b***y
发帖数: 14281 | 1 西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强大
。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的却
都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场顺
序的倒挂。
说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据称
是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏所
处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基米
德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。据
说他的著作能装满一整个教堂。所有的学科分类都是他定的，而且从哲学到数学物理化
学生物天文地理无不有详尽的论述。文科生言必称希腊的时候最爱提的就是亚氏，尊其
为西方的圣人。
既然这个“亚圣”这么牛逼，我们就来膜拜一下他的学术造诣。
关于自然界，古希腊人很“科学”的总结出一切东西都是由土，水，气，火组成的。但
亚圣说不对，还应该有“以太”，因为天上的星星太阳显然不能是由和地面上一样的元
素组成的，所以要多加一个以太。艹，真牛，已经到达中国阴阳五行学说的层级了！不
过亚圣作为古希腊哲学的“集大成者”难道不应该觉得这分类很儿戏么？这是典型的古
代朴素粗暴的世界观，怎么都跟古希腊所谓严谨治学讲究逻辑分析与实证传统格格不入
，大圣人你难道不应该对之嗤之以鼻么？
再来说说关于运动。亚圣说运动的原因是为了满足“势”的变化，可见他还没有匀速直
线运动并不需要外力作用的概念。相比之下，墨子说“力者形之所以奋也”似乎更牛逼
些。
关于重力，亚圣说飞起来的东西一定会落下，而在其落下之前飞行的距离和组成该物体
的四种元素的比例有关系。可是古希腊不是有人已经测出地球的周长了吗？纵观亚氏的
言论，他完全不知道地面不是平的，始终抱持绝对的“上”和“下”的概念，似乎仍然
停留在清气上升浊气下降这个境界，想必是“集大成者”不小心又忘记集了一些知识点
吧。
亚氏的各种言论，总结起来的话就是一个典型的文科生。满脑子浆糊逻辑似是而非的理
论整了一大把，自以为很牛逼的自娱自乐。但一旦说到正经事，水平就立刻不入流了，
充其量就是春秋战国道家墨家的一些原始朴素哲学思想的级别。
可是，比亚氏早两三百年，备受亚圣赞赏的毕达哥拉斯，那水平就忽然高出N个数量级
，突显了古希腊逻辑分析的光辉。毕达哥拉斯可不象亚氏，光说不练，人家正经shut
up and calculate，跟文科生亚氏拉开了至少三个文明的距离，杠杠的证明了N多的定
理，连无理数都会。虽然欧洲人一直到十九世纪才搞清楚无理数的意义，知道了无理数
的存在其实是不能证明的，只能被作为实数公理的一部分引入，虽然有很多等价的表述
，比如闭区间套定理，柯西数列极限存在等等。之前因为不知道这一点，两派观点打得
不可开交，直到欧洲人闹明白这个问题的时候已经十九世纪了。现编段子为时已晚，只
能姑且认为严谨缜密强调逻辑的古希腊人毕达哥拉斯虽然不知道这件事还是放心的使用
了无理数。Anyway，毕达哥拉斯学派本来是我们理科生最崇拜的，是所谓“希腊科学精
神的典范”。但令人费解的是毕氏之后这个传统又忽然中断了。
据说毕达哥拉斯死后把他或者说他的学派的所有研究成果都传给了柏拉图。
这个柏拉图在希腊史中的地位又远高出毕达哥拉斯，大概是古希腊仅次于亚圣的第二大
牛人，虽然他其实是亚的老师。但是这个获得了毕派真传的柏拉图水平却又急速下降，
一生主要是在灌水。柏拉图有点抽象世界的观念，但扯了一些概念之后也就止步不前了
。他好象还懂点几何学，曾经试图用正多面体解释太阳系的五大行星。除了这些少数的
工作以外，柏拉图基本上把毕达哥拉斯传给他的东西忘了个一干二净，重新装配了一个
文科生的脑袋，水平骤降到两小儿辩日的档次，终其一生最牛B的研究成果就是那个不
艹逼的爱情。可能就是受到柏拉图的祸害，紧随其后的亚里士多德这个集大成者也只集
到了一堆糟粕。
最后就要说说阿基米德。在文艺复兴早期没多少人瞧得起阿基米德，感觉给亚里士多德
提鞋都不配。但是后来阿基米德的牛逼程度随着近代科学的发展与日俱增。现在你去
wiki查一下，艹、高数以下的东西他全会。就是这么个神一样的人物，比亚里士多德晚
不到一百年，地位低很多，脑力却高出无数倍。据说古罗马人也很尊敬他，虽然士兵不
懂事把他给误杀了，但按理说阿氏的学问罗马人再蠢也知道是好东西应该有人会继承下
来。然而罗马人也不知道是不是人种问题，愣是把阿基米德的知识忘了一干二净，导致
以后一千年欧洲人都是科盲。
古希腊科学的神话就是这样，充满了各种前后不一贯，彼此矛盾的地方。说是一脉相承
的人，却又文科生理科生交替出现，中间毫无转变过程。
其实要理解这种倒挂的现象很简单。因为所谓的古希腊史，就是一步欧洲文艺复兴史的
缩影。只不过段子在不同的时候添加给不同的人，就往往难以保证前后关系的自洽。
文艺复兴初期，欧洲人处于矇昧之初，刚开始的时候流行思辨和文科生式的低水平逻辑
分析，喜欢说些烧脑绕圈的话然后就自以为很牛逼了，这是很多文明启蒙阶段的共同特
征，春秋战国诸子百家的学说也是这个装逼的套路。于是乎最初被捧上神坛的所谓古希
腊大圣贤们，如亚里士多德和柏拉图，也就最擅长于这些扯淡，水平就和春秋战国的道
家墨家们齐平。
但是随着文艺复兴的深入发展，欧洲经历科学革命，思维方式发生了巨大的变化，人们
忽然发现之前扯的淡太小儿科了，数理化才是真牛B啊。然而尴尬的是，古希腊哲学家
“集大成者”的头衔已经颁出去了，著作也浩如烟海汗牛充栋了，虽然现在大部分都不
好意思看，因为与现代科技文明的思维方式其实是格格不入的。无奈何，只能再把一些
原先不那么出名的人弄出来配合演出。于是早三百年晚一百年的毕达哥拉斯和阿基米德
就横空出世，硬着头皮让两个人理工科大牛很尴尬的把一堆文科生夹在中间。
随着文艺复兴后科学的不断发展，古希腊的牛人也越来越多了，而且研究出的东西也越
来越惊人，只不过人名却越来越生疏。这就像是一套没有提前设计好的武侠小说，作者
自己也不知道情节会朝哪个方向发展，一边写一边编，结果往往是越晚出场的角色功力
越彪悍，而一开始就出场，理论上因该是天下第一的大牛反而变成弱爆了。古希腊科学
演义很明显的就有这个风格。
说到这个倒挂现象，还可以补充一类，就是知识积累的倒挂。按说理解空间和运动的关
系，有一个非常基本的原理就是伽利略相对性原理。这个原理墨子中就说到了，而且用
的语言几乎和伽利略的一模一样。然而纵观古希腊浩如烟海的百万巨著，愣是没有提到
这个原理（不然我们现在也不会叫它是伽利略相对性原理了），这显然不合理，毕竟古
希腊人这么有科学的传统和思辨的能力，毕竟两千年前的墨子也发现了这个原理，为什
么古希腊人却偏偏把这个事情遗漏了呢？原因很简单，因为伽利略太早把这个原理说出
来了，那个时候给古希腊人编段子的风气还没有如火如荼的流行起来，再加上伽利略名
气太大，大家都知道是伽利略提出来的，也就不好意思再替他编个古希腊代言人了。这
种倒挂也很多，就是古希腊人似乎对很多基础认知都很无知，全是文艺复兴时期的人发
现的，但空中楼阁式的高阶段成果却反而整出了一大堆。
总之，只要你排除先入为主的观念，就不难发现古希腊的所谓科学史，处处都有这种说
书段子的痕迹。越编到后面越是玄乎。早期大圣只有文科生的水平，后面编的就完全是
理科生风格。一开始编的还严肃一点，为求真实，毕达哥拉斯不是一个人而是一个流派
，编到后来态度有点不认真了，所以阿基米德不仅一个人单枪匹马力抗整个毕派，而且
还被添油加醋的增添了戏谑的成分，比如浴缸里发现浮力定律，让侍女用镜子火烧战船
等等，这都是编段子的人玩脱了的缘故。
所以说古希腊文明史其实就是一部古希腊的封神演义。如果按照古希腊历史的考证方式
来看封神演义，也能把它考成历史。因为很多情节在民间也流传了一千年。如果把A听B
听C听D说过某事都当成史料证据的话，那封神演义也变成历史了。
其实现实生活中的确不乏这种人，很多人喜欢捧着一本罗贯中的三国演义津津乐道的谈
三国。这种人一多，一旦形成风气，如果没有现代的信息保存技术的话，再过三百年，
诸葛亮三气周瑜变成历史事实也不奇怪。
最后要说的是，否认古希腊神话不是否认西方文明。西方在近代的发展虽然不是横空处
世，但的确经历了一个大步前进的阶段。其实人类进步本来就是这样，一旦发生某一个
突破，就能忽然突进一段距离，这不是什么不可思议的事情，没必要去找一千年前的理
由。别忘了，人类的历史至少有十万年左右，但是文字的出现却只发生在最近的几千年
而已。从这个视角来看，文字的出现也是一个横空出世的突变。哪个文明最先发展出文
字难道也是因为十万年前老祖宗的某种特殊智慧吗？与数千的文字历史相比，科学的历
史就更短了，不过三四百年而已。这奇怪吗？一点都不奇怪。
牛顿出现之后人类的科学进步发生了一次大爆炸，不过现在的种种迹象表明这个大爆炸
已经遇到了瓶颈，很可能不会无限制的持续下去了，下一个大爆炸什么时候能出现，谁
也说不清。难道是我们现在又把古希腊的传统给弄丢了吗？当然不是，那只是群事后诸
葛亮而已。也许再过两千年，古希腊人已经发现了量子引力理论也说不定呢。 |
b****s
发帖数: 872 | 2 Historians Admit To Inventing Ancient Greeks：
http://www.theonion.com/article/historians-admit-to-inventing-ancient-greeks-18209
【在 b***y 的大作中提到】
: 西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强大
: 。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的却
: 都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: 古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: 所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场顺
: 序的倒挂。
: 说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据称
: 是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏所
: 处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基米
: 德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。据
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n******5
发帖数: 1990 | |
n******5
发帖数: 1990 | 4 负负得正是逻辑陷阱，在你之前，已经有好几位掉这个坑里了。请不要继续傻逼了。
【在 b****s 的大作中提到】
: Historians Admit To Inventing Ancient Greeks：
: http://www.theonion.com/article/historians-admit-to-inventing-ancient-greeks-18209
|
b****s
发帖数: 872 | 5 尼玛，我又不要论证古希腊。只是看看学术界伪造过程是啥样的。
According to Haddlebury, the idea of inventing a wholly fraudulent ancient
culture came about when he and other scholars realized they had no idea what
had actually happened in Europe during the 800-year period before the
Christian era.
Frustrated by the gap in the record, and finding archaeologists to be "not
much help at all," they took the problem to colleagues who were then
scrambling to find a way to explain where things such as astronomy,
cartography, and democracy had come from.
Within hours the greatest and most influential civilization of all time was
born.
"One night someone made a joke about just taking all these ideas, lumping
them together, and saying the Greeks had done it all 2,000 years ago,"
Haddlebury said. "One thing led to another, and before you know it, we're
coming up with everything from the golden ratio to the Iliad."
"We picked Greece because we figured nobody would ever go there to check it
out," Nguyen-Whiteman said. "Have you ever seen the place? It's a dump. It's
like an abandoned gravel pit infested with cats."
【在 n******5 的大作中提到】
: 负负得正是逻辑陷阱，在你之前，已经有好几位掉这个坑里了。请不要继续傻逼了。
|
n******5
发帖数: 1990 | 6 btphy 的文章又精辟又幽默，有才. 我老忍不住重新抄一遍。
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古希腊科学的神话就是这样，充满了各种前后不一贯，彼此矛盾的地方。说是一脉相承
的人，却又文科生理科生交替出现，中间毫无转变过程。
文艺复兴初期，欧洲人处于矇昧之初，刚开始的时候流行思辨和文科生式的低水平逻辑
分析，喜欢说些烧脑绕圈的话然后就自以为很牛逼了，这是很多文明启蒙阶段的共同特
征，春秋战国诸子百家的学说也是这个装逼的套路。于是乎最初被捧上神坛的所谓古希
腊大圣贤们，如亚里士多德和柏拉图，也就最擅长于这些扯淡，水平就和春秋战国的道
家墨家们齐平。
但是随着文艺复兴的深入发展，欧洲经历科学革命，思维方式发生了巨大的变化，人们
忽然发现之前扯的淡太小儿科了，数理化才是真牛B啊。然而尴尬的是，古希腊哲学家
“集大成者”的头衔已经颁出去了，著作也浩如烟海汗牛充栋了，虽然现在大部分都不
好意思看，因为与现代科技文明的思维方式其实是格格不入的。无奈何，只能再把一些
原先不那么出名的人弄出来配合演出。于是早三百年晚一百年的毕达哥拉斯和阿基米德
就横空出世，硬着头皮让两个人理工科大牛很尴尬的把一堆文科生夹在中间。
随着文艺复兴后科学的不断发展，古希腊的牛人也越来越多了，而且研究出的东西也越
来越惊人，只不过人名却越来越生疏。这就像是一套没有提前设计好的武侠小说，作者
自己也不知道情节会朝哪个方向发展，一边写一边编，结果往往是越晚出场的角色功力
越彪悍，而一开始就出场，理论上因该是天下第一的大牛反而变成弱爆了。古希腊科学
演义很明显的就有这个风格。 |
c*********d
发帖数: 9770 | |
n******5
发帖数: 1990 | 8 继续抄书
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为什么古希腊人却偏偏把这个事情遗漏了呢？原因很简单，因为伽利略太早把这个原理
说出来了，那个时候给古希腊人编段子的风气还没有如火如荼的流行起来，再加上伽利
略名气太大，大家都知道是伽利略提出来的，也就不好意思再替他编个古希腊代言人了
。这种倒挂也很多，就是古希腊人似乎对很多基础认知都很无知，全是文艺复兴时期的
人发现的，但空中楼阁式的高阶段成果却反而整出了一大堆。 |
m***n
发帖数: 12188 | 9 宗教改革的时候，有人攻击罗马教会，说这不是耶稣基督的教会，而是亚里斯多德的教
会。
另外，虽然在亚里斯多德以前希腊人已经算出了地球的周长，亚里斯多德却说大地是平
面。 |
j****3
发帖数: 2836 | |
|
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a***g
发帖数: 2402 | 11 好文！有理有据。希望btphy兄创作更多这样的文字
我记得历史版过去有过类似的讨论，回头找出来咱们一起探讨。记得当时史版版主坚持
在埃及还是什么地方发现的几吨（几十吨？）莎草纸最终证明了古希腊文明的真实性
【在 b***y 的大作中提到】
: 西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强大
: 。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的却
: 都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: 古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: 所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场顺
: 序的倒挂。
: 说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据称
: 是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏所
: 处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基米
: 德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。据
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a********i
发帖数: 1611 | 12 人家从逻辑上确实找出很多漏洞，文贵的事算小的了
【在 c*********d 的大作中提到】
: 大家还是应该多关心郭文贵的爆料。
|
a********i
发帖数: 1611 | |
c*********d
发帖数: 9770 | |
s*x
发帖数: 8041 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 16 倒挂其实在各民族里都有，早期人物容易被神化，把所有功劳揽在身上。
不同的是中华民族知道内经不是黄帝写的，论语是弟子整理的，而在有些民族，这样的
东西不能触碰，祖先崇拜远超中华民族。 |
y*j
发帖数: 3139 | 17 无理数的存在怎么就不能证明了？Sqrt（2）的无理性毕达哥拉斯的学生都已经证明了。
：西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强
大。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的
却都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
：古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
：所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场
顺序的倒挂。
：说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据
称是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏
所处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基
米德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。
据说他的著作能装满一整个教堂。所有的学科分类都是他定的，而且从哲学到数学物理
化学生物天文地理无不有详尽的论述。文科生言必称希腊的时候最爱提的就是亚氏，尊
其为西方的圣人。
：既然这个“亚圣”这么牛逼，我们就来膜拜一下他的学术造诣。
：关于自然界，古希腊人很“科学”的总结出一切东西都是由土，水，气，火组成的。
但亚圣说不对，还应该有“以太”，因为天上的星星太阳显然不能是由和地面上一样的
元素组成的，所以要多加一个以太。艹，真牛，已经到达中国阴阳五行学说的层级了！
不过亚圣作为古希腊哲学的“集大成者”难道不应该觉得这分类很儿戏么？这是典型的
古代朴素粗暴的世界观，怎么都跟古希腊所谓严谨治学讲究逻辑分析与实证传统格格不
入，大圣人你难道不应该对之嗤之以鼻么？
：再来说说关于运动。亚圣说运动的原因是为了满足“势”的变化，可见他还没有匀速
直线运动并不需要外力作用的概念。相比之下，墨子说“力者形之所以奋也”似乎更牛
逼些。
：关于重力，亚圣说飞起来的东西一定会落下，而在其落下之前飞行的距离和组成该物
体的四种元素的比例有关系。可是古希腊不是有人已经测出地球的周长了吗？纵观亚氏
的言论，他完全不知道地面不是平的，始终抱持绝对的“上”和“下”的概念，似乎仍
然停留在清气上升浊气下降这个境界，想必是“集大成者”不小心又忘记集了一些知识
点吧。
：亚氏的各种言论，总结起来的话就是一个典型的文科生。满脑子浆糊逻辑似是而非的
理论整了一大把，自以为很牛逼的自娱自乐。但一旦说到正经事，水平就立刻不入流了
，充其量就是春秋战国道家墨家的一些原始朴素哲学思想的级别。
：可是，比亚氏早两三百年，备受亚圣赞赏的毕达哥拉斯，那水平就忽然高出N个数量级
：..........
【在 b***y 的大作中提到】
: 西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强大
: 。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的却
: 都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: 古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: 所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场顺
: 序的倒挂。
: 说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据称
: 是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏所
: 处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基米
: 德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。据
|
b*******8
发帖数: 37364 | 18 属实。这个证明超级简单
了。
【在 y*j 的大作中提到】
: 无理数的存在怎么就不能证明了？Sqrt（2）的无理性毕达哥拉斯的学生都已经证明了。
:
: ：西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强
: 大。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的
: 却都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: ：古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: ：所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场
: 顺序的倒挂。
: ：说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据
: 称是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏
|
b*******8
发帖数: 37364 | 19 也不要全盘否定嘛。内容还是有的，有些细节不准确。
废话比较多，两三百字差不多就可以说清了。
【在 y*j 的大作中提到】
: 无理数的存在怎么就不能证明了？Sqrt（2）的无理性毕达哥拉斯的学生都已经证明了。
:
: ：西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强
: 大。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的
: 却都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: ：古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: ：所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场
: 顺序的倒挂。
: ：说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据
: 称是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏
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f****e
发帖数: 24964 | 20 基本事理不明，还扯这么长
毕达哥拉斯和阿基米德是理科索南，不如思想家哲学家显摆有啥奇怪的
马克思和外附弟子列宁都能当老毛祖宗，爱因斯坦牛顿再牛逼也当不了
【在 n******5 的大作中提到】
: btphy 的文章又精辟又幽默，有才. 我老忍不住重新抄一遍。
: -----------------------
: 古希腊科学的神话就是这样，充满了各种前后不一贯，彼此矛盾的地方。说是一脉相承
: 的人，却又文科生理科生交替出现，中间毫无转变过程。
: 文艺复兴初期，欧洲人处于矇昧之初，刚开始的时候流行思辨和文科生式的低水平逻辑
: 分析，喜欢说些烧脑绕圈的话然后就自以为很牛逼了，这是很多文明启蒙阶段的共同特
: 征，春秋战国诸子百家的学说也是这个装逼的套路。于是乎最初被捧上神坛的所谓古希
: 腊大圣贤们，如亚里士多德和柏拉图，也就最擅长于这些扯淡，水平就和春秋战国的道
: 家墨家们齐平。
: 但是随着文艺复兴的深入发展，欧洲经历科学革命，思维方式发生了巨大的变化，人们
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f****e
发帖数: 24964 | 21 内容还是废话，演义本来就是演义
去掉演义，又没改变古希腊文明的水平
【在 b*******8 的大作中提到】
: 也不要全盘否定嘛。内容还是有的，有些细节不准确。
: 废话比较多，两三百字差不多就可以说清了。
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y*j
发帖数: 3139 | 22 Onion 是一个反讽的网站，你却把它当真，简直。。。
：Historians Admit To Inventing Ancient Greeks：
：http://www.theonion.com/article/historians-admit-to-inventing-ancient-greeks-18209
【在 b****s 的大作中提到】
: 尼玛，我又不要论证古希腊。只是看看学术界伪造过程是啥样的。
: According to Haddlebury, the idea of inventing a wholly fraudulent ancient
: culture came about when he and other scholars realized they had no idea what
: had actually happened in Europe during the 800-year period before the
: Christian era.
: Frustrated by the gap in the record, and finding archaeologists to be "not
: much help at all," they took the problem to colleagues who were then
: scrambling to find a way to explain where things such as astronomy,
: cartography, and democracy had come from.
: Within hours the greatest and most influential civilization of all time was
|
n******5
发帖数: 1990 | 23 如果西方屎舔沟分子 看不懂长文的话，爷这儿有一篇短的：
古希腊史都他妈是伪造的。 |
y*j
发帖数: 3139 | 24 中国也一样，孔子的地位比古代科学家、张衡 的地位要高的多。
：基本事理不明，还扯这么长
：毕达哥拉斯和阿基米德是理科索南，不如思想家哲学家显摆有啥奇怪的
：马克思和外附弟子列宁都能当老毛祖宗，爱因斯坦牛顿再牛逼也当不了
【在 f****e 的大作中提到】
: 内容还是废话，演义本来就是演义
: 去掉演义，又没改变古希腊文明的水平
|
f****e
发帖数: 24964 | 25 造也是你们木木造的，你不要赖其他人
【在 n******5 的大作中提到】
: 如果西方屎舔沟分子 看不懂长文的话，爷这儿有一篇短的：
: 古希腊史都他妈是伪造的。
|
f****e
发帖数: 24964 | 26 属实，孔子也是能当祖宗的
【在 y*j 的大作中提到】
: 中国也一样，孔子的地位比古代科学家、张衡 的地位要高的多。
:
: ：基本事理不明，还扯这么长
: ：毕达哥拉斯和阿基米德是理科索南，不如思想家哲学家显摆有啥奇怪的
: ：马克思和外附弟子列宁都能当老毛祖宗，爱因斯坦牛顿再牛逼也当不了
|
a***g
发帖数: 2402 | 27 但是，如果这些思想家的思想是建立在地球是个平面的基础上，那就有问题了
【在 f****e 的大作中提到】
: 基本事理不明，还扯这么长
: 毕达哥拉斯和阿基米德是理科索南，不如思想家哲学家显摆有啥奇怪的
: 马克思和外附弟子列宁都能当老毛祖宗，爱因斯坦牛顿再牛逼也当不了
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a***g
发帖数: 2402 | 28 但人家孔子没有数理化，文教卫生，诗词歌赋一把抓吧？
【在 y*j 的大作中提到】
: 中国也一样，孔子的地位比古代科学家、张衡 的地位要高的多。
:
: ：基本事理不明，还扯这么长
: ：毕达哥拉斯和阿基米德是理科索南，不如思想家哲学家显摆有啥奇怪的
: ：马克思和外附弟子列宁都能当老毛祖宗，爱因斯坦牛顿再牛逼也当不了
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f****e
发帖数: 24964 | 29 你还是索南思维，不知道地球都能当耶稣穆罕穆德，哪个不比爱因斯坦牛顿显赫
就是李洪志，在其弟子眼里也是神仙，爱因斯坦牛顿算个超常儿童
【在 a***g 的大作中提到】
: 但是，如果这些思想家的思想是建立在地球是个平面的基础上，那就有问题了
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f****e
发帖数: 24964 | 30 理科索南也就是在近现代才有了地位，古代世界本来就没什么地位，就是会说道的木匠
铁匠
【在 f****e 的大作中提到】
: 你还是索南思维，不知道地球都能当耶稣穆罕穆德，哪个不比爱因斯坦牛顿显赫
: 就是李洪志，在其弟子眼里也是神仙，爱因斯坦牛顿算个超常儿童
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y*j
发帖数: 3139 | 31 孔子在这些领域一把抓：哲学，诗词歌赋（诗经总编），历史，军事，体育，音乐，三
月不知肉味，礼、乐、书、数、御、射，等等等等。
：但人家孔子没有数理化，文教卫生，诗词歌赋一把抓吧？
：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
【在 a***g 的大作中提到】
: 但人家孔子没有数理化，文教卫生，诗词歌赋一把抓吧？
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f****e
发帖数: 24964 | 32 古代一把抓不是难事，本来学科都没形成
【在 y*j 的大作中提到】
: 孔子在这些领域一把抓：哲学，诗词歌赋（诗经总编），历史，军事，体育，音乐，三
: 月不知肉味，礼、乐、书、数、御、射，等等等等。
:
: ：但人家孔子没有数理化，文教卫生，诗词歌赋一把抓吧？
: ：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
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a***g
发帖数: 2402 | 33 光有只言片语存世的不能算，更何况孔圣人也没多少亲笔著作流传下来。人亚圣可是有
堆满一屋子的著作
【在 y*j 的大作中提到】
: 孔子在这些领域一把抓：哲学，诗词歌赋（诗经总编），历史，军事，体育，音乐，三
: 月不知肉味，礼、乐、书、数、御、射，等等等等。
:
: ：但人家孔子没有数理化，文教卫生，诗词歌赋一把抓吧？
: ：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
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y*j
发帖数: 3139 | 34 就像从前加州河里都可以淘金，现在到哪里去找？
：古代一把抓不是难事，本来学科都没形成
【在 f****e 的大作中提到】
: 古代一把抓不是难事，本来学科都没形成
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b****s
发帖数: 872 | 35 前面都说了不是考证希腊，是提供思路。
Onion用joke的方式，把造假的思路都提供了：
"We picked Greece because we figured nobody would ever go there to check it
out," Nguyen-Whiteman said. "Have you ever seen the place? It's a dump. It's
like an abandoned gravel pit infested with cats.
【在 y*j 的大作中提到】
: Onion 是一个反讽的网站，你却把它当真，简直。。。
:
: ：Historians Admit To Inventing Ancient Greeks：
: ：http://www.theonion.com/article/historians-admit-to-inventing-ancient-greeks-18209
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a***g
发帖数: 2402 | 36 你再想想。几何原本这个量级的著作出现在一个几何学科没形成的年代？你信吗？
【在 f****e 的大作中提到】
: 古代一把抓不是难事，本来学科都没形成
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f****e
发帖数: 24964 | 37 问题是先质疑的还是人西方人自己，不是小黄人，小黄人拿这个yy打击西方纯属搞笑
和小黄人装逼犯学着西方人揭露犹太人阴毛一样
而且最终造假古希腊的是穆穆，不是西方
it
's
【在 b****s 的大作中提到】
: 前面都说了不是考证希腊，是提供思路。
: Onion用joke的方式，把造假的思路都提供了：
: "We picked Greece because we figured nobody would ever go there to check it
: out," Nguyen-Whiteman said. "Have you ever seen the place? It's a dump. It's
: like an abandoned gravel pit infested with cats.
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f****e
发帖数: 24964 | 38 欧几里得不是一把抓
亚里士多德几何也没欧几里得的水平，所以才一把抓
【在 a***g 的大作中提到】
: 你再想想。几何原本这个量级的著作出现在一个几何学科没形成的年代？你信吗？
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f****e
发帖数: 24964 | 39 老毛当了皇帝，也是一把抓，什么都干涉，女人穿啥衣裳都管
主要是地位高，敢开牙
欧几里得是理科索南，出了几何就不敢开牙
【在 f****e 的大作中提到】
: 欧几里得不是一把抓
: 亚里士多德几何也没欧几里得的水平，所以才一把抓
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n******5
发帖数: 1990 | 40 桃博士说，任她妖魔还是鬼怪，我只管一枪刺去。。。 |
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q*********o
发帖数: 1299 | 41 哲学家和科学家杂在一起没啥意思吧。古代的传承本来就很困难。直到近代，马克思的
微积分也是只懂点皮毛。你总不能说因此牛顿和莱比尼兹都是编出来的吧？
懂沟谷定理和一点素数的概念证明无理数存在不是很容易吗？
【在 b***y 的大作中提到】
: 西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强大
: 。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的却
: 都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: 古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: 所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场顺
: 序的倒挂。
: 说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据称
: 是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏所
: 处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基米
: 德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。据
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y*j
发帖数: 3139 | 42 亚里士多德作品字数大概有一百万，马克思恩格斯全集有3200万字。
文人码字还不快，反正也不用做实验。
：光有只言片语存世的不能算，更何况孔圣人也没多少亲笔著作流传下来。人亚圣可是
有堆满一屋子的著作
：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
【在 a***g 的大作中提到】
: 你再想想。几何原本这个量级的著作出现在一个几何学科没形成的年代？你信吗？
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c****3
发帖数: 10787 | 43 文艺复兴时期，木木肯定不知道从哪里挖到宝贝了。后来又被欧洲人搞到手了，和九阴
真经差不多。
能画出地貌是一万多年前地貌的世界地图，肯定是挖到的宝贝。就算古希腊和埃及航海
技术再先进，也不可能画出一万多年前地貌的世界地图。
木木也搞不清这些东西什么来头，说是古希腊，古埃及都有可能。
古希腊，古埃及当时知道有这些宝贝，肯定早就轰动了。收藏家不识货，外面肯定有人
识货。这些东西不知道会被传抄多少次，引用多少次了。所以这些东西可能被收藏家放
在箱子里，更本无人知晓。 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
f****e
发帖数: 24964 | 45 属实，而且字字说到老毛心坎里，废话一大箩都木问题
理科索南说多了就会出错，其他索南就不干了
【在 y*j 的大作中提到】
: 亚里士多德作品字数大概有一百万，马克思恩格斯全集有3200万字。
: 文人码字还不快，反正也不用做实验。
:
: ：光有只言片语存世的不能算，更何况孔圣人也没多少亲笔著作流传下来。人亚圣可是
: 有堆满一屋子的著作
: ：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
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f****e
发帖数: 24964 | 46 那还是：穆穆造假，欧洲人不否认自己野蛮人捡到宝
【在 c****3 的大作中提到】
: 文艺复兴时期，木木肯定不知道从哪里挖到宝贝了。后来又被欧洲人搞到手了，和九阴
: 真经差不多。
: 能画出地貌是一万多年前地貌的世界地图，肯定是挖到的宝贝。就算古希腊和埃及航海
: 技术再先进，也不可能画出一万多年前地貌的世界地图。
: 木木也搞不清这些东西什么来头，说是古希腊，古埃及都有可能。
: 古希腊，古埃及当时知道有这些宝贝，肯定早就轰动了。收藏家不识货，外面肯定有人
: 识货。这些东西不知道会被传抄多少次，引用多少次了。所以这些东西可能被收藏家放
: 在箱子里，更本无人知晓。
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y*j
发帖数: 3139 | 47 为什么孔子的作品字数要少一些，这里有一个原因，中国古代是把字刻在乌龟壳，牛骨
头，竹子上，相当费劲，但保存时间长。西方是写在沙草纸上，容易书写，但不容易保
存。
：属实，而且字字说到老毛心坎里，废话一大箩都木问题
：理科索南说多了就会出错，其他索南就不干了
【在 f****e 的大作中提到】
: 那还是：穆穆造假，欧洲人不否认自己野蛮人捡到宝
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c****3
发帖数: 10787 | 48 有可能大家都不是存心造假，穆穆也不知道这些东西哪里来的，怎么回事。
土耳其世纪地图，和欧洲1507年美洲高精地图，都是15世纪初画的。说明那个时候有人
捡到宝贝了。
能画这种精度的地图，几何学肯定秒杀古埃及和古希腊人，同时捡到几何原本这样的东
西，也不奇怪
人类现代文明到什么时候，具备这种全球测绘能力的？
【在 f****e 的大作中提到】
: 那还是：穆穆造假，欧洲人不否认自己野蛮人捡到宝
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a***g
发帖数: 2402 | 49 亚里士多德距今几千年了，如果传世的著作有百万字，那他实际写过的有多少？
【在 y*j 的大作中提到】
: 亚里士多德作品字数大概有一百万，马克思恩格斯全集有3200万字。
: 文人码字还不快，反正也不用做实验。
:
: ：光有只言片语存世的不能算，更何况孔圣人也没多少亲笔著作流传下来。人亚圣可是
: 有堆满一屋子的著作
: ：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
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a***g
发帖数: 2402 | 50 莎草纸好像还是比较容易保存的，否则......
【在 y*j 的大作中提到】
: 为什么孔子的作品字数要少一些，这里有一个原因，中国古代是把字刻在乌龟壳，牛骨
: 头，竹子上，相当费劲，但保存时间长。西方是写在沙草纸上，容易书写，但不容易保
: 存。
:
: ：属实，而且字字说到老毛心坎里，废话一大箩都木问题
: ：理科索南说多了就会出错，其他索南就不干了
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f****e
发帖数: 24964 | 51 这个要和自己文化比，孔子话不多，也比其他理工所难多得多
中国那个时代理工所难说了几句话？
【在 y*j 的大作中提到】
: 为什么孔子的作品字数要少一些，这里有一个原因，中国古代是把字刻在乌龟壳，牛骨
: 头，竹子上，相当费劲，但保存时间长。西方是写在沙草纸上，容易书写，但不容易保
: 存。
:
: ：属实，而且字字说到老毛心坎里，废话一大箩都木问题
: ：理科索南说多了就会出错，其他索南就不干了
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y*j
发帖数: 3139 | 52 Wikipedia 说流传下来三分之一左右。所以他们的量级差不多。反正吃饱了就写呗。马
克思似乎还要炒炒股，玩玩女人，恩格斯要管理工厂，浪费了一些时间。
：亚里士多德距今几千年了，如果传世的著作有百万字，那他实际写过的有多少？
：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
【在 a***g 的大作中提到】
: 莎草纸好像还是比较容易保存的，否则......
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f****e
发帖数: 24964 | 53 古希腊欧几里得索南估计都比中国孔子说得多
【在 f****e 的大作中提到】
: 这个要和自己文化比，孔子话不多，也比其他理工所难多得多
: 中国那个时代理工所难说了几句话？
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a***g
发帖数: 2402 | 54 这三分之一的结论是怎么得出来的？
【在 y*j 的大作中提到】
: Wikipedia 说流传下来三分之一左右。所以他们的量级差不多。反正吃饱了就写呗。马
: 克思似乎还要炒炒股，玩玩女人，恩格斯要管理工厂，浪费了一些时间。
:
: ：亚里士多德距今几千年了，如果传世的著作有百万字，那他实际写过的有多少？
: ：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
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y*j
发帖数: 3139 | 55 大概是根据古代的图书馆的目录估计出来的。
：这三分之一的结论是怎么得出来的？
：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
【在 a***g 的大作中提到】
: 这三分之一的结论是怎么得出来的？
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b***y
发帖数: 14281 | 56 可以证明sqrt(2)不能写成a/b的形式，但是不能“证明”sqrt(2)存在。凭什么说一定
存在一个实数x^2=2？
这个问题其实是很难的，直到19世纪才明确下来，答案是不能证明，只能把它作为一个
公理引入。但是这个公理又怎样描述呢？因为你不能穷举所有的无理数，而无理数里还
有很多非跟号数，甚至是非代数数，请问你怎么定义“所有的无理数”这个范畴？不能
光凭想象说“一条直线上的数都是实数”就完了，因为你“看不到”这些数啊。
所以这个问题其实是很深奥的。最后确立的等价性公理有：
1. 一切柯希数列都收敛
2. 闭区间套定理
3. 单调有界原理
4. dedekind收敛性
5. 威尔斯特拉斯据点定理
其他还有一些不太常用的等价命题。学过数学分析的人知道，非数学专业的同学一般不
知道。光知道一个证明sqrt(2)不是有理数就以为是证明了无理数的存在，其实还早着
呢。
了。
【在 y*j 的大作中提到】
: 无理数的存在怎么就不能证明了？Sqrt（2）的无理性毕达哥拉斯的学生都已经证明了。
:
: ：西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强
: 大。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的
: 却都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: ：古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: ：所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场
: 顺序的倒挂。
: ：说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据
: 称是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏
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b***y
发帖数: 14281 | 57 关键的问题是，亚里士多德并非早期人物！当时欧洲人是真心把他当作“集大成者”的
，因为他已经是希腊文明中晚期了。比他早出现更牛B的人多了，当然他们其实都是后
来“出现”在亚里士多德前面的。所以看到亚里士多德这么白吃，而在他前面出现的人
却明显牛B的多，感觉特么的假。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 倒挂其实在各民族里都有，早期人物容易被神化，把所有功劳揽在身上。
: 不同的是中华民族知道内经不是黄帝写的，论语是弟子整理的，而在有些民族，这样的
: 东西不能触碰，祖先崇拜远超中华民族。
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b***y
发帖数: 14281 | 58 错。看57楼。证明某些根号数不是有理数是容易的，证明这样的数真的存在且make
sense，却不那么简单。否则欧洲数学家也不会争论不休了。这个问题时数学分析的基
础，扯到拉格朗日时期才算扯清楚了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。这个证明超级简单
:
: 了。
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b***y
发帖数: 14281 | 59 但是问题是，柏拉图是毕达哥拉斯的传人，同时又是亚里斯多德的老师。柏拉图据说得
到了毕达哥拉斯的真传，而亚里斯多德又是集以前哲学之大成的人，你觉得合理吗？
【在 q*********o 的大作中提到】
: 哲学家和科学家杂在一起没啥意思吧。古代的传承本来就很困难。直到近代，马克思的
: 微积分也是只懂点皮毛。你总不能说因此牛顿和莱比尼兹都是编出来的吧？
: 懂沟谷定理和一点素数的概念证明无理数存在不是很容易吗？
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d**s
发帖数: 4741 | 60 “证明更号二不是有理数不代表证明无理数的存在”楼主是真懂数学之人。实数的完备
性那是二十世纪初的事情了。本文内容翔实论证全面，在下深表敬服。 |
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b***y
发帖数: 14281 | 61 但问题是，如果说孔子是张衡的弟子，而且孔子著书立说的时候还据说对张衡赞誉有加
，你觉得呢？爱因斯坦死后，把毕生所学传给了马克思，马克思在此基础上写出了资本
论，你不觉得有点穿帮的嫌疑？
【在 y*j 的大作中提到】
: 中国也一样，孔子的地位比古代科学家、张衡 的地位要高的多。
:
: ：基本事理不明，还扯这么长
: ：毕达哥拉斯和阿基米德是理科索南，不如思想家哲学家显摆有啥奇怪的
: ：马克思和外附弟子列宁都能当老毛祖宗，爱因斯坦牛顿再牛逼也当不了
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y*j
发帖数: 3139 | 62 古希腊人根本就没有想到实数的完备性问题，怎么就倒挂了。
：可以证明sqrt(2)不能写成a/b的形式，但是不能“证明”sqrt(2)存在。凭什么说一定
：存在一个实数x^2=2？
：这个问题其实是很难的，直到19世纪才明确下来，答案是不能证明，只能把它作为一
个公理引入。但是这个公理又怎样描述呢？因为你不能穷举所有的无理数，而无理数里
还有很多非跟号数，甚至是非代数数，请问你怎么定义“所有的无理数”这个范畴？不
能光凭想象说“一条直线上的数都是实数”就完了，因为你“看不到”这些数啊。
：所以这个问题其实是很深奥的。最后确立的等价性公理有：
：1. 一切柯希数列都收敛
：2. 闭区间套定理
：3. 单调有界原理
：4. dedekind收敛性
：5. 威尔斯特拉斯据点定理
：其他还有一些不太常用的等价命题。学过数学分析的人知道，非数学专业的同学一般
不知道。光知道一个证明sqrt(2)不是有理数就以为是证明了无理数的存在，其实还早着
：..........
【在 b***y 的大作中提到】
: 但问题是，如果说孔子是张衡的弟子，而且孔子著书立说的时候还据说对张衡赞誉有加
: ，你觉得呢？爱因斯坦死后，把毕生所学传给了马克思，马克思在此基础上写出了资本
: 论，你不觉得有点穿帮的嫌疑？
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a***g
发帖数: 2402 | 63 可据说毕达哥拉斯派已经搞定了无理数
一定
【在 y*j 的大作中提到】
: 古希腊人根本就没有想到实数的完备性问题，怎么就倒挂了。
:
: ：可以证明sqrt(2)不能写成a/b的形式，但是不能“证明”sqrt(2)存在。凭什么说一定
: ：存在一个实数x^2=2？
: ：这个问题其实是很难的，直到19世纪才明确下来，答案是不能证明，只能把它作为一
: 个公理引入。但是这个公理又怎样描述呢？因为你不能穷举所有的无理数，而无理数里
: 还有很多非跟号数，甚至是非代数数，请问你怎么定义“所有的无理数”这个范畴？不
: 能光凭想象说“一条直线上的数都是实数”就完了，因为你“看不到”这些数啊。
: ：所以这个问题其实是很深奥的。最后确立的等价性公理有：
: ：1. 一切柯希数列都收敛
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y*j
发帖数: 3139 | 64 马克思恩格斯夹在牛顿和爱因斯坦之间，也不妨碍他们洋洋洒洒天文地理社会社会界自
然界历史界经济界著书立说。
：但问题是，如果说孔子是张衡的弟子，而且孔子著书立说的时候还据说对张衡赞誉有
加，你觉得呢？爱因斯坦死后，把毕生所学传给了马克思，马克思在此基础上写出了资
本论，你不觉得有点穿帮的嫌疑？
【在 b***y 的大作中提到】
: 但问题是，如果说孔子是张衡的弟子，而且孔子著书立说的时候还据说对张衡赞誉有加
: ，你觉得呢？爱因斯坦死后，把毕生所学传给了马克思，马克思在此基础上写出了资本
: 论，你不觉得有点穿帮的嫌疑？
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y*j
发帖数: 3139 | 65 他们那时候还没有实数的定义，无理数就是不是有理数的数。
：可据说毕达哥拉斯派已经搞定了无理数
：☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.08
【在 a***g 的大作中提到】
: 可据说毕达哥拉斯派已经搞定了无理数
:
: 一定
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q*********o
发帖数: 1299 | 66 问题是古希腊懂的就只是sqrt(2)不能写成a/b的形式
sqrt(2)存在被理解为沟谷定理的结论。
人家不懂完备性之类的东西。所以也没有啥矛盾。
【在 b***y 的大作中提到】
: 可以证明sqrt(2)不能写成a/b的形式，但是不能“证明”sqrt(2)存在。凭什么说一定
: 存在一个实数x^2=2？
: 这个问题其实是很难的，直到19世纪才明确下来，答案是不能证明，只能把它作为一个
: 公理引入。但是这个公理又怎样描述呢？因为你不能穷举所有的无理数，而无理数里还
: 有很多非跟号数，甚至是非代数数，请问你怎么定义“所有的无理数”这个范畴？不能
: 光凭想象说“一条直线上的数都是实数”就完了，因为你“看不到”这些数啊。
: 所以这个问题其实是很深奥的。最后确立的等价性公理有：
: 1. 一切柯希数列都收敛
: 2. 闭区间套定理
: 3. 单调有界原理
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a***k
发帖数: 1038 | 67 你这里的倒挂现象的原因很简单啊，我们这个纪元的文明是在公元前9564年不周山沉没
以后重建的废墟文明. 人类文明在8万前兴盛到顶点.空间折叠,基因编写,虚拟网络,反
重力,火星基地等技术今天的人类还没有重拾起来.古埃及和毕达哥拉斯传承了上个文明
的一些片段,之后的人离这些传承越来越远,所以出现了倒挂.其实这种倒挂在中国也很
明显.远古的中国人就知道宣夜说,后世人们反而越来越愚昧.你要细读读山海经,内经之
类的,很容易会发现一些上个文明的知识碎片.
【在 b***y 的大作中提到】
: 西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强大
: 。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的却
: 都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: 古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: 所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场顺
: 序的倒挂。
: 说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据称
: 是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏所
: 处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基米
: 德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。据
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b*******8
发帖数: 37364 | 68 单位边长正方形，根据勾股定理，对角线就是根号二。根号二有数学定义：平方等于2
的数，又有几何实体对应，怎么就不存在了？到底“存在”是如何严格定义的？这都不
存在的话，不如说一二三四都不存在了。
然后可以很容易证明根号二不能写成两个整数相除，不是有理数。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 69 不知道你说的“存在”有多严格。我的理解是，自然数公理体系里，1作为公理存在，
是不能证明的，类似你说的无理数不能证明，还有第五公设不能证明。
也就是说，也可以存在一个公理体系，有理数+无理数不存在，同样可以自洽。但是这
样的体系，好像不能兼容勾股定理，跟直觉的自然界不同。如果这个理解符合你的意思
，那问题就基本讨论清楚了，不用纠结于“存在” 的字面含义了。
【在 b***y 的大作中提到】
: 错。看57楼。证明某些根号数不是有理数是容易的，证明这样的数真的存在且make
: sense，却不那么简单。否则欧洲数学家也不会争论不休了。这个问题时数学分析的基
: 础，扯到拉格朗日时期才算扯清楚了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 70 有理数+无理数不存在，这个公理体系，不能兼容勾股定理，也就是说，不能兼容平面
几何的测度论。测度论的基础是在实数集上的操作，所以就是不能兼容无理数。又绕回
来了，看来不能兼容勾股定理，很符合逻辑。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 不知道你说的“存在”有多严格。我的理解是，自然数公理体系里，1作为公理存在，
: 是不能证明的，类似你说的无理数不能证明，还有第五公设不能证明。
: 也就是说，也可以存在一个公理体系，有理数+无理数不存在，同样可以自洽。但是这
: 样的体系，好像不能兼容勾股定理，跟直觉的自然界不同。如果这个理解符合你的意思
: ，那问题就基本讨论清楚了，不用纠结于“存在” 的字面含义了。
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f*******a
发帖数: 4416 | 71 尼玛，这位网友，你车轱辘话说了半天，知道自己在说什么么？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 有理数+无理数不存在，这个公理体系，不能兼容勾股定理，也就是说，不能兼容平面
: 几何的测度论。测度论的基础是在实数集上的操作，所以就是不能兼容无理数。又绕回
: 来了，看来不能兼容勾股定理，很符合逻辑。
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y*j
发帖数: 3139 | 72 通俗地来说就是实数是有序而且连续的。这样sqrt(2)就是实数了，又不是有理数，那就
是无理数。
：不知道你说的“存在”有多严格。我的理解是，自然数公理体系里，1作为公理存在，
：是不能证明的，类似你说的无理数不能证明，还有第五公设不能证明。
：也就是说，也可以存在一个公理体系，有理数+无理数不存在，同样可以自洽。但是这
：样的体系，好像不能兼容勾股定理，跟直觉的自然界不同。如果这个理解符合你的意
思，那问题就基本讨论清楚了，不用纠结于“存在” 的字面含义了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 有理数+无理数不存在，这个公理体系，不能兼容勾股定理，也就是说，不能兼容平面
: 几何的测度论。测度论的基础是在实数集上的操作，所以就是不能兼容无理数。又绕回
: 来了，看来不能兼容勾股定理，很符合逻辑。
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b*******8
发帖数: 37364 | 73 btphy因该能看懂，否则他这贴就白开了
【在 f*******a 的大作中提到】
: 尼玛，这位网友，你车轱辘话说了半天，知道自己在说什么么？
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f*******a
发帖数: 4416 | 74 btphy跟你一样民间数学家。你们思想是共通的。
这事儿，你们能找个数学分析上册来看一下吗？还不用实分析，就数学分析
上册就成。随便是复旦版的还是卓里奇的，还是rudin的，都有讲。
【在 b*******8 的大作中提到】
: btphy因该能看懂，否则他这贴就白开了
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b*******8
发帖数: 37364 | 75 民科也就图个乐子，谁还翻大部头？意思到了就行了。
【在 f*******a 的大作中提到】
: btphy跟你一样民间数学家。你们思想是共通的。
: 这事儿，你们能找个数学分析上册来看一下吗？还不用实分析，就数学分析
: 上册就成。随便是复旦版的还是卓里奇的，还是rudin的，都有讲。
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y*j
发帖数: 3139 | 76 实际应用当中这些用途都不大，谁计算的时候还考虑这个。当然首先发现的意义很重大。
：民科也就图个乐子，谁还翻大部头？意思到了就行了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 民科也就图个乐子，谁还翻大部头？意思到了就行了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 77 主要是对数学公理体系建立的意义较大，避免悖论悄悄积攒，等发现大厦不对，推倒重
来就麻烦了。
大。
【在 y*j 的大作中提到】
: 实际应用当中这些用途都不大，谁计算的时候还考虑这个。当然首先发现的意义很重大。
:
: ：民科也就图个乐子，谁还翻大部头？意思到了就行了。
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a***k
发帖数: 1038 | 78 土，水，气，火一般来说是指物质的固，液，气，等离子四种状态。亚里士多德不过是
把以前的传统重申一下，在等离子态之上还有一个类似希格斯场和量子泡沫的状态，是
物质的起源然而又没有实体的存在。
【在 b***y 的大作中提到】
: 西方人炮制的古希腊哲学演义史确实看着很给力，故事多人物多，一个比一个功力强大
: 。但细心的人不免觉得象一出现代人拍的古装片，虽然演员化上了古希腊的妆，说的却
: 都是近代人的话，总让人感觉有点不对劲。
: 古希腊演义故事里面一个很典型的毛病就是经常出现各种倒挂的情节。
: 所谓的“倒挂”有几种。一种是名气地位与学术造诣的倒挂。一种是研究成果与出场顺
: 序的倒挂。
: 说到这一类的穿帮镜头，最典型的莫过于亚里士多德老兄了。这位仁兄可不得了，据称
: 是古希腊哲学家之“集大成者”。他要在古希腊里算第二的话就无人敢称第一。亚氏所
: 处的时代大概算古希腊演义的中期，公元前三百多年，比毕达哥拉斯晚两百年比阿基米
: 德早不到一百年。可能就是因为这个时间点的关系，被选中坐了古希腊封神榜之首。据
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q*********o
发帖数: 1299 | 79 柏拉图的老师是苏格拉底根本不是毕达哥拉斯。 两者之间差了一百多年，还啥真传啊。
【在 b***y 的大作中提到】
: 但是问题是，柏拉图是毕达哥拉斯的传人，同时又是亚里斯多德的老师。柏拉图据说得
: 到了毕达哥拉斯的真传，而亚里斯多德又是集以前哲学之大成的人，你觉得合理吗？
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a***k
发帖数: 1038 | 80 毕达哥拉斯象孔子一样，开了学校，有老师和弟子，传到苏格拉底有啥不可能。就是今
天，西方还有不少流派自称毕达哥拉斯的真传弟子。
啊。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 柏拉图的老师是苏格拉底根本不是毕达哥拉斯。 两者之间差了一百多年，还啥真传啊。
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q*********o
发帖数: 1299 | 81 问题是没有谁说过苏格拉底是毕达哥拉斯的真传弟子啊。
没有的东西，不能加一句“可能”， 就开始瞎编了。
【在 a***k 的大作中提到】
: 毕达哥拉斯象孔子一样，开了学校，有老师和弟子，传到苏格拉底有啥不可能。就是今
: 天，西方还有不少流派自称毕达哥拉斯的真传弟子。
:
: 啊。
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b***y
发帖数: 14281 | 82 当然是倒挂，因为这是一个明显又极端重要的逻辑问题。一旦证明了根号二不是有理数
，那么如果你拥有象毕达哥拉斯这样的数学素养的话，就一定立刻会想到那这个数是什
么？还有多少这样的数？是不是所有无理数都是根号数还是有其他类型的？实数究竟包
括哪些？究竟应该怎么定义实数域？简单说就是实数到底是个什么东西？如果说连实数
究竟是什么都思考不清楚的话还谈什么严谨的数学研究？所以这是个非常重要的基础性
问题。
如果毕氏不知道有象根号二这样不能写成分数形式的数，那他不会想到这些问题也情有
可原，但都把这个事情给证出来了，却不产生疑惑是不合理的。事实上欧洲数学家在知
道了无理数的“存在”之后立刻就被这个问题所困扰，各种观点论战持续了两百年时间
，很多大牛投入了大量的精力去研究这个问题，催生出了数学分析和很多新领域，比如
拓扑学。
但是没有任何资料显示毕达哥拉斯学派曾经为实数是什么而烦恼过。这无非是因为15，
16世纪的数学家们正为这个事情撕逼，吵来吵去没有定论，让人不知道该如何去编段子
，而等到一切尘埃落定之后又已经太晚了。
BTW，现在我们通常称这个问题为实数的完备性问题，是因为这个问题是从柯西数列的
极限，或有界集合确界存在的思考角度被解决的。但反过来说这其实不是“证明”了实
数的完备性，而是给出了一个严格的实数域的定义。
一定
【在 y*j 的大作中提到】
: 古希腊人根本就没有想到实数的完备性问题，怎么就倒挂了。
:
: ：可以证明sqrt(2)不能写成a/b的形式，但是不能“证明”sqrt(2)存在。凭什么说一定
: ：存在一个实数x^2=2？
: ：这个问题其实是很难的，直到19世纪才明确下来，答案是不能证明，只能把它作为一
: 个公理引入。但是这个公理又怎样描述呢？因为你不能穷举所有的无理数，而无理数里
: 还有很多非跟号数，甚至是非代数数，请问你怎么定义“所有的无理数”这个范畴？不
: 能光凭想象说“一条直线上的数都是实数”就完了，因为你“看不到”这些数啊。
: ：所以这个问题其实是很深奥的。最后确立的等价性公理有：
: ：1. 一切柯希数列都收敛
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i*****y
发帖数: 1493 | |
n******5
发帖数: 1990 | 84 如此翔实精当的希腊伪史分析 象是在西方屎舔沟分子的卵蛋上跺了一脚。众舔沟分子
纷纷开贴 想转移视线。
LOL |
a***g
发帖数: 2402 | 85 让你说的我都想自学一遍数学分析了。不是数学专业的，只学过高数，看来只有真的深
入进去才能体会数学之美
【在 b***y 的大作中提到】
: 当然是倒挂，因为这是一个明显又极端重要的逻辑问题。一旦证明了根号二不是有理数
: ，那么如果你拥有象毕达哥拉斯这样的数学素养的话，就一定立刻会想到那这个数是什
: 么？还有多少这样的数？是不是所有无理数都是根号数还是有其他类型的？实数究竟包
: 括哪些？究竟应该怎么定义实数域？简单说就是实数到底是个什么东西？如果说连实数
: 究竟是什么都思考不清楚的话还谈什么严谨的数学研究？所以这是个非常重要的基础性
: 问题。
: 如果毕氏不知道有象根号二这样不能写成分数形式的数，那他不会想到这些问题也情有
: 可原，但都把这个事情给证出来了，却不产生疑惑是不合理的。事实上欧洲数学家在知
: 道了无理数的“存在”之后立刻就被这个问题所困扰，各种观点论战持续了两百年时间
: ，很多大牛投入了大量的精力去研究这个问题，催生出了数学分析和很多新领域，比如
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n******5
发帖数: 1990 | 86 数学史不象其他史那样容易伪造，从基本算术，到初等代数，几何，微积分，实变，复
变，数论等等有一个渐进的内在学习逻辑。也有一个内在的学科发展逻辑。
中小学时数学不好，后来几乎不可能补上，因为这些概念和训练是一层摞一层，基础没
学好，高级概念根本无法理解。
不象文科，什么心理，哲学，历史，人文Humanity，金融，四十岁想学都可以。随时可
以跳进去，用不了三四年，就能blah blah。
所以，对古希腊数学屎的分析，很容易就发现其伪造的 颠三倒四，语无伦次，忽上忽
下的不合逻辑。 |
a***g
发帖数: 2402 | 87 打击太沉重了，小时候却是基础没打好，看来俺没希望真正读懂数学了
【在 n******5 的大作中提到】
: 数学史不象其他史那样容易伪造，从基本算术，到初等代数，几何，微积分，实变，复
: 变，数论等等有一个渐进的内在学习逻辑。也有一个内在的学科发展逻辑。
: 中小学时数学不好，后来几乎不可能补上，因为这些概念和训练是一层摞一层，基础没
: 学好，高级概念根本无法理解。
: 不象文科，什么心理，哲学，历史，人文Humanity，金融，四十岁想学都可以。随时可
: 以跳进去，用不了三四年，就能blah blah。
: 所以，对古希腊数学屎的分析，很容易就发现其伪造的 颠三倒四，语无伦次，忽上忽
: 下的不合逻辑。
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b*******8
发帖数: 37364 | 88 文艺复兴想伪造了个讲逻辑的古希腊，无奈自身逻辑混乱，伪造成了个不讲逻辑的古希
腊。 |
j******l
发帖数: 2790 | |
a***g
发帖数: 2402 | 90 找不出来就搞精神胜利法？
【在 j******l 的大作中提到】
: 楼主自己的逻辑就漏洞百出，我懒得指出来了
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j******l
发帖数: 2790 | 91 一直到19世纪物理学家都觉得以太是电磁波的传播物质，然后楼主拿以太做例子说亚氏
其实是个文科生，照这个逻辑牛顿也是文科生，因为他不知道光速不变啊
【在 a***g 的大作中提到】
: 找不出来就搞精神胜利法？
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n******5
发帖数: 1990 | 92 希腊语这么傻逼且罗嗦的语言，就很难产生复杂的思维。 |
