢？杨继绳给出的是253万，曹树基给的是293万。吴芝圃在检查中估计，从1959 年10 月到1960 年11 月，全省共死亡人口200 万以上。他没说之前之后的数目，估计算一块也差不多300万吧。
: 同一个省，一是绝收的连绵
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r*****y
发帖数: 53800 | 288 你也可以看看国民党在台湾是怎么治理的，再看看大陆在大跃进文革的鸟样。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 看看国民党在被TG赶走前的鸟样儿。
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b****r
发帖数: 2555 | 289 常公在台湾是吸取了大陆的教训，他不被迫转进到台湾去，就永远不会吸取这个教训。
别的不说，常公在台湾搞的强制土改，他在大陆就做不到；而事实已经证明土改是农业
社会迅速工业化的前提条件。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国党在台湾可比tg在大陆干得更好，你又焉知如果国党在大陆不会比tg现在干得更好？
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v*****s
发帖数: 20290 | 290 而且，去台湾本身也是个削藩的过程。
【在 b****r 的大作中提到】
: 常公在台湾是吸取了大陆的教训，他不被迫转进到台湾去，就永远不会吸取这个教训。
: 别的不说，常公在台湾搞的强制土改，他在大陆就做不到；而事实已经证明土改是农业
: 社会迅速工业化的前提条件。
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b****r
发帖数: 2555 | 291 没错，国民党内部体系林立，远没有土共纪律严明。去了台湾这些问题反而都不存在了。
简单的说就是常公实现了以前从来没有做到的彻底独裁的梦想，没有既得利益阶层的牵
扯，多少能做点事情出来。
这些事情只要他在大陆一天，就做不到。逃跑之前还有桂系给拉后腿。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 而且，去台湾本身也是个削藩的过程。
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r*****y
发帖数: 53800 | 292 也不一定，手段高点运气好点，tg和军阀派系打个两败俱伤就行。
了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 没错，国民党内部体系林立，远没有土共纪律严明。去了台湾这些问题反而都不存在了。
: 简单的说就是常公实现了以前从来没有做到的彻底独裁的梦想，没有既得利益阶层的牵
: 扯，多少能做点事情出来。
: 这些事情只要他在大陆一天，就做不到。逃跑之前还有桂系给拉后腿。
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b****r
发帖数: 2555 | 293 除掉军阀派系一样不行。国军自己内部就是无数的派系；还有党务系统所谓的蒋家天下
陈家党；政学系；四大家族；哪一个是省油的灯？小蒋出发去打个老虎，连虎毛都弄不
掉。
去了台湾，这些都踏实了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也不一定，手段高点运气好点，tg和军阀派系打个两败俱伤就行。
:
: 了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 294 为啥去了台湾这些就都踏实了？该斗还得斗啊？
【在 b****r 的大作中提到】
: 除掉军阀派系一样不行。国军自己内部就是无数的派系；还有党务系统所谓的蒋家天下
: 陈家党；政学系；四大家族；哪一个是省油的灯？小蒋出发去打个老虎，连虎毛都弄不
: 掉。
: 去了台湾，这些都踏实了。
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C*********g
发帖数: 3728 | 295 大坑签到。
靓仔，我看你骨骼精奇，是万中无一的练武奇材，世界和平就靠你了。
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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b****r
发帖数: 2555 | 296 ft,二陈去了美国六几年才回台湾；政学系多数人留在了北京；所谓的四大家族风吹雨
打去也。
事实上就是常公到了台湾才实现了彻底的独裁。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为啥去了台湾这些就都踏实了？该斗还得斗啊？
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o******e
发帖数: 313 | 297 http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwODEw&f=itrUcBrs.jpg
【在 C*********g 的大作中提到】
: 大坑签到。
: 靓仔，我看你骨骼精奇，是万中无一的练武奇材，世界和平就靠你了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 298 小诸葛也成光感司令了。
【在 b****r 的大作中提到】
: ft,二陈去了美国六几年才回台湾；政学系多数人留在了北京；所谓的四大家族风吹雨
: 打去也。
: 事实上就是常公到了台湾才实现了彻底的独裁。
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r*****y
发帖数: 53800 | 299 那要是蒋公反攻大陆成功的话是不是就能成功地把台湾模式运用到大陆？
【在 b****r 的大作中提到】
: ft,二陈去了美国六几年才回台湾；政学系多数人留在了北京；所谓的四大家族风吹雨
: 打去也。
: 事实上就是常公到了台湾才实现了彻底的独裁。
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O****X
发帖数: 24292 | 300 先反攻大陆成了再说吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那要是蒋公反攻大陆成功的话是不是就能成功地把台湾模式运用到大陆？
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r*****y
发帖数: 53800 | 301 大家不都是在谈假设性的问题嘛？
【在 O****X 的大作中提到】
: 先反攻大陆成了再说吧
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O****X
发帖数: 24292 | 302 常公干啥啥不行，这种假设性的问题只有受疟狂才有兴趣
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大家不都是在谈假设性的问题嘛？
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r*****y
发帖数: 53800 | 303 常公在台湾干的不是不错？在保护中华传统文化上，常公比毛公干的更出色把？
【在 O****X 的大作中提到】
: 常公干啥啥不行，这种假设性的问题只有受疟狂才有兴趣
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O****X
发帖数: 24292 | 304 不错个P，呆湾人喜欢的是小常，不是老常
【在 r*****y 的大作中提到】
: 常公在台湾干的不是不错？在保护中华传统文化上，常公比毛公干的更出色把？
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r*****y
发帖数: 53800 | 305 在毛公和老常之间选，台湾人肯定选老常。
【在 O****X 的大作中提到】
: 不错个P，呆湾人喜欢的是小常，不是老常
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O****X
发帖数: 24292 | 306 扯淡
不算老常带过去的人口的话
最多是55分
老毛甚至可以超过老常
老毛打败美帝搞出核弹，老常搞出啥了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在毛公和老常之间选，台湾人肯定选老常。
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r*****y
发帖数: 53800 | 307 前提是台湾人来选。
打败美帝搞出核弹，普通老百姓有啥好处？大跃进三年自然灾害文革胡搞老百姓才是真
正受害者。
【在 O****X 的大作中提到】
: 扯淡
: 不算老常带过去的人口的话
: 最多是55分
: 老毛甚至可以超过老常
: 老毛打败美帝搞出核弹，老常搞出啥了
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O****X
发帖数: 24292 | 308 看台湾选举不就知道了
国民党被选下去就是拜托了老常
【在 r*****y 的大作中提到】
: 前提是台湾人来选。
: 打败美帝搞出核弹，普通老百姓有啥好处？大跃进三年自然灾害文革胡搞老百姓才是真
: 正受害者。
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r*****y
发帖数: 53800 | 309 民进党是台湾本土政党，老共来选也能把国民党选下去？
【在 O****X 的大作中提到】
: 看台湾选举不就知道了
: 国民党被选下去就是拜托了老常
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O****X
发帖数: 24292 | 310 民进党的影子前身就是台湾共产党，你不知道吗
【在 r*****y 的大作中提到】
: 民进党是台湾本土政党，老共来选也能把国民党选下去？
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r*****y
发帖数: 53800 | 311 共产党的影子前身就是国民党，你不知道吗？
【在 O****X 的大作中提到】
: 民进党的影子前身就是台湾共产党，你不知道吗
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a**i
发帖数: 1142 | 312 台湾除了从大陆搬过去的故宫藏品
原先有多少可称为中华传统文化的东东呢
要说台北故宫的东西没破坏
北京故宫的宝贝难道就放火烧了吗
要说台湾的无形中华文化保存
不说三纲五常了，就说中华历史和道德教育方面，现在也是与年递减的吧
除非认为祭神就等于中华传统文化浓厚，那也是拜钱拜前途
中华的四维八德也就体现在台湾的地名上了
这一点上，还真没看出台湾比大陆高明到哪儿去了
CCAV再不济，也有百家讲坛普及国学，推介儒学，历史，古典名著
台湾的电视里，我猜我猜我猜猜猜？棒棒堂？超级星光大道？
文革肯定是错的没错，但是即使没有文革
现代西式商业文化的侵蚀也足以摧毁原先的中华传统文化建构
台湾步入现代社会和商业文化比大陆早的多
文革破四旧是有形毁坏，全盘西化是无形侵入
要论及保存与发展传统文化，我觉得后者才是彻底的断了根了
在这个方面，大陆和台湾都不分轩轾
所幸的是大陆人多，载体大，社会包容力强，比台湾一个小小社会抗击打多了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抱歉。
: 仅从逻辑上讲，“保存的更好”并不一定等于“现代台湾在中华传统文化方面优于大陆
: ”。这是两个概念。我的原话是“保存的更好”而不是“现代台湾在中华传统文化方面
: 优于大陆”。
: 当然，要说“现代台湾在中华传统文化方面优于大陆”，也不一定不成立，不过要找证
: 据，文化上的东西较难定量比较。
: 所以，回答我的原话上来，我的原话是“保存的更好”。一个是由巨大破坏的，一个基
: 本没有什么破坏。两者根本不是一个数量级的，还有什么可比性？如此简单的问题阁下
: 还要纠缠？
: 比如台湾保存100块钱，一直保存的较好，现在还有90块钱。大陆保存1000块钱，自己
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m*******e
发帖数: 21667 | 313 台湾现在可以拿得出手的主要是繁体字吧？
【在 a**i 的大作中提到】
: 台湾除了从大陆搬过去的故宫藏品
: 原先有多少可称为中华传统文化的东东呢
: 要说台北故宫的东西没破坏
: 北京故宫的宝贝难道就放火烧了吗
: 要说台湾的无形中华文化保存
: 不说三纲五常了，就说中华历史和道德教育方面，现在也是与年递减的吧
: 除非认为祭神就等于中华传统文化浓厚，那也是拜钱拜前途
: 中华的四维八德也就体现在台湾的地名上了
: 这一点上，还真没看出台湾比大陆高明到哪儿去了
: CCAV再不济，也有百家讲坛普及国学，推介儒学，历史，古典名著
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O****X
发帖数: 24292 | 314 这个你就太无知了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共产党的影子前身就是国民党，你不知道吗？
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a**i
发帖数: 1142 | 315 这一点么，可以说是，也可以说不是
台湾人繁体字写错，写成俗体的也不在少数
陈水扁签名的陈不就一直是俗体么
有些认识的台湾人，提笔忘字的和大陆的也没两样，一个龜横竖也是画不出来的
要说繁简影响文化，不能说没有，但是也没到可以断裂传统文化的地步
大陆的经典古籍销量一直都不低
名著从繁体变成简体并不妨碍普通人的阅读层次所涉及的书目
如果再深入些，作为专业人士甚至是有爱好但高学历的人也能掌握繁简，并行不悖
如果论到上古文字，其实繁简等同，都需要去猜测
【在 m*******e 的大作中提到】
: 台湾现在可以拿得出手的主要是繁体字吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 316 我研究了一下，还真没看出民进党和台湾共产党有啥关系。即使有，关系也比国共关系
浅得多。有理说理，没理直接说“你太无知了”似乎不妥吧？
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个你就太无知了
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O****X
发帖数: 24292 | 317 我老脚的是琼摇的小说电影电视
【在 m*******e 的大作中提到】
: 台湾现在可以拿得出手的主要是繁体字吧？
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O****X
发帖数: 24292 | 318 国共最多只是兄弟关系，一起跟苏联老大混的，前身个头
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我研究了一下，还真没看出民进党和台湾共产党有啥关系。即使有，关系也比国共关系
: 浅得多。有理说理，没理直接说“你太无知了”似乎不妥吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 319 那请赐教民进党的前身如何是台共？
【在 O****X 的大作中提到】
: 国共最多只是兄弟关系，一起跟苏联老大混的，前身个头
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a**i
发帖数: 1142 | 320 其实台湾从60-80年代的确很有浓郁的中国传统文化气氛
这一点比大陆在文革，还有文革后改革开放初的确强甚
从那时候的小说啊，歌曲啊等等艺术创作中就能发觉
很多经典的老歌小说感觉上就是以大中国人的身份去写得
当然这一来是遭了民进党，新台湾人的忌了
现在处处在扫除大中华文化余毒
开展了台湾新文革，新破四旧一出波澜壮阔的革命
【在 O****X 的大作中提到】
: 我老脚的是琼摇的小说电影电视
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m*******e
发帖数: 21667 | 321 所以马英九的识繁书简还是有一定道理的
【在 a**i 的大作中提到】
: 这一点么，可以说是，也可以说不是
: 台湾人繁体字写错，写成俗体的也不在少数
: 陈水扁签名的陈不就一直是俗体么
: 有些认识的台湾人，提笔忘字的和大陆的也没两样，一个龜横竖也是画不出来的
: 要说繁简影响文化，不能说没有，但是也没到可以断裂传统文化的地步
: 大陆的经典古籍销量一直都不低
: 名著从繁体变成简体并不妨碍普通人的阅读层次所涉及的书目
: 如果再深入些，作为专业人士甚至是有爱好但高学历的人也能掌握繁简，并行不悖
: 如果论到上古文字，其实繁简等同，都需要去猜测
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O****X
发帖数: 24292 | 322 我觉得不如同期的香港
【在 a**i 的大作中提到】
: 其实台湾从60-80年代的确很有浓郁的中国传统文化气氛
: 这一点比大陆在文革，还有文革后改革开放初的确强甚
: 从那时候的小说啊，歌曲啊等等艺术创作中就能发觉
: 很多经典的老歌小说感觉上就是以大中国人的身份去写得
: 当然这一来是遭了民进党，新台湾人的忌了
: 现在处处在扫除大中华文化余毒
: 开展了台湾新文革，新破四旧一出波澜壮阔的革命
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O****X
发帖数: 24292 | 323 民进党的骨干大佬几乎全有加入过共产党的经历
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那请赐教民进党的前身如何是台共？
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m*******e
发帖数: 21667 | 324 一个李敖就比琼瑶强很多
【在 O****X 的大作中提到】
: 我老脚的是琼摇的小说电影电视
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r*****y
发帖数: 53800 | 325 这有啥用？蒋介石蒋经国在苏联还是左倾分子和共产党员。汪精卫也亲共，周佛海陈公
博都是中共一大党员。
【在 O****X 的大作中提到】
: 民进党的骨干大佬几乎全有加入过共产党的经历
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a**i
发帖数: 1142 | 326 他是对大陆民众喊话的，并不是要求台湾民众识繁书简
不过我还是比较赞同，不写没关系，但是能认肯定有益无害
很多台湾媒体就吹过什么台湾要员到大陆参访，随口就念出博物馆馆藏的文字
其实呢，学过几年毛笔字的，做到这点也不费吹灰之力，呵呵
【在 m*******e 的大作中提到】
: 所以马英九的识繁书简还是有一定道理的
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O****X
发帖数: 24292 | 327 也加上李袄吧，男李袄女琼摇
【在 m*******e 的大作中提到】
: 一个李敖就比琼瑶强很多
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S********8
发帖数: 4466 | 328 主义是婊子，利益才重要
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这有啥用？蒋介石蒋经国在苏联还是左倾分子和共产党员。汪精卫也亲共，周佛海陈公
: 博都是中共一大党员。
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O****X
发帖数: 24292 | 329 再多的资料现在也不可能看到啊
要不怎么说影子
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这有啥用？蒋介石蒋经国在苏联还是左倾分子和共产党员。汪精卫也亲共，周佛海陈公
: 博都是中共一大党员。
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a**i
发帖数: 1142 | 330 香港当时也是一帮子从大陆逃离的人撑场面
你看现在的香港，已然断掉了根了，无论什么文化都没有，只有钱
就其传承力度，远不如台湾了
【在 O****X 的大作中提到】
: 我觉得不如同期的香港
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O****X
发帖数: 24292 | 331 这个，还好吧，香港是由于经济发展后影响了文化
其本底还是中华文化
而且还是非常有文化自我意识的
【在 a**i 的大作中提到】
: 香港当时也是一帮子从大陆逃离的人撑场面
: 你看现在的香港，已然断掉了根了，无论什么文化都没有，只有钱
: 就其传承力度，远不如台湾了
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g*****g
发帖数: 6798 | 332 这个就扯了,
民进党创党18人那个是共产党员？
【在 O****X 的大作中提到】
: 民进党的骨干大佬几乎全有加入过共产党的经历
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O****X
发帖数: 24292 | 333 放狗搜搜就知道了
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个就扯了,
: 民进党创党18人那个是共产党员？
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g*****g
发帖数: 6798 | 334 别装了，早期台独和台共关系确实密切，但是所谓民进党创党大佬中（18人），没有一
个共产党员，不管是那个共产党。中共也好，日共，美共也好，台共也好。最多有几个
左翼分子。
【在 O****X 的大作中提到】
: 放狗搜搜就知道了
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P**********e
发帖数: 2964 | 335 老蒋不想和ccp分权
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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s*****j
发帖数: 6435 | 336 这个随便查查资料就知道吧.
河南信阳, 1959年出现百年不遇的大旱. 58年粮食产量56亿斤, 59年只有20多亿斤.
【在 c*****1 的大作中提到】
: 放下别的不说，先要证明59-61年河南有严重的旱灾，有人能给出证明么？
:
: 作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
: 灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为
: 汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包
: 括各类匪患。汤恩伯部的
: 的口号是大旱大丰收，报上去数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱
: 灾比59-61年还要严重”是毫无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢
: ？杨继绳给出的是253万，曹树基给的是293万。吴芝圃在
: ，近似的时间段而死亡人数相当。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 337 旱灾与否不是看粮食产量的，请给出百年不遇大旱的证据
【在 s*****j 的大作中提到】
: 这个随便查查资料就知道吧.
: 河南信阳, 1959年出现百年不遇的大旱. 58年粮食产量56亿斤, 59年只有20多亿斤.
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t******o
发帖数: 2792 | 338 恩，是1929-1931年，作者走访南北11省，调查了12456个农村家庭67643口人死亡1736得出来死亡率25.7‰（不算1岁以下中国是20.6‰）。作者给出的同期印度的死亡率是38.4‰， 国力远强于中国的日本是20‰，俄国是18.8‰。
如果谁能给出59-61这几个国家的死亡率，就比较有说服力了。
Coale的文章说的是1964前记录的死亡人数远不如1964年以后完整，所以那些年中国真实的死亡率下降的幅度要大大超过官方认为的。59-61是在第一次普查期间（53-64），该期间estimated有38%的死亡是没有记录的，53-56更是只有55%的死亡记录在案，而到64年就提高到84%，中间的60年死亡记录率该是66%，把未登记造成的遗漏考虑在内，Coale得出的60年的死亡率是38.8‰。
Coale很清楚是说官方的数据有明显遗漏，我不认为这是官方数字可靠的结论。他正是因为官方数字不妥帖才给出一个roughly corrected，这个数据当然是有前提假设的，但这个前提是官方未采用但却做研究却不容忽略的，而且这还是一个understatement的修正。
【在 w****j 的大作中提到】
: 文献名字我给你了，你可以自己查。我现在手头没有，但应该是30-34年.
: 60年是死亡率的峰值。这个死亡率的数字当然以中国政府的数字为基准。数字的可靠性
: ，Coale在他的文章里面讨论过，结论是基本可靠。其他的数字我没兴趣理会。Coale是
: 人口统计领域的大牛，他老人家的文章我是看过的, 文章里面表10很明确，25.43‰是
: Official Crude Death Rate， 38.8 ‰是Rouphly Corrected for Underestimation.
: 这个估计出来的数字是有前提假设，和主观因素在内的。因此只有参考意义，用来和其
: 他的Crude Death Rate直接比较就是开玩笑了。Coale的书你读过一遍了么？一个数字
: 背后有一大堆的细节呢。
: 至于灾害数字的引用，直接引用不行，还非套上墓碑？墓碑当不了白手套，黑手套还差
: 不多。那是是典型的介于文学和科学之间的东西。里面不可靠的东西也太多了。我没意
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t******o
发帖数: 2792 | 339 1929-1931年，有人走访南北11省，调查了12456个农村家庭67643口人死了1736得出来
死亡率25.7‰（不算1岁以下中国是20.6‰）。
作者给出的同期印度的死亡率是38.4‰， 国力远强于中国的日本是20‰，俄国是18.8
‰。
如果谁能给出59-61这几个国家的死亡率，就更有说服力了。
有些人就是动不动要说什么不伟光正一下中国就是个大印度之类，
很多资料都说明只要不是连年战乱之类的特殊时期，历史上中国总是表现好于印度，这是又一个证据。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 1）关于你的这个壮丁死亡上千万的说法，
: 我已经跟你说过了，不能这么随便说，
: 2）至于解放前的死亡率，
: 请了解一下，抗生素和灭菌手术普及前，全世界的产妇和婴儿的死亡率。
: 不需要中国，全世界的数据也行，欧洲的数据也行
: 3）四川收税收到70年代，好像和国民党也就一点点关系吧。
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t******o
发帖数: 2792 | 340 这个工业国的标准是劳动力比例还是产值比例，狗一下说的是工业生产在国民经济中占主要地位的国家即为工业国。我这个也不坚持，就不争了。
我的原话是90年能取消农业税是大功一件，就是说假设90就达到指标当然最好，结果没达到也没什么，不是大功又不是没有功，我可没有要论证90年中国该取消田赋的打算。
05年取消农业税我说是好事，好事当然也是功劳，只不过你貌似是说大功劳，我觉得是小功劳，大还是小就不必再争了吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 90年中国当然还是农业国了，到99年，农业劳动力的比例才降到50%。农业产值比例从
: 80年到90年都徘徊在30%上下。30%的产值不收税，搁那个政府也受不了。世界工厂这个
: 帽子得等到小布什上台后了。05年，农业产值降到约12%，粮食问题又跳出来了，这会
: 儿开始不收税才是正确的。何况功劳不功劳的全看屁股坐在哪儿。将军打仗，打赢了该
: 赢得仗，不也还是功劳么？TG顺势做了该做的事，毕竟还是TG做到了吧？就像凯申抗日
: ，虽然是不可避免的要抗日，但正面战场抗了日这个功劳还是要算在他头上的。
:
: 业国了吧？为什么90年代中期后，农民负担远大于80年代。
: 不可避免的，05年才取消田赋真谈不上什么大功劳。
|
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t******o
发帖数: 2792 | 341 这个谈不上火气，只是有人先提出来的话题俺有所回应而已。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这位火气大啊。这也是YJ题目了，该吵的早都吵过了吧？
:
: 作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
: 灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为
: 汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包
: 括各类匪患。汤恩伯部的所为当然是加重了灾难，但毕竟是先有天灾后有人祸,又是在
: 战时。
: 数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱灾比59-61年还要严重”是毫
: 无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢？杨继绳给出的是253万，曹
: 树基给的是293万。吴芝圃在检查中估计，从1959 年10 月到1960 年11 月，全省共死
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t******o
发帖数: 2792 | 342 NOD，所以俺比较困惑比灾情是让俺比旱灾程度么？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 放下别的不说，先要证明59-61年河南有严重的旱灾，有人能给出证明么？
:
: 作比较，还是把河南和全中国比，是和平均水平比还是最极端情况比？
: 灾（还有其他灾害）。估计死亡人数300万。当然还有人祸，水旱蝗汤么，过去都认为
: 汤是汤恩伯，现在有人说当地把土匪叫趟将老汤什么的，所以汤说的不仅是汤恩伯更包
: 括各类匪患。汤恩伯部的
: 的口号是大旱大丰收，报上去数字不论，实际减产25%，所以你说的“42-44年的华北旱
: 灾比59-61年还要严重”是毫无疑问正确的，更不用说43还有严重蝗灾。 但死亡人数呢
: ？杨继绳给出的是253万，曹树基给的是293万。吴芝圃在
: ，近似的时间段而死亡人数相当。
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r**o
发帖数: 4614 | 343 有一个观点就是中国历代是乡绅自治, 就是在乱世也可以结坞自保, 南北朝那样的乱世
汉人在北方也留下不少人, 到了近代中原大战老百姓也没怎么受影响,甚至有地方过得
更好. 结果土改把这些人不是杀了就是关起来剥夺产业, 原有的管理统治机构崩溃, 新
建的又运转不灵, 才导致大面积饥荒.
8
这是又一个证据。
【在 t******o 的大作中提到】
: 1929-1931年，有人走访南北11省，调查了12456个农村家庭67643口人死了1736得出来
: 死亡率25.7‰（不算1岁以下中国是20.6‰）。
: 作者给出的同期印度的死亡率是38.4‰， 国力远强于中国的日本是20‰，俄国是18.8
: ‰。
: 如果谁能给出59-61这几个国家的死亡率，就更有说服力了。
: 有些人就是动不动要说什么不伟光正一下中国就是个大印度之类，
: 很多资料都说明只要不是连年战乱之类的特殊时期，历史上中国总是表现好于印度，这是又一个证据。
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t******o
发帖数: 2792 | 344 是，宗族结社和编户齐民的大一统是格格不入的，最高统治者不喜欢下面有一定独立
性的组织。
近代革命的一大特点就是反宗族家法却不反皇权专制，反对小圈子等级制度却赞成大
集体集权。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有一个观点就是中国历代是乡绅自治, 就是在乱世也可以结坞自保, 南北朝那样的乱世
: 汉人在北方也留下不少人, 到了近代中原大战老百姓也没怎么受影响,甚至有地方过得
: 更好. 结果土改把这些人不是杀了就是关起来剥夺产业, 原有的管理统治机构崩溃, 新
: 建的又运转不灵, 才导致大面积饥荒.
:
: 8
: 这是又一个证据。
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s*****j
发帖数: 6435 | 345 "百年不遇的旱灾"是时任信阳专员,地委付书记的张树藩说的. 算不酸证据?
【在 c*****1 的大作中提到】
: 旱灾与否不是看粮食产量的，请给出百年不遇大旱的证据
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w****j
发帖数: 5581 | 346 嗯，这样好好讨论的气氛我比较喜欢。印度的数字如下（我就是网上随手一搜，是个印
度的网站，不保证可靠性）：
Year Birth Rate Death Rate
1901-1910 49.2 42.6
1911-1920 48.1 47.2
1921-1930 46.4 36.3
1931-1940 45.2 31.2
1941-1950 39.9 27.4
1951-1960 41.7 22.8
1961-1970 41.2 19
1971-1980 37.1 14.8
1981 33.9 12.5
1982 33.8 11.9
1983 33.7 11.9
1984 33.9 12.6
1985 32.9 11.8
1986 32.6 11.1
1987 32.2 10.9
1988 31.5 11
1989
【在 t******o 的大作中提到】
: 是，宗族结社和编户齐民的大一统是格格不入的，最高统治者不喜欢下面有一定独立
: 性的组织。
: 近代革命的一大特点就是反宗族家法却不反皇权专制，反对小圈子等级制度却赞成大
: 集体集权。
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w****j
发帖数: 5581 | 347 我以为劳动力比例较为合适。工业的劳动产率远远高于传统农业。可以创造出相比传统
农业同样人口多很多的社会财富。但作为一个国家，不能就北京上海这些工业化城市的
GDP比例高于农村了，就无视广大农村人口只能依靠传统农业而贫困的现实。所以，评
价一个国家是否是工业国，我觉得还是要看工业劳动力比例较为妥当。一家之言而已。
90年的农业GDP比例不到30%。这个比例不低，不取消农业税只能算是现实理性的选择。
我的原话好像是是TG开了中国历史的先河了。这算是中性的判断吧？
中占主要地位的国家即为工业国。我这个也不坚持，就不争了。
果没达到也没什么，不是大功又不是没有功，我可没有要论证90年中国该取消田赋的打
算。
得是小功劳，大还是小就不必再争了吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 是，宗族结社和编户齐民的大一统是格格不入的，最高统治者不喜欢下面有一定独立
: 性的组织。
: 近代革命的一大特点就是反宗族家法却不反皇权专制，反对小圈子等级制度却赞成大
: 集体集权。
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c*****1
发帖数: 3240 | 348 呵呵，这位张书记是气候专家？
说点实在的，请给出百年不遇旱灾的标准
【在 s*****j 的大作中提到】
: "百年不遇的旱灾"是时任信阳专员,地委付书记的张树藩说的. 算不酸证据?
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c*****1
发帖数: 3240 | 349 看一个国家是否是工业国自然跟产值和人口都有关，可税收更多跟产值有关
换个角度税收除了作为政府收入还有一大用途是调节各产业收入
如你所说广大农村人口比较贫困那么应该更早免收农业税才是
总之这个政权对农民欠了不少
【在 w****j 的大作中提到】
: 我以为劳动力比例较为合适。工业的劳动产率远远高于传统农业。可以创造出相比传统
: 农业同样人口多很多的社会财富。但作为一个国家，不能就北京上海这些工业化城市的
: GDP比例高于农村了，就无视广大农村人口只能依靠传统农业而贫困的现实。所以，评
: 价一个国家是否是工业国，我觉得还是要看工业劳动力比例较为妥当。一家之言而已。
: 90年的农业GDP比例不到30%。这个比例不低，不取消农业税只能算是现实理性的选择。
: 我的原话好像是是TG开了中国历史的先河了。这算是中性的判断吧？
:
: 中占主要地位的国家即为工业国。我这个也不坚持，就不争了。
: 果没达到也没什么，不是大功又不是没有功，我可没有要论证90年中国该取消田赋的打
: 算。
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s******r
发帖数: 2876 | 350 台湾的本来都是赝品吧，
日本统治那么多年，不如说台湾的日本传统文化保留得不错。
珍贵的文化古迹被毁了，怎么恢复？恢复的都是赝品。思想领域的创伤，恢复更是谈何
容易。这好比曹操喜欢杀人，杀人后往往还要厚葬，这能恢复得过来吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 珍贵的文化古迹被毁了，怎么恢复？恢复的都是赝品。思想领域的创伤，恢复更是谈何
: 容易。这好比曹操喜欢杀人，杀人后往往还要厚葬，这能恢复得过来吗？
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w****j
发帖数: 5581 | 351 生产方式落后的那部分人口，杯具是注定的事情啊。比如美国的一些传统产业的工人。
:) 这算是社会发展中的残酷现实。能让转换快一点的，就已经该算是减轻痛苦了吧。
欠不欠的，这是一笔算不清的帐。税收的话，农业税的税率应该比工业税的税率还是低
吧？90年农业税税率大概是7%，工业的税率比较复杂，有谁懂这个的给总结一下？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 看一个国家是否是工业国自然跟产值和人口都有关，可税收更多跟产值有关
: 换个角度税收除了作为政府收入还有一大用途是调节各产业收入
: 如你所说广大农村人口比较贫困那么应该更早免收农业税才是
: 总之这个政权对农民欠了不少
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m****k
发帖数: 637 | 352 草 竟然爬完了
可能上一辈儿的台湾同胞还比较传统 要说现在的年轻人 就算了吧 英文比中文说得都
好 一个个都只用洋名 呸 |
s*****j
发帖数: 6435 | 353 那你去气象台档案馆查资料好了.
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，这位张书记是气候专家？
: 说点实在的，请给出百年不遇旱灾的标准
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c*****1
发帖数: 3240 | 354 是你提出来的百年不遇的干旱你该给证明
呵呵，顺便提一下信阳站是WMO的交换站之一，1956年后的气象数据很全不用去气象台查
【在 s*****j 的大作中提到】
: 那你去气象台档案馆查资料好了.
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w****j
发帖数: 5581 | 355 另外，印度的死亡率高些，不一定和社会发展的水平相关。比如我记得Chiao的那篇文
章里提到中国当时南方的死亡率高于北方的死亡率。作者的分析是，这个差别不是源于
北方被南方富庶，而是南方的气候更适合疾病的传播。印度大部分地区的气候潮湿多雨
，死亡率高可能跟疾病更容易流行关系更大些。中国建国后死亡率迅速下降，其实也是
卫生条件改善，疾病，特别是流行病控制方面的成功。
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，这样好好讨论的气氛我比较喜欢。印度的数字如下（我就是网上随手一搜，是个印
: 度的网站，不保证可靠性）：
: Year Birth Rate Death Rate
: 1901-1910 49.2 42.6
: 1911-1920 48.1 47.2
: 1921-1930 46.4 36.3
: 1931-1940 45.2 31.2
: 1941-1950 39.9 27.4
: 1951-1960 41.7 22.8
: 1961-1970 41.2 19
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h*****9
发帖数: 4028 | 356 有一定道理。古代中国南方都是瘴疠丛生，流放犯人之地。主要是气温高，湿热，容易
发生大面积的传染病。印度比我国南方更热更湿。
【在 w****j 的大作中提到】
: 另外，印度的死亡率高些，不一定和社会发展的水平相关。比如我记得Chiao的那篇文
: 章里提到中国当时南方的死亡率高于北方的死亡率。作者的分析是，这个差别不是源于
: 北方被南方富庶，而是南方的气候更适合疾病的传播。印度大部分地区的气候潮湿多雨
: ，死亡率高可能跟疾病更容易流行关系更大些。中国建国后死亡率迅速下降，其实也是
: 卫生条件改善，疾病，特别是流行病控制方面的成功。
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s*****j
发帖数: 6435 | 357 边你能查到还问, 装.
台查
【在 c*****1 的大作中提到】
: 是你提出来的百年不遇的干旱你该给证明
: 呵呵，顺便提一下信阳站是WMO的交换站之一，1956年后的气象数据很全不用去气象台查
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c*****1
发帖数: 3240 | 358 呵呵，没话了？我自然早分析过了，要不也不会提出这个问题
问题您对历史问题的态度。。。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 边你能查到还问, 装.
:
: 台查
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S********8
发帖数: 4466 | 359 这的确是个关键问题，如果有数据的话就列一列吧，看过去这几年百年不遇的灾害年年
有，太神奇了
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，没话了？我自然早分析过了，要不也不会提出这个问题
: 问题您对历史问题的态度。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 360 呵呵，数据有心人去查就知道了，都是公开的
1956年信阳确实有夏旱，大概有两个月没有有效降水，但是谈什么百年不遇就有问题了
当然百年不遇的标准要先搞清除
【在 S********8 的大作中提到】
: 这的确是个关键问题，如果有数据的话就列一列吧，看过去这几年百年不遇的灾害年年
: 有，太神奇了
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g****n
发帖数: 424 | 361 这个算行为艺术
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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m*******e
发帖数: 21667 | 362 你到底多少个马甲？
【在 g****n 的大作中提到】
: 这个算行为艺术
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g****n
发帖数: 424 | 363 呵呵，总换
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你到底多少个马甲？
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j***i
发帖数: 4975 | 364 其实如果我是当年的蒋雄奇
我也会挑起内战
争取消灭**的
【在 B*M 的大作中提到】
: 当初为啥要打哪？
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r*****y
发帖数: 53800 | 365 好蛋说你是胡说,请问哪个民进党的骨干大佬有加入过共产党的经历？汪伪政府的2，3
号人物和李登辉倒是真的有加入过共产党的经历， so what?
【在 O****X 的大作中提到】
: 民进党的骨干大佬几乎全有加入过共产党的经历
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c*******n
发帖数: 1082 | 366 哈哈
【在 t**********t 的大作中提到】
: 快使用双节棍！HA HO HI HA!
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t******o
发帖数: 2792 | 367 最近没上，回晚了，抱歉。
Chiao的文章里，中国南方的死亡率大致是26/1000， 北方是24，如果生活水平相当，气候导致千分之二死亡率差别是可能的。但当时印度比中国是38比25，这么大的差异应该不仅仅取决于气候差别了。
以前贴过一段话：“1980年代中国政府的政策研究部门关于民国史上相对和平时期中国农业经济水平曾经有过一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表明：如果把战乱中的生产剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中国粮食产量平均每年增长1.76％视为比较正常的状况，则这个增长率要比同期未经战祸的印度高得多。民国时期正常（即相对和平）年份中国农业虽然远远称不上发达，与先进国家无法相比，但多数指标并不低于世界平均水平，更不低于发展中国家一般水平，尤其是明显高于印度。1936年中国人均占有标准粮529斤，当年世界平均水平为502斤，而印度仅为309斤，相当于中国水平的58.4％。1934-1938年间中国粮食平均亩产213斤（标准粮，下同），世界平均为163斤，而印度仅为86斤。如果以劳动生产率计，则中国每个农业劳动者产粮在1921-1936年间
【在 w****j 的大作中提到】
: 另外，印度的死亡率高些，不一定和社会发展的水平相关。比如我记得Chiao的那篇文
: 章里提到中国当时南方的死亡率高于北方的死亡率。作者的分析是，这个差别不是源于
: 北方被南方富庶，而是南方的气候更适合疾病的传播。印度大部分地区的气候潮湿多雨
: ，死亡率高可能跟疾病更容易流行关系更大些。中国建国后死亡率迅速下降，其实也是
: 卫生条件改善，疾病，特别是流行病控制方面的成功。
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w**t
发帖数: 3247 | 368 嗯，有点意思。21-36的人均粮食增产是什么原因呢？不太可能是农业技术的改进吧？
，气候导致千分之二死亡率差别是可能的。但当时印度比中国是38比25，这么大的差异
应该不仅仅取决于气候差别了。
国农业经济水平曾经有过一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表
明：如果把战乱中的生产剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中
国粮食产量平均每年增长1.7
170年来，中国的GDP一直好于印度，总量总是大幅领先（最接近的是1962年，139比100
），人均在绝大多数时候领先。
但我觉得在如此长的时间段里中印的差别大体一致，那趋势应该是不错的。
人均粮食占有量远远超过印度。当年中国的高死亡率未必因为饥荒，但看到上面印度的
300出头的占有量，很难说交通信息不畅的时代印度不会时常被饥荒困扰，那高出中国1
.3个百分点的死亡率也就
明不了什么问题，但是同一时期差别太大就和生活水平有点关系了。那个表说30年前后
中国是25.7，日本20，俄国18.8， 英美德都是11点几，法国难看些是15，区别明显时
候还是能反映各国发展水平的。
这个不矛盾。
【在 t******o 的大作中提到】
: 最近没上，回晚了，抱歉。
: Chiao的文章里，中国南方的死亡率大致是26/1000， 北方是24，如果生活水平相当，气候导致千分之二死亡率差别是可能的。但当时印度比中国是38比25，这么大的差异应该不仅仅取决于气候差别了。
: 以前贴过一段话：“1980年代中国政府的政策研究部门关于民国史上相对和平时期中国农业经济水平曾经有过一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表明：如果把战乱中的生产剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中国粮食产量平均每年增长1.76％视为比较正常的状况，则这个增长率要比同期未经战祸的印度高得多。民国时期正常（即相对和平）年份中国农业虽然远远称不上发达，与先进国家无法相比，但多数指标并不低于世界平均水平，更不低于发展中国家一般水平，尤其是明显高于印度。1936年中国人均占有标准粮529斤，当年世界平均水平为502斤，而印度仅为309斤，相当于中国水平的58.4％。1934-1938年间中国粮食平均亩产213斤（标准粮，下同），世界平均为163斤，而印度仅为86斤。如果以劳动生产率计，则中国每个农业劳动者产粮在1921-1936年间
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t******o
发帖数: 2792 | 369 不是人均是年均吧，没研究过，是不是跟开荒有关呢，比如开发东北。
100
【在 w**t 的大作中提到】
: 嗯，有点意思。21-36的人均粮食增产是什么原因呢？不太可能是农业技术的改进吧？
:
: ，气候导致千分之二死亡率差别是可能的。但当时印度比中国是38比25，这么大的差异
: 应该不仅仅取决于气候差别了。
: 国农业经济水平曾经有过一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表
: 明：如果把战乱中的生产剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中
: 国粮食产量平均每年增长1.7
: 170年来，中国的GDP一直好于印度，总量总是大幅领先（最接近的是1962年，139比100
: ），人均在绝大多数时候领先。
: 但我觉得在如此长的时间段里中印的差别大体一致，那趋势应该是不错的。
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w**t
发帖数: 3247 | 370 "中国每个农业劳动者产粮在1921-1936年间增长了35.2％"
这个增量不少啊。
【在 t******o 的大作中提到】
: 不是人均是年均吧，没研究过，是不是跟开荒有关呢，比如开发东北。
:
: 100
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t******o
发帖数: 2792 | 371 搜到这个
20世纪20～40年代的30年是近百年来最温暖的时期，全国平均气温上升了0.6～.07℃（
注： 张丕远：《中国历史气候变化》， 山东科学技术出版社1996年版，第302页、451
页。）。气候趋冷或变暖，这种看起来似乎是极其狭小的变动范围，对农作物的生长和
发育却有着难以想象的影响。研究表明，年平均气温提高1℃， 我国南方地区积温即增
高365℃，最北的地区也能达到150℃以上。主要粮食作物每提高一个熟级（即从早熟品
种到中熟品种或从中熟品种到晚熟品种），所需积温增加100～200℃， 因此气温每增
高1℃，冬季作物的熟级均可相应提高一级或二级。根据我国农业生产经验，作物每提
高一个熟级，产量即可提高10％（注：张家诚：《气候与人类》，河南科学技术出版社
1988年版，第122—125页。）。19世纪中后期气候变冷，对我国农业生产的影响是非常
明显的。长江北岸的怀宁县，道光以前，水稻“宜早晚二季，第刈早稻种晚稻，正大暑
节土膏发育之时，农人争天时，一刻千金，率晨刈昼犁而夜种之，……家人不足给事，
皆于外乡雇老农并力及时以事晚稻焉”；道光以后这里“地质大异，每种晚稻，收入犹
【在 w**t 的大作中提到】
: "中国每个农业劳动者产粮在1921-1936年间增长了35.2％"
: 这个增量不少啊。
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w**t
发帖数: 3247 | 372 0.6-0.7度影响这么大，没想到。降水的变化如何？
451
【在 t******o 的大作中提到】
: 搜到这个
: 20世纪20～40年代的30年是近百年来最温暖的时期，全国平均气温上升了0.6～.07℃（
: 注： 张丕远：《中国历史气候变化》， 山东科学技术出版社1996年版，第302页、451
: 页。）。气候趋冷或变暖，这种看起来似乎是极其狭小的变动范围，对农作物的生长和
: 发育却有着难以想象的影响。研究表明，年平均气温提高1℃， 我国南方地区积温即增
: 高365℃，最北的地区也能达到150℃以上。主要粮食作物每提高一个熟级（即从早熟品
: 种到中熟品种或从中熟品种到晚熟品种），所需积温增加100～200℃， 因此气温每增
: 高1℃，冬季作物的熟级均可相应提高一级或二级。根据我国农业生产经验，作物每提
: 高一个熟级，产量即可提高10％（注：张家诚：《气候与人类》，河南科学技术出版社
: 1988年版，第122—125页。）。19世纪中后期气候变冷，对我国农业生产的影响是非常
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o******e
发帖数: 313 | 373 考虑到1920～1930年代的战争和社会发展水平，我对这种统计数字深表怀疑。
，气候导致千分之二死亡率差别是可能的。但当时印度比中国是38比25，这么大的差异
应该不仅仅取决于气候差别了。
国农业经济水平曾经有过一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表
明：如果把战乱中的生产剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中
国粮食产量平均每年增长1.7
170年来，中国的GDP一直好于印度，总量总是大幅领先（最接近的是1962年，139比100
），人均在绝大多数时候领先。
但我觉得在如此长的时间段里中印的差别大体一致，那趋势应该是不错的。
人均粮食占有量远远超过印度。当年中国的高死亡率未必因为饥荒，但看到上面印度的
300出头的占有量，很难说交通信息不畅的时代印度不会时常被饥荒困扰，那高出中国1
.3个百分点的死亡率也就
明不了什么问题，但是同一时期差别太大就和生活水平有点关系了。那个表说30年前后
中国是25.7，日本20，俄国18.8， 英美德都是11点几，法国难看些是15，区别明显时
候还是能反映各国发展水平的。
这个不矛盾。
【在 t******o 的大作中提到】
: 最近没上，回晚了，抱歉。
: Chiao的文章里，中国南方的死亡率大致是26/1000， 北方是24，如果生活水平相当，气候导致千分之二死亡率差别是可能的。但当时印度比中国是38比25，这么大的差异应该不仅仅取决于气候差别了。
: 以前贴过一段话：“1980年代中国政府的政策研究部门关于民国史上相对和平时期中国农业经济水平曾经有过一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表明：如果把战乱中的生产剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中国粮食产量平均每年增长1.76％视为比较正常的状况，则这个增长率要比同期未经战祸的印度高得多。民国时期正常（即相对和平）年份中国农业虽然远远称不上发达，与先进国家无法相比，但多数指标并不低于世界平均水平，更不低于发展中国家一般水平，尤其是明显高于印度。1936年中国人均占有标准粮529斤，当年世界平均水平为502斤，而印度仅为309斤，相当于中国水平的58.4％。1934-1938年间中国粮食平均亩产213斤（标准粮，下同），世界平均为163斤，而印度仅为86斤。如果以劳动生产率计，则中国每个农业劳动者产粮在1921-1936年间
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