d******i
发帖数: 7160 | 1 被猿腾飞老师开涮很多回了，
大意是 靠拍马才survive过大清洗的庸才，
感觉还不如北棒的次蟀。
今天蛋疼狗了一下，
赫然发现这个link
http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/Military/bibliography/Ru
感觉十分惶惑。肯定有一个错的离谱。
哪位给科普下？ |
t*****a
发帖数: 5180 | 2 军事上， 老朱，之后就是老华， 后面是科涅夫，老罗。
【在 d******i 的大作中提到】
: 被猿腾飞老师开涮很多回了，
: 大意是 靠拍马才survive过大清洗的庸才，
: 感觉还不如北棒的次蟀。
: 今天蛋疼狗了一下，
: 赫然发现这个link
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/Military/bibliography/Ru
: 感觉十分惶惑。肯定有一个错的离谱。
: 哪位给科普下？
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s***i
发帖数: 10182 | 3 大纵深运用的最好的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 d******i 的大作中提到】
: 被猿腾飞老师开涮很多回了，
: 大意是 靠拍马才survive过大清洗的庸才，
: 感觉还不如北棒的次蟀。
: 今天蛋疼狗了一下，
: 赫然发现这个link
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/Military/bibliography/Ru
: 感觉十分惶惑。肯定有一个错的离谱。
: 哪位给科普下？
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d******i
发帖数: 7160 | 4 那猿腾飞就是纯忽悠了。
看来也就是海跑儿讲师+地摊儿文学的水平。 |
a******o
发帖数: 16625 | 5 袁腾飞怎么鄙视华西列夫了？哪个段子里。只听过鄙视巴普洛夫和布琼尼的。
【在 d******i 的大作中提到】
: 被猿腾飞老师开涮很多回了，
: 大意是 靠拍马才survive过大清洗的庸才，
: 感觉还不如北棒的次蟀。
: 今天蛋疼狗了一下，
: 赫然发现这个link
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/Military/bibliography/Ru
: 感觉十分惶惑。肯定有一个错的离谱。
: 哪位给科普下？
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d******i
发帖数: 7160 | 6 你从斯大林大清洗那段开始听...
【在 a******o 的大作中提到】
: 袁腾飞怎么鄙视华西列夫了？哪个段子里。只听过鄙视巴普洛夫和布琼尼的。
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d******a
发帖数: 32122 | 7 还有西南方面军司令员基尔波诺斯上将手持炸药包炸坦克被炸死的段子
将军长期不练，技术生疏了
--- 袁腾飞
【在 a******o 的大作中提到】
: 袁腾飞怎么鄙视华西列夫了？哪个段子里。只听过鄙视巴普洛夫和布琼尼的。
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d******i
发帖数: 7160 | 8 猿腾飞的视频里
对苏联对德战争的
态度基本是不屑的，
从官员到指挥，
贡献基本不提。
我早就怀疑不客观。 |
a******o
发帖数: 16625 | 9 讲的还算有意思，尤其对一帮不喜欢学历史的学生是有吸引力的。
学生有了初步兴趣，就可以自己找其他东西去读，咱们不都是这么过来的吗。
【在 d******i 的大作中提到】
: 猿腾飞的视频里
: 对苏联对德战争的
: 态度基本是不屑的，
: 从官员到指挥，
: 贡献基本不提。
: 我早就怀疑不客观。
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d******i
发帖数: 7160 | 10 然。这不到本版寻真知来了。
应该说苏联后期打得不赖了，
deserve提上几句的。
不能因为恶魔斯大林同志当统帅
就一杆子打翻一船人。
朱可夫也survive了清洗，
不能说也是苟活的小人吧。
腾飞还是太性情了。
【在 a******o 的大作中提到】
: 讲的还算有意思，尤其对一帮不喜欢学历史的学生是有吸引力的。
: 学生有了初步兴趣，就可以自己找其他东西去读，咱们不都是这么过来的吗。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 天天政治学习，技术能不生疏么。呵呵
【在 d******a 的大作中提到】
: 还有西南方面军司令员基尔波诺斯上将手持炸药包炸坦克被炸死的段子
: 将军长期不练，技术生疏了
: --- 袁腾飞
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k*******r
发帖数: 16963 | 12 麻痹的，都是混到美国来的人了，居然有这么傻逼去听袁腾飞那个猪头。 |
a******o
发帖数: 16625 | 13 苏联最后主要是赢在人力资源上了，战斗力还是低于德军，奥地利一个拉锯战就损失几
十万人。即使在后期，苏联每个月都要损失50万以上的士兵，但是苏军始终没出现兵力
不足的问题。
加上自身的工业都移到乌拉尔山以东，美国援助滚滚而来，德国本身人力资源就不行，
工业被英美战略轰炸光了。到最后打到德国境内的时候，苏德兵力对比在5：1以上。这
种形式谁指挥都差不多了。
【在 d******i 的大作中提到】
: 然。这不到本版寻真知来了。
: 应该说苏联后期打得不赖了，
: deserve提上几句的。
: 不能因为恶魔斯大林同志当统帅
: 就一杆子打翻一船人。
: 朱可夫也survive了清洗，
: 不能说也是苟活的小人吧。
: 腾飞还是太性情了。
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c***z
发帖数: 6348 | 14 蒋介石估计还是不行，还有他手下那些人估计也不行
25:1都不行
【在 a******o 的大作中提到】
: 苏联最后主要是赢在人力资源上了，战斗力还是低于德军，奥地利一个拉锯战就损失几
: 十万人。即使在后期，苏联每个月都要损失50万以上的士兵，但是苏军始终没出现兵力
: 不足的问题。
: 加上自身的工业都移到乌拉尔山以东，美国援助滚滚而来，德国本身人力资源就不行，
: 工业被英美战略轰炸光了。到最后打到德国境内的时候，苏德兵力对比在5：1以上。这
: 种形式谁指挥都差不多了。
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d******i
发帖数: 7160 | 15 分跟谁比。
不信让常公指挥国军拉回锯试试，
看看14楼的25比1靠不靠谱。
【在 a******o 的大作中提到】
: 苏联最后主要是赢在人力资源上了，战斗力还是低于德军，奥地利一个拉锯战就损失几
: 十万人。即使在后期，苏联每个月都要损失50万以上的士兵，但是苏军始终没出现兵力
: 不足的问题。
: 加上自身的工业都移到乌拉尔山以东，美国援助滚滚而来，德国本身人力资源就不行，
: 工业被英美战略轰炸光了。到最后打到德国境内的时候，苏德兵力对比在5：1以上。这
: 种形式谁指挥都差不多了。
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S*********n
发帖数: 387 | 16 华西列夫斯基肯定不是庸才，但是上面的LINK也实在吹捧的过分了一些。他属于参谋部
里出来的元帅，经常作为统帅部的代表协调方面军之间的行动，缺乏独立指挥大兵团作
战的经验，这一点上还比不上科，罗。远东战役应该是他最大的作品了，可惜太监了，
没有充分发挥。只能说历史没给他机会。
他能得到火箭提升，除了能力之外，善于搞好跟斯大林的关系也是一个重要因素。如果
他有朱可夫的牛脾气，无论如何不可能 |
p*******o
发帖数: 3564 | 17 简而言之就是人海战术加督战队，换谁都是胜利
【在 a******o 的大作中提到】
: 苏联最后主要是赢在人力资源上了，战斗力还是低于德军，奥地利一个拉锯战就损失几
: 十万人。即使在后期，苏联每个月都要损失50万以上的士兵，但是苏军始终没出现兵力
: 不足的问题。
: 加上自身的工业都移到乌拉尔山以东，美国援助滚滚而来，德国本身人力资源就不行，
: 工业被英美战略轰炸光了。到最后打到德国境内的时候，苏德兵力对比在5：1以上。这
: 种形式谁指挥都差不多了。
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p*******o
发帖数: 3564 | 18 远东战役连个新奉铁路都拿不下，但凡皇军抵抗，就一定绕路，所谓的成绩都是接收已
经天皇下令投降的皇军
【在 S*********n 的大作中提到】
: 华西列夫斯基肯定不是庸才，但是上面的LINK也实在吹捧的过分了一些。他属于参谋部
: 里出来的元帅，经常作为统帅部的代表协调方面军之间的行动，缺乏独立指挥大兵团作
: 战的经验，这一点上还比不上科，罗。远东战役应该是他最大的作品了，可惜太监了，
: 没有充分发挥。只能说历史没给他机会。
: 他能得到火箭提升，除了能力之外，善于搞好跟斯大林的关系也是一个重要因素。如果
: 他有朱可夫的牛脾气，无论如何不可能
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a******o
发帖数: 16625 | 19 老蒋是经济崩溃了，如果还能发出200万军队的军饷，土共可能也没戏。决战前老蒋只
比土共多几十万人而已，兵力上没有任何优势了。
【在 c***z 的大作中提到】
: 蒋介石估计还是不行，还有他手下那些人估计也不行
: 25:1都不行
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s******d
发帖数: 9806 | 20 袁腾飞是扯淡，这个link也是扯淡。华这一辈子一共就指挥过一场战役，那就是打关东
军。事后因为丫强大的影响力，这场不到10天的战役被升格成了战争，成了苏军先下手
为强的军事理论中唯一一个成功的例子。
【在 d******i 的大作中提到】
: 被猿腾飞老师开涮很多回了，
: 大意是 靠拍马才survive过大清洗的庸才，
: 感觉还不如北棒的次蟀。
: 今天蛋疼狗了一下，
: 赫然发现这个link
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/Military/bibliography/Ru
: 感觉十分惶惑。肯定有一个错的离谱。
: 哪位给科普下？
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d******i
发帖数: 7160 | 21 FT. 你这个例子是印证了猿腾飞的说法啊。
三楼说的大纵深难道是
这十天在我东北平原对关东军？
不挨着啊。
【在 s******d 的大作中提到】
: 袁腾飞是扯淡，这个link也是扯淡。华这一辈子一共就指挥过一场战役，那就是打关东
: 军。事后因为丫强大的影响力，这场不到10天的战役被升格成了战争，成了苏军先下手
: 为强的军事理论中唯一一个成功的例子。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 居然有人损华帅？
【在 d******i 的大作中提到】
: 被猿腾飞老师开涮很多回了，
: 大意是 靠拍马才survive过大清洗的庸才，
: 感觉还不如北棒的次蟀。
: 今天蛋疼狗了一下，
: 赫然发现这个link
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/Military/bibliography/Ru
: 感觉十分惶惑。肯定有一个错的离谱。
: 哪位给科普下？
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 华西列夫斯基虽然是统帅部代表，但是基本是直接指挥几个方面军，比科涅夫和罗科索
夫斯基层次高；事实上朱可夫也是大本营代表，就是独立指挥大兵团。斯大林格勒会战
的反攻阶段就是他的杰作（当时朱可夫在北面指挥火星战役遭到惨败），他同时指挥沃
罗涅日方面军，西南方面军，顿河方面军和斯大林格勒方面军，上百万大军，难道还不
能算大兵团作战？库尔斯克会战里指挥沃罗涅日方面军和草原方面军跟曼斯坦因打的，
也是华西列夫斯基。远东战役只不过是他最后一仗而已，跟斯大林格勒会战／库尔斯克
会战根本无法相比。
【在 S*********n 的大作中提到】
: 华西列夫斯基肯定不是庸才，但是上面的LINK也实在吹捧的过分了一些。他属于参谋部
: 里出来的元帅，经常作为统帅部的代表协调方面军之间的行动，缺乏独立指挥大兵团作
: 战的经验，这一点上还比不上科，罗。远东战役应该是他最大的作品了，可惜太监了，
: 没有充分发挥。只能说历史没给他机会。
: 他能得到火箭提升，除了能力之外，善于搞好跟斯大林的关系也是一个重要因素。如果
: 他有朱可夫的牛脾气，无论如何不可能
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 华西列夫斯基指挥的一个斯大林格勒战役就够他吃一辈子了。他当大本营代表可不只是
做联络员，他就是整个战区的实际指挥员。不信的话去看看David Glantz最新出的书，
里面华西列夫斯基是频次最高的人名之一。很多关键要点都是华西列夫斯基做的决策，
例如把近卫第2集团军调到科特尔尼科沃方向抵抗德国57装甲军的救援行动；土星行动
的计划和实施等等。
【在 s******d 的大作中提到】
: 袁腾飞是扯淡，这个link也是扯淡。华这一辈子一共就指挥过一场战役，那就是打关东
: 军。事后因为丫强大的影响力，这场不到10天的战役被升格成了战争，成了苏军先下手
: 为强的军事理论中唯一一个成功的例子。
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 奥地利哪个拉锯战？
【在 a******o 的大作中提到】
: 苏联最后主要是赢在人力资源上了，战斗力还是低于德军，奥地利一个拉锯战就损失几
: 十万人。即使在后期，苏联每个月都要损失50万以上的士兵，但是苏军始终没出现兵力
: 不足的问题。
: 加上自身的工业都移到乌拉尔山以东，美国援助滚滚而来，德国本身人力资源就不行，
: 工业被英美战略轰炸光了。到最后打到德国境内的时候，苏德兵力对比在5：1以上。这
: 种形式谁指挥都差不多了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 6天内突进几百公里完成对日军的大体分割，日军混乱到有的部队都联系不上以至于不
知道日本投降，你还要苏军怎样？
【在 p*******o 的大作中提到】
: 远东战役连个新奉铁路都拿不下，但凡皇军抵抗，就一定绕路，所谓的成绩都是接收已
: 经天皇下令投降的皇军
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d******i
发帖数: 7160 | 27 日军一团乱麻对
快速分割包围造成了什么麻烦？
这唯一的论据不support你的论点啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 6天内突进几百公里完成对日军的大体分割，日军混乱到有的部队都联系不上以至于不
: 知道日本投降，你还要苏军怎样？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 你说反了，是苏军快速分割包围造成了日军一团乱麻。在指挥混乱的情况下作战后果可
想而知。本来接下来就应该是苏军摘果子屠杀日军的时候了，结果停战了，给日军留下
巨多YY的余地。
象后贝加尔方面军，6天就突进了250到400公里的路程，日军可守的天险都被逾越了，
到了东北平原上日军还不是被屠杀的份儿？
【在 d******i 的大作中提到】
: 日军一团乱麻对
: 快速分割包围造成了什么麻烦？
: 这唯一的论据不support你的论点啊。
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L*********2
发帖数: 10195 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 30 是你说反了，停战给了你巨大的yy空间，要是继续打下去，苏军没有好果子吃。诺门坎
战役难道不是大平原？苏军伤亡还大于日军。而整个东北日军有工事有设防坚固的城市
可以上山打游击，还可以退往朝鲜，绝不是你说的那样只有被苏军屠杀的份，相反苏军
倒会被日军屠杀。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说反了，是苏军快速分割包围造成了日军一团乱麻。在指挥混乱的情况下作战后果可
: 想而知。本来接下来就应该是苏军摘果子屠杀日军的时候了，结果停战了，给日军留下
: 巨多YY的余地。
: 象后贝加尔方面军，6天就突进了250到400公里的路程，日军可守的天险都被逾越了，
: 到了东北平原上日军还不是被屠杀的份儿？
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s***i
发帖数: 10182 | 31 顶david glantz
我是他脑残粉
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【在 s**********e 的大作中提到】
: 华西列夫斯基指挥的一个斯大林格勒战役就够他吃一辈子了。他当大本营代表可不只是
: 做联络员，他就是整个战区的实际指挥员。不信的话去看看David Glantz最新出的书，
: 里面华西列夫斯基是频次最高的人名之一。很多关键要点都是华西列夫斯基做的决策，
: 例如把近卫第2集团军调到科特尔尼科沃方向抵抗德国57装甲军的救援行动；土星行动
: 的计划和实施等等。
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s***i
发帖数: 10182 | 32 呵呵
他的履历之前的被你们都吃了吗
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 d******i 的大作中提到】
: FT. 你这个例子是印证了猿腾飞的说法啊。
: 三楼说的大纵深难道是
: 这十天在我东北平原对关东军？
: 不挨着啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 横扫纳粹德国的苏军在东北被日军屠杀？这连最哈日的脑残粉都不好意思说出这话吧？
诺门坎战役是苏军最烂的时候，还能打得日军精锐几乎成建制被歼灭（苏军作为进攻方
伤亡大当然很正常），到苏军战斗力最顶峰的时候，打的还是日军二流部队，呵呵，结
果怎么样，智商正常的人都能想除了。
至于坚固设防的城市，比柏林布达佩斯和科尼斯堡如何？上山打游击？没老百姓支持打
个毛的游击？往朝鲜撤退，那不过是换个地方被屠杀而已，而且苏军已经在朝鲜登陆要
踢关东军的屁股了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是你说反了，停战给了你巨大的yy空间，要是继续打下去，苏军没有好果子吃。诺门坎
: 战役难道不是大平原？苏军伤亡还大于日军。而整个东北日军有工事有设防坚固的城市
: 可以上山打游击，还可以退往朝鲜，绝不是你说的那样只有被苏军屠杀的份，相反苏军
: 倒会被日军屠杀。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 根据 David Glantz 的八月风暴一书的最后总结，其实一开始苏军担心会在东北打一场
艰苦的战役，结果一打起来势如破竹，比预定时间表提前了3个星期完成战役目标，以
轻微伤亡推倒了关东军，胜利来得之快之巨大，连苏军的高级将领们都吃惊。接下来，
Glantz 就从各方面分析了苏军为什么获得如此巨大而迅速的胜利的原因。
现在有人说其实在东北苏军会被日军屠杀，这简直就是让Glantz去死嘛。呵呵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 35 Glantz 的书里还有一个很有趣的八卦，那就是美军也一直仔细学习苏军在满洲战役里
的大规模大纵深战略，1991年海湾战争的沙漠风暴行动的代号，就跟八月风暴是有关系
的。
现在有人说其实在东北苏军会被日军屠杀，美军也可以去死了。呵呵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 36 说白了，苏军在八月风暴里，就是用尽跟德国打了4年的经验，不由分说三下五除二把
关东军推倒扒光，然后正提枪霸王硬上弓时，日本投降了，毛子只好提上貂丁走人。回
头日军叫嚣说老子明明腿上还贴了个创可贴所以不算被扒光，日粉也说明明是日军要强
暴苏军你看日军都把自己脱光了就准备要扒苏军了。呵呵。 |
d******i
发帖数: 7160 | 37 20楼说的
“...华这一辈子一共就指挥过一场战役，那就是打关东
军。事后因为丫强大的影响力，这场不到10天的战役被升格成了战争，成了苏军先下手
为强的军事理论中唯一一个成功的例子。”
看来不可全信，兼听则明啊。
【在 s***i 的大作中提到】
: 呵呵
: 他的履历之前的被你们都吃了吗
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 他那段话没一句是对的。
【在 d******i 的大作中提到】
: 20楼说的
: “...华这一辈子一共就指挥过一场战役，那就是打关东
: 军。事后因为丫强大的影响力，这场不到10天的战役被升格成了战争，成了苏军先下手
: 为强的军事理论中唯一一个成功的例子。”
: 看来不可全信，兼听则明啊。
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s*****j
发帖数: 6435 | 39 将军 变形 kayaker 了?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是你说反了，停战给了你巨大的yy空间，要是继续打下去，苏军没有好果子吃。诺门坎
: 战役难道不是大平原？苏军伤亡还大于日军。而整个东北日军有工事有设防坚固的城市
: 可以上山打游击，还可以退往朝鲜，绝不是你说的那样只有被苏军屠杀的份，相反苏军
: 倒会被日军屠杀。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 40 呵呵，说了多少遍了？参加远东战役的150万苏军中只有40万是欧洲调来的，其他110万
都是原来就在远东的战时新组建的部队，战斗力和士气都很差。而且诺门坎日军参战的
23师团也不是什么精锐，新组建不到一年的部队而已。诺门坎苏军在战神朱可夫指挥下
，且大多数时候都是日军主动进攻，又是无边无际的大草原，苏军伤亡尚且大于日军。
到了45年的东北，日军在东北有充分战略回旋余地，苏军肯定没有好果子吃。苏军在朝
鲜登陆只是很小部分部队，乘停战摘桃子抢地盘而已。要是打下去，苏军朝鲜登陆部队
不被日军全歼就是上上大吉了。战守岛之战苏军就没捞到便宜。
你怎么知道日军在东北没有老百姓支持？抗联在东北只是极少数而且骨干还是关内去的
。东北普遍是人心思汉就是汉奸政权，现在还有东北人给日军开拓团建碑呢，杨靖宇不
就是被当地人主动告密出卖给日军？而且小野田在菲律宾的游击战得不得人心？不是照
样坚持了几十年？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 横扫纳粹德国的苏军在东北被日军屠杀？这连最哈日的脑残粉都不好意思说出这话吧？
: 诺门坎战役是苏军最烂的时候，还能打得日军精锐几乎成建制被歼灭（苏军作为进攻方
: 伤亡大当然很正常），到苏军战斗力最顶峰的时候，打的还是日军二流部队，呵呵，结
: 果怎么样，智商正常的人都能想除了。
: 至于坚固设防的城市，比柏林布达佩斯和科尼斯堡如何？上山打游击？没老百姓支持打
: 个毛的游击？往朝鲜撤退，那不过是换个地方被屠杀而已，而且苏军已经在朝鲜登陆要
: 踢关东军的屁股了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 glantz亲口告诉你苏军在斯大林格勒的徒手冲锋场景是残酷的真实，你不是照样不信？
现在又把glantz抬出来？苏军比预定时间表提前了3个星期完成战役目标，唯一原因就
是天皇下令停战了啊。天皇不下令停战，以美军在琉璜岛冲绳佩里流等地的经历国军在
松山的经历以及苏军自己在诺门坎虎头东宁战守岛等地的经历，苏军要吃掉关东军自己
也要付出极其惨重的伤亡代价。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根据 David Glantz 的八月风暴一书的最后总结，其实一开始苏军担心会在东北打一场
: 艰苦的战役，结果一打起来势如破竹，比预定时间表提前了3个星期完成战役目标，以
: 轻微伤亡推倒了关东军，胜利来得之快之巨大，连苏军的高级将领们都吃惊。接下来，
: Glantz 就从各方面分析了苏军为什么获得如此巨大而迅速的胜利的原因。
: 现在有人说其实在东北苏军会被日军屠杀，这简直就是让Glantz去死嘛。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 事实是在日军抵抗激烈的地段，的确是苏军被日军屠杀。比如东宁要塞苏军死了1500人
，日军只死了几十人，双方交换比简直不成比例。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 的书里还有一个很有趣的八卦，那就是美军也一直仔细学习苏军在满洲战役里
: 的大规模大纵深战略，1991年海湾战争的沙漠风暴行动的代号，就跟八月风暴是有关系
: 的。
: 现在有人说其实在东北苏军会被日军屠杀，美军也可以去死了。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 43 远东战役的苏军只有40万是欧洲调来的，其他110万都是远东当地部队，战斗力士气训
练都和欧洲苏军有天壤之别。诺门坎战神朱可夫指挥的苏军在一望无际大草原上尚且伤
亡大于日军二流部队，到了东北有城市有山脉有河流日军有充分回旋余地，苏军绝对没
有好果子吃。苏军打波兰芬兰尚且如此狼狈，打德国到了45年才有1：1交换比，41年差
不多是7：1交换比，中间几年差不多一直3：1交换比。只有黄俄才会神化毛子战斗力。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 说白了，苏军在八月风暴里，就是用尽跟德国打了4年的经验，不由分说三下五除二把
: 关东军推倒扒光，然后正提枪霸王硬上弓时，日本投降了，毛子只好提上貂丁走人。回
: 头日军叫嚣说老子明明腿上还贴了个创可贴所以不算被扒光，日粉也说明明是日军要强
: 暴苏军你看日军都把自己脱光了就准备要扒苏军了。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 44 东宁要塞，毛子丢人呀
文章提交者：台南联队 加贴在 一、二战史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs172-0-1.html
昨天逛新华书店，看到一本中国文史出版社的侵华日军之东宁要塞的书，全书都是介绍
这个要塞的结构和暴行。但是最有意思的是介绍苏联进攻的那一段，8月9日苏联远东第
1方面军下属第25集团军在契斯科上将指挥下集中6个步兵师，9个机械化旅，1229大炮
，266坦克，装甲车，2个空军师，展开进攻结果第一天就损失了1500多人，双方激战21
天，苏联打了1万几千吨炮弹，炸弹。有也没有打下来。到了后来还是拜托关东军参谋
河野告诉要塞里的日军战争已经结素了，才把要塞里的日军给叫出来。
结果守卫要塞的第763大队在队长齐下大尉的带领下带着901人，出来了。当然还有150
多死者。这些死者包括被迫自杀和他杀的50多中国民工和64个日本妇女小孩。那日军等
于才死了30多个人。他没有写苏联的总损失，想来起码几千人。丢人呀。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说反了，是苏军快速分割包围造成了日军一团乱麻。在指挥混乱的情况下作战后果可
: 想而知。本来接下来就应该是苏军摘果子屠杀日军的时候了，结果停战了，给日军留下
: 巨多YY的余地。
: 象后贝加尔方面军，6天就突进了250到400公里的路程，日军可守的天险都被逾越了，
: 到了东北平原上日军还不是被屠杀的份儿？
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 东北人民纷纷表示苏军比日军还坏，日军是把东北当作自己国土来建设的，苏军则把东
北当作战败国肆意蹂躏践踏，至少日军比苏军更得东北人心。 |
r********9
发帖数: 10694 | 46 sure
【在 k*******r 的大作中提到】
: 麻痹的，都是混到美国来的人了，居然有这么傻逼去听袁腾飞那个猪头。
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j***j
发帖数: 9831 | 47 袁大忽悠不去地摊说书真是可惜了。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 麻痹的，都是混到美国来的人了，居然有这么傻逼去听袁腾飞那个猪头。
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 华帅难得的是脾气还很好。朱可夫脾气太暴躁了，他手下的集团军司令员怕他甚过怕德
国人。叶廖缅科脾气更坏，会动手打人的。 |
d******i
发帖数: 7160 | 49 徒手冲锋？for what?
消耗德军子弹？捡队友的枪？
冲过去的plan呢？抢枪？用牙咬？
毛子再不济，标配把砍刀总可以吧？
不是不信，是不忍信 :)
还有，这glantz的书哪里有？
是这三本吗？
http://lt.cjdby.net/archiver/t-1762613-1-glantz%E7%9A%84%E6%96%
有无电子版？
谢了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: glantz亲口告诉你苏军在斯大林格勒的徒手冲锋场景是残酷的真实，你不是照样不信？
: 现在又把glantz抬出来？苏军比预定时间表提前了3个星期完成战役目标，唯一原因就
: 是天皇下令停战了啊。天皇不下令停战，以美军在琉璜岛冲绳佩里流等地的经历国军在
: 松山的经历以及苏军自己在诺门坎虎头东宁战守岛等地的经历，苏军要吃掉关东军自己
: 也要付出极其惨重的伤亡代价。
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 徒手冲锋的事情，在David Glantz 的书里面是没有找到的。他的书里有督战队的事情
，但是没有督战队直接扫射败退下来的冲锋部队的事情，倒是里面督战队枪毙逃兵的事
例比我想象的要少得多（绝大多数都是送回部队或者惩戒营）。
当时的确是有部队渡河到斯大林格勒后相当部分人员没有枪（好像是近卫第13步兵师）
，但是他们不是赤手空拳，而是准备了大量炸药包什么的。
【在 d******i 的大作中提到】
: 徒手冲锋？for what?
: 消耗德军子弹？捡队友的枪？
: 冲过去的plan呢？抢枪？用牙咬？
: 毛子再不济，标配把砍刀总可以吧？
: 不是不信，是不忍信 :)
: 还有，这glantz的书哪里有？
: 是这三本吗？
: http://lt.cjdby.net/archiver/t-1762613-1-glantz%E7%9A%84%E6%96%
: 有无电子版？
: 谢了。
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d******i
发帖数: 7160 | 51 41楼言之凿凿。
你看的确定不是阉过的版本？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徒手冲锋的事情，在David Glantz 的书里面是没有找到的。他的书里有督战队的事情
: ，但是没有督战队直接扫射败退下来的冲锋部队的事情，倒是里面督战队枪毙逃兵的事
: 例比我想象的要少得多（绝大多数都是送回部队或者惩戒营）。
: 当时的确是有部队渡河到斯大林格勒后相当部分人员没有枪（好像是近卫第13步兵师）
: ，但是他们不是赤手空拳，而是准备了大量炸药包什么的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 我问过Glantz 有没有斯大林格勒战场上苏军赤手空拳冲锋的实际例子，例如某月某日
某地某部队。他没有回答。他的书里也找不到。所以我只能认为其实没有这样的实际例
子。
我看的就是Glantz原版的。他的书一出我马上买。
至于提前三个星期完成战略计划，是指苏军打到第6天时的推进深度，事先是准备用3个
星期的，结果真打起来是势如破竹。当然实际战斗里个别地方苏军是付出了很大代价的
，例如一些要塞，但是日军不是在每一个地方都有要塞，而最主要的天险已经北红军突
破了，剩下的平原和城市，不可能比这些要塞更难打，加上日军通信被打乱，部队正在
混乱的转移，我很看好日军遭到在罗马尼亚的德军的命运。
【在 d******i 的大作中提到】
: 41楼言之凿凿。
: 你看的确定不是阉过的版本？
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s*****j
发帖数: 6435 | 53 "至于提前三个星期完成战略计划，是指苏军打到第6天时的推进深度，事先是准备用3
个星期的"
这难道不是提前两个星期?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我问过Glantz 有没有斯大林格勒战场上苏军赤手空拳冲锋的实际例子，例如某月某日
: 某地某部队。他没有回答。他的书里也找不到。所以我只能认为其实没有这样的实际例
: 子。
: 我看的就是Glantz原版的。他的书一出我马上买。
: 至于提前三个星期完成战略计划，是指苏军打到第6天时的推进深度，事先是准备用3个
: 星期的，结果真打起来是势如破竹。当然实际战斗里个别地方苏军是付出了很大代价的
: ，例如一些要塞，但是日军不是在每一个地方都有要塞，而最主要的天险已经北红军突
: 破了，剩下的平原和城市，不可能比这些要塞更难打，加上日军通信被打乱，部队正在
: 混乱的转移，我很看好日军遭到在罗马尼亚的德军的命运。
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a**u
发帖数: 7128 | 54 人多槍少。
你跟在有槍的後面， 他倒下了， 你撿起槍繼續衝。 後面有督戰隊機槍等著你。
毛子有蒙古基因， 生性殘忍極點。 小毛子澤東學了幾招輕鬆打敗生性仁慈的蔣公。
【在 d******i 的大作中提到】
: 徒手冲锋？for what?
: 消耗德军子弹？捡队友的枪？
: 冲过去的plan呢？抢枪？用牙咬？
: 毛子再不济，标配把砍刀总可以吧？
: 不是不信，是不忍信 :)
: 还有，这glantz的书哪里有？
: 是这三本吗？
: http://lt.cjdby.net/archiver/t-1762613-1-glantz%E7%9A%84%E6%96%
: 有无电子版？
: 谢了。
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d******i
发帖数: 7160 | 55 兵临城下里描写过。
队友没倒下的话没枪的
裸奔过去岂不很悲催？
【在 a**u 的大作中提到】
: 人多槍少。
: 你跟在有槍的後面， 他倒下了， 你撿起槍繼續衝。 後面有督戰隊機槍等著你。
: 毛子有蒙古基因， 生性殘忍極點。 小毛子澤東學了幾招輕鬆打敗生性仁慈的蔣公。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 呵呵，我得复习一下减法了。
用3
【在 s*****j 的大作中提到】
: "至于提前三个星期完成战略计划，是指苏军打到第6天时的推进深度，事先是准备用3
: 个星期的"
: 这难道不是提前两个星期?
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 人多枪少，这是中国工农红军吧。
常公仁慈？呵呵
【在 a**u 的大作中提到】
: 人多槍少。
: 你跟在有槍的後面， 他倒下了， 你撿起槍繼續衝。 後面有督戰隊機槍等著你。
: 毛子有蒙古基因， 生性殘忍極點。 小毛子澤東學了幾招輕鬆打敗生性仁慈的蔣公。
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 没那么多枪，捡死人的枪。
【在 d******i 的大作中提到】
: 徒手冲锋？for what?
: 消耗德军子弹？捡队友的枪？
: 冲过去的plan呢？抢枪？用牙咬？
: 毛子再不济，标配把砍刀总可以吧？
: 不是不信，是不忍信 :)
: 还有，这glantz的书哪里有？
: 是这三本吗？
: http://lt.cjdby.net/archiver/t-1762613-1-glantz%E7%9A%84%E6%96%
: 有无电子版？
: 谢了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 david glantz亲口告诉你电影兵临城下里苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，有
没有这回事？yes or no？david glantz亲口告诉你的事，你不是照样打滚不信百般狡
辩？现在又把glantz当作圣经抬出来了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徒手冲锋的事情，在David Glantz 的书里面是没有找到的。他的书里有督战队的事情
: ，但是没有督战队直接扫射败退下来的冲锋部队的事情，倒是里面督战队枪毙逃兵的事
: 例比我想象的要少得多（绝大多数都是送回部队或者惩戒营）。
: 当时的确是有部队渡河到斯大林格勒后相当部分人员没有枪（好像是近卫第13步兵师）
: ，但是他们不是赤手空拳，而是准备了大量炸药包什么的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 毛子在某些特定时刻也是如此啊，比如兵临城下里苏军赤手空拳冲锋的场景就是coldly
true，这可是david glantz说的哦。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人多枪少，这是中国工农红军吧。
: 常公仁慈？呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 东北的战略回旋余地比罗马尼亚大多了，而且苏军只是去摘桃子的，也没有心思和日军
恶战。我看好苏军占领大城市和铁路线，日军顺利大部撤退到朝鲜，双方心照不宣各取
所需。没有要塞也可以依托城市山脉河流等地防守。长春四平等地都是有日军工事的。
诺门坎日军有要塞吗？不是照样使得毛子付出了更大的代价？通信被打乱对日军而言根
本不算什么，不影响日军各自为战顽抗到底。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我问过Glantz 有没有斯大林格勒战场上苏军赤手空拳冲锋的实际例子，例如某月某日
: 某地某部队。他没有回答。他的书里也找不到。所以我只能认为其实没有这样的实际例
: 子。
: 我看的就是Glantz原版的。他的书一出我马上买。
: 至于提前三个星期完成战略计划，是指苏军打到第6天时的推进深度，事先是准备用3个
: 星期的，结果真打起来是势如破竹。当然实际战斗里个别地方苏军是付出了很大代价的
: ，例如一些要塞，但是日军不是在每一个地方都有要塞，而最主要的天险已经北红军突
: 破了，剩下的平原和城市，不可能比这些要塞更难打，加上日军通信被打乱，部队正在
: 混乱的转移，我很看好日军遭到在罗马尼亚的德军的命运。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 另外电影里瓦西里他们是大白天渡河，其实他们师是晚上渡的。
【在 d******i 的大作中提到】
: 兵临城下里描写过。
: 队友没倒下的话没枪的
: 裸奔过去岂不很悲催？
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g******t
发帖数: 18158 | 63 苏军牛逼主要是具有独特的主场优势，战略大纵深和严酷的冬天是苏军的朋友。横扫纳
粹德国是主场斯大林格勒已经决定战争胜负后的延续，垃圾时间的战斗，没有悬念。拿
破仑也是在俄国主场吃了大亏的。胜负未定的战争，苏军到了客场远远没有那么神奇
【在 s**********e 的大作中提到】
: 横扫纳粹德国的苏军在东北被日军屠杀？这连最哈日的脑残粉都不好意思说出这话吧？
: 诺门坎战役是苏军最烂的时候，还能打得日军精锐几乎成建制被歼灭（苏军作为进攻方
: 伤亡大当然很正常），到苏军战斗力最顶峰的时候，打的还是日军二流部队，呵呵，结
: 果怎么样，智商正常的人都能想除了。
: 至于坚固设防的城市，比柏林布达佩斯和科尼斯堡如何？上山打游击？没老百姓支持打
: 个毛的游击？往朝鲜撤退，那不过是换个地方被屠杀而已，而且苏军已经在朝鲜登陆要
: 踢关东军的屁股了。
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d******i
发帖数: 7160 | 64 斯大林格勒之战
在严酷的冬天？
都是外围调进来的大军混战，
纵深主场的优势
真能比德国人强出多少？
没点指挥水平的话，
德国人会死等着你去纵深他，
不会利用已有的战略资源纵深你？
按你的说法，
淮海战役国军
既有主场，又有纵深，还有冬天，
咋就没守住呢？
还得说毛子打得好吧。
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏军牛逼主要是具有独特的主场优势，战略大纵深和严酷的冬天是苏军的朋友。横扫纳
: 粹德国是主场斯大林格勒已经决定战争胜负后的延续，垃圾时间的战斗，没有悬念。拿
: 破仑也是在俄国主场吃了大亏的。胜负未定的战争，苏军到了客场远远没有那么神奇
|
g******t
发帖数: 18158 | 65 莫斯科战役从1941年10月1日持续到1942年1月7日，苏军在冬季取得胜利
斯大林格勒战役从1942年7月17日持续到1943年2月2日为止，苏军在冬季取得胜利
拿破仑在莫斯科城下的惨败碰巧也发生在一个寒冷的冬季，那是1812年的冬季
你可以说苏军的取胜与他们严酷的冬天没有关系，好比玻利维亚人说他们足球队在拉巴
斯体育场打败巴西足球队和阿根廷足球队与当地3600米的海拔高度没有关系
【在 d******i 的大作中提到】
: 斯大林格勒之战
: 在严酷的冬天？
: 都是外围调进来的大军混战，
: 纵深主场的优势
: 真能比德国人强出多少？
: 没点指挥水平的话，
: 德国人会死等着你去纵深他，
: 不会利用已有的战略资源纵深你？
: 按你的说法，
: 淮海战役国军
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g******t
发帖数: 18158 | 66 天气改变了历史：入侵俄罗斯的三次失败 （ZT）
如果你打算入侵俄罗斯，一定要多带几套长的内衣和几副暖和的手套。这是付出大
量人员伤亡才得到的教训。一次又一次，梦想征服俄罗斯的人发现，如果俄罗斯的武器
不足以杀死他们，恶劣的天气却能办到。无论是拿破仑的60万精兵强将，还是不可一世
的希特勒军队，都在俄罗斯恶劣的天气中败下阵来。天气帮了俄罗斯人的大忙，否则，
历史也许是另外一种写法。
1708年：查理十二世入侵俄国
年轻的瑞典国王查理十二世是首个率领人马在俄国漫长的冬天跋涉进入死亡和疲惫
的欧洲大侵略家。
1708～1709年的冬天并不适合户外露营。在小冰期的煎熬中，整个欧洲被冻得硬邦
邦的。
大北方战争于1700年爆发，彼得一世对瑞典宣战，目的是要把瑞典赶出波罗的海地
区。当时的瑞典是一个超级强国，它的势力范围包括如今的瑞典、芬兰、爱沙尼亚、拉
脱维亚以及俄罗斯的一部分。
战争开始并不顺利，俄国军队在纳尔瓦战役遭到人数比自己少很多的瑞典军队痛击
。这次胜利极大地助长了查理十二世的自信，他入侵丹麦、波兰、立陶宛以及萨克森；
8年过后，又开始把目光投向俄国领土。
查理计划一直打到莫斯科。彼得使用了一种令瑞典人大感意外的战术：撤退途中在
他们自己的土地上放火，烧掉了所有的房屋、庄稼以及各种用具，结果没有住房而寒冬
又至，瑞典人被迫改变进攻路线，向南朝乌克兰进发。乌克兰盛产水果、谷物以及各种
食草牲畜。如果两个月之前来到这里，它将是军队理想的休整之地。但他们11月才来，
记忆中最寒冷的一个冬季即将接踵而至。瑞典人自然对寒冷的天气不陌生，但即使最斗
志昂扬的士兵也无法长期对抗恶劣的自然条件，蜷缩在没有被俄罗斯人烧掉的几个窝棚
里作战。
“与我们所承受的痛苦相比，打战简直如同儿戏。”查理十二世军队中一名在诸多
战役中毫发无损却因霜冻失去了两根手指和一个耳朵的士兵卡尔·金世博写道，“在我
们周围，在怒号的寒风中，动物在田野里冻得僵直，鸟儿死翘翘地从天上掉落，好像被
枪击中一样……当看到几百个在战场上英勇无比的小伙此刻却在呼唤着战地医生去切断
他们变得发白和松脆的手脚，耳朵和鼻尖不用刀就轻易掉落下来时，我们的心在痛，泪
在流。”
仅在一次行军途中，就有2000名士兵因为疲惫和霜冻而倒下。活下来的也痛苦不堪
，手不听使唤，一直冻到掌丘。有些人在火堆边坐下烤火时突然死亡，因为迅速升温导
致血液突然流入收缩得很厉害的静脉血管。随着冬季慢慢持续，查理的将士们已被折磨
得面目全非。
金世博写道：“如果我们出去搜寻他们，现在已不是为了获得杀死他们的快感，而
就像捕杀某种猎物，仅仅是为了获得保暖的外套。”
酷寒也对武器及供应造成破坏。首先是牛马摔死。没有了牛，就无法拖动大炮。火
药也被雨雪浸湿，瑞典人开枪时，武器发出沉闷的响声，几乎没有什么威力。
曾经多达4.1万人的瑞典军队到了春天只剩下两万人。即便在幸存的两万人中，还
有三分之一的人生病或残疾。
不顾在冬季遭受的消耗，瑞典人再次主动发起攻击。在1月初，他们攻击了韦普利
克这个小小的堡垒，并轻易得手，但还是损失了1000条性命。经过几次交锋后，瑞典人
又遭遇到了俄国天气的另一面——春天，所有的冰雪迅速融化，大地来不及吸收。结果
路面变成泥泞肮脏的沼泽，车轮陷在里面无法动弹。除了坐下等土壤变干，他们别无选
择。
查理在1709年5月开始攻打波尔塔瓦城。但是在冬天饱受折磨的瑞典人如今只有1.7
万，他们抵抗不过4万以逸待劳的俄罗斯士兵的反攻。除了查理和1500名心腹，瑞典全
军覆没。查理等人逃到土耳其。
这次战役是一次重要的转折点，彼得趁势在波罗的海建立了强大的海军，并最终依
靠它降服瑞典。世界开始注意到俄国以及沙皇彼得一世不容小觑。
1812年：拿破仑入侵俄国
当拿破仑在1812年将目光投向俄国时，他似乎就是一个无敌的战神。他率领的60万
“大军”来自已经被法兰西征服的几乎所有欧洲国家，征服俄国似乎也是必然——俄国
的军队只有18万人，而且沙皇亚历山大从未有过率军征战沙场的经验。拿破仑也仔细研
究过瑞典查理十二世命运不济的侵略战，他认为通过周详的筹划，法国人将在冬季到来
之前就撤出俄国。
有一点拿破仑没有充分考虑到，那就是俄国不仅有严寒的冬季，而且气候往往处于
两个极端。要么烈焰炙烤，要么洪水泛滥；时而快要把土壤和生灵烧焦，时而又把它们
冻得凝固。
攻击刚开始，士兵们就遭遇强烈的暴风雨，浑身湿透。拿破仑的军队用马车拉着重
型武器以及够每个士兵吃14天的粮食出发来攻打莫斯科。大雨之后，很多马车不得不扔
掉，因为轮子都被泥泞掩埋。
拿破仑的军队穿过立陶宛，奔向莫斯科时，夏季的炎热使部队遭受很大的破坏。他
们没有帐篷，因此无论干湿，都在露天睡觉。靴子也磨破了。水井很少，有些脱水的人
被迫饮用路上车辙里的马尿。
俄罗斯人拒绝与法兰西“大军”进行大决战。法兰西人前进，俄罗斯人撤退。法兰
西人继续前进，俄罗斯人再次后退。俄国总是有大片的土地可供撤退。就这样又过去了
两个月。拿破仑的主力部队已经减少到10万人——绝大多数死于炎热和疲惫，而不是步
枪子弹。
几周之后，拿破仑抵达了莫斯科。然而，他们却发现莫斯科已是一座空城。留在莫
斯科的俄罗斯人从彼得大帝的经典教材那里学会了一课。等最后一批俄国军队离开以后
，他们纵火烧掉任何对随后可能赶到的法国人有用的东西。大火连续烧了3天3夜，沿途
的一切俱为灰烬。等火最终熄灭下来时，拿破仑三分之二的胜利果实已经化为乌有。在
拿破仑清楚沙皇亚历山大一世无意投降后，他于10月18日下令撤退。
11月6日，瓢泼大雨变成了雪，白茫茫地盖住了大地。法国人并没有准备冬季军服
。他们的制服甚至都遮不住肚子，里面只有马甲。骑兵的头盔反而把热量吸走。堕落的
法国人很快变成一支穿异性服装的军队。从莫斯科洗劫而来的丝绸、皮草、裙子甚至还
有做礼拜时穿的弥撒祭服都成了法国人抵御寒冷的材料。
一位名叫佩列特的上校写道：“这是一场持久的化装舞会，我觉得非常好玩，他们
走过时我还会开他们几句玩笑。”
冰冻的路面变得很硬，马车在冰上很容易打滑。许多车夫就把车轮卸下，把马车凑
合着做成了雪橇。可是一两天之后，雪开始融化，地面又变成了泥沼，雪橇再也派不上
用场。许多马车连同车上的口粮、武器以及行李一起只得扔掉。后来拉车的马也冻死了
，抛弃的马车更多。
当法国人碰巧遇上一个还算完好的村庄时，他们又差点自己把整个村庄烧掉。俄罗
斯人的房屋都用糊上泥巴的木头炉子取暖。这些炉子必须得慢慢加热。但一个快要死于
饥饿和霜冻的人哪顾得了这些。他们尽可能快地给炉子生起了火。你知道接下来会发生
什么，炉子着火了，整个房屋都燃起来了，还烧死了几个士兵。
11月25日，带着仅剩的5万人，拿破仑来到了贝尔齐纳河。渡河的桥梁已经被俄国
人破坏。要是能够再冷一点，河水就能结冰，然而，天气却刚好冷到使河水冰冷刺骨，
漂浮着冰块，可就是无法渡过。一些勇敢的士兵冒着几乎必死无疑的危险下到水中去定
位水下支撑物。经过一整夜不停的工作，到11月26日早晨，“大军”终于可以过河了。
残余部队过河也花了一天多的时间。
寒冷还在继续使法兰西军队减员。12月6日，气温降到了零下38℃。瘦骨嶙峋的士
兵们蜕变成“凶残的野兽”。他们为了抢夺一块马肉或者死人身上的一件外套而动刀动
枪，争得你死我活。多达4万人在短短的4天里消亡——他们的尸体散落在街头。在立陶
宛首都维尔纽斯，据说那些垂死绝望的士兵洗劫了当地医学院，搜寻保存的人体器官来
吃。
当地人用了几个月的时间来清理死尸。地面冻硬，他们无法挖掘坟墓，于是就把尸
体扔进法兰西人在战争初期挖掘的战壕里。2002年，在一个新的住房开发项目中，推土
机挖出了这片巨大的墓地，2000人曾长眠于此。
挺进俄国的60万大军，最后只剩下3万人回到法兰西。同样被遗弃在俄国的还有16
万匹马以及法兰西“大军”的所有800门大炮。
俄国的胜利被认为是拿破仑王朝灭亡的开始。
1941年：希特勒入侵苏联
当希特勒决定进攻苏联时，他并不是不了解拿破仑的教训。他只是选择了忽略这个
事实。他推断，斯大林一直会因为他们两国之间的互不侵犯协议而感到放心，进攻苏联
只需要一场短时间的会战，跟苏联的冬天无关。
194l～1942年的冬天应该是温和的。知名的德国气象学者弗朗茨·鲍尔向希特勒做
了如此的保证。因为前3年的冬天格外的冷，这一次应该暖和些。连续4年寒冬在苏联
150年的气象记录中从未见过。
原先选定在1941年5月15日开始攻击，“巴巴罗萨作战”是一种三路进攻方式。第
一路主攻波罗的海诸国并占领列宁格勒（现在的圣彼得堡）；第二路向东直取莫斯科；
第三路负责拿下基辅并占领乌克兰。当德国被迫保护它在巴尔干半岛的侧翼时，“巴巴
罗萨作战”延误了6周，因此，行动开始于1941年6月22日，以“多特蒙德”为单一代号。
1941年夏天很干燥，气温上升到令人烦闷的40℃。当时苏联铺设了路面的道路很少
。太阳烤干了大地，德国坦克扬起尘土，阻塞了散热器和空气滤净器。已经热得有气无
力、快被太阳烤焦的士兵，饥渴难耐，头晕目眩，他们甚至将多余的衣物抛掉不要。
尽管如此，“巴巴罗萨行动”的第一阶段对德意志帝国而言仍是大获全胜。他们迅
速长驱直入，深入到苏联内地，7月便跨过了到莫斯科三分之二的距离，并俘虏300万名
苏联军人。开战前两天，苏联损失了两千多架飞机，随后两周内，苏联军队就损失了74
.785万人。在某些地方，德军不到一天便挺进80千米。
8月下旬，德军战果辉煌，希特勒下令手下将领停止向莫斯科前进并转向乌克兰，
在那里，德军可以在农产丰富的土地上狼吞虎咽。这次耽搁给德军带来了严重的后果。
尽管气象学者警告过希特勒要注意秋天的泥泞期，但是他没有听进去。10月2日，
希特勒下令重新进攻莫斯科，莫斯科城进入高度警戒状态。每天，莫斯科居民，包括老
人和小孩，都挖着一条98千米长的反坦克壕沟，同时俄罗斯的波修瓦大剧院外和红场上
的防空气球都充满了气。“社会重要人物”被疏散，列宁的棺木被搬到郊外。同时，来
自西伯利亚的部队移到城郊。接着，德军就遭遇到泥泞了。
坦克的车轴陷入泥泞中，致使坦克每前进一步都变得蹒跚且耗损相当能量。泥土路
变成无法通行的沼泽，甚至连砾石路面的道路也往下陷。补给卡车经过的路面，留下一
个个泥坑。马拉的交通工具是战争期间劳力的重要角色，但它们只能停留在小路上，因
为马被深陷在沼泽中，马儿拼命挣扎，最后力竭而亡。
当然，苏联军队也必须面对泥泞，但是苏联坦克的履带要比德军的宽，而且与地面
的间隙也较大。加上他们是打防卫战，这意味着他们不需要太过依赖部队快速调动。
地面变成了浑身湿透的“复仇者”，报复着德军，直到11月带来了冰冻严寒，德军
才得以继续朝莫斯科挺进。12月1日，第六装甲师团来到了距离克里姆林宫24千米的地
方，但是当天夜里，气温陡降至零下40℃。大约在这个时候，前线的士兵联络希特勒的
气象学家鲍尔，告诉他外面有多冷。他们问他是否还坚持暖冬的预测。鲍尔说：“一定
是观察出错了。”
在这样的环境下，枪支的撞针碎裂，机关枪冻结，炸开的炮弹因白雪而受潮。穿着
夏季制服的德国军队饱受冻伤之苦。一度因为泥泞而无法通行的道路，现在则被白雪封
住了。
苏联人此时向前线挺进的后备军直接来自于西伯利亚。这些后备军在寒冷中长大，
大部分士兵穿着有衬垫的夹克及白色的迷彩服。他们头戴毛帽，脚穿毛靴。相比之下，
德军步兵的靴子是用铁钉缝制的，会加速冻伤的发生。
希特勒最终被迫同意撤退。闪电战无法征服苏联，希特勒不得不面临着长期战争的
损耗。为了生存，他必须控制巴库的油田，不让苏联人占领此地。沿途，希特勒的军队
要占领伏尔加河河畔一座具战略地位的城市斯大林格勒。
1942年6月，在温和的夏季，德军朝斯大林格勒展开报复性猛攻。一开始的空中轰
炸将这座主要为木结构的城市烧成平地，剩余的建筑物变成瓦砾堆。
“苏联完蛋了！”希特勒这么宣布，但是这有点言之过早。
11月19日，在大风雪的掩护下，苏联军队展开攻击。
被包围的德军一开始是33万人，其中10万人被俘，其余的被迫在他们所摧毁的建筑
物瓦砾堆中与恶劣的天气搏斗。
第六军团每天需要300吨的补给物品。而德国空军只能提供大约100吨的补给物品，
在运送过程中，他们损失了490架飞机及1000名机组员。当德国空军渐渐无法进行空中
补给时，被围的德军陷入饥饿、冻伤和苏联的狙击兵手中。饥饿受冻的士兵争先抢夺所
能得到的任何东西，他们屠杀了自己的马匹，狗、猫和老鼠都变成了食品。
12月16日，伏尔加河终于封冻。德军由于炮弹短缺，无法炮轰伏尔加河。朱可夫的
第六十二军团建造了一座新的渡河冰桥。在接下来的7周内，1.8万辆卡车及1.7万辆其
他车种，将食物、武器、医疗补给品和温暖的衣物运到苏联军队。
德军继续忍受大约徘徊在零下35℃的气温。每天仅500卡热量的食物维持生存，他
们对肝炎、腹泻及斑疹伤寒等毫无抵抗力。他们无法洗漱，因为没有足够的燃料可以融
化雪水。在那种环境下，只有虱子吃得饱。情况非常骇人听闻，以至于德军下了一道命
令：“在战场上自杀等同于逃兵。”
“在那可恶的国家的第二个无情的寒冬中，”德国步兵班诺·杰瑟写道，“对外交
通完全被切断，呈原野灰色的人们个个垂头丧气……从一处防御位置到另一处防御位置
。大片白色的荒野，越过我们，一直延伸到东边，冰冷的风将百万颗如剃刀般的冰粒鞭
打在他们没刮胡子的脸上，德军个个极度筋疲力尽，极度饥饿难耐……然后疲劳不堪的
躯体耗竭，一动也不动了。不久，‘仁慈’的冰雪寿衣覆盖在这个物体上，只有长筒马
靴的靴尖或冰冻得如石头般的手臂可能会提醒你，现在这处瘦长的白色冰丘在没多久之
前曾经是个活生生的人。”
1月12日，最后一架德军飞机飞离了斯大林格勒。它载着一袋知道自己死期将近的
年轻士兵们所写的信件。这些信件永远没有送达收件者的手上。德国宣传部长约瑟夫·
戈培尔下令扣押这些信件，免得信件的任何内容可能被用来助长战争的动机。结果，他
们发现这些信件中鲜有内容能够激起爱国主义的浪潮。
“你不可能跟我说战友们死的时候口中会念着‘德国’或‘希特勒万岁’，”一位
士兵写道，“无疑地，将死之人最后的话是给他们的母亲或他们最爱的人，或者只是一
种求救的呼喊。”
1943年1月，残余的第六军团送出最后一份绝望的请求到柏林，希望能允许放弃斯
大林格勒。
1943年2月2日，德军终于被迫投降。战役的代价难以言喻。原先进攻斯大林格勒的
33万名德军当中，9万人被俘；其余全都倒下——有些战死，但是大部分死于饥饿、疾
病及严寒。在俘虏当中，有2.5万人踏着深及脚踝的雪地在长途跋涉到西伯利亚监狱的
途中死亡。而能够活着到达西伯利亚监狱的人当中，只有2500人再次见到德国。
清除斯大林格勒的冰尸就动员了3500位市民及1200名德军战俘；在往后的几十年中
，尸骨持续出土。在许多观察家看来，德意志第三帝国的结束是以斯大林格勒战役为开
端的。
天气并不是改变战争形势的唯一因素，但是天气扮演着重要的角色。“在苏联广阔
的地域中，天气是一股引人注目的力量，”一位曾经服役于东线的前德军将领写道，“
认识并尊敬这股力量的人便能够战胜它，不屑或低估它的人便有招致失败或毁灭的危险
。” （〔美〕劳垃·李编著，林文鹏、蔡和兵译；摘自《天气改变了历史》，上海科
学技术文献出版社2008年4月版） |
s**********e
发帖数: 33562 | 67 苏军在防御的时候，战略纵深是苏军的朋友。可是苏军反攻的时候，战略纵深难道不是
德国人的朋友？冬天的确是苏军的朋友，但是到了1943年，夏天也变成了苏军的朋友，
粉碎德国中央集团军群就是夏天干的。斯大林格勒后的战争绝非垃圾时间，从库尔斯克
到柏林，每一步都是经过非常激烈的争夺得来的。苏军是在跟德国人的战争里磨练出大
纵深战略的，拿到中国东北一试，简直跟切豆腐一样。
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏军牛逼主要是具有独特的主场优势，战略大纵深和严酷的冬天是苏军的朋友。横扫纳
: 粹德国是主场斯大林格勒已经决定战争胜负后的延续，垃圾时间的战斗，没有悬念。拿
: 破仑也是在俄国主场吃了大亏的。胜负未定的战争，苏军到了客场远远没有那么神奇
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 没记错的话，苏军在莫斯科城下反攻的时候，天气比德军进攻时还要冷，怎么这些历史
学家们就不提了呢？
如果说莫斯科会战里泥泞和严寒的确是帮了苏军不少忙的话，到斯大林格勒天气的重要
性就低多了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 天气改变了历史：入侵俄罗斯的三次失败 （ZT）
: 如果你打算入侵俄罗斯，一定要多带几套长的内衣和几副暖和的手套。这是付出大
: 量人员伤亡才得到的教训。一次又一次，梦想征服俄罗斯的人发现，如果俄罗斯的武器
: 不足以杀死他们，恶劣的天气却能办到。无论是拿破仑的60万精兵强将，还是不可一世
: 的希特勒军队，都在俄罗斯恶劣的天气中败下阵来。天气帮了俄罗斯人的大忙，否则，
: 历史也许是另外一种写法。
: 1708年：查理十二世入侵俄国
: 年轻的瑞典国王查理十二世是首个率领人马在俄国漫长的冬天跋涉进入死亡和疲惫
: 的欧洲大侵略家。
: 1708～1709年的冬天并不适合户外露营。在小冰期的煎熬中，整个欧洲被冻得硬邦
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 斯大林格勒会战跟天气关系没那么大，德军是在秋天被挡在斯大林格勒的，没有严寒也
没有泥泞，而苏军恰好是到冬季开始才蓄积足了力量开始反攻的，而不是一定要等到冬
天才敢反攻。你也许要说如果没有那么冷的天气包围圈里的第6集团军不会情况那么糟
糕，但是即便是秋天或者夏天，德国人也没法保证第6集团军的空投，所以包围圈里的
官兵可能不会被冻坏，可以晒晒太阳，但是他们该挨饿还是挨饿，该没有弹药还是没有
弹药。
而且如果说苏军善于在冬天作战所以冬天是苏军的朋友的话，那夏天就应该是德国人的
朋友啊，但是苏军的库尔斯克和白俄罗斯会战都是夏天搞定的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 莫斯科战役从1941年10月1日持续到1942年1月7日，苏军在冬季取得胜利
: 斯大林格勒战役从1942年7月17日持续到1943年2月2日为止，苏军在冬季取得胜利
: 拿破仑在莫斯科城下的惨败碰巧也发生在一个寒冷的冬季，那是1812年的冬季
: 你可以说苏军的取胜与他们严酷的冬天没有关系，好比玻利维亚人说他们足球队在拉巴
: 斯体育场打败巴西足球队和阿根廷足球队与当地3600米的海拔高度没有关系
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s**********e
发帖数: 33562 | 70 “12月16日，伏尔加河终于封冻。德军由于炮弹短缺，无法炮轰伏尔加河。朱可夫的第
六十二军团建造了一座新的渡河冰桥。在接下来的7周内，1.8万辆卡车及1.7万辆其他
车种，将食物、武器、医疗补给品和温暖的衣物运到苏联军队。”
这段莫名其妙啊。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 71 德国人需要空投来维持后勤，提供食物和弹药，就是苏联的战略大纵深起作用了啊。从
德国到斯大林格勒的补给线太长了，运点粮食弹药要花费多少宝贵的汽油和航空煤油啊。
反观苏军，伏尔加河就象一条大动脉，源源不断地给斯大林格勒的苏军送来给养。
“12月12日发动的冬季风暴行动 （Operation Winter Storm），是一次德军尝试从南
方救援被围的部队的行动，在12月23日被苏军成功地瓦解了。恶劣的俄罗斯冬季的影响
浮现，伏尔加河河面结冰，令苏军更容易进行补给，被围的德军迅速的消耗了取暖燃料
和医疗用品，数千士兵因冻伤、营养不良和疾病而死去。12月16日，苏军实施第二次进
攻，即土星行动。。。。。”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 斯大林格勒会战跟天气关系没那么大，德军是在秋天被挡在斯大林格勒的，没有严寒也
: 没有泥泞，而苏军恰好是到冬季开始才蓄积足了力量开始反攻的，而不是一定要等到冬
: 天才敢反攻。你也许要说如果没有那么冷的天气包围圈里的第6集团军不会情况那么糟
: 糕，但是即便是秋天或者夏天，德国人也没法保证第6集团军的空投，所以包围圈里的
: 官兵可能不会被冻坏，可以晒晒太阳，但是他们该挨饿还是挨饿，该没有弹药还是没有
: 弹药。
: 而且如果说苏军善于在冬天作战所以冬天是苏军的朋友的话，那夏天就应该是德国人的
: 朋友啊，但是苏军的库尔斯克和白俄罗斯会战都是夏天搞定的。
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g******t
发帖数: 18158 | 72 斯大林格勒，红军士兵正押送一名德军战俘前去囚禁
你瞧瞧德国鬼子冻得那个熊样，再看看威武的红军战士穿的什么衣服戴的什么帽子，你
好意思说斯大林格勒的天气没有帮红军什么忙吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没记错的话，苏军在莫斯科城下反攻的时候，天气比德军进攻时还要冷，怎么这些历史
: 学家们就不提了呢？
: 如果说莫斯科会战里泥泞和严寒的确是帮了苏军不少忙的话，到斯大林格勒天气的重要
: 性就低多了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 73 那苏军打到德国的时候，后勤就没有问题了？
斯大林格勒城区守军长期保持在几万人，补充是很容易的。如果你是指整个斯大林格勒
会战战区的话，那伏尔加河显然也只能为斯大林格勒方面军和顿河方面军提供部分后勤
运输通道（主要恐怕还是要靠铁路），而参战的西南方面军和沃罗涅日方面军是没法靠
伏尔加河补给的。而且别忘了德军也可以通过顿河补给啊，顿河可基本是在德军控制下
的。
另外，那段话说的是伏尔加河结冰给苏军带来后勤补给方便，其实这顶多也就是为62集
团军带来些方便而已。
啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 德国人需要空投来维持后勤，提供食物和弹药，就是苏联的战略大纵深起作用了啊。从
: 德国到斯大林格勒的补给线太长了，运点粮食弹药要花费多少宝贵的汽油和航空煤油啊。
: 反观苏军，伏尔加河就象一条大动脉，源源不断地给斯大林格勒的苏军送来给养。
: “12月12日发动的冬季风暴行动 （Operation Winter Storm），是一次德军尝试从南
: 方救援被围的部队的行动，在12月23日被苏军成功地瓦解了。恶劣的俄罗斯冬季的影响
: 浮现，伏尔加河河面结冰，令苏军更容易进行补给，被围的德军迅速的消耗了取暖燃料
: 和医疗用品，数千士兵因冻伤、营养不良和疾病而死去。12月16日，苏军实施第二次进
: 攻，即土星行动。。。。。”
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 一张照片能说明什么？
我并没有否认天气会有影响。斯大林格勒会战里，天气当然会给包围圈里的德军带来麻
烦。但是即便天气不那么糟糕，第6集团军一样缺弹药缺粮食，全军覆没的命运是难以
改变的，顶多多给苏军造成些伤亡而已。而且别忘了当时是苏军进入反攻，大雪天对进
攻者尤其是装甲部队的影响也是不言而喻的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 斯大林格勒，红军士兵正押送一名德军战俘前去囚禁
: 你瞧瞧德国鬼子冻得那个熊样，再看看威武的红军战士穿的什么衣服戴的什么帽子，你
: 好意思说斯大林格勒的天气没有帮红军什么忙吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 75 查了一下资料，斯大林格勒会战苏军主要的后勤来源还是铁路和公路，然后才是伏尔加
河。 |
g******t
发帖数: 18158 | 76 当然是补给线越长后勤难度越大，大家都难，但是纳粹的第6集团军要难多了
“当希特勒问问题时，戈林在被汉斯·耶匈尼克说服后，[5]回答德国空军能建立空中
桥梁为第6集团军进行补给，这令在城中的德军于救援部队尚在集结时可以继续战斗。
德国国防军空军第4航空队（Luftflotte 4）司令沃尔弗拉姆·冯·里希特霍芬曾尝试
推翻这个决定但不成功。第6集团军是当时全世界规模最大的集团军级单位及比一般德
国集团军大两倍，还有第4装甲集团军的一个军被围，这些部队将必须由空运进行补给
，可以显而易见对包围圈进行空运是不可能的 – 最高的106.6吨日运输量是远低于每
日最少800吨的需要数字。[5][39]为补充数量有限的Ju 52运输机，德国人利用一些不
足以担任运输机角色的飞机，例如He 177轰炸机（一些轰炸机可足够担任该任务 – He
111轰炸机被证明可担任运输机角色及在速度上比Ju 52更快），但希特勒支持戈林的
计划及向被围部队发出不准投降的命令。
空运补给的计划失败，恶劣的天气情况、技术上的失败、苏军高射炮的强大火力和战斗
机的拦截导致德军损失488架飞机。德国空军甚至未能达到每天供应117吨的供应量，平
均每日只有85吨补给物资被运到被围的德军手中。最成功的一天，12月19日154个航班
，交付了289短吨（262吨）的物资；补给物资有时甚至没有什么用处：一架飞机运来20
吨伏特加及夏季军服，另一个是黑胡椒和马玉兰。[25]安全降落的运输飞机被用来从包
围圈撤离技术专家和生病或受伤的士兵（共有约42,000人被撤走）。第6集团军慢慢地
饿死，飞行员十分震惊地发现部队因过于疲惫及饥饿而没有能力卸下补给品，蔡茨勒将
军因看见在斯大林格勒部队的困境而感动，开始限制自己每日的口粮餐次，几周后这种
饮食次数令他变得非常憔悴，后来在希特勒恼怒的亲自命令下，才再开始吃正常的饮食
次数。
组织空运的代价是巨大的，共损失了266架Ju 52运输机，占苏德战线上总数的三分之一
，空运中亦损失了165架He 111轰炸机，其它损失包括42架Ju 86轰炸机、9架Fw 200"秃
鹰"、5架He 177轰炸机及1架Ju 290飞机。德国空军亦失去了1,000名经验丰富的轰炸机
机组人员。[5]
德国空军如此沉重的损失，令第4航空舰队的4个空运单位（KGrzbV 700、KGrzbV 900、
I./KGrzbV 1及II./KGzbV 1）被解散。[4]”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那苏军打到德国的时候，后勤就没有问题了？
: 斯大林格勒城区守军长期保持在几万人，补充是很容易的。如果你是指整个斯大林格勒
: 会战战区的话，那伏尔加河显然也只能为斯大林格勒方面军和顿河方面军提供部分后勤
: 运输通道（主要恐怕还是要靠铁路），而参战的西南方面军和沃罗涅日方面军是没法靠
: 伏尔加河补给的。而且别忘了德军也可以通过顿河补给啊，顿河可基本是在德军控制下
: 的。
: 另外，那段话说的是伏尔加河结冰给苏军带来后勤补给方便，其实这顶多也就是为62集
: 团军带来些方便而已。
:
: 啊。
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m*******n
发帖数: 4186 | 77 苏联要是早几个月开始，日本鬼子像在冲绳那样抵抗俄国鬼子，结果会怎样？怕是伤亡
要大很多倍吧
以苏德战场的伤亡速度，两家再打5年，苏联怕是没有男人了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说反了，是苏军快速分割包围造成了日军一团乱麻。在指挥混乱的情况下作战后果可
: 想而知。本来接下来就应该是苏军摘果子屠杀日军的时候了，结果停战了，给日军留下
: 巨多YY的余地。
: 象后贝加尔方面军，6天就突进了250到400公里的路程，日军可守的天险都被逾越了，
: 到了东北平原上日军还不是被屠杀的份儿？
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 我说的是进攻中的德军和进攻中的苏军的后勤补给。如果说德军打入苏联后补充困难，
那苏军打进德国后不也面临同样的问题吗？
第6集团军的补给困难，是因为他们被合围了。他们被合围难道能怪天气或者战略纵深？
He
【在 g******t 的大作中提到】
: 当然是补给线越长后勤难度越大，大家都难，但是纳粹的第6集团军要难多了
: “当希特勒问问题时，戈林在被汉斯·耶匈尼克说服后，[5]回答德国空军能建立空中
: 桥梁为第6集团军进行补给，这令在城中的德军于救援部队尚在集结时可以继续战斗。
: 德国国防军空军第4航空队（Luftflotte 4）司令沃尔弗拉姆·冯·里希特霍芬曾尝试
: 推翻这个决定但不成功。第6集团军是当时全世界规模最大的集团军级单位及比一般德
: 国集团军大两倍，还有第4装甲集团军的一个军被围，这些部队将必须由空运进行补给
: ，可以显而易见对包围圈进行空运是不可能的 – 最高的106.6吨日运输量是远低于每
: 日最少800吨的需要数字。[5][39]为补充数量有限的Ju 52运输机，德国人利用一些不
: 足以担任运输机角色的飞机，例如He 177轰炸机（一些轰炸机可足够担任该任务 – He
: 111轰炸机被证明可担任运输机角色及在速度上比Ju 52更快），但希特勒支持戈林的
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 日本能扛住苏联5年？5个月就不错了。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 苏联要是早几个月开始，日本鬼子像在冲绳那样抵抗俄国鬼子，结果会怎样？怕是伤亡
: 要大很多倍吧
: 以苏德战场的伤亡速度，两家再打5年，苏联怕是没有男人了
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g******t
发帖数: 18158 | 80 是啊是啊，人家玻利维亚队足球水平也是相当不错的
南美无弱旅，号称魔鬼的埃切维里浑身都能做假动作
玻利维亚人也是人，海拔3600米巴西队受不了，他们玻利维亚队也得挨着不是
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那苏军打到德国的时候，后勤就没有问题了？
: 斯大林格勒城区守军长期保持在几万人，补充是很容易的。如果你是指整个斯大林格勒
: 会战战区的话，那伏尔加河显然也只能为斯大林格勒方面军和顿河方面军提供部分后勤
: 运输通道（主要恐怕还是要靠铁路），而参战的西南方面军和沃罗涅日方面军是没法靠
: 伏尔加河补给的。而且别忘了德军也可以通过顿河补给啊，顿河可基本是在德军控制下
: 的。
: 另外，那段话说的是伏尔加河结冰给苏军带来后勤补给方便，其实这顶多也就是为62集
: 团军带来些方便而已。
:
: 啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 所以我不否认天气在莫斯科会战里的作用啊。
但是天气在斯大林格勒会战里有那么大影响吗？德军进攻的时候是夏天秋天，爽得很。
而德军被合围是因为冬天吗？如果天气不冷，第6集团军就能扛住苏军的进攻了？所以
说，如果说天气一定程度上可能改变莫斯科会战的结局的话，斯大林格勒会战的结局基
本不会因为天气而改变。
【在 g******t 的大作中提到】
: 是啊是啊，人家玻利维亚队足球水平也是相当不错的
: 南美无弱旅，号称魔鬼的埃切维里浑身都能做假动作
: 玻利维亚人也是人，海拔3600米巴西队受不了，他们玻利维亚队也得挨着不是
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m*******n
发帖数: 4186 | 82 没有欧美在法国的第二战场，苏德两家单独干，可不还要五年？
怕是两家都筋疲力尽，打不下去了吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日本能扛住苏联5年？5个月就不错了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 没有英美的第二战场，那也请把德国的仆从国去掉。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 没有欧美在法国的第二战场，苏德两家单独干，可不还要五年？
: 怕是两家都筋疲力尽，打不下去了吧
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m*******n
发帖数: 4186 | 84 德国的小兄弟尽帮倒忙
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有英美的第二战场，那也请把德国的仆从国去掉。
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s**********e
发帖数: 33562 | 85 在苏德战场上帮了哪些倒忙？
【在 m*******n 的大作中提到】
: 德国的小兄弟尽帮倒忙
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m*******n
发帖数: 4186 | 86 苏军不是经常选罗马尼亚的阵地为突破口啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在苏德战场上帮了哪些倒忙？
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s**********e
发帖数: 33562 | 87 可是如果罗马尼亚人不在那里的话，苏军就可以直接开着大卡车往里面蜂蛹了。
罗马尼亚人虽然战斗力远不如德国，但是总比没有好。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 苏军不是经常选罗马尼亚的阵地为突破口啊
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m*******n
发帖数: 4186 | 88 就是猪队友
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可是如果罗马尼亚人不在那里的话，苏军就可以直接开着大卡车往里面蜂蛹了。
: 罗马尼亚人虽然战斗力远不如德国，但是总比没有好。
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 没有这猪队友只会更糟。
你以为德国人不知道罗马尼亚人的战斗力啊？那还为啥把罗马尼亚人部署上去呢？实在
是没有人可以往上填了啊。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 就是猪队友
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s***i
发帖数: 10182 | 90 诺曼底远远没有巴格拉济昂有决定性
没有第二战场，苏德战争顶多再多一年
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 m*******n 的大作中提到】
: 没有欧美在法国的第二战场，苏德两家单独干，可不还要五年？
: 怕是两家都筋疲力尽，打不下去了吧
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s***i
发帖数: 10182 | 91 你去查查意大利第八集团军是顶住了第一近卫集团军几天的血战
你再去看看division blue（你应该第一次听到）是怎么在冰天雪地里抵挡住七倍苏军
进攻的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 m*******n 的大作中提到】
: 德国的小兄弟尽帮倒忙
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 内战主场优势没那么明显。国军抗战能顶住日军至少没被消灭，就是靠的主场优势和战
略纵深。苏俄历史上两次最伟大的战争胜利，战胜了横扫欧洲的拿破仑和希特勒，一靠
主场优势和战略纵深，二靠和世界最强工业国英国和英美结盟。
【在 d******i 的大作中提到】
: 斯大林格勒之战
: 在严酷的冬天？
: 都是外围调进来的大军混战，
: 纵深主场的优势
: 真能比德国人强出多少？
: 没点指挥水平的话，
: 德国人会死等着你去纵深他，
: 不会利用已有的战略资源纵深你？
: 按你的说法，
: 淮海战役国军
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 德国两线甚至三线作战，战略纵深显然不如单线作战的苏联。如果德国可以背靠西欧，
那么即使苏军打下柏林也不意味着战争的结束。更重要的是，如果没有英美对苏联的物
资援助和直接参战，苏联自己单独作战能和德国打平就是最好的结果了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军在防御的时候，战略纵深是苏军的朋友。可是苏军反攻的时候，战略纵深难道不是
: 德国人的朋友？冬天的确是苏军的朋友，但是到了1943年，夏天也变成了苏军的朋友，
: 粉碎德国中央集团军群就是夏天干的。斯大林格勒后的战争绝非垃圾时间，从库尔斯克
: 到柏林，每一步都是经过非常激烈的争夺得来的。苏军是在跟德国人的战争里磨练出大
: 纵深战略的，拿到中国东北一试，简直跟切豆腐一样。
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 苏军比德军更善于在寒冷天气下作战和进攻啊，所以苏军在莫斯科城下反攻的时候，天
气比德军进攻时还要冷，也是对苏军有利的条件。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没记错的话，苏军在莫斯科城下反攻的时候，天气比德军进攻时还要冷，怎么这些历史
: 学家们就不提了呢？
: 如果说莫斯科会战里泥泞和严寒的确是帮了苏军不少忙的话，到斯大林格勒天气的重要
: 性就低多了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 苏联有美援物资和卡车帮助后勤啊，如果苏联没有英美援助和直接参战，那么最多打平
德国，如果英美援助给了德国，那么苏联肯定会被德国灭掉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那苏军打到德国的时候，后勤就没有问题了？
: 斯大林格勒城区守军长期保持在几万人，补充是很容易的。如果你是指整个斯大林格勒
: 会战战区的话，那伏尔加河显然也只能为斯大林格勒方面军和顿河方面军提供部分后勤
: 运输通道（主要恐怕还是要靠铁路），而参战的西南方面军和沃罗涅日方面军是没法靠
: 伏尔加河补给的。而且别忘了德军也可以通过顿河补给啊，顿河可基本是在德军控制下
: 的。
: 另外，那段话说的是伏尔加河结冰给苏军带来后勤补给方便，其实这顶多也就是为62集
: 团军带来些方便而已。
:
: 啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 德国的仆从国的作用显然远小于英美作用。要不这样，把德国仆从国都给苏联，把英美
给德国当盟友，你说苏联能不能顶得住？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有英美的第二战场，那也请把德国的仆从国去掉。
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 罗马尼亚完全不参战的话，德国肯定不会在原本历史上罗马尼亚军防守的地方不设防啊
。换了德军自己防守，至少比罗马尼亚强点吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可是如果罗马尼亚人不在那里的话，苏军就可以直接开着大卡车往里面蜂蛹了。
: 罗马尼亚人虽然战斗力远不如德国，但是总比没有好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 德国的仆从国加起来也不如英美作用大。把德国仆从国都给苏联，把英美给德国当盟国
，德国肯定立于不败之地了。
【在 s***i 的大作中提到】
: 你去查查意大利第八集团军是顶住了第一近卫集团军几天的血战
: 你再去看看division blue（你应该第一次听到）是怎么在冰天雪地里抵挡住七倍苏军
: 进攻的
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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s***i
发帖数: 10182 | 99 我只是说仆从国从来在东线也不是累赘而已，从来没有否认英美的援助的作用
你这样抬杠假设有任何意义么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国的仆从国加起来也不如英美作用大。把德国仆从国都给苏联，把英美给德国当盟国
: ，德国肯定立于不败之地了。
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s***i
发帖数: 10182 | 100 你的论点是什么到底？扯了半天？
你说德军开战时候比苏军厉害，没人否认
你说苏军胜利都靠天气和纵深，那你是扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 内战主场优势没那么明显。国军抗战能顶住日军至少没被消灭，就是靠的主场优势和战
: 略纵深。苏俄历史上两次最伟大的战争胜利，战胜了横扫欧洲的拿破仑和希特勒，一靠
: 主场优势和战略纵深，二靠和世界最强工业国英国和英美结盟。
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 我只是说德国仆从国作用不如苏联的英美援助作用大而已。
【在 s***i 的大作中提到】
: 我只是说仆从国从来在东线也不是累赘而已，从来没有否认英美的援助的作用
: 你这样抬杠假设有任何意义么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 我的观点很简单：
1）德国仆从国作用不如苏联的英美援助来得重要。
2）苏联的主场优势和战略纵深对苏德战争的结局作用影响大于苏军自己战斗力的成长。
【在 s***i 的大作中提到】
: 你的论点是什么到底？扯了半天？
: 你说德军开战时候比苏军厉害，没人否认
: 你说苏军胜利都靠天气和纵深，那你是扯淡
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s***i
发帖数: 10182 | 103 呵呵
苏联和中国对换，结果怎么样呢
最讨厌这种动不动就比来比去的，历史无法假设和量化
你喜欢假设架空历史，喜欢做历史的加减法，得出谁比谁牛逼的结论的阶段
结果就是无谓的谁都说服不了谁
长。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的观点很简单：
: 1）德国仆从国作用不如苏联的英美援助来得重要。
: 2）苏联的主场优势和战略纵深对苏德战争的结局作用影响大于苏军自己战斗力的成长。
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s**********e
发帖数: 33562 | 104 苏联打到德国的时候哪里来的主场优势？这时候的战略纵深起的是负作用吧？有战略纵
深没有战斗力和战斗意志也没用。
长。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的观点很简单：
: 1）德国仆从国作用不如苏联的英美援助来得重要。
: 2）苏联的主场优势和战略纵深对苏德战争的结局作用影响大于苏军自己战斗力的成长。
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s**********e
发帖数: 33562 | 105 德国仆从国不重要？罗马尼亚的油田重不重要？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只是说德国仆从国作用不如苏联的英美援助作用大而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 你不喜欢大可以不参加这个讨论，又没人拿枪逼着你参加。
【在 s***i 的大作中提到】
: 呵呵
: 苏联和中国对换，结果怎么样呢
: 最讨厌这种动不动就比来比去的，历史无法假设和量化
: 你喜欢假设架空历史，喜欢做历史的加减法，得出谁比谁牛逼的结论的阶段
: 结果就是无谓的谁都说服不了谁
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: 长。
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 苏联打到德国的时候大局已定毫无悬念了。要是英美不参战，德国还有主场优势和整个
西欧作为战略纵深，胜败尚未可知。波兰都能上演华沙城下逆袭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联打到德国的时候哪里来的主场优势？这时候的战略纵深起的是负作用吧？有战略纵
: 深没有战斗力和战斗意志也没用。
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: 长。
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 罗马尼亚油田对德国很重要，但是即使罗马尼亚作为德国的敌人苏联的盟友角色出现，
德国也可以轻松拿下罗马尼亚和油田。而英美作为苏联的敌人和德国的盟友角色出现，
苏联就难逃灭顶之灾。苏联可没有能力仍然得到英美的援助甚至让英美牵制德国大量军
力和战略资源。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德国仆从国不重要？罗马尼亚的油田重不重要？
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