HQ
发帖数: 19201 | 1 如果没有曹操，刘备可能就是刘秀
可惜有曹操。曹操不仅仅是能力强，底子比刘备强太多了。
刘备前半生其实都是在跟曹操较劲。
等曹操死了，刘备伐吴其实也是一个很精彩的胜负手
但是万万没想到曹丕这个土人愣是瞪眼看。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 2 伐吴明显是个败招，当然也跟刘备走的感情路线有关，要是关羽出事一点反应都没有，
确实也不好交代。
【在 HQ 的大作中提到】
: 如果没有曹操，刘备可能就是刘秀
: 可惜有曹操。曹操不仅仅是能力强，底子比刘备强太多了。
: 刘备前半生其实都是在跟曹操较劲。
: 等曹操死了，刘备伐吴其实也是一个很精彩的胜负手
: 但是万万没想到曹丕这个土人愣是瞪眼看。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 3 伐吴，吴若败了孙权肯定降魏。其实已经降了，败了就彻底降了。刘备还是得跟曹丕死
磕。益州汉中加荆州能不能干过中原加江东?我看没戏
【在 s*****e 的大作中提到】
: 伐吴明显是个败招，当然也跟刘备走的感情路线有关，要是关羽出事一点反应都没有，
: 确实也不好交代。
|
p********6
发帖数: 1339 | 4 刘备更像刘邦，最大的才能是对人心的洞察与操控，所以能在艰难的条件下保持集团强
大的凝聚力。具体的能力反而乏善可陈。如果没有曹操，刘备确实可能吸引到很多后来
投身曹操集团的人才，不过要统一天下，还需要一些运数。 |
HQ
发帖数: 19201 | 5 少有的妙笔显然你想象力太差了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 伐吴明显是个败招，当然也跟刘备走的感情路线有关，要是关羽出事一点反应都没有，
: 确实也不好交代。
|
HQ
发帖数: 19201 | 6 呵呵，都是被三国演义影响的没有仔细琢磨过罢
首先，那时候刘备多大了？你认为已经丢失荆州的刘备有生之年还有可能一统天下吗？
答案就有。就是搏。这个胜负手就是伐吴。
其实，想一统天下无外乎攻魏或者攻吴。攻魏？能看到希望吗？说不定刘备也有心理阴
影了。
攻吴乃上策中的上策。
刘备攻吴，其实他最大的期盼是曹魏的反应。曹魏来说，无外乎观望，攻蜀，攻吴三个
选择。攻蜀搞不定。这是刘备有准备的。如果是攻吴，对曹魏来说是个很不错的选择。
因为蜀吴即使再度联盟，也肯定是一方吃了大亏以后，而且当时的刘备明显是野心勃勃
。趁两国交战的时候偷袭更强的吴国乃曹魏天赐良机。如果曹丕想一统天下，应该在蜀
吴两国相争的时候有相应的行动，特别是蜀国短期内不太可能跟吴国结盟，趁机瓜分吴
国---当时两者之中更强的一个，那曹丕一统天下也大有希望了。刘备的算盘是如果两
国都攻吴，瓜分了吴国。蜀军主力有望在江南跟魏军主力决战。这确实是对刘备来说能
够歼灭曹魏主力的最合适有利的战场。万万没想到的是，曹丕选择了彻底的观望。而且
更奇怪的是在蜀军彻底失败以后才伐吴。结果也是无功而返。
名义上的假投降没什么可说的罢。孙权是连曹操来了都刀兵相见的，还能真的投降给曹
丕？
如果战场在江南，还真不好说了。就像战场在汉中，曹操都搞不定。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 伐吴，吴若败了孙权肯定降魏。其实已经降了，败了就彻底降了。刘备还是得跟曹丕死
: 磕。益州汉中加荆州能不能干过中原加江东?我看没戏
|
HQ
发帖数: 19201 | 7 刘备完全是白手起家，这是他比所有人更大的困难。
你看看曹操，袁绍，袁术，孙权，甚至刘表，张鲁
哪个不比刘备容易？曹操要是刘备的出身，可能连成为一方诸侯都难。
你看看曹家+夏侯家多少能人，曹家比不上袁家，但是背景也不一般
刘备自己无可奈何的跟曹操较劲了半生是他最大的失误。
为什么隆中对那么有名？因为诸葛亮确实是提醒了刘备，别跟曹操斗了，先去发展自己。
【在 p********6 的大作中提到】
: 刘备更像刘邦，最大的才能是对人心的洞察与操控，所以能在艰难的条件下保持集团强
: 大的凝聚力。具体的能力反而乏善可陈。如果没有曹操，刘备确实可能吸引到很多后来
: 投身曹操集团的人才，不过要统一天下，还需要一些运数。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 8 刘备是意志坚定的典范
己。
【在 HQ 的大作中提到】
: 刘备完全是白手起家，这是他比所有人更大的困难。
: 你看看曹操，袁绍，袁术，孙权，甚至刘表，张鲁
: 哪个不比刘备容易？曹操要是刘备的出身，可能连成为一方诸侯都难。
: 你看看曹家+夏侯家多少能人，曹家比不上袁家，但是背景也不一般
: 刘备自己无可奈何的跟曹操较劲了半生是他最大的失误。
: 为什么隆中对那么有名？因为诸葛亮确实是提醒了刘备，别跟曹操斗了，先去发展自己。
|
v**e
发帖数: 8422 | 9 乱世势均力敌的牛人太多很多时候不是国家百姓之福.
三国这场苦斗对汉民族杀伤很大.
最后完成统一的根本算不上牛人, 只是对手更弱而且精疲力尽.
后面五胡乱华啥的, 其实在汉末已经打下伏笔.
【在 HQ 的大作中提到】
: 如果没有曹操，刘备可能就是刘秀
: 可惜有曹操。曹操不仅仅是能力强，底子比刘备强太多了。
: 刘备前半生其实都是在跟曹操较劲。
: 等曹操死了，刘备伐吴其实也是一个很精彩的胜负手
: 但是万万没想到曹丕这个土人愣是瞪眼看。
|
c********t
发帖数: 1649 | 10 三国演义是低估刘备了。
除了锲而不舍，刘备一大才华是看人准。
起手就相中了关张。诸葛亮小他20岁，就敢拜军事。 把马谡看得透透的。
这眼力，三国中可以排第一了。 |
|
|
p********6
发帖数: 1339 | 11 刘备起点低没错，但没你想象那么低，也不是演义里一个卖草鞋的这么简单。能师从卢
植，那不是简单的背景。曹操的背景也没有你想的那么牛，曹家和夏侯家的人才也是靠
曹操挖掘出来的，而且核心集团里的人很多都是外姓人。最典型的是荀彧，曹操明知道
他和自己的分歧，仍然把机要位置给他，其用人能力比刘备只高不低。说“曹操要是刘
备的出身，可能连成为一方诸侯都难”，你是太不了解曹操。可以说，从东汉到隋这五
百年，军事、执政综合能力可以和曹操比肩的只有刘秀和杨坚。
己。
【在 HQ 的大作中提到】
: 刘备完全是白手起家，这是他比所有人更大的困难。
: 你看看曹操，袁绍，袁术，孙权，甚至刘表，张鲁
: 哪个不比刘备容易？曹操要是刘备的出身，可能连成为一方诸侯都难。
: 你看看曹家+夏侯家多少能人，曹家比不上袁家，但是背景也不一般
: 刘备自己无可奈何的跟曹操较劲了半生是他最大的失误。
: 为什么隆中对那么有名？因为诸葛亮确实是提醒了刘备，别跟曹操斗了，先去发展自己。
|
HQ
发帖数: 19201 | 12 刘备的起点低太多了.他那个老师就让他结交了公孙瓒而已.
咱来看看曹操
中平六年（189年）汉灵帝驾崩,同年九月董卓入京
所以曹操逃离洛阳肯定是9月以后的事情
初平元年（190年）正月曹操就参与诸侯会盟了.这么短的时间,别说是招兵,如果是刘备
哪来
的钱粮养一支会盟部队?
再然后,大家知道,曹操自己追击董卓导致伤亡惨重.
但是到了初平三年（192年),说百万黄巾军进犯兖州,这个数字肯定是虚的,不过人数应
该不
少,而且战斗力还不错,兖州刺史劉岱战死.
曹操居然已经能跟黄巾军对阵胜之,还得到了他著名的青州兵.
曹操每次的恢复能力是刘备远远不及的.
刘备积攒实力比曹操难度大,而且一旦打散掉一次,就基本上废了,只能寄人篱下.
【在 p********6 的大作中提到】
: 刘备起点低没错，但没你想象那么低，也不是演义里一个卖草鞋的这么简单。能师从卢
: 植，那不是简单的背景。曹操的背景也没有你想的那么牛，曹家和夏侯家的人才也是靠
: 曹操挖掘出来的，而且核心集团里的人很多都是外姓人。最典型的是荀彧，曹操明知道
: 他和自己的分歧，仍然把机要位置给他，其用人能力比刘备只高不低。说“曹操要是刘
: 备的出身，可能连成为一方诸侯都难”，你是太不了解曹操。可以说，从东汉到隋这五
: 百年，军事、执政综合能力可以和曹操比肩的只有刘秀和杨坚。
:
: 己。
|
C***x
发帖数: 223 | 13 刘备起点和发展速度不算差了。15岁就投入全国最顶级官员门下，34岁的时候成了徐州
牧。这可是汉末刘焉改制以后的州牧啊，全国一共十几个的正牌土皇帝。曹操当然兖州
牧的时候是39岁。
刘备的问题是占领徐州后发展方向不对，跟着吕布和曹操耗了十几年，把老本丢光了只
好寄宿在刘表哪儿。这也是问什么他那么看重猪哥的原因，能给出方向感啊。
所以刘备的问题不是起点差活着早期发展慢，而是人生最核心的十几年，从34岁到47岁
，完全用来交学费了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 刘备的起点低太多了.他那个老师就让他结交了公孙瓒而已.
: 咱来看看曹操
: 中平六年（189年）汉灵帝驾崩,同年九月董卓入京
: 所以曹操逃离洛阳肯定是9月以后的事情
: 初平元年（190年）正月曹操就参与诸侯会盟了.这么短的时间,别说是招兵,如果是刘备
: 哪来
: 的钱粮养一支会盟部队?
: 再然后,大家知道,曹操自己追击董卓导致伤亡惨重.
: 但是到了初平三年（192年),说百万黄巾军进犯兖州,这个数字肯定是虚的,不过人数应
: 该不
|
HQ
发帖数: 19201 | 14 刘备当徐州牧纯粹是白捡的
在此之前呢？
曹操1，2年时间就可以拉起来一支相当规模的队伍。刘备根本不可能做到，就是钱粮也
把他卡死了。
刘备也不想跟他们耗罢。徐州乃四战之地，人家来打你你能怎么办？
我前面说了，刘备前半生都是跟曹操较劲的。在北方，他根本没法跟曹操对抗，实力差
距悬殊。
【在 C***x 的大作中提到】
: 刘备起点和发展速度不算差了。15岁就投入全国最顶级官员门下，34岁的时候成了徐州
: 牧。这可是汉末刘焉改制以后的州牧啊，全国一共十几个的正牌土皇帝。曹操当然兖州
: 牧的时候是39岁。
: 刘备的问题是占领徐州后发展方向不对，跟着吕布和曹操耗了十几年，把老本丢光了只
: 好寄宿在刘表哪儿。这也是问什么他那么看重猪哥的原因，能给出方向感啊。
: 所以刘备的问题不是起点差活着早期发展慢，而是人生最核心的十几年，从34岁到47岁
: ，完全用来交学费了。
|
C***x
发帖数: 223 | 15 刘备前半生怎么和曹操较劲了？他将近40岁的时候还和曹操一起称兄道弟喝酒吹牛，知
道和董承一起想搞曹操被发现以后才不得不翻脸。老刘35岁以前算是一帆风顺了，轻松
当上了“彼州殷富，户口百万（陈登语）”的徐州牧。后来落魄到47岁和曹操无关，只
是两点原因：（1）不该收留吕布，以至鸠占鹊巢；（2）跟袁术打架居然没打过，这也
简介导致吕布反水。
【在 HQ 的大作中提到】
: 刘备当徐州牧纯粹是白捡的
: 在此之前呢？
: 曹操1，2年时间就可以拉起来一支相当规模的队伍。刘备根本不可能做到，就是钱粮也
: 把他卡死了。
:
: 刘备也不想跟他们耗罢。徐州乃四战之地，人家来打你你能怎么办？
: 我前面说了，刘备前半生都是跟曹操较劲的。在北方，他根本没法跟曹操对抗，实力差
: 距悬殊。
|
z*******o
发帖数: 4773 | 16 没有意义,
他攒的家底被他自己火烧连营800里败的差不多了.
曹操起点高? 也不过是一个宦官之后. 刘备起点低? 打着大汉皇叔的旗号蛊惑人心.
起点高低又如何? 二袁起点高, 不一样被灭? |
c******a
发帖数: 10623 | 17 大大的败招
【在 s*****e 的大作中提到】
: 伐吴明显是个败招，当然也跟刘备走的感情路线有关，要是关羽出事一点反应都没有，
: 确实也不好交代。
|
HQ
发帖数: 19201 | 18 客观地说吧
刘备很长时间的难题是
在跟徐州扯上关系之前,拉一只像样的自己的队伍都很难.
但是徐州真的不适合他这种没家底的人.
收不收吕布或者就算是吕布这个人不存在,也会有铁布,铜布的
徐州就是个四战之地.
【在 C***x 的大作中提到】
: 刘备前半生怎么和曹操较劲了？他将近40岁的时候还和曹操一起称兄道弟喝酒吹牛，知
: 道和董承一起想搞曹操被发现以后才不得不翻脸。老刘35岁以前算是一帆风顺了，轻松
: 当上了“彼州殷富，户口百万（陈登语）”的徐州牧。后来落魄到47岁和曹操无关，只
: 是两点原因：（1）不该收留吕布，以至鸠占鹊巢；（2）跟袁术打架居然没打过，这也
: 简介导致吕布反水。
|
HQ
发帖数: 19201 | 19 胜败兵家常事罢
他确实是失败了
这个起点还是很有差别的.
刘备几十年时间奋斗的结果,往往是曹操2,3年就能解决的.
说能力罢,可能确实有差别.但是,我觉得家底背景更有决定性因素.
如果把二袁的牌给刘备,可能就是曹操被赶到南方了.
【在 z*******o 的大作中提到】
: 没有意义,
: 他攒的家底被他自己火烧连营800里败的差不多了.
: 曹操起点高? 也不过是一个宦官之后. 刘备起点低? 打着大汉皇叔的旗号蛊惑人心.
: 起点高低又如何? 二袁起点高, 不一样被灭?
|
s*****V
发帖数: 21731 | 20 丫打仗能力也不行，不然的话在徐州把袁术打败了就站稳脚跟了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 胜败兵家常事罢
: 他确实是失败了
: 这个起点还是很有差别的.
: 刘备几十年时间奋斗的结果,往往是曹操2,3年就能解决的.
: 说能力罢,可能确实有差别.但是,我觉得家底背景更有决定性因素.
: 如果把二袁的牌给刘备,可能就是曹操被赶到南方了.
|
|
|
HQ
发帖数: 19201 | 21 以他当时的实力，跟袁术互有胜负也没啥问题吧
这还是吕布后面搞了他的徐州阿
【在 s*****V 的大作中提到】
: 丫打仗能力也不行，不然的话在徐州把袁术打败了就站稳脚跟了。
|
s*******t
发帖数: 224 | 22 曹操的兖州，豫州一样是四战之地
【在 HQ 的大作中提到】
: 客观地说吧
: 刘备很长时间的难题是
: 在跟徐州扯上关系之前,拉一只像样的自己的队伍都很难.
: 但是徐州真的不适合他这种没家底的人.
: 收不收吕布或者就算是吕布这个人不存在,也会有铁布,铜布的
: 徐州就是个四战之地.
|
z*******o
发帖数: 4773 | 23 你比这些一点意义都没有.
万一刘备赢了, 又会有人替曹操出来叫屈. 刘备是大汉皇叔啊, 中山靖王之后, 万民归
附. 有意思吗?
而且实力差的不是一点半点, 即使刘备不打东吴, 两个联合起来还是输, 赤壁之战两个
使出了吃奶的劲, 不过逼退曹操, 而且曹操后方不乱. 所以曹操晚年不兴兵, 根本用不
着, 和平演变就够了.
【在 HQ 的大作中提到】
: 胜败兵家常事罢
: 他确实是失败了
: 这个起点还是很有差别的.
: 刘备几十年时间奋斗的结果,往往是曹操2,3年就能解决的.
: 说能力罢,可能确实有差别.但是,我觉得家底背景更有决定性因素.
: 如果把二袁的牌给刘备,可能就是曹操被赶到南方了.
|
s*****V
发帖数: 21731 | 24 曹操当年也是四战之地吧，跟张绣交恶，打徐州，老家又会被吕布偷袭。但一个个都被
丫收拾了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 以他当时的实力，跟袁术互有胜负也没啥问题吧
: 这还是吕布后面搞了他的徐州阿
|
HQ
发帖数: 19201 | 25 事情总是各种因素促成的罢
你们怎么吵了A,又吵B,吵完了B,又回到A
刘备从起兵开始,到扯上徐州为止.想拉一支万人的军队都很难.
曹操貌似一般半年时间就能搞定.
这是根本性的不同罢
对比所有的诸侯,在北方的刘备基本上算是把所有的不利因素都占了.
至于说那个皇叔,口号而已.也就是到了荆州以后才有点管用.
【在 s*****V 的大作中提到】
: 曹操当年也是四战之地吧，跟张绣交恶，打徐州，老家又会被吕布偷袭。但一个个都被
: 丫收拾了。
|
q*d
发帖数: 22178 | 26 说刘备出身低,是跟曹操,袁绍,袁术,刘表等同时代人物比,
刘备比一般P民高点这没啥意义.
就看与曹操的对比,曹父是汉灵帝时的太尉,从小跟袁绍这样
四世三公的人混,年20成为首都洛阳北区公安分局局长--当时洛阳
就分四个区,怎么也比如今天海淀区分局局长大了.
一句话,曹操是官二代,不高不帅但是很富.
刘备相比而言,就是一屌丝.
【在 p********6 的大作中提到】
: 刘备起点低没错，但没你想象那么低，也不是演义里一个卖草鞋的这么简单。能师从卢
: 植，那不是简单的背景。曹操的背景也没有你想的那么牛，曹家和夏侯家的人才也是靠
: 曹操挖掘出来的，而且核心集团里的人很多都是外姓人。最典型的是荀彧，曹操明知道
: 他和自己的分歧，仍然把机要位置给他，其用人能力比刘备只高不低。说“曹操要是刘
: 备的出身，可能连成为一方诸侯都难”，你是太不了解曹操。可以说，从东汉到隋这五
: 百年，军事、执政综合能力可以和曹操比肩的只有刘秀和杨坚。
:
: 己。
|
HQ
发帖数: 19201 | 27 我觉得罢,说点实在的
曹操比刘备有钱.曹家+夏侯家更比刘备有钱的多.
所以曹操招兵买马很容易就能拉起来万人以上像样的队伍.刘备混很多年也就是千八百
人.
其次曹家+夏侯家人才还是太多了
刘备完全靠自己的慧眼.而且关羽张飞我感觉也是在失败中锤炼出来的.荆州之前两人也
很难独当一面,当然也跟兵力有关,一支兵力很少,也没机会.
【在 q*d 的大作中提到】
: 说刘备出身低,是跟曹操,袁绍,袁术,刘表等同时代人物比,
: 刘备比一般P民高点这没啥意义.
: 就看与曹操的对比,曹父是汉灵帝时的太尉,从小跟袁绍这样
: 四世三公的人混,年20成为首都洛阳北区公安分局局长--当时洛阳
: 就分四个区,怎么也比如今天海淀区分局局长大了.
: 一句话,曹操是官二代,不高不帅但是很富.
: 刘备相比而言,就是一屌丝.
|
m*b
发帖数: 1421 | 28 关公威震华夏的时候刘备为啥不从汉中冲向关中
这个是个胜负手啊
这时候曹操不敢冒然回救关中
以皇叔手下的五虎上将中的四个
加上诸葛法正等谋士
占领关中易如反掌
后面就算丢了荆州
以益州和关中之势
也是当年汉高祖的架势啊 |
s*****V
发帖数: 21731 | 29 刘备手下文官差太多了，武将打仗打久了就练出来了，文官还是要老关系找。关张赵云
比曹操那边的夏侯敦，夏侯渊，张辽，曹仁，于禁差不多。 文官就差一个档次了，早
期都是简雍孙乾这样的，一个顶用的没有，后来又一个诸葛亮加法政，法正还死的早。
【在 HQ 的大作中提到】
: 我觉得罢,说点实在的
: 曹操比刘备有钱.曹家+夏侯家更比刘备有钱的多.
: 所以曹操招兵买马很容易就能拉起来万人以上像样的队伍.刘备混很多年也就是千八百
: 人.
: 其次曹家+夏侯家人才还是太多了
: 刘备完全靠自己的慧眼.而且关羽张飞我感觉也是在失败中锤炼出来的.荆州之前两人也
: 很难独当一面,当然也跟兵力有关,一支兵力很少,也没机会.
|
i***y
发帖数: 1038 | 30 有几个军事强权的时代都是收拾其他胡人的。比如战国或者三国期间，区区一个国家就
可以打得胡人无还手之力。在大一统的后期，却是被胡人欺负的时候。五胡乱华就是在
统一的晋之后，农耕民族出个傻逼皇帝是致命的。
【在 v**e 的大作中提到】
: 乱世势均力敌的牛人太多很多时候不是国家百姓之福.
: 三国这场苦斗对汉民族杀伤很大.
: 最后完成统一的根本算不上牛人, 只是对手更弱而且精疲力尽.
: 后面五胡乱华啥的, 其实在汉末已经打下伏笔.
|
|
|
M******k
发帖数: 27573 | 31 我估计是关羽第一是自做主张，第二是进展太快，西川完全来不及反应。胜的时候没法
利用机会，败的时候也来不及救援。
你说的这个其实正是刘备这一方的设计，只不过关羽把时机打乱了。
【在 m*b 的大作中提到】
: 关公威震华夏的时候刘备为啥不从汉中冲向关中
: 这个是个胜负手啊
: 这时候曹操不敢冒然回救关中
: 以皇叔手下的五虎上将中的四个
: 加上诸葛法正等谋士
: 占领关中易如反掌
: 后面就算丢了荆州
: 以益州和关中之势
: 也是当年汉高祖的架势啊
|
k***r
发帖数: 13724 | 32 re，我觉得就是关羽坏事，刘备本来是一副好牌，结果打成那样。
孙吴作为盟友要和你结亲，你羞辱人家成那样。在前方打仗，威胁留守后方的小弟“我
回来收拾你丫”，完全是作死。不知道这里有没有Game of thrones的饭，看到rob
stark我就觉得是关羽翻版。
皇叔就是坏在关羽这里，还是人才不够，想遍了蜀汉阵营，就没找到个能替代/节制关
羽的人。
【在 M******k 的大作中提到】
: 我估计是关羽第一是自做主张，第二是进展太快，西川完全来不及反应。胜的时候没法
: 利用机会，败的时候也来不及救援。
: 你说的这个其实正是刘备这一方的设计，只不过关羽把时机打乱了。
|
M******k
发帖数: 27573 | 33 张飞守荆州没准儿都更好，或者魏延加诸葛。
当然以关羽为人可能和西川系的关系搞不好。
【在 k***r 的大作中提到】
: re，我觉得就是关羽坏事，刘备本来是一副好牌，结果打成那样。
: 孙吴作为盟友要和你结亲，你羞辱人家成那样。在前方打仗，威胁留守后方的小弟“我
: 回来收拾你丫”，完全是作死。不知道这里有没有Game of thrones的饭，看到rob
: stark我就觉得是关羽翻版。
: 皇叔就是坏在关羽这里，还是人才不够，想遍了蜀汉阵营，就没找到个能替代/节制关
: 羽的人。
|
e********3
发帖数: 18578 | 34 他比Robb Stark还弱，Robb Stark毕竟还没有他这么牛逼哄哄自寻死路。
【在 k***r 的大作中提到】
: re，我觉得就是关羽坏事，刘备本来是一副好牌，结果打成那样。
: 孙吴作为盟友要和你结亲，你羞辱人家成那样。在前方打仗，威胁留守后方的小弟“我
: 回来收拾你丫”，完全是作死。不知道这里有没有Game of thrones的饭，看到rob
: stark我就觉得是关羽翻版。
: 皇叔就是坏在关羽这里，还是人才不够，想遍了蜀汉阵营，就没找到个能替代/节制关
: 羽的人。
|
f*****g
发帖数: 3086 | 35 所以叫关二哥。
【在 k***r 的大作中提到】
: re，我觉得就是关羽坏事，刘备本来是一副好牌，结果打成那样。
: 孙吴作为盟友要和你结亲，你羞辱人家成那样。在前方打仗，威胁留守后方的小弟“我
: 回来收拾你丫”，完全是作死。不知道这里有没有Game of thrones的饭，看到rob
: stark我就觉得是关羽翻版。
: 皇叔就是坏在关羽这里，还是人才不够，想遍了蜀汉阵营，就没找到个能替代/节制关
: 羽的人。
|
w***a
发帖数: 1053 | 36 刘备并不是没有希望的
但是他没有打好手中的牌
他的希望和诸葛亮北伐的希望是相同的，诸葛亮之所以几次北伐就是第一次北伐西凉三
郡皆反，当时民众的心还是向汉的。
刘备的失误在于不该称帝，他野心还是太大了 |
q*******u
发帖数: 1405 | 37 曹的第一桶金是平定了青州的黄巾军，得了20多万。河南是四战之地，能起家也很难了
。刘得徐州是个机遇，可惜吕布曹操都是猛人，就悲剧了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 刘备当徐州牧纯粹是白捡的
: 在此之前呢？
: 曹操1，2年时间就可以拉起来一支相当规模的队伍。刘备根本不可能做到，就是钱粮也
: 把他卡死了。
:
: 刘备也不想跟他们耗罢。徐州乃四战之地，人家来打你你能怎么办？
: 我前面说了，刘备前半生都是跟曹操较劲的。在北方，他根本没法跟曹操对抗，实力差
: 距悬殊。
|
q*******u
发帖数: 1405 | 38 有巩固的地盘才有文官吧，如当阳之败，再好的文官队伍也赔光了。武将起码还可以单
骑或数骑杀出重围找皇叔。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 刘备手下文官差太多了，武将打仗打久了就练出来了，文官还是要老关系找。关张赵云
: 比曹操那边的夏侯敦，夏侯渊，张辽，曹仁，于禁差不多。 文官就差一个档次了，早
: 期都是简雍孙乾这样的，一个顶用的没有，后来又一个诸葛亮加法政，法正还死的早。
|
r***l
发帖数: 9084 | 39 关2哥的本事不要小瞧，刘备把关羽放在荆州这个三国的交界处不是随便来的，东吴上
上下下其实都是忌惮关羽的，正面交锋，东吴那帮人戏不大的，吕蒙的心理战太厉害了
。关羽在曹营那里也很有人缘和名望，阵斩颜良那可是大家都看见了，程昱都称赞关羽
是万人敌。曹军将领应该也都基本认识张飞，张飞在长坂坡居然没有曹军敢出来单挑，
可见关张在曹军的名气。特别是关羽，阵前一站，曹军都会气短的。
曹魏这么多将领，其实还是比关羽要差一些，当然整体水平高，人数也多。关羽死后，
曹魏讨论刘备是否会出兵报仇，大臣都说“蜀，小国耳，名将唯羽”。 其实这说的是
实话，关羽当世名将，是很突出的。张辽可能比较接近，但不是于禁乐进夏侯等可比的
。关羽破了于禁，曹魏在东吴已经称臣并且同意偷袭情况下，仍然调动张辽的部队从合
肥驰援，可见形势危急。魏吴基本发动了全国精锐击败了关羽，关羽面对的形势就是孙
吴再世也很难了.
【在 s*****V 的大作中提到】
: 刘备手下文官差太多了，武将打仗打久了就练出来了，文官还是要老关系找。关张赵云
: 比曹操那边的夏侯敦，夏侯渊，张辽，曹仁，于禁差不多。 文官就差一个档次了，早
: 期都是简雍孙乾这样的，一个顶用的没有，后来又一个诸葛亮加法政，法正还死的早。
|
k**o
发帖数: 15334 | 40 五胡乱华真的是很偶然，本来以晋军的战斗力，五胡加起来也乱不了华。
但是没想到会出个白痴皇帝+八王之乱，八王之乱这里面充满了巧合，
本来第一个，或者第二个如果能坐住了天下，就没有后来的五胡乱华了，
可是没想到一个接一个的都没能坐住天下。数十万的精锐晋军就消耗
在内战中。
【在 i***y 的大作中提到】
: 有几个军事强权的时代都是收拾其他胡人的。比如战国或者三国期间，区区一个国家就
: 可以打得胡人无还手之力。在大一统的后期，却是被胡人欺负的时候。五胡乱华就是在
: 统一的晋之后，农耕民族出个傻逼皇帝是致命的。
|
|
|
r**********g
发帖数: 22734 | 41 其实刘备牛逼之处在于一个北京人，带着山西人，河北人，山东人，湖北人一起跑到四
川建立政权。可见其魅力。
曹操孙权都不敢离巢穴太远。 |
f*****s
发帖数: 3868 | 42 关键是他怎么把自己逼到最后那一步的
【在 r***l 的大作中提到】
: 关2哥的本事不要小瞧，刘备把关羽放在荆州这个三国的交界处不是随便来的，东吴上
: 上下下其实都是忌惮关羽的，正面交锋，东吴那帮人戏不大的，吕蒙的心理战太厉害了
: 。关羽在曹营那里也很有人缘和名望，阵斩颜良那可是大家都看见了，程昱都称赞关羽
: 是万人敌。曹军将领应该也都基本认识张飞，张飞在长坂坡居然没有曹军敢出来单挑，
: 可见关张在曹军的名气。特别是关羽，阵前一站，曹军都会气短的。
: 曹魏这么多将领，其实还是比关羽要差一些，当然整体水平高，人数也多。关羽死后，
: 曹魏讨论刘备是否会出兵报仇，大臣都说“蜀，小国耳，名将唯羽”。 其实这说的是
: 实话，关羽当世名将，是很突出的。张辽可能比较接近，但不是于禁乐进夏侯等可比的
: 。关羽破了于禁，曹魏在东吴已经称臣并且同意偷袭情况下，仍然调动张辽的部队从合
: 肥驰援，可见形势危急。魏吴基本发动了全国精锐击败了关羽，关羽面对的形势就是孙
|
r**********g
发帖数: 22734 | 43 这种突然的垮台实在是没办法。天天说大意失荆州嘛
【在 f*****s 的大作中提到】
: 关键是他怎么把自己逼到最后那一步的
|
f*****s
发帖数: 3868 | 44 他兵本来就不够啊, 赢也赢的冒险
输一把就外婆了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这种突然的垮台实在是没办法。天天说大意失荆州嘛
|
HQ
发帖数: 19201 | 45 这就是一直以来刘备的劣势
曹操也不是没有惨败过,但是曹操恢复得快.刘备惨败一次就赔光.
胜败乃兵家常事.曹操可以常事,刘备往往不行.
起家的时候最说明问题.刘备没有家底.任何时候周围都有一群准备围着咬他的,就他最
弱.败
一次多少年的积累都光了.
【在 f*****s 的大作中提到】
: 他兵本来就不够啊, 赢也赢的冒险
: 输一把就外婆了
|
k***r
发帖数: 13724 | 46 曹操赤壁前是平定了北方的，官渡时也是看准了刘表无大志没威胁。
像关羽这种羞辱盟友，威胁守后方的手下的事曹操干不出来。
陈寿评价的挺好
“羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也”
【在 HQ 的大作中提到】
: 这就是一直以来刘备的劣势
: 曹操也不是没有惨败过,但是曹操恢复得快.刘备惨败一次就赔光.
: 胜败乃兵家常事.曹操可以常事,刘备往往不行.
: 起家的时候最说明问题.刘备没有家底.任何时候周围都有一群准备围着咬他的,就他最
: 弱.败
: 一次多少年的积累都光了.
|
