k**o
发帖数: 15334 | 1 我看了一下过程，罗马军虽然损了几千人，但主力未损，还有一战之力，帕提亚
军根本不敢肉搏接触。
结果帕提亚那边邀请克拉苏去和谈，克拉苏就带着所有高级指挥官屁颠屁颠的
去了，结果去了就被金灌喉而死，然后罗马大军失去了所有高级指挥官，才直
接崩溃了。否则帕提亚军要干掉这么大队的罗马军，不付出大规模伤亡是不可
能的。而且后来事实证明，帕提亚军队战斗力其实很弱，后来罗马军多次跑到
帕提亚首都屠城。
按说克拉苏也是残酷政治斗争中脱颖而出的，为啥这么脑残呢。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 2 罗马孤军深入，重步兵虽然能够保持秩序不被冲破，但是不断受到安息骑射的弓箭袭扰
，慢慢磨下去，水粮或者士气迟早耗尽。克拉苏虽然不情愿讲和，但据普鲁塔克记载，
他的手下士兵以哗变相威胁，也是实在撑不下去的结果。
其实人们提到卡莱之战总是强调安息骑射战术，忽略了安息重装骑兵（Cataphract）的
作用。虽然重骑兵没法冲破秩序良好的罗马重步兵阵，但是只要军团一撤退，秩序动摇
就可一鼓灭之。罗马人也不是不知道用骑兵，但是高卢辅助骑兵在驱散骑射后就被质量
高出一截的Cataphract剿灭。那以后步兵就陷入进退两难的境地。如果克拉苏早点认清
不利形势，早作出撤退决定，也许可以在高卢骑兵的掩护下保证大部分步兵的安全。但
实际上等到想退的时候已经晚了。
三十年战争中西班牙对法国的Battle of Rocroi也是类似，当时首屈一指的西班牙大阵
（Tercio）法军无法攻破，但是在占据了骑兵优势后，就以慢慢消耗的办法取得了胜利： |
e********3
发帖数: 18578 | 3 克拉苏是被下属拿剑逼着去谈判的，当时其实他还想坚守，不过底下已经兵变了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 我看了一下过程，罗马军虽然损了几千人，但主力未损，还有一战之力，帕提亚
: 军根本不敢肉搏接触。
: 结果帕提亚那边邀请克拉苏去和谈，克拉苏就带着所有高级指挥官屁颠屁颠的
: 去了，结果去了就被金灌喉而死，然后罗马大军失去了所有高级指挥官，才直
: 接崩溃了。否则帕提亚军要干掉这么大队的罗马军，不付出大规模伤亡是不可
: 能的。而且后来事实证明，帕提亚军队战斗力其实很弱，后来罗马军多次跑到
: 帕提亚首都屠城。
: 按说克拉苏也是残酷政治斗争中脱颖而出的，为啥这么脑残呢。
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m********s
发帖数: 55301 | 4 楼主你这个就不大度了。
司马懿如果像你一样知道西城是空城，估计早就杀进去把诸葛亮抓住，剁了小鸡鸡然后
送到长安游街了。
那，空城计，就是千年的笑柄了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 我看了一下过程，罗马军虽然损了几千人，但主力未损，还有一战之力，帕提亚
: 军根本不敢肉搏接触。
: 结果帕提亚那边邀请克拉苏去和谈，克拉苏就带着所有高级指挥官屁颠屁颠的
: 去了，结果去了就被金灌喉而死，然后罗马大军失去了所有高级指挥官，才直
: 接崩溃了。否则帕提亚军要干掉这么大队的罗马军，不付出大规模伤亡是不可
: 能的。而且后来事实证明，帕提亚军队战斗力其实很弱，后来罗马军多次跑到
: 帕提亚首都屠城。
: 按说克拉苏也是残酷政治斗争中脱颖而出的，为啥这么脑残呢。
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 其实亚历山大时代的马其顿军队从全面性上讲我觉得超过后来闻名天下的罗马军团。亚
历山大手下的重骑兵在亚洲战场一直发挥着极重要的作用。步兵方面罗马方阵因为其灵
活性虽然后来实打实的胜过了马其顿方阵，但在欧洲和北非，罗马军团的征服被当时西
方整体低劣的骑兵水平惯坏了，顶了天也就面对过没什么防护的努米底亚骑兵。当来自
东方大草原上的真正精锐骑兵力量出现的时候，平衡就发生变化了。安息波斯后来确实
没有给罗马造成太多的麻烦，这主要是因为这个国家政治力量薄弱几乎谈不上有统一政
权的原因。继承安息的萨珊波斯就不一样了，王权强力，国家统一富强，罗马的边界慢
慢的就退出了两河流域。罗马人在这个过程中也明白了骑兵的重要性，到了帝国晚期，
罗马军队最精锐的军事力量也变成了重骑兵，也叫Cataphract。后期的罗马－萨珊战争
的胜负手几乎都是由两方的重骑兵决定的。有观点认为，欧洲中世纪的骑士追根溯源其
实也发跟波斯Cataphract有关哩。 |
k**o
发帖数: 15334 | 6 这根空城计还不太一样吧。这个有点像鸿门宴。不过大概罗马人像汉人一样
比较文明，讲究两国交兵，不斩来使。波斯野蛮人没有罗马人那种荣誉感。
【在 m********s 的大作中提到】
: 楼主你这个就不大度了。
: 司马懿如果像你一样知道西城是空城，估计早就杀进去把诸葛亮抓住，剁了小鸡鸡然后
: 送到长安游街了。
: 那，空城计，就是千年的笑柄了。
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m********s
发帖数: 55301 | 7 ft，你这不就是摆明了说孙子兵法就是小人之术？
【在 k**o 的大作中提到】
: 这根空城计还不太一样吧。这个有点像鸿门宴。不过大概罗马人像汉人一样
: 比较文明，讲究两国交兵，不斩来使。波斯野蛮人没有罗马人那种荣誉感。
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e********3
发帖数: 18578 | 8 那个时候罗马人还讲究honor，没想到波斯人会这么言而无信，不过后来罗马人也堕落
了，罗马皇帝Caracalla在和波斯同意通婚后，在婚礼上杀光了波斯新娘和来参加的波
斯宾客，确实很伤人品。
【在 k**o 的大作中提到】
: 这根空城计还不太一样吧。这个有点像鸿门宴。不过大概罗马人像汉人一样
: 比较文明，讲究两国交兵，不斩来使。波斯野蛮人没有罗马人那种荣誉感。
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f**********4
发帖数: 2617 | 9 共和国时期罗马人已经很厚黑了。罗马外战直接摆鸿门宴这样赤裸裸的事情确实想不起
来有，这个和历史由他们书写也有关。不过不光彩程度相当甚至超过的也有不少。有这
么一桩也挺卑鄙的事情罗马人自己记下来了：伊比利亚半岛在罗马统治下有一个叫做
Lusitania的部落，反抗罗马统治被击败，派出使者谈判。当地罗马长官Galba接受求和
，并且开出丰厚条件让Lusitania人迁徙到几片肥沃的土地上，结果在那里对不设防的
Lusitania人大开杀戒，几乎消灭了所有青壮年。残存的Lusitania人在一个叫做
Viriathus的人的领导下掀起了更激烈的反抗，取得了一些胜利，又试图和罗马谈判。
罗马人重金贿赂使者让他们在回营后刺杀了Viriathus，最终不光彩的征服了Lusitania
人，建立了Lusitania行省，是为后来葡萄牙的前身。
贴一张Viriathus之死的名画，这位老兄后来被葡萄牙奉为民族英雄。虽然血统上很难
说有多少真正联系。
【在 e********3 的大作中提到】
: 那个时候罗马人还讲究honor，没想到波斯人会这么言而无信，不过后来罗马人也堕落
: 了，罗马皇帝Caracalla在和波斯同意通婚后，在婚礼上杀光了波斯新娘和来参加的波
: 斯宾客，确实很伤人品。
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k**o
发帖数: 15334 | 10 是不是波斯新娘太丑了，皇帝觉得被波斯侮辱了？我不信如果波斯送来几个
美若天仙的新娘，皇帝下得去手杀？
【在 e********3 的大作中提到】
: 那个时候罗马人还讲究honor，没想到波斯人会这么言而无信，不过后来罗马人也堕落
: 了，罗马皇帝Caracalla在和波斯同意通婚后，在婚礼上杀光了波斯新娘和来参加的波
: 斯宾客，确实很伤人品。
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m********s
发帖数: 55301 | 11 《谋攻篇》第三、讲的是以智谋攻城，即不专用武力，而是采用各种手段使守敌投降。
《虚实篇》第六、讲的是如何通过分散集结、包围迂回，造成预定会战地点上的我强敌
劣，以多胜少。
《用间篇》第十三、讲的是五种间谍的配合使用。
2500多年前的大牛总结的胜利之法。
【在 e********3 的大作中提到】
: 那个时候罗马人还讲究honor，没想到波斯人会这么言而无信，不过后来罗马人也堕落
: 了，罗马皇帝Caracalla在和波斯同意通婚后，在婚礼上杀光了波斯新娘和来参加的波
: 斯宾客，确实很伤人品。
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e********3
发帖数: 18578 | 12 中国古代这种直接把来谈判的宰了的有多少范例？你说的这些西方人也都会用呀，搞的
好像西方人就会结阵打仗，完全不懂计谋和外交一样。
【在 m********s 的大作中提到】
: 《谋攻篇》第三、讲的是以智谋攻城，即不专用武力，而是采用各种手段使守敌投降。
: 《虚实篇》第六、讲的是如何通过分散集结、包围迂回，造成预定会战地点上的我强敌
: 劣，以多胜少。
: 《用间篇》第十三、讲的是五种间谍的配合使用。
: 2500多年前的大牛总结的胜利之法。
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e********3
发帖数: 18578 | 13 这种厚黑的大家都玩，不过直接屠使者团的有点越过底线了。
这种事情罗马的敌人也没少干，高卢战争里面，有一个假装臣服的高卢部落以节日联欢
的理由把一个罗马军团骗出来全给杀光了，凯撒直到来年春天才得知这个消息，立刻召
集主力把这个部落灭族；Battle of Batavian里面，被围的罗马军团以保全性命的条件
同意投降，结果放下武器以后被以前的日耳曼战友屠杀干净，Batavian部落是罗马重要
的日耳曼盟友，有一项特殊技能，能够全副武装的泅渡，又是优秀的骑士，所以一直是
罗马军团里面一只重要的胁从军力量，领军的还是获得罗马公民权的日耳曼人，估计那
些投降的罗马人也没有想到。
Lusitania
【在 f**********4 的大作中提到】
: 共和国时期罗马人已经很厚黑了。罗马外战直接摆鸿门宴这样赤裸裸的事情确实想不起
: 来有，这个和历史由他们书写也有关。不过不光彩程度相当甚至超过的也有不少。有这
: 么一桩也挺卑鄙的事情罗马人自己记下来了：伊比利亚半岛在罗马统治下有一个叫做
: Lusitania的部落，反抗罗马统治被击败，派出使者谈判。当地罗马长官Galba接受求和
: ，并且开出丰厚条件让Lusitania人迁徙到几片肥沃的土地上，结果在那里对不设防的
: Lusitania人大开杀戒，几乎消灭了所有青壮年。残存的Lusitania人在一个叫做
: Viriathus的人的领导下掀起了更激烈的反抗，取得了一些胜利，又试图和罗马谈判。
: 罗马人重金贿赂使者让他们在回营后刺杀了Viriathus，最终不光彩的征服了Lusitania
: 人，建立了Lusitania行省，是为后来葡萄牙的前身。
: 贴一张Viriathus之死的名画，这位老兄后来被葡萄牙奉为民族英雄。虽然血统上很难
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e********3
发帖数: 18578 | 14 Caracalla派人在自己亲妈的面前杀了自己的亲弟弟Geta，当时他和他唯一的兄弟不和
，两人各分了一半皇宫，然后在亲妈的撮合下，两人一起开会想缓解矛盾，结果会议进
行到一半，Caracalla的人冲进来当着他妈的面把Geta杀了，最后Geta死在他们的妈怀
里。
这种变态，你觉得会因为波斯新娘的美丑而改变决定吗？皇帝什么样的美女没有见过？
你以为和索男一样，看到美女全身都软了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 是不是波斯新娘太丑了，皇帝觉得被波斯侮辱了？我不信如果波斯送来几个
: 美若天仙的新娘，皇帝下得去手杀？
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m********s
发帖数: 55301 | 15 公元前596年楚国派出申屈出使齐国，楚庄王特意嘱咐不要从宋国经过。宋国执政华元
听说了，觉得这是对宋国的莫大侮辱，就设伏击杀死楚国使者。
另外，最有名的鸿门宴，只不过是项羽妇人之仁而已，被后人骂了2千多年。
【在 e********3 的大作中提到】
: 中国古代这种直接把来谈判的宰了的有多少范例？你说的这些西方人也都会用呀，搞的
: 好像西方人就会结阵打仗，完全不懂计谋和外交一样。
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o**4
发帖数: 35028 | 16 后来呢？
罗马复仇了吗？
【在 e********3 的大作中提到】
: 这种厚黑的大家都玩，不过直接屠使者团的有点越过底线了。
: 这种事情罗马的敌人也没少干，高卢战争里面，有一个假装臣服的高卢部落以节日联欢
: 的理由把一个罗马军团骗出来全给杀光了，凯撒直到来年春天才得知这个消息，立刻召
: 集主力把这个部落灭族；Battle of Batavian里面，被围的罗马军团以保全性命的条件
: 同意投降，结果放下武器以后被以前的日耳曼战友屠杀干净，Batavian部落是罗马重要
: 的日耳曼盟友，有一项特殊技能，能够全副武装的泅渡，又是优秀的骑士，所以一直是
: 罗马军团里面一只重要的胁从军力量，领军的还是获得罗马公民权的日耳曼人，估计那
: 些投降的罗马人也没有想到。
:
: Lusitania
|
e********3
发帖数: 18578 | 17 这是宋国杀的，又不是楚国杀的，算毛斩杀来使呀？
项羽鸿门宴屠了刘邦和他的随从大将谋士，汉军肯定和克拉苏的军队一样土崩瓦解，以
后有没有什么宋邦，王邦就难说了，起码项羽可以多活很长时间。
【在 m********s 的大作中提到】
: 公元前596年楚国派出申屈出使齐国，楚庄王特意嘱咐不要从宋国经过。宋国执政华元
: 听说了，觉得这是对宋国的莫大侮辱，就设伏击杀死楚国使者。
: 另外，最有名的鸿门宴，只不过是项羽妇人之仁而已，被后人骂了2千多年。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 ft，罗马怎么建立的？最早的女人是怎么抢来的？罗马人还好意思说什么荣誉感。
【在 k**o 的大作中提到】
: 这根空城计还不太一样吧。这个有点像鸿门宴。不过大概罗马人像汉人一样
: 比较文明，讲究两国交兵，不斩来使。波斯野蛮人没有罗马人那种荣誉感。
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e********3
发帖数: 18578 | 19 干这事的高卢人部落被灭族了。
Batavi部落在得知犹太人大起义被镇压以后，主动提出议和，罗马人提出来三个主要条
件：
1.在Batavi原来提供的八千人骑兵胁从部队翻番。罗马人很喜欢干这种以夷制夷的事情
，比如征召日耳曼凯尔特骑兵去镇压犹太人起义或者和波斯帝国作战；或者征召近东一
带的胁从军去镇压日耳曼人和高卢人的起义。
2.Batavi部落旧的都城被摧毁，移到一个无法防守的新址。
3.罗马人在新的都城附近驻扎一个军团监督Batavi。
【在 o**4 的大作中提到】
: 后来呢？
: 罗马复仇了吗？
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o**4
发帖数: 35028 | 20 没有被灭绝啊
【在 e********3 的大作中提到】
: 干这事的高卢人部落被灭族了。
: Batavi部落在得知犹太人大起义被镇压以后，主动提出议和，罗马人提出来三个主要条
: 件：
: 1.在Batavi原来提供的八千人骑兵胁从部队翻番。罗马人很喜欢干这种以夷制夷的事情
: ，比如征召日耳曼凯尔特骑兵去镇压犹太人起义或者和波斯帝国作战；或者征召近东一
: 带的胁从军去镇压日耳曼人和高卢人的起义。
: 2.Batavi部落旧的都城被摧毁，移到一个无法防守的新址。
: 3.罗马人在新的都城附近驻扎一个军团监督Batavi。
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o**4
发帖数: 35028 | 21 够狠，
想起五胡乱华时期的石虎一家了，
子杀父、父杀子连绵不绝，杀的时候还喝酒庆祝
汉族人是很难想象的
【在 e********3 的大作中提到】
: Caracalla派人在自己亲妈的面前杀了自己的亲弟弟Geta，当时他和他唯一的兄弟不和
: ，两人各分了一半皇宫，然后在亲妈的撮合下，两人一起开会想缓解矛盾，结果会议进
: 行到一半，Caracalla的人冲进来当着他妈的面把Geta杀了，最后Geta死在他们的妈怀
: 里。
: 这种变态，你觉得会因为波斯新娘的美丑而改变决定吗？皇帝什么样的美女没有见过？
: 你以为和索男一样，看到美女全身都软了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 22 怎么说吧，抢别人姑娘的事情确实不地道，但是罗马主要都是单身汉，去跟附近的部落
提亲没什么人搭理他们，最后只能出此下策了，算是大规模的抢亲吧。
Romulus还是算有honor的，命令手下只抢没主的小姑娘，后来发现误抢了一个新婚的美
萝莉少妇，还专门原封不动给送回去了。抢来的小姑娘哭泣的时候，Romulus说要treat
you with honor and respect to pay for the sin we did today.
所以最后才有塞班女人让老公和父兄停战，罗马人和塞班人彻底融合成一个国家，
如果罗马人真的没有荣誉感，把这些女人抓来做性奴，估计也不会有这么强大的罗马共
和国了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，罗马怎么建立的？最早的女人是怎么抢来的？罗马人还好意思说什么荣誉感。
|
e********3
发帖数: 18578 | 23 Batavi算是熟番，叛乱是因为误会，属于人民内部矛盾，帝国还是需要骑兵的，所以自
然不会把他们灭族。
【在 o**4 的大作中提到】
: 没有被灭绝啊
|
e********3
发帖数: 18578 | 24 Caracalla是公认的疯子，后来是他手下受不了他把他刺杀了，这个算是特例。
【在 o**4 的大作中提到】
: 够狠，
: 想起五胡乱华时期的石虎一家了，
: 子杀父、父杀子连绵不绝，杀的时候还喝酒庆祝
: 汉族人是很难想象的
|
k**o
发帖数: 15334 | 25 我看了一下wiki，其实Car同学杀他弟不算太疯狂，他弟做的事，放在
中国，也得被杀。皇权争斗不是请客吃饭，胜者皇，败者死。
【在 e********3 的大作中提到】
: Caracalla是公认的疯子，后来是他手下受不了他把他刺杀了，这个算是特例。
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f**********4
发帖数: 2617 | 26 “塞班”这个翻译令我眼前产生了奇妙的画面：罗马土蛮子流着口水开着独木舟抢来了
围着草裙花环的棕皮肤火辣少女。
treat
【在 e********3 的大作中提到】
: 怎么说吧，抢别人姑娘的事情确实不地道，但是罗马主要都是单身汉，去跟附近的部落
: 提亲没什么人搭理他们，最后只能出此下策了，算是大规模的抢亲吧。
: Romulus还是算有honor的，命令手下只抢没主的小姑娘，后来发现误抢了一个新婚的美
: 萝莉少妇，还专门原封不动给送回去了。抢来的小姑娘哭泣的时候，Romulus说要treat
: you with honor and respect to pay for the sin we did today.
: 所以最后才有塞班女人让老公和父兄停战，罗马人和塞班人彻底融合成一个国家，
: 如果罗马人真的没有荣誉感，把这些女人抓来做性奴，估计也不会有这么强大的罗马共
: 和国了。
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o**4
发帖数: 35028 | 27 为啥罗马都是单身汉？
女人都哪儿去了？
treat
【在 e********3 的大作中提到】
: 怎么说吧，抢别人姑娘的事情确实不地道，但是罗马主要都是单身汉，去跟附近的部落
: 提亲没什么人搭理他们，最后只能出此下策了，算是大规模的抢亲吧。
: Romulus还是算有honor的，命令手下只抢没主的小姑娘，后来发现误抢了一个新婚的美
: 萝莉少妇，还专门原封不动给送回去了。抢来的小姑娘哭泣的时候，Romulus说要treat
: you with honor and respect to pay for the sin we did today.
: 所以最后才有塞班女人让老公和父兄停战，罗马人和塞班人彻底融合成一个国家，
: 如果罗马人真的没有荣誉感，把这些女人抓来做性奴，估计也不会有这么强大的罗马共
: 和国了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 28 杀没啥，关键是杀的时机和地点不对，在他们亲妈主持的何谈上，当着他们妈的面杀触
犯了任何文化的底线，就像战争就是你死我活，但是也有一个不斩来使的底线。
【在 k**o 的大作中提到】
: 我看了一下wiki，其实Car同学杀他弟不算太疯狂，他弟做的事，放在
: 中国，也得被杀。皇权争斗不是请客吃饭，胜者皇，败者死。
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o**4
发帖数: 35028 | 29 恩，
另外，
欧洲没有大草原吧，
咋养的那么多战马？
【在 e********3 的大作中提到】
: Batavi算是熟番，叛乱是因为误会，属于人民内部矛盾，帝国还是需要骑兵的，所以自
: 然不会把他们灭族。
|
k**o
发帖数: 15334 | 30 嗯，Car做事风格确实不怎么细腻，有点变态倾向。
【在 e********3 的大作中提到】
: 杀没啥，关键是杀的时机和地点不对，在他们亲妈主持的何谈上，当着他们妈的面杀触
: 犯了任何文化的底线，就像战争就是你死我活，但是也有一个不斩来使的底线。
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e********3
发帖数: 18578 | 31 罗马是新城，吸引探险者和各个城市的outcast,这些人有家室的概率自然不会高，就像
早年从欧洲跑到美国西部的牛仔大多都是没有家世是一个道理。
【在 o**4 的大作中提到】
: 为啥罗马都是单身汉？
: 女人都哪儿去了？
:
: treat
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o**4
发帖数: 35028 | 32 看样子罗马跟讲仁义道德的汉族正确还是挺像的
【在 e********3 的大作中提到】
: Caracalla是公认的疯子，后来是他手下受不了他把他刺杀了，这个算是特例。
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o**4
发帖数: 35028 | 33 恩，比父子相杀好点儿
【在 k**o 的大作中提到】
: 我看了一下wiki，其实Car同学杀他弟不算太疯狂，他弟做的事，放在
: 中国，也得被杀。皇权争斗不是请客吃饭，胜者皇，败者死。
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f**********4
发帖数: 2617 | 34 我看也有搞不定的原因吧。凯尔特人被罗马随便搞，日耳曼部落全族被灭除了早年间的
Teutons和Cimbri就基本没有了。
【在 e********3 的大作中提到】
: Batavi算是熟番，叛乱是因为误会，属于人民内部矛盾，帝国还是需要骑兵的，所以自
: 然不会把他们灭族。
|
e********3
发帖数: 18578 | 35 是的，就算兄弟俩视同水火，见面就打架，一般来说也不会在妈妈面前大打出手。
【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯，Car做事风格确实不怎么细腻，有点变态倾向。
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o**4
发帖数: 35028 | 36 不那样，就没机会下手了吧？
【在 e********3 的大作中提到】
: 杀没啥，关键是杀的时机和地点不对，在他们亲妈主持的何谈上，当着他们妈的面杀触
: 犯了任何文化的底线，就像战争就是你死我活，但是也有一个不斩来使的底线。
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o**4
发帖数: 35028 | 37 哦，这样的啊，
特洛伊人是跑到罗马了吗？
【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马是新城，吸引探险者和各个城市的outcast,这些人有家室的概率自然不会高，就像
: 早年从欧洲跑到美国西部的牛仔大多都是没有家世是一个道理。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 38 马又不得非在“大草原”上养。现在整个南德上还多得是丘陵间的草地，跑得一群群牛
马。
【在 o**4 的大作中提到】
: 恩，
: 另外，
: 欧洲没有大草原吧，
: 咋养的那么多战马？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 39 这个基本是传说了，波兰人都考证过自己祖上是特洛伊人哩。
【在 o**4 的大作中提到】
: 哦，这样的啊，
: 特洛伊人是跑到罗马了吗？
|
e********3
发帖数: 18578 | 40 时代和背景不一样，Teutons和Cimbri离罗马太近了，不灭族罗马人睡觉都不安稳，而
且灭了他们可以空出大量的土地给贵族家庭和底层平民。
Batavi在现在荷兰附近，离亚平宁半岛太远，一般罗马人不会去那里，你把他们灭族了
这个生存空间会迅速被其他生番的日耳曼或者凯尔特人部落占据，罗马帝国一方面失去
了大量优秀的胁从军骑兵，另一方面又要抽手出来对付新来的未知的蛮族，投入产出比
不划算。
凯撒镇压了高卢大起义以后，还是show mercy原谅了大部分参与的部落，凯撒灭那个凯
尔特人部落主要也有立威的因素，天下已定就没有必要大开杀戒了，毕竟在古代人力资
源还是很宝贵的。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我看也有搞不定的原因吧。凯尔特人被罗马随便搞，日耳曼部落全族被灭除了早年间的
: Teutons和Cimbri就基本没有了。
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e********3
发帖数: 18578 | 41 传说是这样的，特洛伊人的后裔Romulus建立罗马城，最后罗马人征服希腊人，算是给
祖先报仇了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 哦，这样的啊，
: 特洛伊人是跑到罗马了吗？
|
e********3
发帖数: 18578 | 42 美国现在中西部的不照样有一大堆马，真想搞组建个百万人级别的骑兵部队问题不大。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 马又不得非在“大草原”上养。现在整个南德上还多得是丘陵间的草地，跑得一群群牛
: 马。
|
o**4
发帖数: 35028 | 43 主要是战马养起来地理条件限制还是非常大的，
中国中原跟南方山地丘陵多的是，就是养不出战马，
欧洲那么小，咋养出来的？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 马又不得非在“大草原”上养。现在整个南德上还多得是丘陵间的草地，跑得一群群牛
: 马。
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o**4
发帖数: 35028 | 44 哦，那罗马那些人都是些什么人呢？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这个基本是传说了，波兰人都考证过自己祖上是特洛伊人哩。
|
e********3
发帖数: 18578 | 45 大多数是拉丁人,特洛伊人就算有也是一小撮,拉丁人据考古学家考证是从巴尔干半岛跑
来的牧羊人,绝对的土鳖，屌丝的逆袭。
【在 o**4 的大作中提到】
: 哦，那罗马那些人都是些什么人呢？
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k**o
发帖数: 15334 | 46 我觉得马哪儿都能养，能养牛就能养马，主要还是看有没有这个文化。
比如朝廷一声令下，山东家家养马，后来还发展出了山东响马。
如果朝廷没有政策，汉人养马没有积极性，主要是马对农活帮助不大，
还巨费料。
【在 o**4 的大作中提到】
: 主要是战马养起来地理条件限制还是非常大的，
: 中国中原跟南方山地丘陵多的是，就是养不出战马，
: 欧洲那么小，咋养出来的？
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o**4
发帖数: 35028 | 47 宋朝那么多地，失去河套养马之地之后，就再也养不出战马，为啥？
【在 e********3 的大作中提到】
: 美国现在中西部的不照样有一大堆马，真想搞组建个百万人级别的骑兵部队问题不大。
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k**o
发帖数: 15334 | 48 人口太多，粮食给人吃都不够，没有足够的地养马。河套人少，天然牧场
多，养得起。
【在 o**4 的大作中提到】
: 宋朝那么多地，失去河套养马之地之后，就再也养不出战马，为啥？
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f**********4
发帖数: 2617 | 49 首先欧洲不小，如果你考虑到真正的“中原”的面积可不是现代中国的面积。
地形不是问题，气候是问题，民族传统是问题，能养牛马不是好事。中国古代的气候条
件决定大家都务农，养得人口也多，成了传统，谁会把农田变成牧场？欧洲（除了南欧
）靠着大西洋暖流气候温和一点，但那个纬度决定了气候总体还是比中国冷，日照更是
严重不足，农业产出在古代差了一个数量级。日耳曼人是从北方迁徙进入欧洲腹地的。
北欧的条件更糟糕，所以农牧一直是两手抓的。这个成了传统后，自然会倾向于把同样
的土地开发成牧场，支撑的人口自然也少得多。欧洲人吃肉多，中国人吃肉少我看也是
这个农业、牧业传统比例决定的。
【在 o**4 的大作中提到】
: 主要是战马养起来地理条件限制还是非常大的，
: 中国中原跟南方山地丘陵多的是，就是养不出战马，
: 欧洲那么小，咋养出来的？
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o**4
发帖数: 35028 | 50 宋朝一直都缺马，
朝廷为啥不鼓励呢？
【在 k**o 的大作中提到】
: 我觉得马哪儿都能养，能养牛就能养马，主要还是看有没有这个文化。
: 比如朝廷一声令下，山东家家养马，后来还发展出了山东响马。
: 如果朝廷没有政策，汉人养马没有积极性，主要是马对农活帮助不大，
: 还巨费料。
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k**o
发帖数: 15334 | 51 对，人口多是养马的主要障碍，再加上民族传统不爱养马骑马。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 首先欧洲不小，如果你考虑到真正的“中原”的面积可不是现代中国的面积。
: 地形不是问题，气候是问题，民族传统是问题，能养牛马不是好事。中国古代的气候条
: 件决定大家都务农，养得人口也多，成了传统，谁会把农田变成牧场？欧洲（除了南欧
: ）靠着大西洋暖流气候温和一点，但那个纬度决定了气候总体还是比中国冷，日照更是
: 严重不足，农业产出在古代差了一个数量级。日耳曼人是从北方迁徙进入欧洲腹地的。
: 北欧的条件更糟糕，所以农牧一直是两手抓的。这个成了传统后，自然会倾向于把同样
: 的土地开发成牧场，支撑的人口自然也少得多。欧洲人吃肉多，中国人吃肉少我看也是
: 这个农业、牧业传统比例决定的。
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c***r
发帖数: 4631 | 52 应该是来自乌克兰，经巴尔干半岛到的意大利吧？
【在 e********3 的大作中提到】
: 大多数是拉丁人,特洛伊人就算有也是一小撮,拉丁人据考古学家考证是从巴尔干半岛跑
: 来的牧羊人,绝对的土鳖，屌丝的逆袭。
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o**4
发帖数: 35028 | 53 宋朝疆域相当不小了，
而且山地非常多，山地没有农田的，
咋也不养养吗？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 首先欧洲不小，如果你考虑到真正的“中原”的面积可不是现代中国的面积。
: 地形不是问题，气候是问题，民族传统是问题，能养牛马不是好事。中国古代的气候条
: 件决定大家都务农，养得人口也多，成了传统，谁会把农田变成牧场？欧洲（除了南欧
: ）靠着大西洋暖流气候温和一点，但那个纬度决定了气候总体还是比中国冷，日照更是
: 严重不足，农业产出在古代差了一个数量级。日耳曼人是从北方迁徙进入欧洲腹地的。
: 北欧的条件更糟糕，所以农牧一直是两手抓的。这个成了传统后，自然会倾向于把同样
: 的土地开发成牧场，支撑的人口自然也少得多。欧洲人吃肉多，中国人吃肉少我看也是
: 这个农业、牧业传统比例决定的。
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o**4
发帖数: 35028 | 54 南方山地那么多，宋朝也挺富有的，
咋不能养马呢？
我听说的是南方山地养的马都矮小，不适合作战，是吗？
【在 k**o 的大作中提到】
: 人口太多，粮食给人吃都不够，没有足够的地养马。河套人少，天然牧场
: 多，养得起。
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e********3
发帖数: 18578 | 55 我们这里的Amish用特漂亮的大白马垦地。
【在 k**o 的大作中提到】
: 我觉得马哪儿都能养，能养牛就能养马，主要还是看有没有这个文化。
: 比如朝廷一声令下，山东家家养马，后来还发展出了山东响马。
: 如果朝廷没有政策，汉人养马没有积极性，主要是马对农活帮助不大，
: 还巨费料。
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r**o
发帖数: 4614 | 56 能耕地的都是冷血马吧，做不了战马。
战马很难挑， 除了体型上的要求外， 性格都要选， 要知道马可是非常胆小的动物。
100里面有个2，3头很不错了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我们这里的Amish用特漂亮的大白马垦地。
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k**o
发帖数: 15334 | 57 你怎么知道的八卦这么多，我以前连冷血马这个词都没见过。还有大义觉迷录
被禁，皇太极接盘蒙古女人。。。
【在 r**o 的大作中提到】
: 能耕地的都是冷血马吧，做不了战马。
: 战马很难挑， 除了体型上的要求外， 性格都要选， 要知道马可是非常胆小的动物。
: 100里面有个2，3头很不错了。
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o**4
发帖数: 35028 | 58 这个有道理，
所以宋朝养不了马肯定还有这方面的原因，
战马绝对不好养
【在 r**o 的大作中提到】
: 能耕地的都是冷血马吧，做不了战马。
: 战马很难挑， 除了体型上的要求外， 性格都要选， 要知道马可是非常胆小的动物。
: 100里面有个2，3头很不错了。
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w***a
发帖数: 1053 | 59 总共才4万人，一下损失了数千人，而且是压倒性的优势，基本上士气全无
几万张口，吃的喝的，一旦被围了基本上就是死路一条
克拉苏是个经验丰富的统帅，他也已经尽力了。 |
r******t
发帖数: 8967 | 60 凯撒在高卢就没少干这种猥琐的事情。元老院的反对党当时都提议要把他交给对方处理。
Lusitania
【在 f**********4 的大作中提到】
: 共和国时期罗马人已经很厚黑了。罗马外战直接摆鸿门宴这样赤裸裸的事情确实想不起
: 来有，这个和历史由他们书写也有关。不过不光彩程度相当甚至超过的也有不少。有这
: 么一桩也挺卑鄙的事情罗马人自己记下来了：伊比利亚半岛在罗马统治下有一个叫做
: Lusitania的部落，反抗罗马统治被击败，派出使者谈判。当地罗马长官Galba接受求和
: ，并且开出丰厚条件让Lusitania人迁徙到几片肥沃的土地上，结果在那里对不设防的
: Lusitania人大开杀戒，几乎消灭了所有青壮年。残存的Lusitania人在一个叫做
: Viriathus的人的领导下掀起了更激烈的反抗，取得了一些胜利，又试图和罗马谈判。
: 罗马人重金贿赂使者让他们在回营后刺杀了Viriathus，最终不光彩的征服了Lusitania
: 人，建立了Lusitania行省，是为后来葡萄牙的前身。
: 贴一张Viriathus之死的名画，这位老兄后来被葡萄牙奉为民族英雄。虽然血统上很难
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o***e
发帖数: 3526 | 61 拉丁人主要是印欧民族大迁徙中某一波从北边来到意大利的。罗马人里面拉丁人是主流
，但也应该有从小亚来的伊特鲁斯坎人，王政末期伊特鲁斯坎人都是上层。罗马人里面
还有萨宾人，著名的克劳迪家族祖先就是萨宾人。他们应该和拉丁人的来源相近，不过
我也不很确定。
【在 c***r 的大作中提到】
: 应该是来自乌克兰，经巴尔干半岛到的意大利吧？
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e********3
发帖数: 18578 | 62 克拉苏基本上是白手起家成为共和国最富有的人，作为前三巨头的老大和无数战争的胜
利者，当过很多次几万人军队的指挥官，手下奴隶门生故吏如同过江之鲫。一辈子没有
上过战场，手下没有带过超过十个人的，就不要评论他是脑残了，徒增笑料。
【在 w***a 的大作中提到】
: 总共才4万人，一下损失了数千人，而且是压倒性的优势，基本上士气全无
: 几万张口，吃的喝的，一旦被围了基本上就是死路一条
: 克拉苏是个经验丰富的统帅，他也已经尽力了。
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d********f
发帖数: 43471 | 63 我比较奇怪的是克拉苏为什么没有据城而守
【在 k**o 的大作中提到】
: 我看了一下过程，罗马军虽然损了几千人，但主力未损，还有一战之力，帕提亚
: 军根本不敢肉搏接触。
: 结果帕提亚那边邀请克拉苏去和谈，克拉苏就带着所有高级指挥官屁颠屁颠的
: 去了，结果去了就被金灌喉而死，然后罗马大军失去了所有高级指挥官，才直
: 接崩溃了。否则帕提亚军要干掉这么大队的罗马军，不付出大规模伤亡是不可
: 能的。而且后来事实证明，帕提亚军队战斗力其实很弱，后来罗马军多次跑到
: 帕提亚首都屠城。
: 按说克拉苏也是残酷政治斗争中脱颖而出的，为啥这么脑残呢。
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e********3
发帖数: 18578 | 64 几万口子在沙漠里的一个孤城，能熬多久？难道克拉苏敲敲键盘粮草和水就自己变出来
了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我比较奇怪的是克拉苏为什么没有据城而守
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d********f
发帖数: 43471 | 65 那还是sb阿，据城死守，夜战反击，弓箭手在夜战管用么，这是智商问题，我一直觉得
罗马人的智商不高是硬伤
【在 e********3 的大作中提到】
: 几万口子在沙漠里的一个孤城，能熬多久？难道克拉苏敲敲键盘粮草和水就自己变出来
: 了。
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m***n
发帖数: 12188 | 66 大草原是“游牧”，啃光一个地方的草再换一个地方。到处游荡。“逐水草而居“。
其它地方是畜牧。种草，割草，喂养牛，马，猪，驴。
畜牧业本身就是农业的一部分。
【在 o**4 的大作中提到】
: 恩，
: 另外，
: 欧洲没有大草原吧，
: 咋养的那么多战马？
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e********3
发帖数: 18578 | 67 别人掐住外面的粮道，过段时间自己内部就崩盘了，守个毛呀？
【在 d********f 的大作中提到】
: 那还是sb阿，据城死守，夜战反击，弓箭手在夜战管用么，这是智商问题，我一直觉得
: 罗马人的智商不高是硬伤
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n****l
发帖数: 6652 | 68 接近沙漠地带，补给困难吧。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我比较奇怪的是克拉苏为什么没有据城而守
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d********f
发帖数: 43471 | 69 卡莱怎么都是个城，你据城死守，晚晚夜战出击，我倒想看看马弓手怎么夜战重步兵
【在 e********3 的大作中提到】
: 别人掐住外面的粮道，过段时间自己内部就崩盘了，守个毛呀？
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o**4
发帖数: 35028 | 70 喂养的马成不了战马吧
【在 m***n 的大作中提到】
: 大草原是“游牧”，啃光一个地方的草再换一个地方。到处游荡。“逐水草而居“。
: 其它地方是畜牧。种草，割草，喂养牛，马，猪，驴。
: 畜牧业本身就是农业的一部分。
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m***n
发帖数: 12188 | 71 看你怎么养了。有军事传统的国家和社会，自然有养战马的方法，比如西班牙，法国。
有育种，有训练。
我们中国农民养马就是用来耕田拉车，还比不上牛力大不挑食，味道还不好吃（牛肉更
好吃）。中国公园里还有用草养老虎的。这种老虎自然上不了斗兽场。
好比制造火药，用来做武器还是烟火，看你想干啥了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 喂养的马成不了战马吧
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m***n
发帖数: 12188 | 72 我想起波斯居鲁士，已经有了一个大帝国，那么大的成就了，不好好享受。还亲身去军
事冒险，丢了脑袋。
成吉思汗到了他这个年龄和成就，也不再亲自上阵了呀。 |
m***n
发帖数: 12188 | 73 因为宋朝没有普鲁士，俄罗斯，日本，西班牙那样的军事传统。日本后来还从欧洲学习
，养出大批”大洋马“呢。宋朝如果有日本那个军事传统，几百年，什么马养不出来？
文官们就这么胡扯而已。宋朝在冷兵器时代也是空前绝后了， 90%的军队都是弓箭手
， 几个能肉搏的”敢战士“都找不出来。
读古书，古人说的话不可全盘相信。他们不是撒谎，而是有认知局限性。
古人说，皇帝失德，所以地震。我想你是不会相信的。你肯定认为地震另有原因。
我们今人读古书，在理解古人的逻辑的基础上，还要用今人的头脑去思考。
【在 o**4 的大作中提到】
: 宋朝那么多地，失去河套养马之地之后，就再也养不出战马，为啥？
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f****y
发帖数: 7425 | 74 也有斯德哥尔摩综合症的可能
treat
【在 e********3 的大作中提到】
: 怎么说吧，抢别人姑娘的事情确实不地道，但是罗马主要都是单身汉，去跟附近的部落
: 提亲没什么人搭理他们，最后只能出此下策了，算是大规模的抢亲吧。
: Romulus还是算有honor的，命令手下只抢没主的小姑娘，后来发现误抢了一个新婚的美
: 萝莉少妇，还专门原封不动给送回去了。抢来的小姑娘哭泣的时候，Romulus说要treat
: you with honor and respect to pay for the sin we did today.
: 所以最后才有塞班女人让老公和父兄停战，罗马人和塞班人彻底融合成一个国家，
: 如果罗马人真的没有荣誉感，把这些女人抓来做性奴，估计也不会有这么强大的罗马共
: 和国了。
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y****e
发帖数: 1785 | 75 不单单是怎么养，还要有养马之地。中原阡陌之地是养不出战马的，西夏断了马市后宋
只能向大理买小马。
【在 m***n 的大作中提到】
: 看你怎么养了。有军事传统的国家和社会，自然有养战马的方法，比如西班牙，法国。
: 有育种，有训练。
: 我们中国农民养马就是用来耕田拉车，还比不上牛力大不挑食，味道还不好吃（牛肉更
: 好吃）。中国公园里还有用草养老虎的。这种老虎自然上不了斗兽场。
: 好比制造火药，用来做武器还是烟火，看你想干啥了。
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w*****u
发帖数: 4768 | 76 看了 War Horse电影里的马是种田好手也是优秀的战马
【在 o**4 的大作中提到】
: 这个有道理，
: 所以宋朝养不了马肯定还有这方面的原因，
: 战马绝对不好养
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