Y**M
发帖数: 2315 | 1 古往今来，人们一般认为，过度宽仁是符坚失败的原因，然而我以为，过度宽仁只
是表面现象，我们还应讨论其背后的原因。
例如，为什么宋襄公非要堂堂正正的与楚军决战？表面上看，是他迂腐。然而，楚
国岂是被挫败一次就会屈服的？宋襄公要称霸，就必须让楚国输得心服口服，不然的话
，楚国这次失败，肯定还有下次，宋国根本耗不起。
注：整个春秋的历史，就是北方诸侯和楚国对抗的历史，前面的齐桓公就拿楚国没
辙，后面的晋国更是反复领教楚国不肯服输的精神。
符坚这个也差不多。符坚的核心势力：氐族，人数太少。这导致他无论是杀本族人
，还是杀外族人，都必须谨慎。本族人是杀一个少一个；杀外族人则容易让天下人“物
伤其类”。
注：在古代，富贵之人往往有大量的附庸人口，少民就更是如此；符坚杀一个人，
就得罪一批人；如果把这批人都杀了，如果是氐族，则损失太大，如果是外族，难免让
天下人“物伤其类”，因为天下大多数人都是氐族的外族。
当然，人该杀还得杀。关键是：杀谁不杀谁？
杀人的标准也简单：多杀少民，少杀汉人。:)
虽然没像我这么直说，但王猛其实就是这个见解的。这当然不仅仅因为王猛是汉人
，理由很简单：汉人对符坚的威胁不大，某些少民对符坚的威胁很大。
注：虽然符坚毁于与汉人进行的淝水之战，但那是他自己要去的。他不去讨伐东晋
，肯定不会被东晋给灭了。
问题是：符坚本人就是少民，而且汉化程度很高。在这个问题上，汉化程度高不是
什么好事。汉化程度低的少民，很可能会觉得：只要不杀我本族人，杀谁都可以，既然
某些（非本族的）少民对我的威胁大，那我就放手杀呗。但汉化程度高的少民，会理解
到汉族在这一地区根深蒂固，而自己的民族和所有其他民族都不如此，所有非汉民族都
有共性。即便他倾慕汉族文化，也会对汉族有戒心。
也许有人说了：就算从民族性上，符坚确实很难杀人，但揪出个别居心叵测的人来
杀了，不是很必要吗？
一则如上所论，在古代那种环境下，富贵之人不是“一个人”的事，很难靠杀个别
人就解决问题。二则居心叵测并不重要，重要的是符坚不能败。忠诚都是相对的，更有
所谓“非我族类，必有异心”。
符坚在淝水之战的失败有偶然性，不过，符坚要想一辈子不吃败仗，那运气得多好
？以三国时期论，曹操吃败仗的次数，恐怕仅次于刘备；那么多败仗，也没阻止了他们
建立和巩固了魏国和蜀国。
符坚组建的这种多民族国家，一旦大败，就很容易分崩离析，这是前秦与魏蜀的区
别所在。不过，淝水之战以后，符坚很快败死，就是他本人的问题了。
符坚不能说没本事，但他的起点要比曹操、刘备高得多，不习惯失败。刘备吃败仗
吃到后来，心理状态都不正常了；符坚遭遇大败且众叛亲离，导致心理崩溃，也不奇怪。
注：刘备收了西蜀，本以为时来运转；但在汉中，刘军又曾遭曹军痛击，再次土崩
瓦解，一如既往。刘备实在是气不过，拒绝逃走，谁劝也不听；法正只好站在他前面，
以身体替他挡箭，刘备才过意不去，逃出战场。至于刘备因为关羽败死，硬要伐吴，就
更不必论。
最后架空讨论一下。
如果符坚打赢了淝水之战...基本上等于没打。这也是为什么王猛不想让符坚打东
晋的根本原因。如果王猛那么早就能预测出符坚会大败，那就不是人了。王猛显然是认
为符坚打赢了也没什么好处。
东晋不比前秦，两晋吃败仗早就吃习惯了，再多吃一次也绝不会直接引发崩溃。消
灭东晋，必须渡江，即便符坚能乘胜占据江北的大片领土，直逼长江，要渡江也得妥善
准备。
这期间仍有很大的变数。例如，前秦那么多军队来南方，会不会水土不服，瘟疫流
行？如果师老兵疲，会不会有人趁机叛变？等等等等。
中国的南北分立是有地理依据的，无论是晋灭吴，隋灭陈，还是元灭宋，都下了很
大的功夫。吴国后于蜀国被灭；陈朝的边界比东晋后退很远，已经是划江而守；元朝虽
然横扫欧亚，但灭宋却历时很久。
符坚也许能打胜仗，却不可能一举灭掉东晋。而符坚已经统一北方，并不缺胜仗来
树威，何必再到东晋那边冒险？
如果我们假定符坚运气极好，可以反复对东晋用兵，既不吃大败仗，也不遭大瘟疫
，自己还能再活很多年，那他倒是能灭东晋。这就属于老天爷非让他统一中国不可了。 |
C*****l
发帖数: 1 | 2 苻坚可能是汉人儒家的书学的太死了，太容易亲信。
之前就是苻坚杀掉苻生上位，但是又不愿意处理苻生的弟弟，导致苻柳这些宗室作乱要
攻取长安。幸好被王猛率军击败。王猛是个牛人，相当于是萧何加韩信。苻坚统一北方
的大仗都是王猛去打的。王猛心机很深，而且下手狠。由他在把关，慕容垂，姚苌这些
人做不了怪。 等王猛死了，这些人就渐渐发现苻坚的弱点，尽情忽悠他。
苻坚最后困守长安，慕容垂已经复国，他还是没有动前燕的废王慕容暐，直到慕容暐准
备密谋起兵把他杀掉，他才最后下了决心，把城中鲜卑人全干掉了。
王猛临死给他分析的也很有道理：
1. 北方这些少数民族势力根本没有忠义可言，都是摄于形势而投降。只要稍微有风吹
草动就会生变。苻坚缺乏忧患意识，王猛很清楚。
2. 打南方光运输就很麻烦，桓温的几次北伐也都是深受缺粮之苦。 肥水之战，苻坚其
实只有三分之一的兵大概30万到了前线。当时南方还是比较团结的，朝中有谢安，荆州
有桓冲，不像是能容易打败的。 |
Y*****d
发帖数: 1 | 3 苻坚的性格和他的族裔决定了他的命运。不过作为少民，他的成就应该是很牛了。在他
之上，也就成吉思汗和努尔哈赤了，但是他们也需要靠三代才征服了中原，一个靠的是
宋本来武力虚弱，另外一个靠李自成内乱。
所以少民夺取中原政权，不光需要长时间（三代，至少50年以上）自身保持很强，而且
得希望中国内乱或者制度性的极度虚弱。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 古往今来，人们一般认为，过度宽仁是符坚失败的原因，然而我以为，过度宽仁只
: 是表面现象，我们还应讨论其背后的原因。
: 例如，为什么宋襄公非要堂堂正正的与楚军决战？表面上看，是他迂腐。然而，楚
: 国岂是被挫败一次就会屈服的？宋襄公要称霸，就必须让楚国输得心服口服，不然的话
: ，楚国这次失败，肯定还有下次，宋国根本耗不起。
: 注：整个春秋的历史，就是北方诸侯和楚国对抗的历史，前面的齐桓公就拿楚国没
: 辙，后面的晋国更是反复领教楚国不肯服输的精神。
: 符坚这个也差不多。符坚的核心势力：氐族，人数太少。这导致他无论是杀本族人
: ，还是杀外族人，都必须谨慎。本族人是杀一个少一个；杀外族人则容易让天下人“物
: 伤其类”。
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I******n
发帖数: 5952 | 4 符坚失败的原因就是时机未到。
南边真正不行是一直到梁武帝后期，侯景之乱。健康全城四万户约二十万人死绝。江南
千里沃土变成白地，想象一下南京周边千里人死绝了。。。
在此之前南边一直都是很能打的。比如梁武帝早期钟离之战，灭了北魏20万精锐，从此
北魏内乱加剧自己崩了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 古往今来，人们一般认为，过度宽仁是符坚失败的原因，然而我以为，过度宽仁只
: 是表面现象，我们还应讨论其背后的原因。
: 例如，为什么宋襄公非要堂堂正正的与楚军决战？表面上看，是他迂腐。然而，楚
: 国岂是被挫败一次就会屈服的？宋襄公要称霸，就必须让楚国输得心服口服，不然的话
: ，楚国这次失败，肯定还有下次，宋国根本耗不起。
: 注：整个春秋的历史，就是北方诸侯和楚国对抗的历史，前面的齐桓公就拿楚国没
: 辙，后面的晋国更是反复领教楚国不肯服输的精神。
: 符坚这个也差不多。符坚的核心势力：氐族，人数太少。这导致他无论是杀本族人
: ，还是杀外族人，都必须谨慎。本族人是杀一个少一个；杀外族人则容易让天下人“物
: 伤其类”。
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C*****l
发帖数: 1 | 5 统一全国是时机未成熟，但是把北方吃牢一点还是可以的。至少能像石勒那样保证身前
不出事。苻坚有点类似威廉一世，被俾斯麦推动着完成了统一。 苻坚也有运气好的地
方，前燕内乱，如果是慕容垂上位，苻坚王猛想统一没那么容易。
【在 I******n 的大作中提到】
: 符坚失败的原因就是时机未到。
: 南边真正不行是一直到梁武帝后期，侯景之乱。健康全城四万户约二十万人死绝。江南
: 千里沃土变成白地，想象一下南京周边千里人死绝了。。。
: 在此之前南边一直都是很能打的。比如梁武帝早期钟离之战，灭了北魏20万精锐，从此
: 北魏内乱加剧自己崩了。
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I******n
发帖数: 5952 | 6 慕容垂应该说是被王猛给算计了，几个儿子都被设计弄死，自己再猛又有什么用？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 统一全国是时机未成熟，但是把北方吃牢一点还是可以的。至少能像石勒那样保证身前
: 不出事。苻坚有点类似威廉一世，被俾斯麦推动着完成了统一。 苻坚也有运气好的地
: 方，前燕内乱，如果是慕容垂上位，苻坚王猛想统一没那么容易。
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h**x
发帖数: 628 | 7 他们那时候，我讲得好听点，叫做算不清经济帐。生产，消费，国防三大块。前两项即
使抛弃内残外忍的儒家政策，那么理论上汉民与少民差不多，最大区别在第三项。汉民
在这块是最大亏空赤字，而少民相反。这点我在去年那个DNA父系演变讨论贴就说过，
汉民这两千年在组成上是亏惨了。
所以再次提醒别嚷嚷老毛没拿蒙古。就算不要藏南了，也对得起藏民。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 国防这个事，在古代，永远是文明民族不如蛮族。
原因很简单：蛮族是天天杀来杀去，作为个人，谁都不安全，但作为整体，却很安
全，因为它不会丧失武备。
而蛮族又是可以转为文明民族的。这不仅仅是因为人类有贪图享乐的本性，也是因
为人类有希望安全的本性。
蛮族转为文明民族，它也同样会丧失国防，没例外。
这都是没办法的事，跟各民族的民族性或其它因素都无关。
【在 h**x 的大作中提到】
: 他们那时候，我讲得好听点，叫做算不清经济帐。生产，消费，国防三大块。前两项即
: 使抛弃内残外忍的儒家政策，那么理论上汉民与少民差不多，最大区别在第三项。汉民
: 在这块是最大亏空赤字，而少民相反。这点我在去年那个DNA父系演变讨论贴就说过，
: 汉民这两千年在组成上是亏惨了。
: 所以再次提醒别嚷嚷老毛没拿蒙古。就算不要藏南了，也对得起藏民。
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