i*****t 发帖数: 9074 | |
p***n 发帖数: 17190 | 2 半導體設備 ASML 也不是美國賣的
美國 Intel 也得跟 asml 買 EUV
我三年前就覺得很奇怪
帝區號稱要做半導體布局
那應該提早五年跟 asml 下訂 EUV
一台才一兩億美元
給委內瑞拉的兩百億美元可以買一百台了
那時我就知道
帝區不但做設備是個夢 聯半導體布局也是個夢
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还是只是买了美国半导体设备,做晶元代工?
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i*****t 发帖数: 9074 | 3 别扯了,无论荷兰还是美国,根据国际协议,都不卖中国最先进的半导体设备。你台湾
会做半导体设备?除了给白人擦屁股啥都不会吧。。
【在 p***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 半導體設備 ASML 也不是美國賣的 : 美國 Intel 也得跟 asml 買 EUV : 我三年前就覺得很奇怪 : 帝區號稱要做半導體布局 : 那應該提早五年跟 asml 下訂 EUV : 一台才一兩億美元 : 給委內瑞拉的兩百億美元可以買一百台了 : 那時我就知道 : 帝區不但做設備是個夢 聯半導體布局也是個夢
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p***n 发帖数: 17190 | 4 那你解釋一下這段吧
https://www.eet-china.com/news/201812051738.html
这让一台EUV的造价可以突破天际。今年5月,《日经亚洲评论》曝料,中芯国际(SMIC
)已向ASML订购了一台EUV,将于2019年年初交货。为此,中芯国际耗资1.2亿美元,这
相当于其2017年的净利润(1.264亿美元),不过中芯国际订购的EUV光刻机主要用于技
术研发,短时间内并没有量产EUV工艺的需求,延期交付对中芯国际的影响并不大。
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 别扯了,无论荷兰还是美国,根据国际协议,都不卖中国最先进的半导体设备。你台湾 : 会做半导体设备?除了给白人擦屁股啥都不会吧。。
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i*****t 发帖数: 9074 | 5 满嘴谎言谎言,根本不是最先进的。。。
SMIC
【在 p***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那你解釋一下這段吧 : https://www.eet-china.com/news/201812051738.html : 这让一台EUV的造价可以突破天际。今年5月,《日经亚洲评论》曝料,中芯国际(SMIC : )已向ASML订购了一台EUV,将于2019年年初交货。为此,中芯国际耗资1.2亿美元,这 : 相当于其2017年的净利润(1.264亿美元),不过中芯国际订购的EUV光刻机主要用于技 : 术研发,短时间内并没有量产EUV工艺的需求,延期交付对中芯国际的影响并不大。
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i*****t 发帖数: 9074 | 6 禁售是真实存在的。中芯理论上不在禁售名单上,这也是对的。中芯受到各大上游厂商
软性禁售,也是事实。中芯当年突破禁售是中美谈判的结果。即使不在禁售名单上,进
口设备和材料,仍然需要美国商务部或日本防卫厅的批准,所以时间不是由商业行为决
定的。即使不需要美国和日本批准,由于战略同盟和股权投资的关系,中芯买最先进的
东西也至少晚两到三年时间。对于懂IC的人来说,两到三年意味着什么不言而喻。禁售
的单位基本上是研究所大学和军工。所以,禁售对中芯的影响是更深层次的。你即使拿
到设备和材料的时间比国外晚不太多,但你没有熟悉这些技术的后备力量,需要自己重
头培养,或者从海外高价挖。你没有国内研究单位的技术支撑,会极大延缓消化吸收的
速度。所以,禁售的目的在于把你中国的基础和高端研究断掉,拖慢你技术进步的速度
,把你的研发打击在低水平发展。这样,在商业领域,会让你即使有巨大投入,也只能
在产业链低端徘徊。 |
p***n 发帖数: 17190 | 7 後面就是機密了
我可以告訴你 但你啟動車子時要小心點
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 满嘴谎言谎言,根本不是最先进的。。。 : : SMIC
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i*****t 发帖数: 9074 | 8 还机密,你台湾人有个屁机密,顶多是今晚你老婆又去给白人插屁股了。。。
【在 p***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 後面就是機密了 : 我可以告訴你 但你啟動車子時要小心點
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p***n 发帖数: 17190 | 9 那是你的機密
別告訴我啊 我一點都不想知道
不過帝區聖杯 被馬克斯真理給爆了
這就不是機密了
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还机密,你台湾人有个屁机密,顶多是今晚你老婆又去给白人插屁股了。。。
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t******n 发帖数: 320 | 10 自己瞎搞搞不出来就怪国际反华势力
193的scanner asml可是给国内fab颁发了基台最先进奖的 所有add on 一个不卡 号称
是世界上功能最全的193
别人用193 7nm都量产了 国内连14都还没搞定 怪设备咯?
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 别扯了,无论荷兰还是美国,根据国际协议,都不卖中国最先进的半导体设备。你台湾 : 会做半导体设备?除了给白人擦屁股啥都不会吧。。
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i*****t 发帖数: 9074 | 11 5.16 中芯国际花1.2亿美元订购ASML曝光机的新闻就不再赘述了。ASML EUV曝光机的出
货量:2017年上半年,ASML售出 2台 EUV设备, Q3单季度倍增到 4台;预计 Q4还有 6
台交付,带来 3亿欧元单季收入,计划 2018与 19年均可出售超过 20台。中芯国际即
使在2019年买到了,也已经落后别人两年的时间了。
【在 t******n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 自己瞎搞搞不出来就怪国际反华势力 : 193的scanner asml可是给国内fab颁发了基台最先进奖的 所有add on 一个不卡 号称 : 是世界上功能最全的193 : 别人用193 7nm都量产了 国内连14都还没搞定 怪设备咯?
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c***c 发帖数: 21374 | 12 韩国也好,台湾也罢,都是美国授权的技术转移。三星也好,台积电也罢,从股权上看
,其实是美国公司。 |
t******e 发帖数: 2504 | 13 22个月排队时间,凡是现在买到手的,中芯和其它公司,都是同批产品。
其它更早期的型号,也是不太成熟的型号,是三星买的最多, 估计ASML的技术服务人
员,要不停地从三星现场发现各种各样的问题,再花时间解决,把毛病修好,把漏洞补
上。
6
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 5.16 中芯国际花1.2亿美元订购ASML曝光机的新闻就不再赘述了。ASML EUV曝光机的出 : 货量:2017年上半年,ASML售出 2台 EUV设备, Q3单季度倍增到 4台;预计 Q4还有 6 : 台交付,带来 3亿欧元单季收入,计划 2018与 19年均可出售超过 20台。中芯国际即 : 使在2019年买到了,也已经落后别人两年的时间了。
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i*****t 发帖数: 9074 | 14 到手时间远远落后,国内很多半导体的人抱怨。关键是我的原题,台湾造出半导体设备
了吗?还是只是代工?
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 22个月排队时间,凡是现在买到手的,中芯和其它公司,都是同批产品。 : 其它更早期的型号,也是不太成熟的型号,是三星买的最多, 估计ASML的技术服务人 : 员,要不停地从三星现场发现各种各样的问题,再花时间解决,把毛病修好,把漏洞补 : 上。 : : 6
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c****x 发帖数: 6601 | 15 光刻機是光刻機。重要裝備很多。台灣一個都造不出來。
中國起碼都可以造,刻蝕機好歹已經躋身一線了。
台灣人和韓國人打星際魔獸一個水平。玩的遊戲全是人家的,也就點點鍵盤鼠標。
【在 p***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那是你的機密 : 別告訴我啊 我一點都不想知道 : 不過帝區聖杯 被馬克斯真理給爆了 : 這就不是機密了
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t******e 发帖数: 2504 | 16 迟到手是好事,前头不成熟和错误,都让别人遭殃了, EUV这个玩艺,叫了很多年了,
一直也没有成熟,直到2016年后,才算是有曙光了,但应该还是有一些缺陷的,还在不
错改进中.....
再说,中芯那时要有点缺陷的EUV干什么,这个玩意,是准备做7nm以下尺寸的,当时中
芯的28nm工艺都有大问题, 凭它当时手上的ASML TWINSCAN NXT 1980Di侵润式光刻,
理论上就可以做到7nm。
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 到手时间远远落后,国内很多半导体的人抱怨。关键是我的原题,台湾造出半导体设备 : 了吗?还是只是代工?
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t******e 发帖数: 2504 | 17 中国造的半导体设备,也就是从AMAT回去的那伙人,搞得一个类型的刻蚀机,能打入尖
端市场,其它,都是低档货,在要求不高的工序中,为了便宜,还可以凑合, 属于可
有可无。
台湾是国际技术贸易体系的小成员,是能保证用上来自全世界最好的设备的,没有必要
什么都要自己造, 比如,侵润式光刻机,就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导
的,但制造,还是日本和荷兰,大家各有所长,要是什么东西都自己造,以台湾的体量
,搞得不好,是什么都做不好,
中国大陆,主要是政治体系和西方完全不同,怕西方卡脖子, 所以要强调国产化,实
际上很吃亏,是以一国vs西方,是不得已的思路。
【在 c****x 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 光刻機是光刻機。重要裝備很多。台灣一個都造不出來。 : 中國起碼都可以造,刻蝕機好歹已經躋身一線了。 : 台灣人和韓國人打星際魔獸一個水平。玩的遊戲全是人家的,也就點點鍵盤鼠標。
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i*****t 发帖数: 9074 | 18 那还是代工嘛。没必要造不代表能造出来。中国跟苏联半导体比怎么样?
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 中国造的半导体设备,也就是从AMAT回去的那伙人,搞得一个类型的刻蚀机,能打入尖 : 端市场,其它,都是低档货,在要求不高的工序中,为了便宜,还可以凑合, 属于可 : 有可无。 : 台湾是国际技术贸易体系的小成员,是能保证用上来自全世界最好的设备的,没有必要 : 什么都要自己造, 比如,侵润式光刻机,就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导 : 的,但制造,还是日本和荷兰,大家各有所长,要是什么东西都自己造,以台湾的体量 : ,搞得不好,是什么都做不好, : 中国大陆,主要是政治体系和西方完全不同,怕西方卡脖子, 所以要强调国产化,实 : 际上很吃亏,是以一国vs西方,是不得已的思路。
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t******e 发帖数: 2504 | 19 前苏电子工业,在70年代中期之前,比中国强,TG那时模仿的对象就是前苏, 到70年
代后期,中国改投西方这个师傅, 之后,比苏联要好一些。
前苏也是想面面俱到,但越做越落后。
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那还是代工嘛。没必要造不代表能造出来。中国跟苏联半导体比怎么样?
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i*****t 发帖数: 9074 | 20 大国自己有一些还是必要的,尤其是最底层的技术。很多东西到时候就算懂也不是想搞
就搞起来的。。。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 前苏电子工业,在70年代中期之前,比中国强,TG那时模仿的对象就是前苏, 到70年 : 代后期,中国改投西方这个师傅, 之后,比苏联要好一些。 : 前苏也是想面面俱到,但越做越落后。
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t******e 发帖数: 2504 | 21 美国半导体这么强,但也不做光刻机, 不是不能多,是即使作出来,也一时也没人家
做的好,也是要亏大本的。
日本的半导体设备全面一些,但这可能也是日本的2家做光刻机的公司nikon和canon,
做不过荷兰ASML的原因。
思路完全不一样,日本是比较封闭的思路, 人员和零部件供应商大都是日本自己的,
荷兰是用全世界的人, 零部件也来自全世界,自己专心做整合,结果是ASML越来越强
,日本那2家越来越名落西山。
实际上,侵润式光刻机,还是日本的nikon先开发出来的,手中一大把专利,但现在不
是靠产品,而是靠打官司赚钱了。 昨天读到的消息,是nikon与ASML还有德国蔡斯,法
庭外达成协议和解, 前2家一次性付一笔给nikon, 而且每家侵润式销售额的一个小比
例,都要拿出来大家平分,因为nikon销售份额小,所以它就占了大便宜了.
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 大国自己有一些还是必要的,尤其是最底层的技术。很多东西到时候就算懂也不是想搞 : 就搞起来的。。。
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F********1 发帖数: 391 | 22 一看你就是行家
1.5亿欧元现金加以后所有年份的销售额的0.8%
名义上是销售额互换
但是你是行家一眼就明白,nikon太小,
本质上是asml以后年年贴钱,不过数字不大
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 美国半导体这么强,但也不做光刻机, 不是不能多,是即使作出来,也一时也没人家 : 做的好,也是要亏大本的。 : 日本的半导体设备全面一些,但这可能也是日本的2家做光刻机的公司nikon和canon, : 做不过荷兰ASML的原因。 : 思路完全不一样,日本是比较封闭的思路, 人员和零部件供应商大都是日本自己的, : 荷兰是用全世界的人, 零部件也来自全世界,自己专心做整合,结果是ASML越来越强 : ,日本那2家越来越名落西山。 : 实际上,侵润式光刻机,还是日本的nikon先开发出来的,手中一大把专利,但现在不 : 是靠产品,而是靠打官司赚钱了。 昨天读到的消息,是nikon与ASML还有德国蔡斯,法 : 庭外达成协议和解, 前2家一次性付一笔给nikon, 而且每家侵润式销售额的一个小比
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t******e 发帖数: 2504 | 23 是以销售额定的,也不算太小了。
我也不是行家,因为投资的原因,长期关注半导体方面的新闻。
【在 F********1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一看你就是行家 : 1.5亿欧元现金加以后所有年份的销售额的0.8% : 名义上是销售额互换 : 但是你是行家一眼就明白,nikon太小, : 本质上是asml以后年年贴钱,不过数字不大
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j*******n 发帖数: 10868 | 24 也没办法,这次中兴华为的事一出,就更强化了非独立自主不可的观点。。。谁知道米
帝啥时候看你不顺眼的?其他的国家米帝都可以放心的当作小弟,天朝米帝不放心啊
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 中国造的半导体设备,也就是从AMAT回去的那伙人,搞得一个类型的刻蚀机,能打入尖 : 端市场,其它,都是低档货,在要求不高的工序中,为了便宜,还可以凑合, 属于可 : 有可无。 : 台湾是国际技术贸易体系的小成员,是能保证用上来自全世界最好的设备的,没有必要 : 什么都要自己造, 比如,侵润式光刻机,就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导 : 的,但制造,还是日本和荷兰,大家各有所长,要是什么东西都自己造,以台湾的体量 : ,搞得不好,是什么都做不好, : 中国大陆,主要是政治体系和西方完全不同,怕西方卡脖子, 所以要强调国产化,实 : 际上很吃亏,是以一国vs西方,是不得已的思路。
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f****e 发帖数: 24964 | 25 尼玛,研究所和军工能买得起最新的光刻机?
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 禁售是真实存在的。中芯理论上不在禁售名单上,这也是对的。中芯受到各大上游厂商 : 软性禁售,也是事实。中芯当年突破禁售是中美谈判的结果。即使不在禁售名单上,进 : 口设备和材料,仍然需要美国商务部或日本防卫厅的批准,所以时间不是由商业行为决 : 定的。即使不需要美国和日本批准,由于战略同盟和股权投资的关系,中芯买最先进的 : 东西也至少晚两到三年时间。对于懂IC的人来说,两到三年意味着什么不言而喻。禁售 : 的单位基本上是研究所大学和军工。所以,禁售对中芯的影响是更深层次的。你即使拿 : 到设备和材料的时间比国外晚不太多,但你没有熟悉这些技术的后备力量,需要自己重 : 头培养,或者从海外高价挖。你没有国内研究单位的技术支撑,会极大延缓消化吸收的 : 速度。所以,禁售的目的在于把你中国的基础和高端研究断掉,拖慢你技术进步的速度 : ,把你的研发打击在低水平发展。这样,在商业领域,会让你即使有巨大投入,也只能
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z****n 发帖数: 3189 | 26 半导体这个产业链上很多东西,光刻机只是其中一个。
还有很多别的设备还真是只有美国才有,台湾和荷兰都没有。 |
p***n 发帖数: 17190 | 27 EUV 一台也才 1.2億美元
帝區一個縣城角頭都有兩千億人民幣了
【在 f****e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 尼玛,研究所和军工能买得起最新的光刻机?
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J****i 发帖数: 470 | 28 中帝要是能把半导体产业链国产化,绝对是石破天惊,与全世界为敌。大部分公司我看
还是扯旗子骗国家的房顶而已。 |
c****x 发帖数: 6601 | 29 所以,还一天到晚,潜舰国造。
没那么多人力物力,还吹嘘自己。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 中国造的半导体设备,也就是从AMAT回去的那伙人,搞得一个类型的刻蚀机,能打入尖 : 端市场,其它,都是低档货,在要求不高的工序中,为了便宜,还可以凑合, 属于可 : 有可无。 : 台湾是国际技术贸易体系的小成员,是能保证用上来自全世界最好的设备的,没有必要 : 什么都要自己造, 比如,侵润式光刻机,就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导 : 的,但制造,还是日本和荷兰,大家各有所长,要是什么东西都自己造,以台湾的体量 : ,搞得不好,是什么都做不好, : 中国大陆,主要是政治体系和西方完全不同,怕西方卡脖子, 所以要强调国产化,实 : 际上很吃亏,是以一国vs西方,是不得已的思路。
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F********1 发帖数: 391 | 30 这个市场没想想的那么大
实际上全球就几个买家,18年销售额是历史最高点,117亿美元
如果形势没有明显的变化的化,
假设尼康销售为0,
asml的补贴是每年0。9亿美元
不大不小。
实际上还要在小一点,0.8亿美元的样子
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是以销售额定的,也不算太小了。 : 我也不是行家,因为投资的原因,长期关注半导体方面的新闻。
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t******e 发帖数: 2504 | 31 嗯,忘了ASML的毛利润很高,是销售额的40+%,不是中国企业那样的薄利, 要是小米
拿出1%的销售额给别人,是可能要了小米的小命了。
看了看ASML的中国市场,这几年一直是占销售额的20-30%之间, 其中外企在中国建厂
买的设备,都算成中国那份市场份额了。
【在 F********1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个市场没想想的那么大 : 实际上全球就几个买家,18年销售额是历史最高点,117亿美元 : 如果形势没有明显的变化的化, : 假设尼康销售为0, : asml的补贴是每年0。9亿美元 : 不大不小。 : 实际上还要在小一点,0.8亿美元的样子
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F********1 发帖数: 391 | 32 利润高的吓人
毛利润44%,去除所有税收之类的最终可分配利润占27%左右。
从利润上来说,这真是一块超级大肥肉。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯,忘了ASML的毛利润很高,是销售额的40+%,不是中国企业那样的薄利, 要是小米 : 拿出1%的销售额给别人,是可能要了小米的小命了。 : 看了看ASML的中国市场,这几年一直是占销售额的20-30%之间, 其中外企在中国建厂 : 买的设备,都算成中国那份市场份额了。
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t******e 发帖数: 2504 | 33 嗯,不同的思路,高利润,从某种程度上保证了研发的高投入,如果能用IP壁垒保护住
自己的生态圈,的确是个良性循环。
一般中国企业的思路不一样,喜欢量大低价竞争, 如果同样的或者相差不大的技术水
准下,cheap but works, 是中国企业的法宝,但问题是,把西方同类企业搞死后,自
己又把自己搞死了,这方面,太阳能是个典型例子, 利太薄,研发投入就没有了,产
业就变成“惨”业了。
【在 F********1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 利润高的吓人 : 毛利润44%,去除所有税收之类的最终可分配利润占27%左右。 : 从利润上来说,这真是一块超级大肥肉。
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p**********r 发帖数: 925 | 34 是的ASML不是美国的,但是ASML在美国有研究所,肯定是美国政府直接控制的。
【在 i*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 禁售是真实存在的。中芯理论上不在禁售名单上,这也是对的。中芯受到各大上游厂商 : 软性禁售,也是事实。中芯当年突破禁售是中美谈判的结果。即使不在禁售名单上,进 : 口设备和材料,仍然需要美国商务部或日本防卫厅的批准,所以时间不是由商业行为决 : 定的。即使不需要美国和日本批准,由于战略同盟和股权投资的关系,中芯买最先进的 : 东西也至少晚两到三年时间。对于懂IC的人来说,两到三年意味着什么不言而喻。禁售 : 的单位基本上是研究所大学和军工。所以,禁售对中芯的影响是更深层次的。你即使拿 : 到设备和材料的时间比国外晚不太多,但你没有熟悉这些技术的后备力量,需要自己重 : 头培养,或者从海外高价挖。你没有国内研究单位的技术支撑,会极大延缓消化吸收的 : 速度。所以,禁售的目的在于把你中国的基础和高端研究断掉,拖慢你技术进步的速度 : ,把你的研发打击在低水平发展。这样,在商业领域,会让你即使有巨大投入,也只能
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F********1 发帖数: 391 | 35 太赞同了,
哪怕没有铲子领导,
中国的这种恶性竞争也不是好事,
拉别人下水,导致谁也不创新,
全人类完蛋。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯,不同的思路,高利润,从某种程度上保证了研发的高投入,如果能用IP壁垒保护住 : 自己的生态圈,的确是个良性循环。 : 一般中国企业的思路不一样,喜欢量大低价竞争, 如果同样的或者相差不大的技术水 : 准下,cheap but works, 是中国企业的法宝,但问题是,把西方同类企业搞死后,自 : 己又把自己搞死了,这方面,太阳能是个典型例子, 利太薄,研发投入就没有了,产 : 业就变成“惨”业了。
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m*****u 发帖数: 15526 | 36 不赞成。高利润导致产品价格过高,然后导致下游产业的投入成本过高。一环扣一环,
最终导致整个产业技术进步缓慢。只有产品便宜,使下游产业投入成本减少,下游产业
才有动力去开发新产品和应用。因为这么做才有利可图。从而促进整个技术快速进步。
要没白菜化,你可能还在用486和砖头机呢。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯,不同的思路,高利润,从某种程度上保证了研发的高投入,如果能用IP壁垒保护住 : 自己的生态圈,的确是个良性循环。 : 一般中国企业的思路不一样,喜欢量大低价竞争, 如果同样的或者相差不大的技术水 : 准下,cheap but works, 是中国企业的法宝,但问题是,把西方同类企业搞死后,自 : 己又把自己搞死了,这方面,太阳能是个典型例子, 利太薄,研发投入就没有了,产 : 业就变成“惨”业了。
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F********1 发帖数: 391 | 37 高利润和产品快速进步和快速降价不矛盾
芯片业利润一直高,同时也快速进步和快速降价
正是因为高利润保住高强度研发保住快速进步和快速降价
还有就是真刀真枪的竞争也很重要。
国企那套都是死路一条
【在 m*****u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不赞成。高利润导致产品价格过高,然后导致下游产业的投入成本过高。一环扣一环, : 最终导致整个产业技术进步缓慢。只有产品便宜,使下游产业投入成本减少,下游产业 : 才有动力去开发新产品和应用。因为这么做才有利可图。从而促进整个技术快速进步。 : 要没白菜化,你可能还在用486和砖头机呢。
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c****x 发帖数: 6601 | 38 ASML的光栅还是美国进口的。不听美国的,卡死。
【在 p**********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是的ASML不是美国的,但是ASML在美国有研究所,肯定是美国政府直接控制的。
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m*****u 发帖数: 15526 | 39 快速降价那是因为有竞争。没竞争你试试。没人会快速降价。从这点来说,土鳖贡献很
大的。非洲人民也都能使得起智能手机了。那是真正的把高科技产品惠及大众
【在 F********1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 高利润和产品快速进步和快速降价不矛盾 : 芯片业利润一直高,同时也快速进步和快速降价 : 正是因为高利润保住高强度研发保住快速进步和快速降价 : 还有就是真刀真枪的竞争也很重要。 : 国企那套都是死路一条
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K*******n 发帖数: 592 | 40 那个二傻子哪儿想的通这个道理啊
【在 m*****u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 快速降价那是因为有竞争。没竞争你试试。没人会快速降价。从这点来说,土鳖贡献很 : 大的。非洲人民也都能使得起智能手机了。那是真正的把高科技产品惠及大众
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F********1 发帖数: 391 | 41 我说的清清楚楚,而且专门强调要有竞争。
你看不到是什么原因,我特别奇怪
还有,为什么美国有反垄断法?都是一个理
【在 m*****u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 快速降价那是因为有竞争。没竞争你试试。没人会快速降价。从这点来说,土鳖贡献很 : 大的。非洲人民也都能使得起智能手机了。那是真正的把高科技产品惠及大众
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t******e 发帖数: 2504 | 42 就ASML来说,记得来自美国的零部件占50%,后来它是把几家美国供应商买下来了,变
成ASML美国分公司。 还有,美国是西方国家的盟主,它要是明确下命令,其它西方国
家和企业是要认真考虑的,不能当作耳边风。
在福建晋华事件中,当美国政府发出禁止令之后, 据报道,不止美国设备公司的技术
人员立刻撤出,ASML的人,好像也跟着撤了。
但另外一方面,除了晋华,其它中国半导体制造公司, 比如上海中芯,上海华力, 武
汉长江,还有合肥那家, 至目前为止不受影响, 该进口的设备该有的技术服务,一切
正常。
中文媒体,老是强调什么瓦森纳协定, 这个协定是管制武器还有军民2用, 但连老毛
子都是成员,可见它的有效性了。 老毛子对于中国出口武器,还不是想卖就卖,从来
就不受这个所谓协定的限制。
至于半导体设备,民用还是军民2用, 从来就没有明确定义, 因为这一行基本上就是
美日荷3国,所以基本上是由美国说了算, 也就是说,对于中国是否禁运,取决于美中
关系。
美中关系在89年64之前是蜜月期,到2014年前是正常期,现在是半敌对时期。 64后的
制裁,也就限于军事,似乎不包括半导体 ,而且当时的老布什,是尽量地减少64对于
美中关系的冲击。
现在,也就是现在,美国才有人建议对华禁运半导体及设备,但还停留在建议阶段,能
否被美国政府接受,应该是需要有个trigger, 比如,南海撞沉一艘美国军舰,那美国
的反应,就不仅仅是限于围堵华为了,半导体及设备对华禁运, 是个分分钟的决定。
【在 p**********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是的ASML不是美国的,但是ASML在美国有研究所,肯定是美国政府直接控制的。
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A****C 发帖数: 1 | 43 西方集团作为一个整体,面面俱到,东方集团作为一个整体,为什么不能做成面面俱到?
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 前苏电子工业,在70年代中期之前,比中国强,TG那时模仿的对象就是前苏, 到70年 : 代后期,中国改投西方这个师傅, 之后,比苏联要好一些。 : 前苏也是想面面俱到,但越做越落后。
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m*****u 发帖数: 15526 | 44 军用就没开放过。商用的开放。既然是商用,定义就是花钱就能买到的。如果你不想把
它做商用而是做武器,那就对不起,别人就要自己另搞一套了。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 就ASML来说,记得来自美国的零部件占50%,后来它是把几家美国供应商买下来了,变 : 成ASML美国分公司。 还有,美国是西方国家的盟主,它要是明确下命令,其它西方国 : 家和企业是要认真考虑的,不能当作耳边风。 : 在福建晋华事件中,当美国政府发出禁止令之后, 据报道,不止美国设备公司的技术 : 人员立刻撤出,ASML的人,好像也跟着撤了。 : 但另外一方面,除了晋华,其它中国半导体制造公司, 比如上海中芯,上海华力, 武 : 汉长江,还有合肥那家, 至目前为止不受影响, 该进口的设备该有的技术服务,一切 : 正常。 : 中文媒体,老是强调什么瓦森纳协定, 这个协定是管制武器还有军民2用, 但连老毛 : 子都是成员,可见它的有效性了。 老毛子对于中国出口武器,还不是想卖就卖,从来
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t******e 发帖数: 2504 | 45 可以做到面面俱到,但水平咋样,就不好说了。
关键是,政府干预,在别人已经证明了可行性的产业,通俗的话就是山寨, 强政府还
是有很大作用的。
但对于未知领域和将来的新产业方向,政府干预很少蒙对过,包括西方政府。 所以在
这方面, 有利于西方自由资本主义制度; 而东方强政府, 在产业政策上,是政府说
了算的, 这方面的劣势就太大了。
到?
【在 A****C 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 西方集团作为一个整体,面面俱到,东方集团作为一个整体,为什么不能做成面面俱到?
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c***c 发帖数: 21374 | 46 芯片的利润高(也没有以前高了),是因为技术还被垄断。
当年卖一个scsi硬盘的利润,足够一张北京-〉广州的机票,外加一张广州回北京的卧
铺。不可想象吧?
【在 F********1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 高利润和产品快速进步和快速降价不矛盾 : 芯片业利润一直高,同时也快速进步和快速降价 : 正是因为高利润保住高强度研发保住快速进步和快速降价 : 还有就是真刀真枪的竞争也很重要。 : 国企那套都是死路一条
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t******e 发帖数: 2504 | 47 军用,连格鲁门公司的F14,都要卖给中国,巴基斯坦的枭龙,就是成飞和格鲁门公司
一起搞的,当然,一切都被64打断了。
【在 m*****u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 军用就没开放过。商用的开放。既然是商用,定义就是花钱就能买到的。如果你不想把 : 它做商用而是做武器,那就对不起,别人就要自己另搞一套了。
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p**********r 发帖数: 925 | 48 所以我老恨死命运老将了,这些人历史上都是中华民族的罪人!
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 军用,连格鲁门公司的F14,都要卖给中国,巴基斯坦的枭龙,就是成飞和格鲁门公司 : 一起搞的,当然,一切都被64打断了。
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c***c 发帖数: 21374 | 49 64只是暂停了而已。真正打断是柏林墙倒+苏联解体。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 军用,连格鲁门公司的F14,都要卖给中国,巴基斯坦的枭龙,就是成飞和格鲁门公司 : 一起搞的,当然,一切都被64打断了。
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t******e 发帖数: 2504 | 50 嗯,苏联解体,中美合作的战略基础就不存在了。
但64那样的戏曲性事件,对于西方的民意,刺激太大,是个突变,要是没这个突变,仅
仅是苏联解体,对美中关系影响,虽然是决定性的,但变化的步伐可能是缓慢的。
【在 c***c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 64只是暂停了而已。真正打断是柏林墙倒+苏联解体。
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c***c 发帖数: 21374 | 51 64看西方怎么去报到而已。
要知道,西方固然第一要务是让苏联倒台,但是并不是说不希望共产党倒台。最理想的
是,苏共和中共同时倒台。因此闹掰是迟早的,苏联解体加速了闹掰的进程。
【在 t******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯,苏联解体,中美合作的战略基础就不存在了。 : 但64那样的戏曲性事件,对于西方的民意,刺激太大,是个突变,要是没这个突变,仅 : 仅是苏联解体,对美中关系影响,虽然是决定性的,但变化的步伐可能是缓慢的。
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t******e 发帖数: 2504 | 52 不一样,还是有幻想的,所以64和苏东之后,仅仅是停了军事合作。
老邓访美,头戴牛仔帽, 给美国人留下深刻印象, 再说当时也强调改革,给美国人的
印象,是以为中国会与东亚其它国家一样,由专制到开明,再到民主化,卡特,老布什
,小克,都是持这个观点的。
【在 c***c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 64看西方怎么去报到而已。 : 要知道,西方固然第一要务是让苏联倒台,但是并不是说不希望共产党倒台。最理想的 : 是,苏共和中共同时倒台。因此闹掰是迟早的,苏联解体加速了闹掰的进程。
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