s*******e
发帖数: 272 | 1 转贴这篇狗到的文章是为了回应：“看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明” 一文。
C. J. Ball 的《汉语与苏美尔语》是“中华文明西来说”重要文献。“中华文明西来
说”确实不令人信服，实质上已经被放弃，只有学术史上的意义了。如果想要重新提出
，需要有新的材料支持。仅仅把旧的资料翻出来是远远不够的。
下面的文章算是讨论学术观点背后的社会心理问题。但是对“中华文明西来说”有比较
好的总结。
中国文明西来说的流播与文明的自我认同
2011-02-09 13:51 白钢 来源： 四月网
核心提示：中国文明西来说就其所依凭之语言、器物、文化证据言，以今日之学术视之
，根基虚浮而多臆想凿空之论，本不足待言，唯其于中国近代思想史所产生之影响及其
折射之文明认同意识，颇有可道者。本文试图稍稍勾勒其生成流播之轨辙，进而讨论其
与文明认同特别是中国文明自我认同之关联。
中国文明西来说，并非某种孤立的有关文明发生-流播的表述，而是整体性的世界文明
一元论之分支。这种一元论就其实质而言，是将某一系列特殊的文明属性上升为普遍的
人类共同文明经验的冲动，是具有高度自信的特殊文明体将自我意识外化为它者并构成
一整全体的理论实践。尽管这种冲动几乎蕴藏于每一种特殊文明的核心处，但将其明确
地表述出来并现实地构成对世界各种文明的历史解释，则确乎是发肇于西方的现代性将
世界各民族都裹挟嵌入其所规定的世界历史后的结果。在这一背景下，文明一元论意味
着确立世界诸文明间的高低上下尊卑的等级关系，西方，作为普遍文明的成熟形态，被
自然地置于这一等级关系的顶端。
在文明起源论上，这种一元论则呈献为更复杂的形态：世界文明的源头，并不被确立在
欧洲或西方，而在被欧洲人习惯于称作近东-中东的领域。那里并非西方，但是又天然
地与西方有着密切关联，这里是西方自文明肇生后便可及与可知的东方，是西方自我意
识生成所不可或缺又不可分离的它者。有关它们的古老历史、文明以及对西方源初影响
的记述，已经进入了西方历史记忆的深处并构成了自我认同的一部分。相比照而言，处
在 “远东”的中国，其文明谱系的确认则要困难得多。它既是某种强大、持久而现实
的文明，又与着西方文明有着太多的差异和不可理解之处。历史学家到底不能如黑格尔
那样，径直以精神的停滞状态来解释这种文明差异。正是在这一背景下，近东-中东某
古老民族东迁入而化成中国文明的理论模式出现了，文明的特质被溯归于种族的特质。
对应于整体文明起源的泛埃及论和泛巴比伦论，中国文明西来的源头也主要被定在埃及
和巴比伦。
埃及说发端于德国耶稣会士柯切尔(Athanasius Kircher)。在其于 1652-55年发表的《
埃及之俄狄浦斯》（Oedipus Aegyptiacus）与1667年发表的《中国图说》（China
Illustrata）这两部规模庞大的作品中，他从中文与埃及象形文字相似之处出发，认为
中文是埃及文字的某种变体，中国人是远徙至东方的含（Ham，诺亚的三子之一，被认
为是含米特人的祖先，埃及人即属于含米特人）的后裔，孔子即为希腊之赫尔墨斯神（
Hermes）与埃及之图特神（Thoth）的结合体Hermes Trismegistus（直译可作“三倍伟
大的赫尔墨斯”）的化身，也即是摩西（Moses）。1716年法国学者尤埃(Pierre-
Daniel Huet)著《古代商业与航海史》（Histoire du Commerce et de la Navigation
des Anciens），通过对于古代海上商路的研究，提出古埃及文明经印度传入中国的传
播路径，认为中、印皆为古埃及人之殖民地，两国民族大多具有埃及血统。著名法国汉
学家德经(J.de.Guignes)极力赞成其说，于1758年11月14日发表题为《中国人为埃及殖
民说》 （Memoire dans lequel on prouve, que les Chinois sont une Colonie
Egyptienne）之演讲，也从汉字与古埃及象形文字之相似性立论，进而宣称中国人为埃
及所殖民而习得文字，中国之古史即埃及史，甚至考证出埃及人迁居中土之具体年代在
公元前1122年。此外持类似观点的尚有S.de.Mairan(1759)、Warburton(1744)、
Needham(1761)等人。其说之根据，一则为旧约有关诺亚子孙散布于世界构成大洪水后
人类祖先的宗教传说及建立在这一基础上的认为人类语言同出一源的假设，一则为同属
象形文字的古埃及文字与汉字之形式相似性，二者伴着各种有关古老东方的奇异想象与
穿凿附会，杂糅交错在一起。随着埃及象形文字的解码及对于古代埃及语认识的深入，
埃及文字与汉字的相似性不再被视作二者对应之语言的同源关系之体现，此说亦不复为
学人所信。
当埃及说式微后，巴比伦说代之而兴，主张中国文明源于以巴比伦为代表的两河流域。
十九世纪八十年代起，法国东方学家拉克佩里(T．de Lacouperie)发表了若干论著，试
图系统论证中国文明的古代近东-中东之起源，而于1894年出版的《早期中国文明的西
方起源(公元前2300 年～公元200 年)》 （Western origin of the early Chinese
civilization from 2,300 B.C. to 200 A.D.）一书，可谓其中之集大成之作。该书提
出：公元前2282年（或更早），原居巴比伦与埃兰（Elam）地区的巴克族（Bak Tribe
）在其酋长纳洪特（Kudur Nakhunti）率领下大举东迁，从土耳其斯坦，经喀什噶尔(
Kashgar)(即疏勒)，沿塔里木河(Tarym)达于昆仑山脉之东方，逐步进入甘肃、陕西并
进而将其势力拓展至黄河流域，纳洪特其人便是黄帝（Huang Di），盖黄帝名有熊氏，
而熊之上古汉语音nai是从nak转化而来，故有熊氏黄帝之称号即源于Nak-huang-di，为
Nakhunti之名的讹传；阿卡德王国之开国君主萨尔贡（Sargon）即神农氏；能造鸟兽形
文字之但克（Dunhit，迦勒底语Dungi），即是中国传说中造字之仓颉；东迁之西亚民
族用原来的都邑之名巴克（Bak）作为自我之指称,即中文古籍所言之“百姓”，当地原
住民则被称作“黎民”；因昆仑丰饶,西亚东迁民族到达后便以“花国”命名之,故中国
被称作“中华”。它还列举了大量中国早期文明相似于巴比伦文明的实例,如一年分十
二个月和四季的方法、定闰月的方法、金木水火土五日累积法、二十八星宿之说等，以
为中国文明为巴比伦文明所派生的证据。拉氏之说出后，一时响应者甚众。至1900年日
人白河次郎、国府种德合著《支那文明史》，进一步发挥拉氏之说，不但全面接受了拉
式有关中国文明源自西亚的的核心观点，并从“学术及技术”、“文字及文学”、“制
度及信仰”、“历史上之传说及传奇”、“埃拉孟德根元之特称”五个方面论证古中国
文明与巴比伦文明相通指出，列举巴比伦与古代中国在学术、文字、政治、宗教、神话
等方面相似者达七十条之多，以证成其说。尽管此二人并非专业学者，且行文多有夸诞
，但由于该书是作为具有普及色彩的“帝国百科全书”中的一种而出版的,因而社会影
响力不可小觑。1913年英国学者鲍尔(C．J．Ball)发表了《汉语与苏美尔语》（
Chinese and Sumerians）一书，试图从比较语言学的角度论证了汉语和产生在两河流
域的苏美尔语这一人类最古老的楔形文字代表（同时也是最古老的文字代表）的同源关
系，这自然也指向二者所生发之文明的同源性。
与埃及说问世之后的情况不同，巴比伦说问世后一度大受中国学者欢迎，伴随着《支那
文明史》于1903年被上海竞化书局译为中文出版，赞成响应之作纷起，如丁谦《中国人
种从来考》、蒋智由《中国人种考》、刘师培《中国民族志》、《攘书》、《论中国对
外思想之变迁》、《思祖国篇》、《古政原始论》、《论孔子无改制之事》、《中国历
史教科书》、章太炎《种姓编》、黄节《立国篇》、《种原篇》等。刘、章二人，更是
利用自己在音韵、训诂、文献方面的所长，强化论证，如刘氏以为盘古即巴克（巴枯、
巴枯逊）族之名的转音（《攘书·华夏篇》，《中国历史教科书》，《古政原始论》）
，泰皇泰古即迦克底之转音（《古政原始论》），章氏则提出加尔特亚（Chaldea）即
古籍所谓之葛天，神农及其名石耳即为萨尔宫之对音（《序种姓》）。
与此等主要基于语言及典章文物的考证相应和，1921年瑞典人安特生通过对河南三门峡
地区的仰韶遗址的发掘，因其发现的陶器与中国商周时期的青铜器和现代中国汉族地区
的民俗文物相似，推测仰韶文化是"中华远古之文化"，而仰韶是中国人的第一个史前遗
址。由于当时这一考古发现在中国境内无其它可类比之例，而仰韶最有特色之彩陶纹饰
又与中亚地区今土库曼斯坦安诺遗址等地出土的彩陶很相似，安特生得出仰韶文化西来
的论断。该说就其当时之学术条件而言，亦近情理，盖商周文化之前的中国上古文明尚
处混沌，而中东地区根据地层迭压关系和类型学的比较推断的相对年代则相对清晰，仰
韶文化介于安诺和商周文化之间，故推言西在东前、由西向东顺理成章。依据于此种考
古学之“实证”发现，中国文明西来说渐成显学。
余英时将该说之流行与梁启超《中国不亡论》中有关中国存亡命运的讨论联系起来，以
为中国学人接受文明西来说，是国族处于存亡之际时，通过承认中国文明之渊薮距西方
文明未远，加强“中国不忘”之信心。并引钱穆为例：他年轻时读任公的《中国不亡论
》（原题为《中国前途之希望与国民责任》）而夜不能寐，晚年犹问及大陆新出土之考
古证据与安特生之说的关联（《一生为故国招魂−敬悼钱宾四师》）。余氏之说
，其合理处在于指出了中国思想界当日对于文明西来说的接受并非纯然据于学理，有关
文明西来说之讨论亦非纯粹学术之争，而有着更深切现实的考量；但其将西来说的流行
纯然归结于弱国士大夫欲溯外援而免于亡国的意愿，未免忽视了在这背后更复杂的背景。
以巴比伦说之流行言，支持此说者，往往持强烈之民族主义而反满甚剧，皆将中华文明
和汉文明、中华民族与汉民族等而视之。中国文明西来说于其意味着汉族之渊薮在西，
与满人自古即非同族，正可为反满提供天然的人种学及民族学依据。在这种汉文明西来
的信念背后，是传统中国的“夷夏之辨”在世界视野中的体现。章太炎明确指出“如印
度欧美者，则越海而皆为中国。其与吾华夏黄白之异，而皆为有德慧术知之氓”，“戎
狄之生，欧、美、亚一也”，而满人所属之种姓“在亚细亚洲则谓之戎狄”，“不能予
之华夏之名也”（《原人》）。在这里，夷夏之辨被赋予了普适性的价值，并与现实的
世界格局对应。中国自近代以来的落后与屈辱历史，正可被被解释为满人以夷狄而“篡
窃”中国后遭遇“越海之中国”的欧美文明之失败。相异于一般的巴比伦说，章太炎一
方面将地处近东的加尔特亚呼为“宗国”（《》），但又认为尽管“其族尝至中国”，
然“自神农、皇帝以来，非其胄也”，进而将他认为文化高远、类于中国的印度（及其
周边），当作是黄帝兴起之地（《序种姓上》）。此说固为章氏独有，但其依文明而划
种族、溯族源之义，则为当时赞许文化西来说之诸家（如刘师培）所共有。
与之相对的是，梁启超尽管对于《支那文明史》之论点很熟悉，也并不否认先民从近东
远徙而来的可能，却一直未服膺中国文明西来说，其真正的理据正在于他首倡的中华民
族论：“吾中国言民族者，当于小民族主义之外，更提倡大民族主义。小民族主义者何
？汉族对于国内他族是也。大民族主义者何？合国内本部属部之诸族以对于国外之诸族
是也。……合汉合满合蒙合回合苗合藏，组成一大民族”（ 《政治学大家伯伦知理之
学说》），“中华民族自始本非一族，实由多民族混合而成”（ 《历史上中国民族之
观察》）。以夷夏之辨论之，正“夷狄而合乎中国，则进而中国之”。既然中华民族以
各族和合而成就，则不能以某一族之远祖自西方徙来之故，断言作为整体的中华民族源
自西方。
要而言之，章、梁对于中国文明西来说之不同态度，在于前者试图通过承认汉民族源自
西方从而否定满清政权在文明论上的统治正当性，进而否定在进入现代境遇后中国在世
界文明格局中居于落后地位的历史必然性，欲借此为中国文明的现代转化开一大方便；
后者则强调中华文明的延续性和有清一朝对于中国之内涵（特别是政治-民族内涵）所
具有的现实意义，意识到建立在西欧经验之上的民族国家理论对于中国这样的多民族国
家之统一完整可能造成的巨大威胁，希望以建立在文明认同基础上的国家取代种族意义
上的国家。传统的夷夏之辨在双方那里都因具有世界视野而获得了全新的现实意味。
在中国文明西来说流播过程中，其对于疑古学派之影响甚有可关注者。日人饭岛忠夫于
1925年出版《支那古代史论》，系统论述其中国天（文）学西来说，陈列十论据以图证
明中国之天文学直至公元前三世纪方成体系，该体系由西方（近东-中东通过希腊）输
入。其说立意远非止于此，而在从天学入手，全面重审“支那古史”，借天学内容之考
证确定中国古代重要文献之时代，故其断言《诗经》、《尚书》、《春秋》等书“皆为
西纪前三百年附近以后之著作”，从而抹杀否认全部之中国上古文明史 (甚至青铜器和
甲骨文也被当做是后世之伪造)。其说问世时，恰值中国学术界疑古之风大炽，上古典
籍多被疑为后世伪造假托或经历篡改，正与顾颉刚“层累地造成古史”论相契合，遂被
引为疑古派的同道，刘朝阳的论述便可作为此种想法之典型例证：“案饭岛之说，虽不
能必其全能成立，然其所谓现存中国古籍皆在西纪前三百年附近以后出世之结论，极为
可靠。在国内前次所引起之古史论战场上，此结论或可为顾颉刚之一有力帮助”（《饭
岛忠夫<支那古代史论>评述》）。
虽然疑古学派在中国史学界至今仍颇有影响，“走出疑古时代”尚未成为学界共识，但
此种径直否定本国历史之真实而一律目之以造伪的风格，毕竟不复当日之盛。今日之学
者，大约不会再相信中国古籍尽在战国年间始出的结论。后来的考古学发现，更使得仰
韶文明西来说为安特生本人所放弃。不过古史辨派与日本学者在中国面临最巨大的生存
威胁之际所进行的这一学术共谋，尽管立意未始相同，亦非刻意安排而作，但就其历史
效果言，其于中国知识阶层之民族认同感之影响，实颇勘回味（顾颉刚在抗战期间发表
《中华民族是一个》一文，可看做是他在意识到自己所倡导之学说可能为帝国主义者所
利用后，针对民族认同问题所作的一个根本性的澄清）。有关中国文明文明西来说的讨
论，虽一直不乏其历史-现实的张力，但潜藏于这一学术化讨论背后的文明自我意识乃
至政治意识，借着对这样一种特定境遇的观照下，份外清晰地凸显出来。
【本文所用材料，多处参考了江晓原先生《中国天学之起源：西来还是自生？》（《自
然辩证法通讯》14卷2期，1992）和李帆先生《人种与文明-拉克伯里（Terrien de
Lacouperie）学说传入中国后的若干问题》（《西南民族大学学报》（人文社科版）第
二期, 2008）】两文，特此注明】
http://www.wyzxsx.com/Article/Class18/201102/215569.html |
g****t
发帖数: 31659 | 2 好文.
文。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 转贴这篇狗到的文章是为了回应：“看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明” 一文。
: C. J. Ball 的《汉语与苏美尔语》是“中华文明西来说”重要文献。“中华文明西来
: 说”确实不令人信服，实质上已经被放弃，只有学术史上的意义了。如果想要重新提出
: ，需要有新的材料支持。仅仅把旧的资料翻出来是远远不够的。
: 下面的文章算是讨论学术观点背后的社会心理问题。但是对“中华文明西来说”有比较
: 好的总结。
: 中国文明西来说的流播与文明的自我认同
: 2011-02-09 13:51 白钢 来源： 四月网
: 核心提示：中国文明西来说就其所依凭之语言、器物、文化证据言，以今日之学术视之
: ，根基虚浮而多臆想凿空之论，本不足待言，唯其于中国近代思想史所产生之影响及其
|
h*i
发帖数: 3446 | 3 All these discussions are talking about an age too late.
Chinese civilization certainly came from west, but the age it came is far
earlier than the days of ancient Egypt.
文。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 转贴这篇狗到的文章是为了回应：“看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明” 一文。
: C. J. Ball 的《汉语与苏美尔语》是“中华文明西来说”重要文献。“中华文明西来
: 说”确实不令人信服，实质上已经被放弃，只有学术史上的意义了。如果想要重新提出
: ，需要有新的材料支持。仅仅把旧的资料翻出来是远远不够的。
: 下面的文章算是讨论学术观点背后的社会心理问题。但是对“中华文明西来说”有比较
: 好的总结。
: 中国文明西来说的流播与文明的自我认同
: 2011-02-09 13:51 白钢 来源： 四月网
: 核心提示：中国文明西来说就其所依凭之语言、器物、文化证据言，以今日之学术视之
: ，根基虚浮而多臆想凿空之论，本不足待言，唯其于中国近代思想史所产生之影响及其
|
c*****1
发帖数: 3240 | 4 这都谁写的，除了人身攻击没有任何实质内容
文。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 转贴这篇狗到的文章是为了回应：“看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明” 一文。
: C. J. Ball 的《汉语与苏美尔语》是“中华文明西来说”重要文献。“中华文明西来
: 说”确实不令人信服，实质上已经被放弃，只有学术史上的意义了。如果想要重新提出
: ，需要有新的材料支持。仅仅把旧的资料翻出来是远远不够的。
: 下面的文章算是讨论学术观点背后的社会心理问题。但是对“中华文明西来说”有比较
: 好的总结。
: 中国文明西来说的流播与文明的自我认同
: 2011-02-09 13:51 白钢 来源： 四月网
: 核心提示：中国文明西来说就其所依凭之语言、器物、文化证据言，以今日之学术视之
: ，根基虚浮而多臆想凿空之论，本不足待言，唯其于中国近代思想史所产生之影响及其
|
h*i
发帖数: 3446 | 5 Agree.
It seems that the mainstream studies of early human history is more of a
pissing contest than a scientific research field.
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这都谁写的，除了人身攻击没有任何实质内容
:
: 文。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 6 说实话，即便作为外行看国内做商周之前历史的也有点看不下去了，动不动黄帝伏羲的
，似乎很多研究都已经走上了不归路
【在 h*i 的大作中提到】
: Agree.
: It seems that the mainstream studies of early human history is more of a
: pissing contest than a scientific research field.
|
k******k
发帖数: 6800 | 7 就这种文章也不知道谁给的M
好歹出来说一下，让大家了解下版主的口味啊 |
c*****1
发帖数: 3240 | 8 哈，能不能别这么激动，你看你回这两行也属于带有人身攻击倾向啊。。。
【在 k******k 的大作中提到】
: 就这种文章也不知道谁给的M
: 好歹出来说一下，让大家了解下版主的口味啊
|
s*******e
发帖数: 272 | 9
这个完全可能。好像有证据表明早在4000年以前东西方就有交流。
但是现在的问题是文字出现以后的中华文明是否西来的问题。即使老兄所讲的完全成立
，即：史前中华文明是西来的，也不能否认文字出现和以后的中华文明是原生的。
【在 h*i 的大作中提到】
: All these discussions are talking about an age too late.
: Chinese civilization certainly came from west, but the age it came is far
: earlier than the days of ancient Egypt.
:
: 文。
|
s*******e
发帖数: 272 | 10
狂夫之言，圣人择焉。
凑合着看看，至少有不少“中华文明西来说”的综述。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这都谁写的，除了人身攻击没有任何实质内容
:
: 文。
|
|
|
b****r
发帖数: 2555 | 11 我码的，你有什么意见?
这篇文章至少把埃及起源说，巴比伦起源说的背景讲了一遍，前半部分作为综述
看是可以的。
另外你说话能不能客气一点?这些天你动不动给人扣毛左小将的帽子，PA也很不少，
好好说话还得我求你?
【在 k******k 的大作中提到】
: 就这种文章也不知道谁给的M
: 好歹出来说一下，让大家了解下版主的口味啊
|
c*****1
发帖数: 3240 | 12 这个综述可能算是思想方面的吧，近现代以来所谓西来说是以安特生的彩陶文化西来说
为主流的，文中一笔带过。而后面的结论则是站在民族主义制高点上对非“释古”派的
人身攻击有点太赤裸裸了。
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 狂夫之言，圣人择焉。
: 凑合着看看，至少有不少“中华文明西来说”的综述。
|
k******k
发帖数: 6800 | 13 这些天...看来我被领导监控很久了，多谢领导。
你怎么说话，我就怎么说话，你以为版主很可怕？
你放心，我从不去complaint版主，也从不在乎版主拉偏架，很好对付。
不要怕不要怕
【在 b****r 的大作中提到】
: 我码的，你有什么意见?
: 这篇文章至少把埃及起源说，巴比伦起源说的背景讲了一遍，前半部分作为综述
: 看是可以的。
: 另外你说话能不能客气一点?这些天你动不动给人扣毛左小将的帽子，PA也很不少，
: 好好说话还得我求你?
|
b****r
发帖数: 2555 | 14 哈，我怎么说话你怎么说话?
虽然我现在很少有时间灌水了，以前的记录是有的。至少没有
给人随便扣毛左小将的帽子，也不会说你这点能耐。
我对你没什么监控的兴趣，不过现在版上刺激性言论
最多的就是你，很好认而已。
【在 k******k 的大作中提到】
: 这些天...看来我被领导监控很久了，多谢领导。
: 你怎么说话，我就怎么说话，你以为版主很可怕？
: 你放心，我从不去complaint版主，也从不在乎版主拉偏架，很好对付。
: 不要怕不要怕
|
g****t
发帖数: 31659 | 15 顺路问一下,我看到100238前面有个";",什么意思啊?
【在 b****r 的大作中提到】
: 哈，我怎么说话你怎么说话?
: 虽然我现在很少有时间灌水了，以前的记录是有的。至少没有
: 给人随便扣毛左小将的帽子，也不会说你这点能耐。
: 我对你没什么监控的兴趣，不过现在版上刺激性言论
: 最多的就是你，很好认而已。
|
b****r
发帖数: 2555 | 16 呃，我也不知道。前面打个叉是标记删除的，其他的标记我都没有做过。
【在 g****t 的大作中提到】
: 顺路问一下,我看到100238前面有个";",什么意思啊?
|
k******k
发帖数: 6800 | 17 都心动了还不行动？
“好好说话还得我求你?”
我何时才能学会对版主好好说话呀
我都上了stasi的记录了，真是光荣。
【在 b****r 的大作中提到】
: 哈，我怎么说话你怎么说话?
: 虽然我现在很少有时间灌水了，以前的记录是有的。至少没有
: 给人随便扣毛左小将的帽子，也不会说你这点能耐。
: 我对你没什么监控的兴趣，不过现在版上刺激性言论
: 最多的就是你，很好认而已。
|
s*******e
发帖数: 272 | 18
还是讲了一些学术流派的，至少把“埃及起源说，巴比伦起源说的背景讲了一遍”。
我个人的观点是：疑古派的出现是与上世纪初的社会现实密不可分的。算是史学界的过
激主义。一百多年折腾下来，还是中庸调和的观点更接近真理。不是说激进主义全错，
而是错的多一点。
但是这些激进主义者多多少少被封为成了中国革命的导师。从而使得他们的学术观点收
到了保护。
我以为：搞革命是对的，但是有些学术观点要清算一下。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这个综述可能算是思想方面的吧，近现代以来所谓西来说是以安特生的彩陶文化西来说
: 为主流的，文中一笔带过。而后面的结论则是站在民族主义制高点上对非“释古”派的
: 人身攻击有点太赤裸裸了。
|
b****r
发帖数: 2555 | 19 哈，你看看你自己。
你没什么机会对我好好说话，因为我现在连灌水的时间都很少。
我是让你对版上其他人尊重一点，不要因为观点不同就毛左小
将的帽子乱扣。有道理就好好将道理，而不要上来就说你这点
能耐。
说你两句就斯塔西的帽子送上来，这个我倒无所谓。追着我骂
娘的多了，你还算客气的。无非是让你尊重一下版面上其他人
而已。
【在 k******k 的大作中提到】
: 都心动了还不行动？
: “好好说话还得我求你?”
: 我何时才能学会对版主好好说话呀
: 我都上了stasi的记录了，真是光荣。
|
k******k
发帖数: 6800 | 20 呵呵哈哈，最喜欢看刚掌握点专政工具，就迫不及待的对革命群众进行道德教育的主了
。也不知道这是喝哪个党狼奶喝出来的后果。
他们陶醉至今好像都不明白，他们除了手里的专政工具还有啥？
居然还那么醉心于道德教育不能自拔，我拼命捂着嘴还是忍不住笑出声来喔。
【在 b****r 的大作中提到】
: 哈，你看看你自己。
: 你没什么机会对我好好说话，因为我现在连灌水的时间都很少。
: 我是让你对版上其他人尊重一点，不要因为观点不同就毛左小
: 将的帽子乱扣。有道理就好好将道理，而不要上来就说你这点
: 能耐。
: 说你两句就斯塔西的帽子送上来，这个我倒无所谓。追着我骂
: 娘的多了，你还算客气的。无非是让你尊重一下版面上其他人
: 而已。
|
|
|
b****u
发帖数: 1710 | 21 不知道为什么MITBBS没有屏蔽功能， 真受不了KIRKLOOk这样偏激的人。 |
s*******e
发帖数: 272 | 22
大家还是都消消气，多研究点问题，少谈点主义，哈哈。
在这个坛子上大家的个人水平太高，人和人之间谁也不服谁，比较容易杠上。无关学术
观点的东西还是少说两句吧。
要不我给大家出个主意：买个家伙，上靶场去玩玩。
【在 k******k 的大作中提到】
: 呵呵哈哈，最喜欢看刚掌握点专政工具，就迫不及待的对革命群众进行道德教育的主了
: 。也不知道这是喝哪个党狼奶喝出来的后果。
: 他们陶醉至今好像都不明白，他们除了手里的专政工具还有啥？
: 居然还那么醉心于道德教育不能自拔，我拼命捂着嘴还是忍不住笑出声来喔。
|
a*******t
发帖数: 10093 | 23 看开了就好了
这个世界，本来还真就没有什么“道理”可讲的
一切问题，其实都是屁股问题
【在 b****u 的大作中提到】
: 不知道为什么MITBBS没有屏蔽功能， 真受不了KIRKLOOk这样偏激的人。
|
g****t
发帖数: 31659 | 24 我倒是认为抬杠盛行是因为水平低.
而不是反过来.
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 大家还是都消消气，多研究点问题，少谈点主义，哈哈。
: 在这个坛子上大家的个人水平太高，人和人之间谁也不服谁，比较容易杠上。无关学术
: 观点的东西还是少说两句吧。
: 要不我给大家出个主意：买个家伙，上靶场去玩玩。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 25 疑古派从来没有占据过主流，刚兴起就被甲骨的释读打下去了，他跟中国革命的关系也
不怎么密切，现在的疑古派更是某流中的末流。回到这个文章，前面讲了很多西方人的
西来说，然后又讲早期学人成了一些西来说的拥趸，结果直接就想当然的提出了所谓西
，日，中学人的“共谋”。此文既没有通过已有的广泛而充实的考古／历史／语言等学
科进展来反驳西来说，而仅仅是归纳西来说的历史来源就在结论提出对疑古派的批判，
而原因就是简单的民族主义态度，这玩意能叫学术观点？其基本手法就是联共布党史简
明教程的路子，把之前西人各种中华文明西来说跟疑古派连接起来串成一条历史黑线，
然后在民族主义的高地上发点诛心之论，这个在写作品德上是非常低劣的。
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 大家还是都消消气，多研究点问题，少谈点主义，哈哈。
: 在这个坛子上大家的个人水平太高，人和人之间谁也不服谁，比较容易杠上。无关学术
: 观点的东西还是少说两句吧。
: 要不我给大家出个主意：买个家伙，上靶场去玩玩。
|
k******k
发帖数: 6800 | 26 屏蔽屏蔽
【在 b****u 的大作中提到】
: 不知道为什么MITBBS没有屏蔽功能， 真受不了KIRKLOOk这样偏激的人。
|
g****t
发帖数: 31659 | 27 个人工具箱->黑名单 就可以屏蔽吧.
另外 cterm也可以屏蔽.
屏蔽屏蔽
【在 k******k 的大作中提到】
: 屏蔽屏蔽
|
k******k
发帖数: 6800 | 28 那你还不快点，抓紧抓紧，屏蔽屏蔽
【在 g****t 的大作中提到】
: 个人工具箱->黑名单 就可以屏蔽吧.
: 另外 cterm也可以屏蔽.
:
: 屏蔽屏蔽
|
s*******e
发帖数: 272 | 29
谢谢指教，你所提到的于中国革命的关系是我的臆测。文责自负，嘿嘿。看来还得加强
阅读这段历史。
这篇文章发在著名的左派论坛上，你讲的有道理。可能是有极左文风的问题。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 疑古派从来没有占据过主流，刚兴起就被甲骨的释读打下去了，他跟中国革命的关系也
: 不怎么密切，现在的疑古派更是某流中的末流。回到这个文章，前面讲了很多西方人的
: 西来说，然后又讲早期学人成了一些西来说的拥趸，结果直接就想当然的提出了所谓西
: ，日，中学人的“共谋”。此文既没有通过已有的广泛而充实的考古／历史／语言等学
: 科进展来反驳西来说，而仅仅是归纳西来说的历史来源就在结论提出对疑古派的批判，
: 而原因就是简单的民族主义态度，这玩意能叫学术观点？其基本手法就是联共布党史简
: 明教程的路子，把之前西人各种中华文明西来说跟疑古派连接起来串成一条历史黑线，
: 然后在民族主义的高地上发点诛心之论，这个在写作品德上是非常低劣的。
|
g****t
发帖数: 31659 | 30 我干吗要屏蔽你?
那你还不快点，抓紧抓紧，屏蔽屏蔽
【在 k******k 的大作中提到】
: 那你还不快点，抓紧抓紧，屏蔽屏蔽
|
|
|
b*********f
发帖数: 1585 | 31 老兄啊，你一下给历史版增加了这么多的流量，作为中国新闻版版副，我很眼红啊～
能否把你的能量在中新版多释放释放？我给包子，怎么样？
【在 k******k 的大作中提到】
: 那你还不快点，抓紧抓紧，屏蔽屏蔽
|
k******k
发帖数: 6800 | 32 我发现中新，历史，军事几个版都可以乱灌的，无所谓话题，根本没人管。
历史版主要封我，趁封之前我还不多灌几下。封了我就去别处。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 老兄啊，你一下给历史版增加了这么多的流量，作为中国新闻版版副，我很眼红啊～
: 能否把你的能量在中新版多释放释放？我给包子，怎么样？
|
s*******e
发帖数: 272 | 33
平均受教育程度已经很高了（好像在吹自己，哈哈）。
不算是是一个中国人群体的好的随机样本。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我倒是认为抬杠盛行是因为水平低.
: 而不是反过来.
|
h*i
发帖数: 3446 | 34 On this, I tend to believe the Sumerian theory.
The reason is simple: writing, like all high tech, was invented in a single
place.
The application of first principle has to be consistent. If you can believe
humans were all come out of Africa, why would it be so hard to believe the
single origin of writing, farming, etc?
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 平均受教育程度已经很高了（好像在吹自己，哈哈）。
: 不算是是一个中国人群体的好的随机样本。
|
m*****u
发帖数: 15526 | 35 要的是实在证据。不是相像就完了。要是中华文明来自苏美尔，同时代中华大地上的仰
韶，河姆渡等等文化的人哪去了？
single
believe
【在 h*i 的大作中提到】
: On this, I tend to believe the Sumerian theory.
: The reason is simple: writing, like all high tech, was invented in a single
: place.
: The application of first principle has to be consistent. If you can believe
: humans were all come out of Africa, why would it be so hard to believe the
: single origin of writing, farming, etc?
|
s*******e
发帖数: 272 | 36
single
believe
历史学，至少考古学，还是实证科学。下结论要有证据。
老兄提得这个原理很像是公理。小心哪，一个反例就证伪了。
不要证明就相信的是信仰。
说个笑话，当年苏联的数学大师Kolmorgorov是读历史学的。17岁的时候做了第一个课
题，做了个报告。是个有关财税问题的课题。他的导师说：在历史学中，一个结论要五
个证明。后来他转到数学系去了，终于学了一个结论只要一个证明的学科。
【在 h*i 的大作中提到】
: On this, I tend to believe the Sumerian theory.
: The reason is simple: writing, like all high tech, was invented in a single
: place.
: The application of first principle has to be consistent. If you can believe
: humans were all come out of Africa, why would it be so hard to believe the
: single origin of writing, farming, etc?
|
h*i
发帖数: 3446 | 37 一个反例就证伪了: that's exactly what we want for a scientific theory.
Unfortunately, the theories in mainstream history are not as good, ie. they are not scientific.
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: single
: believe
: 历史学，至少考古学，还是实证科学。下结论要有证据。
: 老兄提得这个原理很像是公理。小心哪，一个反例就证伪了。
: 不要证明就相信的是信仰。
: 说个笑话，当年苏联的数学大师Kolmorgorov是读历史学的。17岁的时候做了第一个课
: 题，做了个报告。是个有关财税问题的课题。他的导师说：在历史学中，一个结论要五
: 个证明。后来他转到数学系去了，终于学了一个结论只要一个证明的学科。
|
N*******d
发帖数: 5641 | 38 Kolmorgorov那只能算玩票性质，不能算读历史这个专业啊
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: single
: believe
: 历史学，至少考古学，还是实证科学。下结论要有证据。
: 老兄提得这个原理很像是公理。小心哪，一个反例就证伪了。
: 不要证明就相信的是信仰。
: 说个笑话，当年苏联的数学大师Kolmorgorov是读历史学的。17岁的时候做了第一个课
: 题，做了个报告。是个有关财税问题的课题。他的导师说：在历史学中，一个结论要五
: 个证明。后来他转到数学系去了，终于学了一个结论只要一个证明的学科。
|
x****o
发帖数: 29677 | 39 反正夏商之后中华文明肯定不是西来的，以前西方那些著作不少是基于对世界认知的局
限性
夏商之前中华文明如何起源我还是倾向于炎黄一说，毕竟有北京人化石
文明的迁徙从中东到中国太遥远了，没有航海时代要跨越喜马拉雅山脉基本不太可能，
如果从北边绕过来，那么相应的考古发现在哪？
至于手工艺品制作类似上，这个很平常，只要用途相同，器皿物件势必差不多，用这个
实在站不住脚 |
x****o
发帖数: 29677 | 40
黄帝伏羲挺好的，至少听起来比宙斯阿波罗靠铺阿
【在 c*****1 的大作中提到】
: 说实话，即便作为外行看国内做商周之前历史的也有点看不下去了，动不动黄帝伏羲的
: ，似乎很多研究都已经走上了不归路
|
|
|
k**********4
发帖数: 16092 | 41 死翘翘了,seriously.【 在 microyu (yu) 的大作中提到: 】 |
s*******e
发帖数: 272 | 42
Kolmorgorov年轻时好像是在读历史系的。
我有这个印象：后来Kolmorgorov成名了，有好事者又翻出了Kolmorgorov那篇历史学文
章，研究之后认为是对的。
看来出名才是硬道理。
【在 N*******d 的大作中提到】
: Kolmorgorov那只能算玩票性质，不能算读历史这个专业啊
|
r********9
发帖数: 1116 | 43 请告诉我哪句话是人身攻击？
如果你准备回答任何一句都是，也请摘出一句作为例子!
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这都谁写的，除了人身攻击没有任何实质内容
:
: 文。
|
p******x
发帖数: 1264 | 44
北京人是直立人，和智人没有直接关系。
【在 x****o 的大作中提到】
: 反正夏商之后中华文明肯定不是西来的，以前西方那些著作不少是基于对世界认知的局
: 限性
: 夏商之前中华文明如何起源我还是倾向于炎黄一说，毕竟有北京人化石
: 文明的迁徙从中东到中国太遥远了，没有航海时代要跨越喜马拉雅山脉基本不太可能，
: 如果从北边绕过来，那么相应的考古发现在哪？
: 至于手工艺品制作类似上，这个很平常，只要用途相同，器皿物件势必差不多，用这个
: 实在站不住脚
|
x****o
发帖数: 29677 | 45
那不是一点点进化过来的么，就因为差了几十万年的化石，就能说中华文明是西边来的
？
【在 p******x 的大作中提到】
:
: 北京人是直立人，和智人没有直接关系。
|
h*i
发帖数: 3446 | 46 Looks like you don't even believe that modern human were all coming out of
Africa. Very interesting.
Your knowledge of evolution needs a lot of catch-up.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那不是一点点进化过来的么，就因为差了几十万年的化石，就能说中华文明是西边来的
: ？
|
h*i
发帖数: 3446 | 47 炎黄一说 and 北京人化石 in the same sentence?
Wow, this is really something. LOL.
【在 x****o 的大作中提到】
: 反正夏商之后中华文明肯定不是西来的，以前西方那些著作不少是基于对世界认知的局
: 限性
: 夏商之前中华文明如何起源我还是倾向于炎黄一说，毕竟有北京人化石
: 文明的迁徙从中东到中国太遥远了，没有航海时代要跨越喜马拉雅山脉基本不太可能，
: 如果从北边绕过来，那么相应的考古发现在哪？
: 至于手工艺品制作类似上，这个很平常，只要用途相同，器皿物件势必差不多，用这个
: 实在站不住脚
|
b****r
发帖数: 2555 | 48 表激动，呵呵。
我觉得他说的有道理，后半部分没有用严格的史实和考古证据来反驳
西来说，而是把话题拉到民族情绪上面。没有直接骂娘，但是在特定
时期不具备很好的讨论道德。
【在 r********9 的大作中提到】
: 请告诉我哪句话是人身攻击？
: 如果你准备回答任何一句都是，也请摘出一句作为例子!
|
x****o
发帖数: 29677 | 49
我知道人类起源于非洲这一说，问题是已经直立行走的原始人从非洲出来的，还是属于
猿人阶段从非洲出来的？
【在 h*i 的大作中提到】
: Looks like you don't even believe that modern human were all coming out of
: Africa. Very interesting.
: Your knowledge of evolution needs a lot of catch-up.
|
R***a
发帖数: 41892 | 50 都有，出非洲出了好几拨，先出来的猴子被后出来的猴子灭掉了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我知道人类起源于非洲这一说，问题是已经直立行走的原始人从非洲出来的，还是属于
: 猿人阶段从非洲出来的？
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 51
炎黄之前是什么，从非洲迁徙来的么，然后过来把本地直立猿人灭绝了？或者本地直立
猿人没能进化成现代人类，消失在进化中？
【在 h*i 的大作中提到】
: 炎黄一说 and 北京人化石 in the same sentence?
: Wow, this is really something. LOL.
|
x****o
发帖数: 29677 | 52
所以现代中华民族是西来的，北京人消失在进化过程中？
【在 R***a 的大作中提到】
: 都有，出非洲出了好几拨，先出来的猴子被后出来的猴子灭掉了。
|
R***a
发帖数: 41892 | 53 这是肯定的啊。当然北京猿人基因未必没有留在现代中国人身上，
但即使留下来也是北京猿人男性被杀光，女性被留下当性奴留下来的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 所以现代中华民族是西来的，北京人消失在进化过程中？
|
x****o
发帖数: 29677 | 54
西来的现代人怎么跨越的喜马拉雅山脉呢
【在 R***a 的大作中提到】
: 这是肯定的啊。当然北京猿人基因未必没有留在现代中国人身上，
: 但即使留下来也是北京猿人男性被杀光，女性被留下当性奴留下来的。
|
R***a
发帖数: 41892 | 55 人没事为啥要跨喜马拉雅山？
后来汉唐宋元明清，哪次中西交流需要跨喜马拉雅山的？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 西来的现代人怎么跨越的喜马拉雅山脉呢
|
x****o
发帖数: 29677 | 56
10万年前人类能力能和唐宋时车马船相比么，更何况大规模迁徙
你看下地图，中国西南是喜马拉雅山脉，很难跨越，如果迁徙，从西北或者南面，南边
是密林，连唐宋军队都很难穿越，更何况10万年前的人类，唯一可能的就是经中亚到西
北，但是缺乏化石考证，所以西来的说法在中国版图上有很大疑问，不像欧洲那样大平原
航海就更别说了
【在 R***a 的大作中提到】
: 人没事为啥要跨喜马拉雅山？
: 后来汉唐宋元明清，哪次中西交流需要跨喜马拉雅山的？
|
r*****s
发帖数: 112 | 57 题目居然用了“看起来....“
文。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 转贴这篇狗到的文章是为了回应：“看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明” 一文。
: C. J. Ball 的《汉语与苏美尔语》是“中华文明西来说”重要文献。“中华文明西来
: 说”确实不令人信服，实质上已经被放弃，只有学术史上的意义了。如果想要重新提出
: ，需要有新的材料支持。仅仅把旧的资料翻出来是远远不够的。
: 下面的文章算是讨论学术观点背后的社会心理问题。但是对“中华文明西来说”有比较
: 好的总结。
: 中国文明西来说的流播与文明的自我认同
: 2011-02-09 13:51 白钢 来源： 四月网
: 核心提示：中国文明西来说就其所依凭之语言、器物、文化证据言，以今日之学术视之
: ，根基虚浮而多臆想凿空之论，本不足待言，唯其于中国近代思想史所产生之影响及其
|
h*i
发帖数: 3446 | 58 Likely route is through India to south east Asian, then going up north to
enter China.
This explains why the people with the purest Chinese DNA (O3) is a minority
in Yunnan, called 独龙族. It would be interesting to study these people more
closely.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 10万年前人类能力能和唐宋时车马船相比么，更何况大规模迁徙
: 你看下地图，中国西南是喜马拉雅山脉，很难跨越，如果迁徙，从西北或者南面，南边
: 是密林，连唐宋军队都很难穿越，更何况10万年前的人类，唯一可能的就是经中亚到西
: 北，但是缺乏化石考证，所以西来的说法在中国版图上有很大疑问，不像欧洲那样大平原
: 航海就更别说了
|
h*i
发帖数: 3446 | 59 I guess the story probably goes like this: the mountainous areas of
Southwest Asia were the place where Chinese people were isolated genetically from its parent group (很难穿越 is precisely the reason of the genetic split) around 10000 years ago.
Part of the proto-Chinese still remain in the original area and become 独龙族, etc. But another part of them followed the edge of Tibetan plateau to continue north (this explains the prominence of Kunlun mountain in Chinese mythology), entering Qiang people's land and conquered them, and finally settled in the northwest along yellow river.
The rest of story we already know about.
平原
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 10万年前人类能力能和唐宋时车马船相比么，更何况大规模迁徙
: 你看下地图，中国西南是喜马拉雅山脉，很难跨越，如果迁徙，从西北或者南面，南边
: 是密林，连唐宋军队都很难穿越，更何况10万年前的人类，唯一可能的就是经中亚到西
: 北，但是缺乏化石考证，所以西来的说法在中国版图上有很大疑问，不像欧洲那样大平原
: 航海就更别说了
|
h*i
发帖数: 3446 | 60 There were tens of thousands of years between 炎黄 and 非洲. During that
time, White people split from Yellow people, and Yellow people further split
into smaller groups, one of them was proto-Chinese.
Before 炎黄, the most of proto-Chinese's time was probably spent in the
mountains of Southwest Asia, i.e. today's northeast India: Assam, Nagaland,
etc., and Southwest China: Yunan, etc.
As to writing, I think the ruling class of proto-Chinese already knew about
a very primitive form of writing that was the parent of both Sumerian and
Chinese scripts. This explained the similarity between the two, i.e. Chinese
script is not the descendants of Sumerian script, but the sibling.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 10万年前人类能力能和唐宋时车马船相比么，更何况大规模迁徙
: 你看下地图，中国西南是喜马拉雅山脉，很难跨越，如果迁徙，从西北或者南面，南边
: 是密林，连唐宋军队都很难穿越，更何况10万年前的人类，唯一可能的就是经中亚到西
: 北，但是缺乏化石考证，所以西来的说法在中国版图上有很大疑问，不像欧洲那样大平原
: 航海就更别说了
|
|
|
s*******e
发帖数: 272 | 61
平原
史前人类的迁徙路线图是由基因研究推出来的。证据非常确凿。人类分散起源说最近十
年已经溃不成军。具体到中国的情况，现代中国人跟北京猿人没关系。当然，因为种种
原因，这个成果反映到中国的教科书中还需要时日。
中国北京猿人化石发现者贾兰坡在临去世之前，终于看到了他的成名研究被完全推翻。
另外，北美印第安人是四万年以前东亚人从白令海峡迁徙过去的。这个听起来也有一点悬，但这就是基本
公认的结论。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 10万年前人类能力能和唐宋时车马船相比么，更何况大规模迁徙
: 你看下地图，中国西南是喜马拉雅山脉，很难跨越，如果迁徙，从西北或者南面，南边
: 是密林，连唐宋军队都很难穿越，更何况10万年前的人类，唯一可能的就是经中亚到西
: 北，但是缺乏化石考证，所以西来的说法在中国版图上有很大疑问，不像欧洲那样大平原
: 航海就更别说了
|
c*****1
发帖数: 3240 | 62 详见原文最后一段和我之前的回帖，看不来人身攻击说明你我缺乏交流的共同基础
【在 r********9 的大作中提到】
: 请告诉我哪句话是人身攻击？
: 如果你准备回答任何一句都是，也请摘出一句作为例子!
|
x****o
发帖数: 29677 | 63
点悬，但这就是基本
基因是有一定的道理，但是中国化石研究表明继北京人后直立猿人一直到所谓现代人类
之间并没有发生断层，有一定的演化关系。更何况那帮研究基因的拿不出化石来
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 平原
: 史前人类的迁徙路线图是由基因研究推出来的。证据非常确凿。人类分散起源说最近十
: 年已经溃不成军。具体到中国的情况，现代中国人跟北京猿人没关系。当然，因为种种
: 原因，这个成果反映到中国的教科书中还需要时日。
: 中国北京猿人化石发现者贾兰坡在临去世之前，终于看到了他的成名研究被完全推翻。
: 另外，北美印第安人是四万年以前东亚人从白令海峡迁徙过去的。这个听起来也有一点悬，但这就是基本
: 公认的结论。
|
x****o
发帖数: 29677 | 64
点悬，但这就是基本
那帮研究基因的也说4-5万年前迁徙到东亚来，难道把东亚的现代人类赶到美洲去了？
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 平原
: 史前人类的迁徙路线图是由基因研究推出来的。证据非常确凿。人类分散起源说最近十
: 年已经溃不成军。具体到中国的情况，现代中国人跟北京猿人没关系。当然，因为种种
: 原因，这个成果反映到中国的教科书中还需要时日。
: 中国北京猿人化石发现者贾兰坡在临去世之前，终于看到了他的成名研究被完全推翻。
: 另外，北美印第安人是四万年以前东亚人从白令海峡迁徙过去的。这个听起来也有一点悬，但这就是基本
: 公认的结论。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 65 10万年的证据比较少，但是一万年来东亚和南亚，西亚，欧洲交流的遗迹不少
贯穿亚洲腹地的草原和沙漠道路上带有两端特色的器物，葬俗等等不胜枚举。。。
平原
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 点悬，但这就是基本
: 那帮研究基因的也说4-5万年前迁徙到东亚来，难道把东亚的现代人类赶到美洲去了？
|
s*******e
发帖数: 272 | 66
这个我就不知道了。在化石和基因之间谁更可靠，我猜还是基因更可靠，因为基因是基
于第一性原理的直接证据。
当然，有争论有批评是好事。学术是要有批评的。再说大家的经费也好骗了，吼吼。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 点悬，但这就是基本
: 那帮研究基因的也说4-5万年前迁徙到东亚来，难道把东亚的现代人类赶到美洲去了？
|
x****o
发帖数: 29677 | 67
基因说4-5万年非洲发源的现代人类迁徙到东亚地区，主要应该找这些化石，还有中国
本地化石研究表明从直立猿人到现代人类之间存在一定的演化关系，并没有断层
【在 c*****1 的大作中提到】
: 10万年的证据比较少，但是一万年来东亚和南亚，西亚，欧洲交流的遗迹不少
: 贯穿亚洲腹地的草原和沙漠道路上带有两端特色的器物，葬俗等等不胜枚举。。。
:
: 平原
|
x****o
发帖数: 29677 | 68
他们研究基因的不也是只关注线粒体7%的控制区么，忽略基因变异等等，这个也不一定
吧，当然比化石可靠，但是缺少化石佐证
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 这个我就不知道了。在化石和基因之间谁更可靠，我猜还是基因更可靠，因为基因是基
: 于第一性原理的直接证据。
: 当然，有争论有批评是好事。学术是要有批评的。再说大家的经费也好骗了，吼吼。
|
s*******e
发帖数: 272 | 69
至于说是怎么过去的，这个基因研究肯定不能回答。现在结论有了，如果没有其他证据
的话，这个过程就只好倚靠大家发挥想象力吧。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 他们研究基因的不也是只关注线粒体7%的控制区么，忽略基因变异等等，这个也不一定
: 吧，当然比化石可靠，但是缺少化石佐证
|
x****o
发帖数: 29677 | 70
去考证南亚到中国的几条通道化石，可以多骗点funding去搞搞挖掘吧
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 至于说是怎么过去的，这个基因研究肯定不能回答。现在结论有了，如果没有其他证据
: 的话，这个过程就只好倚靠大家发挥想象力吧。
|
|
|
s*******e
发帖数: 272 | 71
有道理。他们搞基因的做过Validation吗？比如做已知物种的基因研究，然后与Gold
Standard做比较。
狗的亚种及其多样，不知道行不行。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 去考证南亚到中国的几条通道化石，可以多骗点funding去搞搞挖掘吧
|
s*******e
发帖数: 272 | 72
做田野调查，吼吼，不错呀。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 去考证南亚到中国的几条通道化石，可以多骗点funding去搞搞挖掘吧
|
p******x
发帖数: 1264 | 73 动物分类好搞，从现代物种分类看一下就知道了，动物种间划分比植物要容易很多，因
为生殖隔离显著，很多从林奈开始划分好的动物种属就没变过。植物倒是种间杂交普遍
，种属划分扭来扭去，到现在很多要借助DNA保守序列作分支分析划分。 |
g******t
发帖数: 18158 | 74
据说尼人和现代人有混血
一个国际团队完成了尼安德特人的基因组测序。他们将测序结果与来自世界5 个地
区的现代人基因组进行比较后发现，现代人与尼安德特人非常可能在小范围内发生过交
配，时间可能是现代人走出非洲后，在中东遇到尼安德特人之时。 科学家测序所用基
因材料来自克罗地亚一个洞穴中发现的3个女性尼安德特人的骨骼，她们生活在约4万年
前。科学家将测序结果与来自中国、法国、巴布亚新几内亚、非洲南部和西部的5个现
代人的基因组进行比较后发现，现代人有大约1%至4%的脱氧核糖核酸（DNA）源自尼安
德特人。以往对尼安德特人线粒体DNA的检测中，没有发现他们与现代人交配的痕迹。
尼安德特人与非洲以外现代人的关系，比与非洲人的关系更密切。除非洲人外，尼安德
特人与现代欧洲人、东亚人以及其他地区人类的基因关系都相同。
【在 p******x 的大作中提到】
: 动物分类好搞，从现代物种分类看一下就知道了，动物种间划分比植物要容易很多，因
: 为生殖隔离显著，很多从林奈开始划分好的动物种属就没变过。植物倒是种间杂交普遍
: ，种属划分扭来扭去，到现在很多要借助DNA保守序列作分支分析划分。
|
R***a
发帖数: 41892 | 75 基因证据比化石证据更靠谱啊。
而且你用化石证据更没法证明那块石头是你祖先
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 去考证南亚到中国的几条通道化石，可以多骗点funding去搞搞挖掘吧
|
R***a
发帖数: 41892 | 76 基因证据表明中国人种两个来源，一个是从天山走廊过来的北方人种，
另外一个是从东南亚沿海过来的南方人种。
不要低估早期人类的航海能力，呵呵。
第一是几万年那里未必有海，第二是人类几千年前就航海到了夏威夷了，
这可是距任何一个最近的岛都是数千英里远。
平原
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 去考证南亚到中国的几条通道化石，可以多骗点funding去搞搞挖掘吧
|
R***a
发帖数: 41892 | 77 还有Y染色体证据啊，显然相对化石里就翻出一个铲型门齿做证据可靠多了啊。
而且这个铲型门齿可以解释的方法多了去。
就算是两波原始人基因突变成一样的门齿的概率也比两拨原始人诸多的基因组突变成
一样的概率高得多
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 去考证南亚到中国的几条通道化石，可以多骗点funding去搞搞挖掘吧
|
h*i
发帖数: 3446 | 78 http://morb.51.net/g98/200711ltp.htm
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 去考证南亚到中国的几条通道化石，可以多骗点funding去搞搞挖掘吧
|
x****o
发帖数: 29677 | 79
几千年和几万年航海技术能一样么，今天航海技术和公元元年能一样么？海洋的形成是
几万年就能出来的？
另外都说了，基因只测算7%线粒体，而且忽略变异等因素
【在 R***a 的大作中提到】
: 基因证据表明中国人种两个来源，一个是从天山走廊过来的北方人种，
: 另外一个是从东南亚沿海过来的南方人种。
: 不要低估早期人类的航海能力，呵呵。
: 第一是几万年那里未必有海，第二是人类几千年前就航海到了夏威夷了，
: 这可是距任何一个最近的岛都是数千英里远。
:
: 平原
|
R***a
发帖数: 41892 | 80 几千年前和几万年前航海技术差不多啊，都是小木筏子。
另外，现在近海的确是一万多年前第四纪冰川结束形成的啊，1万年前那地方还是陆地
或者浅海
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 几千年和几万年航海技术能一样么，今天航海技术和公元元年能一样么？海洋的形成是
: 几万年就能出来的？
: 另外都说了，基因只测算7%线粒体，而且忽略变异等因素
|
|
|
R***a
发帖数: 41892 | 81 另外，除了线粒体，还有Y染色体证据啊。
就算7%线粒体，也比几块化石能携带信息的比重大多了，完全不是一个量级的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 几千年和几万年航海技术能一样么，今天航海技术和公元元年能一样么？海洋的形成是
: 几万年就能出来的？
: 另外都说了，基因只测算7%线粒体，而且忽略变异等因素
|
x****o
发帖数: 29677 | 82
汉朝就有楼船了，哪是小木筏子那么简单，靠小木筏在人类根本踏不上夏威夷
另外海洋是从南亚到中国南海，现代人类在3-5万年前怎么可能靠木筏子迁徙
【在 R***a 的大作中提到】
: 几千年前和几万年前航海技术差不多啊，都是小木筏子。
: 另外，现在近海的确是一万多年前第四纪冰川结束形成的啊，1万年前那地方还是陆地
: 或者浅海
|
R***a
发帖数: 41892 | 83 呵呵，人类能够靠小木筏子横渡太平洋，这可是在现代被证实了的。
而且古代小木筏子比大船更适合远航，因为抗风浪能力强，不容易翻，
而且翻了就翻了，再翻过来就是了。
基本上可以肯定人类登上夏威夷就是靠小木筏子，而不是楼船
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 汉朝就有楼船了，哪是小木筏子那么简单，靠小木筏在人类根本踏不上夏威夷
: 另外海洋是从南亚到中国南海，现代人类在3-5万年前怎么可能靠木筏子迁徙
|
s*******e
发帖数: 272 | 84
的确有好事者实验过，不信的可以放狗：海雅达尔 孤筏重洋。
http://baike.baidu.com/view/192520.htm
孤筏重洋（《孤筏重洋》），是挪威学者托尔·海雅达尔(Thor Heyerdanl)写他和五位
挪威、瑞典的同伴乘木筏横渡太平洋的纪实作品。为了用事实驳倒对方和证实自己的观
点，他和同伴们筹划资金并克服了种种困难，完全按照古代印第安人木筏的式样，造了
一只木筏，于1947年4月从秘鲁漂洋西去，他们驾驶的小木筏，在烟波浩渺、一望无际
的南太平洋中，经历了各种各样意想不到的折磨和惊险，历时三个多月，横渡四千多海
里的洋面，到达波利尼西亚群岛的一个荒岛上。
此书有中译本。
另外，印第安人，让我想起了殷人东渡，哈哈。
【在 R***a 的大作中提到】
: 呵呵，人类能够靠小木筏子横渡太平洋，这可是在现代被证实了的。
: 而且古代小木筏子比大船更适合远航，因为抗风浪能力强，不容易翻，
: 而且翻了就翻了，再翻过来就是了。
: 基本上可以肯定人类登上夏威夷就是靠小木筏子，而不是楼船
|
