t*n
发帖数: 14458 | 1 从SC转来的，嘿公公是专业研究先秦史的。这是他的帖子摘录。
说到差别大小，这是一个有点主观判断的问题，要看你的标准的。若与华夏（夏商周
为主那一堆）之外的比较，商周就是大同小异；若在华夏内壁，商周各有渊源，各自
已经延续上千年了。忽略这些罗嗦的前提，具体看商周两家异同的话：
【同】基本文化面貌和价值观是一样的。周因殷礼是孔子都认账的，周初在很多地方
，包括礼制、宗教，几乎都是照抄商的。周原甲骨看商周之际周人还继续祭祀商先王
，这里面包含了中国最早的正统论，这玩意不认亲疏，只认统治方式。周人的逻辑是
：你商人祖先那么多代商王，能统治天下，必然是因应天命替天行道的，都是好汉；
但最后2、3代昏暴失德，天命落我身上，要不我咋能干掉你？以前是你老大，现在我
坐庄（周主商客）。周初青铜器根本就是商式的，可能有些就是把商铜器工业搬迁过
去生产的。商的贵族除了被杀掉的，继续当他的贵族。夏商周其实是华夏系统下的地
域集团，相当于现在的两湖、江浙、两广之类人群，后三者有时候冲突起来也是血海
深仇啊，看看太平天国与湘军。周人也像土鳖，灭了国还在正统史观里留个合法位子
给国民党孙大炮，民主先行者云云。到西周早中之交，周式器物传统才形成，但礼仪
可能要早些，一般都把周公算老祖宗。周公是中国历史上真正的第一个伟大政治人物
，儒家名义上的教主。
【异】商所处自然条件较好，从太行山前冲积扇地区起家（那时候黄河靠近太行山，
河北多数地区不适合发展文明），与夏老窝山西就一山之隔，现在看商人最典型的商
式鬲可能就是山西传过来的。所以商人多势众，加上可考历史悠久（那张了不得的先
王世系啊），所以王族兴旺。似乎商人主要靠王族撑场子，当然还有部分效忠的地方
势力。
周沒这运气，关中条件稍差，相当于夏时期几乎没啥东西发现，区域调查表明当地聚
落都在沿河几百米内，所以即便加上陇东也人口有限。而且周文化略差，几代以前的
祖宗就搞不清了（相比商先公的井然可考，周简直一笔糊涂账），所以说起王族，也
跟商没法比。虽说在灭商前，周已经摆平了晋南、豫西等地（酷似秦，秦压根就是周
的翻版），但周控制天下后只能靠各路人马的力量（苻坚不做好好先生，他那点人也
不够管理华北的）。于是周人在制度方面苦心孤诣到变态的地步，其实周礼沒商礼那
么繁琐，商礼我简直怀疑带有娱乐功能。周礼直奔主题，价值观－利益－官署－等级
一起配合，分工合作，用心却远比商深远。商人那是迷信居多。
商周族群的气质差异，类似与希腊与罗马。商人聪明、富于创造和艺术、奢侈、迷信
；周人朴实、纪律、凶悍、貌似朴实内心狡诈（西周自创的艺术品简直丑得一塌糊涂
）。活脱脱河南和陕西人的气质啊！
再说诸侯。侯，这个字的形本义是射侯，就是射箭的靶子，战国铜器图案还有这东西
。后来引申为斥候，再引申为诸侯。也就是说，诸侯最早就是派出的侦察警戒部队的
指挥官，负责在各战略要点担承警戒和前卫任务，真正的大战主力是由中央派宰辅大
将率王和侯的联军组成的；所以原本是没有完备行政职务的。周礼，全天下都是王的
，普天之下哈哈。但王实际上只管辖盘剥王畿和某些零星飞地，大批的“领土”（术
语叫隙地或间田）处于接近放任状态，由当地村社和古老小国混着。
因为西周不象后代，没货币薪水或发经费的制度，你派出我做诸侯，我也不能吃风屙
烟不是？我的班子也要吃饭的。于是，分封时候天子会赐一块封地给诸侯，这地上按
照一定比例交税，这是你全班人马的俸禄。理论上每次诸侯的交接都要天子重新冊命
，实际上有时候连过场都不走了，几百个诸侯管不过来。诸侯是世袭的，但诸侯（王
畿一样）手下官员是诸侯任命的，不世袭；实际上的父子占着同一职位，相当于今天
的太子党，是近水楼台但不是制度。而且诸侯手下一等大员，理论上一定比例也是天
子亲命的，比如齐国的国、高两氏。
因此，诸侯最早的封地都不大的，一般就是方圆几十里。文献如此，金文也如此。也
就是说，周的天下，王畿和诸侯封地基本是不接壤的封闭圈子（挨近的不算）。此外
是隙地，情况不很清楚，估计很松散。至于国、野，那是王畿和诸侯封地内部的事情
。
以上说的是真正意义上周分封的诸侯（几十个），如齐鲁晋之类，我暂时称之为新诸
侯。不过，还有更多数量的诸侯（数以百计），也就是老诸侯，恐怕是以前历史时期
的遗留。似乎有点象后来的诸侯国，各自发展了几百年，地盘相对不会局限于几十里
封地，在国内恐怕是有行政之类职能的。但这些诸侯我们知道不多，只好存而不论。
实际上，我们熟知的新诸侯后来的膨胀，可能就是仿效这些吃香喝辣的老诸侯。
随着时间推移，诸侯们扩张兼并。因为对天子无甚妨害，而且让人家替你当刀枪，人
家经费不足，你也总要体谅。毕竟贵族多妻妾，子孙都是贵族，于是贵族以几何级数
膨胀，都要吃封地和禄田的。诸侯的封地就逐渐扩大，相互靠拢，最后全部封闭接合
。早先诸侯就是据点里的小队长，全国起码几百个诸侯，所以等级不高的，也就现在
地级市长之类。周礼，西周诸侯相当于王畿里的大夫。这样的中级军官也也不可能专
门管行政。而且当时国之大事在祀与戎，国家职能简单，一般职业武士也兼管这些简
单的文职。所以换个角度，说封地里的行政归诸侯也没错。
西周制度，天子虽然实际上不管诸侯内部的事情，但法律上是有这个职权的。西周中
期，纪侯(?)与齐纷争，天子召齐哀侯进京听审，最后把哀侯给烹了。西周末，鲁侯
带着幼子朝觐宣王（？），宣王喜欢此子，强令鲁侯改封此子为世子。一直到春秋初
年，周天子时不时还要不识时务用老规矩，最后当然灰头土脸自取其辱，加速衰败。
诸侯内部，卿（一军的主帅）、大夫都是任命的，其封地与诸侯不同，去职就要交还
。霸占封地不还，那是礼崩乐坏的结果。
西周春秋，只要某家族老霸者一个职务（都与军职有关），时间久了肯定尾大不掉。
最早天子牛，随后天子笼络着某强诸侯一起牛，再后强诸侯牛，然后强诸侯手下强卿
牛，最后卿手下的管家陪臣牛（卿常驻都城争权，而主要封地交给陪臣打理），这就
是孔子切齿的春秋末乱局。
总之，两周制度本身，绝对不是什么王侯联盟或松散的体制，底子就是中央集权的底
子；只是碍于时代和技术条件，中央集权没能真正发挥最后沦为诸侯割据。但诸侯国
小好办，到战国随着军事格局和软硬技术发展，周礼的集权主旨一定程度通过耕战国
家体现出来了，当然战国毕竟后进，不可能照搬一切，也有不少新面貌如逐步取消贵
族、国野打破、俸禄下的官僚制度、文武逐渐分职。秦走的是“周－三晋”的老路，
更加专业化，甚至超出的合理范围，最后靠汉一定程度走回头路。不过周礼牛的可不
是仅仅集权，而是它还包含了所谓人文主义的色彩（祖宗的大旗下），作为对君主集
权的制衡（类似人权对民主的制衡？）。周人手里完成了各不同大家族的祖先统一，
对人的重视（严父式的博爱）成为后来儒家之类的来源。所以，到了周手里，中国古
典文明才算最后完成，今天说的中国古代文明，多半指的就是周文明。常以其商人出
身为傲的孔子，一生却独服周的礼制，也是持之有故的。
纣王暴政这咋考？与美女裸相逐？全体男人的梦想啊！这能叫暴政吗？
长久看商恐怕打不过周军的，自古（太行）山西出将，西军能打在古代早中期是无疑
的，况复秦兵耐苦战嘛。当时已经占据了豫西晋南的周号称三分天下有其二了，再说
商也是打不过周才打东夷的。商王都在打周时隔屁了（武乙？），周文王被抓后，还
不是得老老实实放人。当时中国最好的地方，西边中原被周占了，东边是混战中的东
夷，商就剩下豫东豫北，处于两线受攻的中间，估计挺不住多久。翻版的战末局势。
唉，关陇出好军队，可一定要豫西、晋南、巴蜀这样的经济来源帮助才能成事。如果
这些地方经济垮了，关中就剩下当别人的雇佣兵了。
商是这样想的吧。可两线作战最主要的是时机问题，对手让不让你从容发兵各个击破
呢？
在甲骨文的那200多年里，商先攻击周，效果不知，不过后来周人先公北奔跟戎狄混
居了。商人势力一直占据了关中东部。
然后是商内部不稳，势力大减。周人先公回到关中发展壮大；东夷也在壮大（可能是
南扩为淮夷）。
商末，周和东夷似乎有了默契，商完蛋很难避免了（不知道周公投商行不）。商王继
续征讨周失败（武乙死），接下来周人也吃了大亏（文王的父亲季历被干掉），然后
周人装孙子，被封为商的西方伯，就是西方的霸，商势力退出关中。然后商后面3王
连续讨伐东夷，似乎有进展但陷入泥潭。
商纣前期文王撅起，被商王预防性拘捕，后不知何故被放回（贿赂这种故事就算了；
估计商已经无力两边开战，我瞎猜只好寄希望于文王不背弃城下之盟了）。然后文王
回家闷头发财扩地（晋南、豫西，与蜀等国联盟），对商装孙（活脱脱土鳖对米帝啊
）。
最后武王上台翻脸，居然在第一次耀兵誓师讨商半途而废后，对这种公开造反，2年
里商一点反映没有，恐怕有心无力了。然后是第二次孟津誓师，一下子干倒商王。GAME
OVER
周人狠恶心的啦，干掉了昔日大哥还要立牌坊，因为文王对商纣称臣，终身未叛，算
“忠臣”（吐血）；武王从未向商宣誓效忠（效忠的是他大哥伯邑考，被商烹了），
所以干掉商算替天行道、替父兄报仇，整个父子两代完人。
武王上台后毁了殷（变成墟了），然后班师。周征服天下后，消化东夷花了几百年，
一直到春秋早中期齐才把东夷收拾干净，可见东夷不弱。东夷可沒闲着，趁周刚推了
商内部还沒消化，多次起兵很牛的。周初武王早死，东夷以为机会到了，主动勾结周
三监和商纣王之子武庚起兵，结果遇到更牛的周公，被拍死了。此时的夷地盘也不小
，不仅在山东，后来还扩展到两淮成了淮夷、南淮夷，整个淮水和江北都是他们的，
穆王时候东夷里的徐，搞得穆王千里回奔，早就秦这个后来的诸侯第一次出头的机会
。西周中后期夷人牛到组织大军打到洛水（阴阳洛），几乎翻盘。春秋初几乎灭了鲁
。而商讨伐夷都上百年了有点进展（苏阜屯商墓），我瞎猜，灭夷应该没戏。
这里还穿插着周与昔日盟友翻脸的过程，尤其是楚之流，周被迫分兵江汉驻守。北方
的戎狄倒只是癣疥之患，没有致命威胁。西周的东夷，其实顶多只是礼乐与华夏不同
，其它地方大同小异了。夷人诸国最吃亏的就是“互不统属”，羌也一样，而华夏就
是靠凝聚力强才扫平天下的。
商末周、商、夷，类似奉直皖系之流吧。
西周中期的徐偃王，牛人。
可维钦及托列克斯抵抗罗马军使之受损也就算了，能灭得了凯撒的罗马吗？
西周中后期东夷虽然打到洛水附近，可周后有关陇、晋中南，敌后有齐鲁，南翼有江
汉诸姬，北有燕国抚敌之背，南有吴国等掩护江南丘陵铜矿北送。东夷有什么？除了
半拉山东，江淮的淮夷地盘跟山东不能比，还是很多小国；而且商末华夏一军占了小
半个山东半岛，埋下的钉子很难拔除的。
你把各个散居的诸侯看成敌后根据地也没错啊。
我不知道具体原因，没史料。
历来有水患、铜矿、政治斗争等说法，我瞎猜与疆域和敌国变化有关。这阵子你西边
开疆拓土，敌人在西边，当然王带着大批手下，到西边的都城。过1百年，西边的敌
人装孙子了，东边的猖獗起来，国王不去东边，只有委派重臣长期驻扎，容易尾大不
掉，也不便消灭敌人。每次新君上位，因为可能是兄弟相继，一朝天子一朝臣，当时
的贵族与土地是紧密捆绑的，我换个都城也便于甩掉那些盘根错节的敌对政治力量。
都城么，实际上就是大城，长期驻扎的就设立宗庙。
兄弟的话，意味着存在强大的王族势力，贵族共和的味道重点；父子的话，尽逐群公
子，王族就弱，君主集权就强。周吸取商教训，多少有点象国共。比如商王兄弟相继
多，总体论兄弟的年龄差距总赶不上父子，于是同样多年数里君位易位次数多，也意
味着政治风险剧增，时局容易不稳。商中间就曾屡次出这类问题（九世之乱）。
周人才叫那个绝！周礼规定贵族男子30娶妻（指正妻，小妾或女奴的话，有本事你13
岁推倒都成），古代一般贵族男子平均活个60来岁没问题，不是有人全面统计正史里
人物（当然以上层为主），结果平均寿命六七十岁吗？30娶妻，30出头生子，父死子
差不多也是30来岁，一代代平均30年（30年为一世），减少的君王传递的数量，这已
经是最大限度了。回头看西周，从周公建立周礼开始，300年左右，幽王暴死算半代
，孝王是叔叔接侄子位再传给侄孙，世系上没有再加代数，两王合并算一代；实际上
就10代。平均就是30年，神奇吧？东周就算了，乱得一塌糊涂，兄弟父子杀来杀去全
乱了。
不过先秦礼制崩溃后，似乎再也沒人留意到这类政治智慧了。
那属于意外，还不是幽王家务事沒处理好，给老丈人使坏偷袭干掉的。没准还有京城
里的旧太子党在起作用。另外一个原因，是他老爹宣王太倒霉。要中兴，打了一堆仗
，共和后又不敢触及国人利益财源断绝，又要马跑又要马不吃草咋行？于是王师的主
力都打光了，由盛转衰，幽王有啥办法？
犬戎确实不咋地，被少数勤王的诸侯一打就垮了。这么好的机会，也没能占住关中一
隅。西边的戎狄碍于地理，从来互不统属，这是致命伤（王明珂观点）。秦那么可怜
一点实力，居然借五千兵马打出个西北王来。西周干冷，关中破败，所以秦之类也就
暂时只能小混混当着。到东周气候回暖，秦才牛起来。谁狠得过天？
顺带说一下，你在军普那边问我的问题，其实你要明白语言与文字差别不小，汉语也
被严重误解（比如象形文字啦）。汉字自古就是以标音为主的，只不过没用字母（祖
宗显然意识到汉语单音词太多，字母之类作为文字根本没法用），而是用几百个原始
的“文”来组合着标音（有时兼表义）成“字”，以求尽量少雷同。数以万件的出土
先秦文书里，多数都是大量用同音字的，比如楚简的“寺员”，现代人离开语境看字
知道个鬼啊？可在具体语境里，古人就知道这是子曰诗云的“诗云”。这跟从一段拼
音读懂它的意思有啥差别？所以，担心汉字无法拼音化是瞎操心。
其实，简体字已经在这条路上大大迈进了一步。很多不相干的词都用一个同音字表达
，比如“干”——幹革命、乾燥、树榦、干戈，本来是4个完全不同的字，现在全成
了“干”。（不雅，此下删去三十字）
汉字的劣势，是初学难；优势，是学会一定数量后，后劲足。英语的话，单词是简单
多寡问题。你前期学再多，后面还得一个个背，掌握了规则，就算你才学了300个，
只要你熟练说英语，脱盲很快。汉语不同，前面难学，但基础好了，后面相当轻松。
古今常用汉字4000多个足够，十三经也不过4千单字（读13经的老儒只需要刚脱盲的
老农的3倍识字量），当然不同时期4千的内容不同。所以汉语脱盲，1500字要求并不
算高。
都说现在各国大学生阅读能力普遍差，军普区那边闹哄哄的有几个汉语及格的？
毁于宣王的是那个部分的王师？
南国之师。讨伐申戎时全军覆没，申戎没准就是幽王他岳父一系的。
对了，商周在考古学上常见的器物差别是啥呢，是吃饭家伙的组合和工艺、造形不同
。
比如商周都特别典型的鬲，就是老百姓煮粥喝的家伙。这东西似乎只有中国有（周边
也有点），商人的是用泥巴做好器身和3个袋足后捏合在一起再烧制的，周人的是一
次性捏成烧制的，差不多你用大碗小碟、我用小碗大碟的差别吧。造的房子、主要生
产方式、宗教之类都是大同小异的，差不多苏南与苏北的差异。
东西两支王师不过是出现在近代偶尔出土的某几件金文里的名称
王师到底多少支没人知道
西周初年《小盂鼎》铭文记载的战绩数以万计的那次战斗史书都沒记载
天晓得当时的军队规模有多大
西周国家整个就是个军事国家
国人（贵族和庶人）都是军人为主要职业（庶人平时农工商都有，但主要身份是着甲
步兵）
再说东西两支王师那也是稍早的时候，就不兴人家随着局势变化调防？
别的不敢说，夏商周跟两河一根毛关系都没有，断断续续的文化交流另说
黄河不是长江，他的下游有一大堆支津（其实长江也不是就一条）。不同历史时期，
黄河分别从渤海和苏北入海，主要支津往往几条。渤海入海时候，主要支津纵横摆动
于今天的河北平原，很长一段时间黄河相当靠近太行山，所以只有山前一块冲积扇比
较适合文明发展壮大，华北平原乱七八糟住个村子凑合城市就免了，至今象样的遗址
都没几个。
所以，你问的黄河三角洲是游移的、而且不止一个。具体的要看专业书了，我记不得
了。你看一下今天黄河口沙洲生长速度那个快，古代可能更快，因为降水（总体）更
多，泥沙冲积更厉害。
河北平原，在三代是湖沼、细树林、河道、沙丘、沙洲、平地交错的地方，是不是泛
滥，零星住人可以，稍大的聚落都难。文明发达要等战国之后，逐渐排干；黄河堤防
固定。
按照两河标准，中国文明比两河晚1000年略多
犬戎灭幽王之前还有没有东八师都是个问题。
幽王父亲宣王时已经几乎打残了军队，最后要料民大原
西周从建国到灭亡，战争从来没有断过。东夷的反抗多次几乎翻盘，以至于早期成康
鼎盛时代就40来年沒打仗，直到战国、司马迁时代还念念不忘。这也是诸侯壮大的一
个外部原因。
这涉及到如何搞清西周军事崩溃的问题——犬戎之乱覆灭的显然是镐京的王师，但是
东八师应该还编制齐全，足以确保东迁后的周王室仍然拥有相对于诸侯的军事优势（
诸侯国一般也就两师到头了），但是这支很关键的军队显然根本没起到任何巩固王权
的作用，在历史中蒸发了？？？
什么关键部队啊，哪那么神奇？八师不过万把人，算啥？几百年前的商代妇好都可以
带上万人了，国人轮戍常备军而已，在西周中后期战斗力就不如贵族族众组成的武装
（精兵）了，没准早沦为屯田汉了。
还不够强？国威遍布四方，连周围2千公里圈子都受影响。西周对手下控制之严，只
要看铜器，各地几乎一模一样，连金文通假字都用得极为规范，跟战国不能比。在这
个干冷期，农业立国的周人打垮了东南西北境外全部对手，最后倒在内讧里，从此东
亚只有唯一的老大——中国/华夏。还有比这个更壮烈的王朝？ |
j****c
发帖数: 19908 | 2 对西周初期各诸侯国的历史很感兴趣，可惜这块的史料很少，都是关于王室的 |
h*i
发帖数: 3446 | 3 主观观感太多，客观量化没有。一团浆糊，要这样的研究作什么？不如看太史公。呵呵。
【在 t*n 的大作中提到】
: 从SC转来的，嘿公公是专业研究先秦史的。这是他的帖子摘录。
: 说到差别大小，这是一个有点主观判断的问题，要看你的标准的。若与华夏（夏商周
: 为主那一堆）之外的比较，商周就是大同小异；若在华夏内壁，商周各有渊源，各自
: 已经延续上千年了。忽略这些罗嗦的前提，具体看商周两家异同的话：
: 【同】基本文化面貌和价值观是一样的。周因殷礼是孔子都认账的，周初在很多地方
: ，包括礼制、宗教，几乎都是照抄商的。周原甲骨看商周之际周人还继续祭祀商先王
: ，这里面包含了中国最早的正统论，这玩意不认亲疏，只认统治方式。周人的逻辑是
: ：你商人祖先那么多代商王，能统治天下，必然是因应天命替天行道的，都是好汉；
: 但最后2、3代昏暴失德，天命落我身上，要不我咋能干掉你？以前是你老大，现在我
: 坐庄（周主商客）。周初青铜器根本就是商式的，可能有些就是把商铜器工业搬迁过
|
T*****y
发帖数: 18592 | 4 吹毛求疵一下。后面段落不看了，就说周人代商这一段。
不能说宗教是相同的。先不说“宗教”这个词儿的严格含义是否适用商周
单说崇拜，祖先崇拜是华夏各族的共同点。但是周人奉天，商人只祭祀帝
周人的天，更加超越本部族的血缘关系，更加接近各部族共同的上帝的概念
商人的帝，就是丫自己的祖先而已。周是超越商的。
周借此发展了天命论，并且拿这个总结夏商周更替的历史教训。这个在夏商都是没有的。
周人还发展了天命难测，唯德是从的概念。
多说两句，俺个人看法中夏商周三代的总体概念。这是一个国家形成的时期
但是国家不是一个朝代形成的。所以你用后来国家的概念去套夏，当然很多东西是不符
合的
夏到商，是部族强大四方臣服的模式，而且商比夏可能还有加强。夏的存在
绝对不是现今国家形式，也不是周的模式，也不是商的模式
酋邦强大，形成“霸权”或者文化和政治的扩张影响力而已
被后代追认为王朝和国家，而且这种追认从商和周就开始了
商更加强了这种霸权和影响力，但是夏商都是血缘集团
你们千万不要忘记马克思主义的教条：国家，是血缘集团到地缘集团转化后的产物
单纯的血缘集团，是不能形成国家的。从这个教条出发，再批判地看待这个教条
你们可以修正出一个结论：夏商是血缘基础的准国家
周代商，又是国家形成的一次小革命，周的分封，是血缘凌驾地缘
用血缘管理地缘的新尝试，有人把封建制度追溯到夏商，其实那更多是一种霸权下的
承认和服从的关系，不是周这种血缘管理地缘的新手段
这才是华夏国家从部族的小血缘走向大地缘的新开端
这是诸夏的新融合和新分裂的开始，新的融合，是诸夏不再是夏商周人了
新分裂，是按照地缘重新分裂为秦齐楚魏韩赵燕等等等等了
血缘和地缘的结合和分裂，是中国历史上长期的过程
回到楼上这个帖子
周代商是有革命意义的，而不仅仅是一种继承关系。
商周青铜器物的批评，就不说了
都是小节。
【在 t*n 的大作中提到】
: 从SC转来的，嘿公公是专业研究先秦史的。这是他的帖子摘录。
: 说到差别大小，这是一个有点主观判断的问题，要看你的标准的。若与华夏（夏商周
: 为主那一堆）之外的比较，商周就是大同小异；若在华夏内壁，商周各有渊源，各自
: 已经延续上千年了。忽略这些罗嗦的前提，具体看商周两家异同的话：
: 【同】基本文化面貌和价值观是一样的。周因殷礼是孔子都认账的，周初在很多地方
: ，包括礼制、宗教，几乎都是照抄商的。周原甲骨看商周之际周人还继续祭祀商先王
: ，这里面包含了中国最早的正统论，这玩意不认亲疏，只认统治方式。周人的逻辑是
: ：你商人祖先那么多代商王，能统治天下，必然是因应天命替天行道的，都是好汉；
: 但最后2、3代昏暴失德，天命落我身上，要不我咋能干掉你？以前是你老大，现在我
: 坐庄（周主商客）。周初青铜器根本就是商式的，可能有些就是把商铜器工业搬迁过
|
c*****1
发帖数: 3240 | 5 哈，商和其方国的关系现在还不清楚吧，比如原作者提到的苏埠屯，还有盘龙城都
怎么解释，是商人还是本地人？理论上很顺畅，没问题，但是魔鬼藏在细节里面
的。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 吹毛求疵一下。后面段落不看了，就说周人代商这一段。
: 不能说宗教是相同的。先不说“宗教”这个词儿的严格含义是否适用商周
: 单说崇拜，祖先崇拜是华夏各族的共同点。但是周人奉天，商人只祭祀帝
: 周人的天，更加超越本部族的血缘关系，更加接近各部族共同的上帝的概念
: 商人的帝，就是丫自己的祖先而已。周是超越商的。
: 周借此发展了天命论，并且拿这个总结夏商周更替的历史教训。这个在夏商都是没有的。
: 周人还发展了天命难测，唯德是从的概念。
: 多说两句，俺个人看法中夏商周三代的总体概念。这是一个国家形成的时期
: 但是国家不是一个朝代形成的。所以你用后来国家的概念去套夏，当然很多东西是不符
: 合的
|
T*****y
发帖数: 18592 | 6 当然啦。这些玩意儿都清楚了
先秦史又跟民国坑一样了
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，商和其方国的关系现在还不清楚吧，比如原作者提到的苏埠屯，还有盘龙城都
: 怎么解释，是商人还是本地人？理论上很顺畅，没问题，但是魔鬼藏在细节里面
:
: 的。
|
S*E
发帖数: 3662 | 7 商汤革命可能就是在天命论指导下伪造的故事。
的。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 吹毛求疵一下。后面段落不看了，就说周人代商这一段。
: 不能说宗教是相同的。先不说“宗教”这个词儿的严格含义是否适用商周
: 单说崇拜，祖先崇拜是华夏各族的共同点。但是周人奉天，商人只祭祀帝
: 周人的天，更加超越本部族的血缘关系，更加接近各部族共同的上帝的概念
: 商人的帝，就是丫自己的祖先而已。周是超越商的。
: 周借此发展了天命论，并且拿这个总结夏商周更替的历史教训。这个在夏商都是没有的。
: 周人还发展了天命难测，唯德是从的概念。
: 多说两句，俺个人看法中夏商周三代的总体概念。这是一个国家形成的时期
: 但是国家不是一个朝代形成的。所以你用后来国家的概念去套夏，当然很多东西是不符
: 合的
|
T*****y
发帖数: 18592 | 8 而且是用埃及语书写的故事
写着这些故事的纸莎草书，后来都尼玛被商人后裔秦始皇烧了
【在 S*E 的大作中提到】
: 商汤革命可能就是在天命论指导下伪造的故事。
:
: 的。
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 9 这个很关键，甲骨文里汤都说了些什么？
【在 S*E 的大作中提到】
: 商汤革命可能就是在天命论指导下伪造的故事。
:
: 的。
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a***e
发帖数: 27968 | 10 这种YY很不靠谱的
先进文明征服落后文明，不可避免出现语言替代，
比如现在拉美一水的拉丁语
汉语属于汉藏缅语系应该还是靠谱的，这个语系好像不过昆仑山的
如果是带来的文明，这帮人得正好说汉藏语
埃及估计是轮不上了
苏美尔可能有点希望，反正现在也搞不清派系
【在 T*****y 的大作中提到】
: 而且是用埃及语书写的故事
: 写着这些故事的纸莎草书，后来都尼玛被商人后裔秦始皇烧了
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