p***r
发帖数: 20570 | 1 绝圣，绝仁是汉人后加的，郭店楚简根本就没这段：
絕智棄辯，民利百倍。絕巧棄利，盜賊亡有，絕偽棄慮，民復季子。
这里面传世本最明显的的漏洞就是即便传世本道德经，
通篇圣人根本就不是个贬义词，也谈不上绝。
另外，郭店版本：
故大道廢，安有仁義。六親不和，安有孝慈。邦家昏□安有正臣。
和传世本正好相反。甚至马王堆帛书的这段，也与郭店版本接近，而不同于传世本。
儒道两家本是同源，后来道德经被人极端化，异化，经过了非常恶劣的篡改，
才会变成了传世本的样子。
儒，道，法，墨这四家，从学术史来说，都是有相当类似的源头，
只是在度上略有不同而已。道家讲绝智弃辩和儒家讲敏于行而讷于言，本质上并没什么
不同。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 郭店本和传世本意思上差很多吗？
【在 p***r 的大作中提到】
: 绝圣，绝仁是汉人后加的，郭店楚简根本就没这段：
: 絕智棄辯，民利百倍。絕巧棄利，盜賊亡有，絕偽棄慮，民復季子。
: 这里面传世本最明显的的漏洞就是即便传世本道德经，
: 通篇圣人根本就不是个贬义词，也谈不上绝。
: 另外，郭店版本：
: 故大道廢，安有仁義。六親不和，安有孝慈。邦家昏□安有正臣。
: 和传世本正好相反。甚至马王堆帛书的这段，也与郭店版本接近，而不同于传世本。
: 儒道两家本是同源，后来道德经被人极端化，异化，经过了非常恶劣的篡改，
: 才会变成了传世本的样子。
: 儒，道，法，墨这四家，从学术史来说，都是有相当类似的源头，
|
p***r
发帖数: 20570 | 3 对待一些基本概念，完全是反的。
郭店简绝不反对仁，圣这些基本概念，通篇也只有两千多字，
这表达的是道德经相当原始和本征的面貌，其内容是自洽的，摒弃了大量的玄学内容。
传世本在一些重要基本概念上和郭店简完全相反，
郭店简
'大道废，安有仁义？六亲不和，安有孝慈？国家昏乱，安有忠臣？”'
传世本
'大道废，有仁义；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。'
安是反问之意，非常明确，
传世本去掉安，意思完全相反，这是思想史上最恶劣最黑暗的篡改。三俗道这些人昧于
版本，昧于基本定义，当然
基本观念就会出现巨大的偏差。
老子认为道是最基本的，第一性的，仁义这些都是基于道的衍生概念，而非对立概念。
孔子说天，老子说道，宋儒说理，这些概念都是同源的。
天，道，理，来源都是先秦古人基于天文观测，对北天极不变性的本质认识。道的另外
一个说法是大，大这个字和天
是同源的。大邑商，天邑商，都是商。大在甲骨文的时代不但代表人形，也代表玄鸟的
形。玄这个字，也是同源的，玄是玄鸟，也就是大的颜色，玄也是天的颜色。北天极加
上玄鸟信仰，是这些思想流派的共同出发点。
学术观念的发展，通常都是源于一个高度同源高度对称概念的对称性破缺，才会衍生出
百家。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 郭店本和传世本意思上差很多吗？
|
h*i
发帖数: 3446 | 4 郭店版本很好懂，很自洽，像是原作。
凡是诡异不好懂的，都不是原作，这其实是个定理。一个人写的书，是不可能很诡异很
难懂的，这是由人的思维的一致性决定的，我认为这是一个认知心理学科学规律。
摆布书，就不是原作，故事都可以在苏美尔文献找到来源。传世道德经一样，也不是原
作。因为这些都很诡异，很矛盾，不好懂。
【在 p***r 的大作中提到】
: 对待一些基本概念，完全是反的。
: 郭店简绝不反对仁，圣这些基本概念，通篇也只有两千多字，
: 这表达的是道德经相当原始和本征的面貌，其内容是自洽的，摒弃了大量的玄学内容。
: 传世本在一些重要基本概念上和郭店简完全相反，
: 郭店简
: '大道废，安有仁义？六亲不和，安有孝慈？国家昏乱，安有忠臣？”'
: 传世本
: '大道废，有仁义；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。'
: 安是反问之意，非常明确，
: 传世本去掉安，意思完全相反，这是思想史上最恶劣最黑暗的篡改。三俗道这些人昧于
|
T*******x
发帖数: 8565 | 5 嗯，有道理。而且矛盾的东西也能解释，连篇累牍的解释，还能解释通。
【在 h*i 的大作中提到】
: 郭店版本很好懂，很自洽，像是原作。
: 凡是诡异不好懂的，都不是原作，这其实是个定理。一个人写的书，是不可能很诡异很
: 难懂的，这是由人的思维的一致性决定的，我认为这是一个认知心理学科学规律。
: 摆布书，就不是原作，故事都可以在苏美尔文献找到来源。传世道德经一样，也不是原
: 作。因为这些都很诡异，很矛盾，不好懂。
|
s*********t
发帖数: 1 | 6 这个问题很好。 我来试试。 我可能有点偏爱。 如果说错，期待指出。
战国郭店楚简出土的其实不光是《道德经》。还有很多儒家作品。 而且
郭店楚简本比通俗版，短很多，内容少很多。
所以学者多认为郭店楚简本只是摘要甚至加注释，而不是原本。 其作者／墓主也不是
纯道家，可能是儒道混合的学者士人；官阶应该是中（儒）上（道）层。 虽然比通传
本古老，不足取为权威版本。
－－－－－－ 通传本和楚简版本的“仁”字上面的分歧 －－－－－－－－－－－－
－－
通传本《道德经》五次说“仁”。 其中4次都是贬义的。 唯一褒义说”仁“在第八章，
一带而过。 其他四次贬义“仁”往往多次反复强调。 可见通传本《道德经》很明确
与当时其他强调”仁”的学术，分道扬镳了。
春秋晚期战国开始，庄子墨子孙子韩非子孔子都很明显《老子》思想为基础，可见
当时《老子》影响。 应该流行很多《老子》版本。 韩非子作为韩国王室成员，韩国
又是当时文化中心，应该接触到比较权威的《老子》版本。 而韩非子的文章《喻老》
等，风靡天下，甚至引起政治对立面的秦始皇的仰慕； 其中引用了不少《老子》；
如果他引用的《老子》居然是错的，岂不为天下所笑？ 偏偏韩非子引用的《道德经》
内容和通俗版是比较吻合的。
很多韩非子《喻老》引用的内容，没有在郭店楚简《道德经》出现。 我该信韩非子？
还是信楚店墓主？
比如《喻老》：天下有道，无急患，则曰静，遽传不用。故曰：“却走马以粪。”天下
无道，攻击不休，相守数年不已，甲胄生虮虱，燕雀处帷幄，而兵不归。故曰：“戎马
生于郊。”
这里引用的老子论马，就没有出现在郭店。
又比如：“重为轻根，静为躁君”
韩非子《喻老》引用了，郭店没有。
还有其他很多例子。 郭店墓主很明显看到的是韩非子看见的《老子》的一部分。
还有出入。而韩非子看见的《老子》和通传本大致符合。 所以我认为通传本的定版
者，即使是后人，先秦古文的造诣，很可能远超过郭店墓主生前的造诣。
通传本《老子》汉朝开始，魏晋已经非常稳定。也是唐朝发扬光大，影响了唐朝道家
道教的复兴的版本。 无数科学家诗人名将名相皇帝都是读通传版，而且汉初皇帝，
唐朝皇帝基本上都是道德经粉丝和古玩爱好者。汉朝时代和《道德经》时代不远。
甚至唐朝， 还常常出土一些春秋战国时代的简书。 即使怀疑韩非子，难道还要怀疑
所有汉朝－唐朝的道教道家考古爱好者？
所以综合而论，年纪最老的版本，并不一定是权威版本。 通传本《道德经》是
citation quotient 最高的， citation author 的质量也最高。 所以， 所以我用通
传本（王弼／河上公）版本为主要源头。 |
p***r
发帖数: 20570 | 7 一，郭店简仁只有一处，故大道廢，安有仁義。并无否定仁义之意。对仁的否定，只见
于今行本。
二，韩非子是战国晚期，比郭店楚简要晚几十到一百年了。距离老子所处的春秋晚期当
然更久了。
老子和庄子类似，都是多人长期创作添料的书，这也是为什么马王堆的道德经有两种的
根本原因。
学术到了战国晚期，百家在各国抢funding抢得不可开交，言语也是越来越极端，这是
大趋势。
即便在这个大趋势下，即便韩非子，也没有否认圣的地方。圣人在韩非子的讨论中多处
出现，并无绝圣之语。今行本绝圣之语，明显出自后来人悲愤极端之口，和道德经通篇
讲无为不符。先讲绝圣的，
出自庄子的胠箧，然而，胠箧是庄子外篇，也未必是庄子的文字。看逍遥游的高洁出尘
，人世间绝不绝圣，止不止大盗，都无非是茶壶里的风暴，未必是庄子在意的事情。
三，Citation高和文章的对错无关。科学史上高citation的错误文章多了去了。
四，即便是郭店楚简，也有大量战国时期的词汇和观点，也并非都是老子原话。老子和
孔子类似，都是述而不作的人。战国时人想编造春秋时人的语录，往往都编不像，就好
比现在人去模拟民国时代
人的口吻写文章，也必然是大把漏洞。
学术这种东西，基本都是从一个简单，朴素的核心观点或者理论出发，慢慢出现新的分
支和分歧的观点，进而衍生出各个学派。春秋末期，并无百家，老子这些人都是东周的
PI，后来东周断了funding, 就算拿到tenure，也只好退休回家养老了。门人后辈慢慢
采集他的语录，顺便加点私货，这就是道德经，后面私货越加越多，慢慢就惨不忍睹了
，到了秦始皇一把火，早期的比较
靠谱的版本就看不到了。
百家争鸣是战国的事情，儒家出了好几个大牛人，比如子夏这一脉，就比思孟学派
funding拿得还多，人才鼎盛，又衍生出好几个家。法家出自荀子性恶一派，墨家出自
思孟性善一派，都是很清晰的脉络。而孔子并没有说人性的善恶，所以对人性的善恶就
分出两个儒家内部学派，又外化出墨家和法家。孔子老子受推崇，原因就是他们正是战
国百家的精神源泉，而他们传承的也是上古时代的一些共同的价值观世界观。道家推崇
无为，圣人不争，和孔子理想中的上古禅让，也没什么本质区别。
从考古发现来说，人类进入铜石并用时代之后，变得暴力了很多。新石器时代的早期和
中期，
古国时代，总体是比较和平共处的。这也是中西方文明共同推崇的黄金时代。
战国末期，百家里面，为了抢funding，学术上一个比一个拧巴，一个比一个极端，涌
现了数不清的军国主义分子，恐怖分子，呵呵，现代人拿西方那套来衡量，觉得那才是
中国的黄金时代，也属于一种叶公好龙。
章，
【在 s*********t 的大作中提到】
: 这个问题很好。 我来试试。 我可能有点偏爱。 如果说错，期待指出。
: 战国郭店楚简出土的其实不光是《道德经》。还有很多儒家作品。 而且
: 郭店楚简本比通俗版，短很多，内容少很多。
: 所以学者多认为郭店楚简本只是摘要甚至加注释，而不是原本。 其作者／墓主也不是
: 纯道家，可能是儒道混合的学者士人；官阶应该是中（儒）上（道）层。 虽然比通传
: 本古老，不足取为权威版本。
: －－－－－－ 通传本和楚简版本的“仁”字上面的分歧 －－－－－－－－－－－－
: －－
: 通传本《道德经》五次说“仁”。 其中4次都是贬义的。 唯一褒义说”仁“在第八章，
: 一带而过。 其他四次贬义“仁”往往多次反复强调。 可见通传本《道德经》很明确
|
s*********t
发帖数: 1 | 8 这个讨论好。 我来试试。
王弼版本有5处说仁，4处带贬义。 没有一处，显示“仁”是老子认为合适治国治人
的KPI（目标指标）。这是标准的道家思想，认为“仁”这种表面上很好的KPI，会
导致社会信息扭曲，道德畸形，偏离初衷的现象。
郭店简只有一处，但是这处，确实把“仁”当成了KPI。 这是作者儒家思想的标志。
”绝圣“ 是另外一回事。 那一句话无论郭店还是通传本还是庄子，韩非子，都是反对
花哨伪君子，提倡朴素务实真实的意思。 没有分歧。“绝圣”用词有可能被后人改过，
但是不改变这句话的意思。
韩非子名篇《五蠹》，把儒生伪君子比作国家的蠹虫。 韩非子也许不否认圣人，但是
否认儒家圣人KPI是肯定的。 而且不光韩非子，战国末期到秦末的牛人，无论秦还是
反秦的，刘邦项羽都对儒生十分鄙视。 可见儒生的风评，属于官吏中的末流。
还有，韩非子并不需要抢funding. 学术虽然极端，但是当时信息非常发达。 韩国
虽然军事弱，但是信息学术绝对是前沿。 春秋战国时期总体都有很强的学术交流。
鲁国儒家眼界狭窄一叶障目；其他国家要跻身七雄，不能靠添枝加叶的学术信息。
所以你说韩非子（庄子）为了抢funding, 不顾《老子》原书，乱加私货，乱改写，
七国都傻子一样，把假货当宝。 才两三百年，就真假不分。 这不可信。
：三，Citation高和文章的对错无关。科学史上高citation的错误文章多了去了。
错误是一回事。 但是您描述的两三百年，就真假不分的高citation文章，通传本私货
含量高达100%，这种情况真的很少。
：四，即便是郭店楚简，也有大量战国时期的词汇和观点，也并非都是老子原话。老子和
：孔子类似，都是述而不作的人。战国时人想编造春秋时人的语录，往往都编不像，就好
：比现在人去模拟民国时代
：人的口吻写文章，也必然是大把漏洞。
您哪里来的资料说 “老子和孔子类似，述而不作”？ 《老子》非常稳定，而且内洽
。观点也很系统化。 有些词汇改了，有些字后来改过。 但是并不妨碍其基本问题的内
洽。 很明显是1-3个人，很短时间内，一挥而就。 前后呼应。创新性很强，光提出
一个“道”的概念，就是震铄古今。
相比，儒家的《论语》和其他经典都明显东拼西凑，靠着不可靠的多人回忆，笔记，甚
至靠山寨。 基本上没有新概念，都是一团二手浆糊粥。 所以战国时代，鲁儒就是学术
笑话和学术“心比天高”的假货摊子。 经常自相矛盾。 一会儿贩卖“孝”，一会儿贩
卖“忠”，一会儿贩卖“信”。 反正你要听什么，儒生都会高价卖个你假货。
：学术这种东西，基本都是从一个简单，朴素的核心观点或者理论出发，慢慢出现新的分
：支和分歧的观点，进而衍生出各个学派。春秋末期，并无百家，老子这些人都是东周的
：PI，后来东周断了funding, 就算拿到tenure，也只好退休回家养老了。门人后辈慢慢
：采集他的语录，顺便加点私货，这就是道德经，后面私货越加越多，慢慢就惨不忍睹了
：，到了秦始皇一把火，早期的比较靠谱的版本就看不到了。
：百家争鸣是战国的事情，儒家出了好几个大牛人，比如子夏这一脉，就比思孟学派
：funding拿得还多，人才鼎盛，又衍生出好几个家。法家出自荀子性恶一派，墨家出自
：思孟性善一派，都是很清晰的脉络。而孔子并没有说人性的善恶，所以对人性的善恶就
：分出两个儒家内部学派，又外化出墨家和法家。孔子老子受推崇，原因就是他们正是战
：国百家的精神源泉，而他们传承的也是上古时代的一些共同的价值观世界观。道家推崇
：无为，圣人不争，和孔子理想中的上古禅让，也没什么本质区别。
KPI 不同，就是最大差别。 儒家孔子还是老子弟子呢，反正整天用老子的“道”概
念来描述自己的思想。 他的弟子又反叛出儒家画出的圈圈，这有什么奇怪呢？
儒家的特色是：搞政治正确。 而且只有自己“政治正确”，老想給别人下绊子，污蔑
别人道德败坏。 政治正确把鲁国搞成鬼样子，还要去把别的国家也搞成鬼样子。
特别会繁殖如打不死的学术小强，所以影响对周围国家很大。 韩非子骂他“蠹”，
当时有很多人共鸣。
【在 p***r 的大作中提到】
: 一，郭店简仁只有一处，故大道廢，安有仁義。并无否定仁义之意。对仁的否定，只见
: 于今行本。
: 二，韩非子是战国晚期，比郭店楚简要晚几十到一百年了。距离老子所处的春秋晚期当
: 然更久了。
: 老子和庄子类似，都是多人长期创作添料的书，这也是为什么马王堆的道德经有两种的
: 根本原因。
: 学术到了战国晚期，百家在各国抢funding抢得不可开交，言语也是越来越极端，这是
: 大趋势。
: 即便在这个大趋势下，即便韩非子，也没有否认圣的地方。圣人在韩非子的讨论中多处
: 出现，并无绝圣之语。今行本绝圣之语，明显出自后来人悲愤极端之口，和道德经通篇
|
m***n
发帖数: 12188 | 9 提醒各位一件事：
古代没有印刷术，大家都是手抄本
就存在两个问题：
1）抄写者是人，人会犯错误，这个不提
2）抄写者还会根据自己的喜好和认识，修改所抄原文
比如我小时候，喜欢抄诗歌，经常把自己认为不美的文字，替换为自己觉得更好更合适的
对于经典，如果已经成为“经”了，比如古兰经，乱改者要有大痲煩的，或者有利益所
在（比如政治课笔记，你不会乱改，因为可能影响分数，也就是有第三方的强力校正）
西方圣经的早期手抄本，这个现象早就广为人知了。定经以后，除了无意错误，不会有
意修改，但是那之前的手抄本，抄写者都喜欢自己修正。
道德经和西方古兰经之类还有不同，即使后来有宗教性，也没到修改文字要下地狱或者
杀头的地步。
实际上，在引用和化用的过程中，就被无数次修改了。金刚经的很多翻译，其实是化用
了道德经，但是修改了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 10 圣经里面就强调了：
有人擅自修改，生命树上汝无名之类
古兰经也强调了：
有人擅自修改，下地狱
那时候大家不知道有印刷术的存在
这都是在警告手抄者，你一定要按原文来抄
不要由你的心意，胡思乱改
换句话说，手抄者按自己的心意修改，重排，那是很平常的事情 |
|
|
s*********t
发帖数: 1 | 11 来说误差吧：
口传：误差最大。 佛经，圣经早期是口传的。
手抄长文：误差也不少。 后期圣经就是手抄。
短文： 道德经比较短小，类似几十首哲学诗，手抄非常广泛。 所以手抄误差已经比较
小了。
华夏历史学术比较严谨： 《道德经》作者是史学前辈，所以《道德经》一直有史家传
承，所以误差更小。
印刷以后： 当然误差最小。
因为《道德经》的特殊性， 短小有节奏，手抄广泛，历史学的重要里程碑。 导致
《道德经》的误差远小于佛经／圣经／儒经。
如果郭店真的是原版全貌，那么意味着今传版50%都是私货假货。 而且离郭店版不远的
韩非子和其他王家教育，都在欢欣鼓舞地用私货假货的《老子》版本，而没有察觉。
所以短短200年，没有大规模的全盘战乱清洗 （七国王室战国基本上好好的），
这是不可能的。 |
s**********0
发帖数: 1128 | 12 传世本的这段很绝啊， 哈哈哈。
'大道废，有仁义；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。' |
T*******x
发帖数: 8565 | 13 是。不好解释。
【在 s**********0 的大作中提到】
: 传世本的这段很绝啊， 哈哈哈。
: '大道废，有仁义；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。'
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p***r
发帖数: 20570 | 14 战国百家争鸣，拼劲全力争取各国支持，这是历史事实。这种大背景下面，
老子和孔子的学说都是不讨好的，因为老子说无为，说功成身退，说和光同尘，这是
完全不同于战国时期的基本历史现实的，其来源是非常古老的，这种小国寡民的
理想正是契合于青铜大规模用于于军事和战争目的之前的古国时期。孔子心目中的三代
之治，
本来也是这类理想投射在当时历史环境下的一种幻想，因为夏商周三代已经是典型的
广域王权时期，攻伐，杀人，乃至孟子所说的率兽食人。
但是这类理想和战国时期各国穷兵黩武是明显冲突的，所以百家之人如果要学以致用，
就必须对孔子老子这些古典政治理想进行非常大的篡改和似是而非的重新阐释。
即便思孟学派，对当时别家的攻击也是不遗余力的。所以孟子说自己好辩，孟子其实心
里清楚
自己的学术并非孔子提倡的那种敏于行而讷于言。
类似的，道家，墨家，乃至法家，都发生了剧烈的畸变，这是战国学术的一个大趋势。
反对
过，
【在 s*********t 的大作中提到】
: 这个讨论好。 我来试试。
:
: 王弼版本有5处说仁，4处带贬义。 没有一处，显示“仁”是老子认为合适治国治人
: 的KPI（目标指标）。这是标准的道家思想，认为“仁”这种表面上很好的KPI，会
: 导致社会信息扭曲，道德畸形，偏离初衷的现象。
: 郭店简只有一处，但是这处，确实把“仁”当成了KPI。 这是作者儒家思想的标志。
: ”绝圣“ 是另外一回事。 那一句话无论郭店还是通传本还是庄子，韩非子，都是反对
: 花哨伪君子，提倡朴素务实真实的意思。 没有分歧。“绝圣”用词有可能被后人改过，
: 但是不改变这句话的意思。
: 韩非子名篇《五蠹》，把儒生伪君子比作国家的蠹虫。 韩非子也许不否认圣人，但是
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h***e
发帖数: 2823 | 15 佩服一下楼上的。
俺已经好几年静不下心看大段的文言文了。
自诩文言文功底儿凑合，阅读没啥大障碍，以前酷爱看，最近几年碰上就躲开。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 16 郭店简老子非全本。你一挖就得到全本，这个几率太小了。实际上郭店简老子有甲乙丙
，内容互不重合，加起来两千多字。我看它们就是摘抄本。
马王堆老子甲抄写年代在刘邦上台之前，老子乙抄写年代在刘邦在位期间。这两个也是
有残缺。
几个版本比较一例：
《道德經》:道可道，非常道。名可名，非常名。無名天地之始；有名萬物之母。故常
無欲，以觀其妙；常有欲，以觀其徼。此兩者，同出而異名，同謂之玄。玄之又玄，衆
妙之門。
《馬王堆·老子甲道經》: 道可道也，非恆道也。名可名也，非恆名也。無名萬物
之始也；有名萬物之母也。□恆無欲也，以觀其眇；恆有欲也，以觀其所噭。兩者同出
，異名同胃，玄之有玄，眾眇之□。
《馬王堆·老子乙道經》: 道可道也，□□□□□□□□恆名也。無名萬物之始也
；有名萬物之母也。故恆無欲也，□□□□；恆又欲也，以觀其所噭。兩者同出，異名
同胃，玄之又玄，眾眇之門。
郭店简无此段。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 17 版本比较例二：
《道德經》:天下皆知美之為美，斯惡已。皆知善之為善，斯不善已。故有無相生，難
易相成，長短相較，高下相傾，音聲相和，前後相隨。是以聖人處無為之事，行不言之
教；萬物作焉而不辭，生而不有。為而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。
《郭店·老子甲》: 天下皆知美之為美也，惡已；皆知善，此斯不善已。有亡之相
生也，難易之相成也，長短之相形也，高下之相呈也，音聲之相和也，先後之相隨也。
是以聖人居亡為之事，行不言之教。萬物作而弗治也，為而弗志也，成而弗居。夫唯弗
居也，是以弗去也。
《馬王堆·老子甲道經》: 天下皆知美為美，惡已。皆知善，斯不善矣。有無之相
生也，難易之相成也，長短之相刑也，高下之相盈也，意聲之相和也，先後之相隋恆也
。是以聲人居無為之事，行□□□□□□□□□□也，為而弗志也，成功而弗居也。夫
唯居，是以弗去。
《馬王堆·老子乙道經》: 天下皆知美之為美，亞已。皆知善，斯不善矣。□□□
□生也，難易之相成也，長短之相刑也，高下之相盈也，音聲之相和也，先後之相隋恆
也。是以聖人居無為之事，行不言之教；萬物昔而弗始，為而弗侍也，成功而弗居也，
夫唯弗居，是以弗去。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 18 意思还是差不多的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 版本比较例二：
: 《道德經》:天下皆知美之為美，斯惡已。皆知善之為善，斯不善已。故有無相生，難
: 易相成，長短相較，高下相傾，音聲相和，前後相隨。是以聖人處無為之事，行不言之
: 教；萬物作焉而不辭，生而不有。為而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。
: 《郭店·老子甲》: 天下皆知美之為美也，惡已；皆知善，此斯不善已。有亡之相
: 生也，難易之相成也，長短之相形也，高下之相呈也，音聲之相和也，先後之相隨也。
: 是以聖人居亡為之事，行不言之教。萬物作而弗治也，為而弗志也，成而弗居。夫唯弗
: 居也，是以弗去也。
: 《馬王堆·老子甲道經》: 天下皆知美為美，惡已。皆知善，斯不善矣。有無之相
: 生也，難易之相成也，長短之相刑也，高下之相盈也，意聲之相和也，先後之相隋恆也
|
m***n
发帖数: 12188 | 19 基本上就是抄写的时候有个人偏好，比如有人喜欢加“也”进去，有人就不要
文科教授喜欢把问题复杂化，大概是为了发文章和骗钱。 |
m***n
发帖数: 12188 | 20 這段話太容易解释了
有一个人类通有的文化现象，比如英语有个 oxymoron
“震耳欲聋的沉默，悲伤的乐观，真实的谎言”
就有些类似
这个哲学当然比那个修辞更深刻些。
王阳明的 “有善有恶意之动”也类似
基督教神学也有类似说法：
伊甸园里面没有善恶，也就是没有仁义；而那时候神和人同行。道就是神。
亚当和夏娃吃了知识果，才知道赤身裸体的羞耻；也就是大道废，而有仁义
【在 s**********0 的大作中提到】
: 传世本的这段很绝啊， 哈哈哈。
: '大道废，有仁义；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。'
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p***r
发帖数: 20570 | 21 作而弗治跟作焉而不辞，明显能看出郭店简文意通顺，
万物作而弗治，讲对于万物的营建，制造，不要治理。治在这里就是治理管控
之意。用今天的话讲，也就是说不要去管控复杂系统的运作。无为就是采用一种
自由主义观念来应付复杂系统。
作焉而不辞明显失去了原文最核心的含义。
从文字学来讲，治的右边是台，在战国简牍文字里也写成司的形状
，不治就是不司，大白话也就是不管。这个讲法类似于今天讲对复杂非线性系统，管控
会导致系统缺乏
活力和创造力而崩溃。
战国晚期，无为到了法家那里，就变成了万事万物都要管，从极端的放任变成了极端
的管控，左派右派相交于无穷远点，就是这例子。
再看传统武术发展，也是出了太极拳这样的奇葩，发展到现代，宣称大松大软，号称是
最厉害的武术，
被散打搏击打得满地找牙。
中国文化的一句最有意思的话还是
人心唯危，道心唯微，唯精唯一，允执其中。
其实大白话很容易解，人心最喜欢往极端方向演化，复杂系统的运行规律最微细，
最暧昧不清，只有从最根本上理解规律的共性和不变性，才能够让这样的人
掌旗。
有趣的地方是只有中央, 北天极，的地方才有稳定性和不变性，越靠外，旋转和运动就
越显著，
所以孔子用北极星来比喻执政者。只要你愿意，也可以把无为理解成不动，不折腾。这
就是执政者的一个基本属性。
中代表的就是旗帜，建中就是在最中间的地方树旗子，农民起义揭竿而起，
也是这类意思，旗帜就是信仰和军事权力的中心，史就是拿旗子的人。中庸的来源
就是华表，旗杆，图腾柱之类的东西，中国本义就是树立这根杆子的人建立的城邦。
这种思路，来源还是北天极不变性，玄鸟就是来杆子顶端吃谷物的乌鸦喜鹊之类
的太阳鸟或者天使。满族人在故宫里还树这种杆子来款待天使。颛顼绝地天通，
无非就是说他的小圈子，才能树杆子，吃毒蘑菇，沟通上天。这玩意儿在山海经里
就是建木，若木之类东西，到中东就是通天塔，北欧就是世界树。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 版本比较例二：
: 《道德經》:天下皆知美之為美，斯惡已。皆知善之為善，斯不善已。故有無相生，難
: 易相成，長短相較，高下相傾，音聲相和，前後相隨。是以聖人處無為之事，行不言之
: 教；萬物作焉而不辭，生而不有。為而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。
: 《郭店·老子甲》: 天下皆知美之為美也，惡已；皆知善，此斯不善已。有亡之相
: 生也，難易之相成也，長短之相形也，高下之相呈也，音聲之相和也，先後之相隨也。
: 是以聖人居亡為之事，行不言之教。萬物作而弗治也，為而弗志也，成而弗居。夫唯弗
: 居也，是以弗去也。
: 《馬王堆·老子甲道經》: 天下皆知美為美，惡已。皆知善，斯不善矣。有無之相
: 生也，難易之相成也，長短之相刑也，高下之相盈也，意聲之相和也，先後之相隋恆也
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s*********t
发帖数: 1 | 22
这段说的好。 这是道（非线性，少管控，求真的高层领袖学）和儒
（线性，微管控，求升官的底层官吏思想）的重要差别。 儒家经典关于“道”的论述，
其实都是抄袭自《道德经》但是自相矛盾。
郭店文意顺通，因为它似乎主体是通行版的subset. 通传版本多次说“无为”也是
“弗治” 差不多意思。
【在 p***r 的大作中提到】
: 作而弗治跟作焉而不辞，明显能看出郭店简文意通顺，
: 万物作而弗治，讲对于万物的营建，制造，不要治理。治在这里就是治理管控
: 之意。用今天的话讲，也就是说不要去管控复杂系统的运作。无为就是采用一种
: 自由主义观念来应付复杂系统。
: 作焉而不辞明显失去了原文最核心的含义。
: 从文字学来讲，治的右边是台，在战国简牍文字里也写成司的形状
: ，不治就是不司，大白话也就是不管。这个讲法类似于今天讲对复杂非线性系统，管控
: 会导致系统缺乏
: 活力和创造力而崩溃。
: 战国晚期，无为到了法家那里，就变成了万事万物都要管，从极端的放任变成了极端
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 你已经摸到门边了，就差临门一脚。你已经提到“治的右边是台，在战国简牍文字里也
写成司的形状”。其实《说文解字》说过"籀文辞从司”。所以在先秦篆书里面治、辞
和始字形相似，都有司字在里面。这样就可以解释为什么郭店简、马王堆老子乙和传世
本分别传抄成治、始和辞字。
郭店简：萬物作而弗治也
马王堆老子乙：萬物昔而弗始
传世本：萬物作焉而不辭
【在 p***r 的大作中提到】
: 作而弗治跟作焉而不辞，明显能看出郭店简文意通顺，
: 万物作而弗治，讲对于万物的营建，制造，不要治理。治在这里就是治理管控
: 之意。用今天的话讲，也就是说不要去管控复杂系统的运作。无为就是采用一种
: 自由主义观念来应付复杂系统。
: 作焉而不辞明显失去了原文最核心的含义。
: 从文字学来讲，治的右边是台，在战国简牍文字里也写成司的形状
: ，不治就是不司，大白话也就是不管。这个讲法类似于今天讲对复杂非线性系统，管控
: 会导致系统缺乏
: 活力和创造力而崩溃。
: 战国晚期，无为到了法家那里，就变成了万事万物都要管，从极端的放任变成了极端
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s*********t
发帖数: 1 | 24
哈哈。 有这个意思。 不过《圣经》几十万字太多自相矛盾。 所以怎么讲
都可以。
《道德经》5000字简明严密很多。
【在 m***n 的大作中提到】
: 這段話太容易解释了
: 有一个人类通有的文化现象，比如英语有个 oxymoron
: “震耳欲聋的沉默，悲伤的乐观，真实的谎言”
: 就有些类似
: 这个哲学当然比那个修辞更深刻些。
: 王阳明的 “有善有恶意之动”也类似
: 基督教神学也有类似说法：
: 伊甸园里面没有善恶，也就是没有仁义；而那时候神和人同行。道就是神。
: 亚当和夏娃吃了知识果，才知道赤身裸体的羞耻；也就是大道废，而有仁义
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p***r
发帖数: 20570 | 25 这个里面有个文字学的问题，𤔲在早期金文里是司的意思，或者治理的意思，
但是辭在晚期金文已经专门指言辞，誓辞了。许慎猜测这两个字同源，互为异体字，这
在早期金文是正确的，但是金文发展到战国的时候，这两个字分化了。所以战国晚期到
汉代，学者已经未必就拿这个辭当治理来用。
同时，还有个更严重的问题，通行本接下来的第三章有治，
是以，聖人之治。虛其心，實其腹，弱其志，強其骨。常使民無知無欲。使夫智者不敢
為也。為「無為」，則無不治。
也就是说，至少在王弼看来，辭和治不是一个意思。
辭和𤔲在早期金文意思相近，这也是通行本把治写成辭的原因，并非有意造假
，更是一种
典型的传抄错误。帛书本用昔和始来对应，也表明马王堆帛书时代，已经搞不清楚作和
治的对应关系，而转写成昔和始这对时间上的对应关系。当然昔也可以被假借为措，再
到作，始可以假借为治，但这种假借如果没有郭店简或者通行本，就并不明显。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你已经摸到门边了，就差临门一脚。你已经提到“治的右边是台，在战国简牍文字里也
: 写成司的形状”。其实《说文解字》说过"籀文辞从司”。所以在先秦篆书里面治、辞
: 和始字形相似，都有司字在里面。这样就可以解释为什么郭店简、马王堆老子乙和传世
: 本分别传抄成治、始和辞字。
: 郭店简：萬物作而弗治也
: 马王堆老子乙：萬物昔而弗始
: 传世本：萬物作焉而不辭
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p***r
发帖数: 20570 | 26 这里面永远是个度的问题，从管理学角度讲，完全的无为和完全的管制都是不可能正确
的。
孔子讲过犹不及就是这个意思。很不幸，战国的学术发展就是发展成了一个过到极端，
就是法家，
一个不及到极端，就是庄子的门人后辈。
中华人民共和国最接近道的时期其实是文革后拨乱反正，实践是检验真理唯一标准，
政策上是摸着石头过河，谨慎的调整，这玩意其实很高级的，可以算是接近科学了；
但是这种调整最后也终结于反对精神污染和反对资本主义自由化的管制，和六四学潮的
导致的无政府主义放任。这讲的就是人心唯危。没有约束条件的情况下，人心永远是走
极端的。
后面江胡时期闷声发大财，不折腾，又某种程度回归了道，到现在，又折腾起来了。
江胡类比文景，习类比汉武，确实是历史不断重复，人类却未必从历史里面学到多少东
西。
从基本原则来说，孔子和老子都推崇无为而治，无为是不治，不治而治，讲的正是管理
学上
的度。
述，
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 哈哈。 有这个意思。 不过《圣经》几十万字太多自相矛盾。 所以怎么讲
: 都可以。
: 《道德经》5000字简明严密很多。
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s*********t
发帖数: 1 | 27 司马迁爸爸就说儒家：“博而寡要 劳而少功”。
儒家赞“鞠躬尽瘁有为”，又要抄道家“无为”。 然后自相矛盾。 |
k*****e
发帖数: 1 | 28 很多版本应该不是抄本，是根据记忆背诵口语化的版本。作者肯定看过其它版本，按大
概印象和自己的理解写下来的。最后难免越搞越偏。
传世版与郭店版本的差异，我道行浅说不上来啥，但是“ ‘大道废，有仁义；六亲不
和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。'”，凭这一句，就不像智者的话，倒像宣传儒家忠
义的御用政治教师。 |
s**********g
发帖数: 275 | 29 板荡识忠臣
也不是完全没有道理的。
标点符号这种东西
很晚才出现
客观上也容易产生误解，
很多东西纯乎一心
要看上下文的
[在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
:是。不好解释。
:☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.10 |
s**********g
发帖数: 275 | 30 网上搜了搜，有意思有意思哈，受教了
国力强了，就会有资源作更多的发掘，肯定会有更多的原始资料问世。
老子强调的道，好像是一种平衡的境界
一定程度上，肯定了正反两面存在的意义
所以得“道”之人，会不会也不计较正反？或者说，把看到反面作为修行？ |
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p***r
发帖数: 20570 | 31 对，中国传统学术都是一种动态平衡概念，一个重要的步骤还是对自然现象和社会现象
进行分类。
最简单的分类就是阴阳二分，也就是对这些现象二进制建立模型之后的奇偶分类。
更复杂的分类是五行，五行分类是基于对受环境限制的非线性生长过程的观察而体悟出
来的。那些名称
其实并不重要，重要的是五这个数字。有了五行，就有可能对复杂系统演化和
自相似性进行一定程度的定量分析和建模，因为五是费根鲍姆常数的整数近似，大量存
在于
几乎所有具备的自相似的非线性系统当中。
【在 s**********g 的大作中提到】
: 网上搜了搜，有意思有意思哈，受教了
: 国力强了，就会有资源作更多的发掘，肯定会有更多的原始资料问世。
: 老子强调的道，好像是一种平衡的境界
: 一定程度上，肯定了正反两面存在的意义
: 所以得“道”之人，会不会也不计较正反？或者说，把看到反面作为修行？
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