l**********l
发帖数: 4468 | 1 看起来用来做甩尾车真的很好。很轻松不费力。当然。。因为开的人是Ken Gushi。 |
i****x
发帖数: 17565 | 2 这车stock就有lsd吗？我很怀疑啊。另外注意是雨天，进入漂移相对容易，你看他一打
方向盘就直接开始飘了。不过的确看起来好轻松的样子。 |
l**********l
发帖数: 4468 | 3 手动的话lsd应该是标配。
有些地方不够滑或者入弯车速不够快的时候明显他很多次用了clutch kick。
虽然是职业drifter甩起来很轻松但是也说明车子原厂就很好甩尾。看几大牛逼drifter
用原厂miata甩尾，看着那个费劲啊。
还有这车配的桶椅很牛逼啊，也不知道是不是选配。车手坐在里面lateral g那么大但
是基本看不到车手晃来晃去的。
【在 i****x 的大作中提到】
: 这车stock就有lsd吗？我很怀疑啊。另外注意是雨天，进入漂移相对容易，你看他一打
: 方向盘就直接开始飘了。不过的确看起来好轻松的样子。
|
i****x
发帖数: 17565 | 4 对啊，我怀疑车还是稍微改过。这个赛车座椅平常根本没法用，出入车都困难。
miata标配没有lsd，bmw335好像也没有，z4也没有，mustang也没有，350z base标配粘
性lsd。只有rx-8, s2000这样纯sports定位的车才有标配torsen lsd。
ft86的定位我还不是十分清楚。如果是rx-8那样的纯种跑车，应该就有。如果是miata
那样乐趣大于性能的玩具车，或z4,350z这类半肌肉车，就不一定有了。
drifter
【在 l**********l 的大作中提到】
: 手动的话lsd应该是标配。
: 有些地方不够滑或者入弯车速不够快的时候明显他很多次用了clutch kick。
: 虽然是职业drifter甩起来很轻松但是也说明车子原厂就很好甩尾。看几大牛逼drifter
: 用原厂miata甩尾，看着那个费劲啊。
: 还有这车配的桶椅很牛逼啊，也不知道是不是选配。车手坐在里面lateral g那么大但
: 是基本看不到车手晃来晃去的。
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l**********l
发帖数: 4468 | 5 这车日本北美都刚首发，然后拿给媒体和车手做些简单测试让大家看看，怎么可能改过
。座椅就是原厂座椅。
http://www.autoguide.com/manufacturer/scion/2013-scion-frs-revi
http://www.motortrend.com/roadtests/coupes/1112_2013_scion_fr_s
miata
【在 i****x 的大作中提到】
: 对啊，我怀疑车还是稍微改过。这个赛车座椅平常根本没法用，出入车都困难。
: miata标配没有lsd，bmw335好像也没有，z4也没有，mustang也没有，350z base标配粘
: 性lsd。只有rx-8, s2000这样纯sports定位的车才有标配torsen lsd。
: ft86的定位我还不是十分清楚。如果是rx-8那样的纯种跑车，应该就有。如果是miata
: 那样乐趣大于性能的玩具车，或z4,350z这类半肌肉车，就不一定有了。
:
: drifter
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m****i
发帖数: 4452 | |
i****x
发帖数: 17565 | 7 ok，那就是又一辆纯正廉价跑车了。在s2k，rx-8，elise停产之后，这个类型的车已经
消失了，现在终于又复活了。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 这车日本北美都刚首发，然后拿给媒体和车手做些简单测试让大家看看，怎么可能改过
: 。座椅就是原厂座椅。
: http://www.autoguide.com/manufacturer/scion/2013-scion-frs-revi
: http://www.motortrend.com/roadtests/coupes/1112_2013_scion_fr_s
:
: miata
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l**********l
发帖数: 4468 | 8 哈哈，试了车的媒体之类的都在抱怨原装的Michelin Primacy HP车胎抓地太差了。甩
尾这么容易跟烂轮胎应该也有关系嘿嘿。
【在 i****x 的大作中提到】
: ok，那就是又一辆纯正廉价跑车了。在s2k，rx-8，elise停产之后，这个类型的车已经
: 消失了，现在终于又复活了。
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B****I
发帖数: 2114 | 9 视频里把右边的座位都给拆了把。。。。
不知别的东西都改成啥样了。。。
drifter
【在 l**********l 的大作中提到】
: 手动的话lsd应该是标配。
: 有些地方不够滑或者入弯车速不够快的时候明显他很多次用了clutch kick。
: 虽然是职业drifter甩起来很轻松但是也说明车子原厂就很好甩尾。看几大牛逼drifter
: 用原厂miata甩尾，看着那个费劲啊。
: 还有这车配的桶椅很牛逼啊，也不知道是不是选配。车手坐在里面lateral g那么大但
: 是基本看不到车手晃来晃去的。
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l**********l
发帖数: 4468 | 10 看第16秒。
座椅弄后椅背也弄到尽量平，这样不会档到摄像机，我上赛道也是这么干的。
那几天各大赛车杂志媒体都去看这车子了，怎么可能做改装。
ken也跑去开这车的原因是他下赛季的formula D会开greddy改装的这款车。
看ken的博客吧。http://www.wreckedmagazine.com/blog/category/ken-gushi/
【在 B****I 的大作中提到】
: 视频里把右边的座位都给拆了把。。。。
: 不知别的东西都改成啥样了。。。
:
: drifter
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l**********l
发帖数: 4468 | 11 其实只听说过几个欧洲超跑品牌，发布自己车子或者找人来做测试的时候会去做些手脚
，之后被人发现拿出来卖的款式要差很多。超跑那么贵，卖一辆是一辆，这么做虚假广
告可以理解。
这两万块的入门级运动车好像木有作弊的必要哦。 |
l**********l
发帖数: 4468 | 12
【在 B****I 的大作中提到】
: 视频里把右边的座位都给拆了把。。。。
: 不知别的东西都改成啥样了。。。
:
: drifter
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l**********l
发帖数: 4468 | 13 scion VP谈FR-S，3:22 the configuration here is exactly what you see as it
will come out stock
3:42 that's the way this car will be coming out.
miata
【在 i****x 的大作中提到】
: 对啊，我怀疑车还是稍微改过。这个赛车座椅平常根本没法用，出入车都困难。
: miata标配没有lsd，bmw335好像也没有，z4也没有，mustang也没有，350z base标配粘
: 性lsd。只有rx-8, s2000这样纯sports定位的车才有标配torsen lsd。
: ft86的定位我还不是十分清楚。如果是rx-8那样的纯种跑车，应该就有。如果是miata
: 那样乐趣大于性能的玩具车，或z4,350z这类半肌肉车，就不一定有了。
:
: drifter
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f*******r
发帖数: 5301 | 14 关键词：雨天
这车就是低配impreza减去四驱 torsen t2也就是小几百块的零件 手动档如果卖超过两
万就很不值了
【在 l**********l 的大作中提到】
: 看起来用来做甩尾车真的很好。很轻松不费力。当然。。因为开的人是Ken Gushi。
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f*******r
发帖数: 5301 | 15 不过，好像发动机比impreza还是要好点的
【在 f*******r 的大作中提到】
: 关键词：雨天
: 这车就是低配impreza减去四驱 torsen t2也就是小几百块的零件 手动档如果卖超过两
: 万就很不值了
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l**********l
发帖数: 4468 | 16 有传闻下代impreza要用这个直喷机了。
这车scion标签的话两万二到两万五我觉得是合理的，不太可能2万啊。你想civic si还
有以前celica gts之类的价位。subura的估计会加些其他配置可能要三万了。
【在 f*******r 的大作中提到】
: 不过，好像发动机比impreza还是要好点的
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f*******r
发帖数: 5301 | 17 这么说也算值
不过 2.0 NA实在是太弱了... 0-60跟miata一个档次的 要有原厂增压才来劲
【在 l**********l 的大作中提到】
: 有传闻下代impreza要用这个直喷机了。
: 这车scion标签的话两万二到两万五我觉得是合理的，不太可能2万啊。你想civic si还
: 有以前celica gts之类的价位。subura的估计会加些其他配置可能要三万了。
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l****n
发帖数: 723 | 18 比什么impreza，不是一个定位，我说过了这车直接对手是Gensis coupe 2.0T.
说起漂移来，这么多年看D1还有FD， 技术最好的是Yasuyuki Kazama. 可惜现在的d1和
FD早进入了以大马力取胜的时代了，纯技术的不多见了。 |
y*******n
发帖数: 10103 | 19 各个改装配件公司肯定已经在加班加点开发turbo套件了。
【在 f*******r 的大作中提到】
: 这么说也算值
: 不过 2.0 NA实在是太弱了... 0-60跟miata一个档次的 要有原厂增压才来劲
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y*******n
发帖数: 10103 | 20 最狠的就是法拉力，呵呵。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 其实只听说过几个欧洲超跑品牌，发布自己车子或者找人来做测试的时候会去做些手脚
: ，之后被人发现拿出来卖的款式要差很多。超跑那么贵，卖一辆是一辆，这么做虚假广
: 告可以理解。
: 这两万块的入门级运动车好像木有作弊的必要哦。
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y*******n
发帖数: 10103 | 21 s2k很贵啊，三万多。
我觉得FRS/GT86的目标就是240sx/silvia的后继。一款廉价FR。
【在 i****x 的大作中提到】
: ok，那就是又一辆纯正廉价跑车了。在s2k，rx-8，elise停产之后，这个类型的车已经
: 消失了，现在终于又复活了。
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f*******r
发帖数: 5301 | 22 时代不一样了 现在老太太开个camry v6一踩油门这些车都很没面子
都是那几个破drifting电影惹的祸
【在 y*******n 的大作中提到】
: s2k很贵啊，三万多。
: 我觉得FRS/GT86的目标就是240sx/silvia的后继。一款廉价FR。
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a**i
发帖数: 7261 | 23 还好了,这个86样子挺土的.拉风的stang之类现在马力也不小了
【在 f*******r 的大作中提到】
: 时代不一样了 现在老太太开个camry v6一踩油门这些车都很没面子
: 都是那几个破drifting电影惹的祸
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D*****I
发帖数: 8268 | 24 现在啥都贵了，不能再用2-3年前的价格去衡量了。。。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 有传闻下代impreza要用这个直喷机了。
: 这车scion标签的话两万二到两万五我觉得是合理的，不太可能2万啊。你想civic si还
: 有以前celica gts之类的价位。subura的估计会加些其他配置可能要三万了。
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i****x
发帖数: 17565 | 25 嗯。。。这倒是。s2k定位已经算upscale sports car了，但又没有任何luxury，技术
含量和做工都在底盘和发动机里，这种purest car卖不好啊。看z4，一吨半，照卖不误。
【在 y*******n 的大作中提到】
: s2k很贵啊，三万多。
: 我觉得FRS/GT86的目标就是240sx/silvia的后继。一款廉价FR。
|
l**********l
发帖数: 4468 | 26 好像0-60有6秒的样子我觉得就还行哦。Ken也一直在说开起来真的不像200马力的车。
我觉得TRD自己肯定就会给这个搞增压器。改装厂就更不用说了。这么多年了才等到一
辆轻量后驱小车。
这车好像国内也准备卖，但是scion TC居然国内引进都能卖到三十多万，这个，不会更
便宜哦。国内厂商还是现代厚道 ，进口的genesis coupe 19万低配。
【在 f*******r 的大作中提到】
: 这么说也算值
: 不过 2.0 NA实在是太弱了... 0-60跟miata一个档次的 要有原厂增压才来劲
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l**********l
发帖数: 4468 | 27 我也很喜欢kazama，这哥们还很好笑，又很有创意，坐在车门身子露出来甩尾表演应该
是他发明的。
【在 l****n 的大作中提到】
: 比什么impreza，不是一个定位，我说过了这车直接对手是Gensis coupe 2.0T.
: 说起漂移来，这么多年看D1还有FD， 技术最好的是Yasuyuki Kazama. 可惜现在的d1和
: FD早进入了以大马力取胜的时代了，纯技术的不多见了。
|
l**********l
发帖数: 4468 | 28 s2k里面好东西不少哦。本田应该也是赔本卖的啦。99年上市的车，仪表完全液晶化，
内饰基本包满了真皮，电子转向（虽然用在运动车上争议很大），Torsen LSD，short
shifter，weighted shift knob，HID。那个时候的车原厂HID的真的不多呢。其他机械
方面跟不用说了。honda没有cheap这款车我觉得。
我的也是黄色的跟你一样哈哈。
误。
【在 i****x 的大作中提到】
: 嗯。。。这倒是。s2k定位已经算upscale sports car了，但又没有任何luxury，技术
: 含量和做工都在底盘和发动机里，这种purest car卖不好啊。看z4，一吨半，照卖不误。
|
l**********l
发帖数: 4468 | 29 感觉frs里面好东西用的也不少呢。。厂商真的能赚到钱么。
【在 y*******n 的大作中提到】
: s2k很贵啊，三万多。
: 我觉得FRS/GT86的目标就是240sx/silvia的后继。一款廉价FR。
|
d******g
发帖数: 6966 | 30 这代z4其实卖得一塌糊涂...一个月全美销量在100辆左右徘徊
误。
【在 i****x 的大作中提到】
: 嗯。。。这倒是。s2k定位已经算upscale sports car了，但又没有任何luxury，技术
: 含量和做工都在底盘和发动机里，这种purest car卖不好啊。看z4，一吨半，照卖不误。
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y*******n
发帖数: 10103 | 31 2家、三品牌分摊开发费用，应该会好很多吧。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 感觉frs里面好东西用的也不少呢。。厂商真的能赚到钱么。
|
c*********r
发帖数: 19468 | 32 和S2000不能比
GT86的底盘脱胎于Impreza，没有做多少特别的优化，S2000则是独享的前中置，悬挂规
格也高很多
引擎缸体是现成的，缸盖是新开发的，但是技术是现成的，难度比S2000的也要低一些了
其它诸如Torsen，对别的车厂来说算是个事，唯独对Toyota来说不算个事，自家控股的嘛
【在 l**********l 的大作中提到】
: 感觉frs里面好东西用的也不少呢。。厂商真的能赚到钱么。
|
l**********l
发帖数: 4468 | 33 造torsen的公司toyota控股？我以前都不知道那。。怎么也搜不出来什么信息？
些了
的嘛
【在 c*********r 的大作中提到】
: 和S2000不能比
: GT86的底盘脱胎于Impreza，没有做多少特别的优化，S2000则是独享的前中置，悬挂规
: 格也高很多
: 引擎缸体是现成的，缸盖是新开发的，但是技术是现成的，难度比S2000的也要低一些了
: 其它诸如Torsen，对别的车厂来说算是个事，唯独对Toyota来说不算个事，自家控股的嘛
|
i****x
发帖数: 17565 | 34 是啊，我本来是冲着纯运动性去的，结果很惊喜地发现车内做工非常高档，凡是身体触
碰的地方一概真皮，还有xeno头灯也是一大惊喜。毕竟连最新bmw3都没有标配真皮。总
之现在非常喜欢：）
short
【在 l**********l 的大作中提到】
: s2k里面好东西不少哦。本田应该也是赔本卖的啦。99年上市的车，仪表完全液晶化，
: 内饰基本包满了真皮，电子转向（虽然用在运动车上争议很大），Torsen LSD，short
: shifter，weighted shift knob，HID。那个时候的车原厂HID的真的不多呢。其他机械
: 方面跟不用说了。honda没有cheap这款车我觉得。
: 我的也是黄色的跟你一样哈哈。
:
: 误。
|
f*******r
发帖数: 5301 | 35 http://www.torsen.com/history.htm
2003
Bosch sells Torsen division to Toyoda Machine Works, Ltd.
【在 l**********l 的大作中提到】
: 造torsen的公司toyota控股？我以前都不知道那。。怎么也搜不出来什么信息？
:
: 些了
: 的嘛
|
c*********r
发帖数: 19468 | 36 because they've seldom showed off their power through ads.
actually, Toyota group is so huge that most people can never imagine
besides Toyota motor, you'll find a lot of auto suppliers within the group,
such as
Aisin (the world's biggest auto trans supplier)
Jtekt (the world's biggest AWD system supplier, the owner of Torsen)
Denso (the Japanese "Bosch")
...
【在 l**********l 的大作中提到】
: 造torsen的公司toyota控股？我以前都不知道那。。怎么也搜不出来什么信息？
:
: 些了
: 的嘛
|
d*******s
发帖数: 15155 | 37 rx-8 纯种跑车？？？LMFAO。。。最多算是Touring car吧
新mustang除了base v6好像都有LSD吧，我的老Vic居然也有LSD，很诧异。
miata好像高配手动也有LSD。
miata
【在 i****x 的大作中提到】
: 对啊，我怀疑车还是稍微改过。这个赛车座椅平常根本没法用，出入车都困难。
: miata标配没有lsd，bmw335好像也没有，z4也没有，mustang也没有，350z base标配粘
: 性lsd。只有rx-8, s2000这样纯sports定位的车才有标配torsen lsd。
: ft86的定位我还不是十分清楚。如果是rx-8那样的纯种跑车，应该就有。如果是miata
: 那样乐趣大于性能的玩具车，或z4,350z这类半肌肉车，就不一定有了。
:
: drifter
|
d*******s
发帖数: 15155 | 38 可能配重和悬挂设计都有关系吧。miata虽然是50:50，但一个是torque太小，另外尾巴
超级灵活，有点MR的感觉，飘起来不好控制。
drifter
【在 l**********l 的大作中提到】
: 手动的话lsd应该是标配。
: 有些地方不够滑或者入弯车速不够快的时候明显他很多次用了clutch kick。
: 虽然是职业drifter甩起来很轻松但是也说明车子原厂就很好甩尾。看几大牛逼drifter
: 用原厂miata甩尾，看着那个费劲啊。
: 还有这车配的桶椅很牛逼啊，也不知道是不是选配。车手坐在里面lateral g那么大但
: 是基本看不到车手晃来晃去的。
|
d*******s
发帖数: 15155 | 39 KB不是去跑WRC了么，战绩如何啊？还是只是会拍show？
【在 l**********l 的大作中提到】
: 看第16秒。
: 座椅弄后椅背也弄到尽量平，这样不会档到摄像机，我上赛道也是这么干的。
: 那几天各大赛车杂志媒体都去看这车子了，怎么可能做改装。
: ken也跑去开这车的原因是他下赛季的formula D会开greddy改装的这款车。
: 看ken的博客吧。http://www.wreckedmagazine.com/blog/category/ken-gushi/
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d*******s
发帖数: 15155 | 40 这车还是前置后驱？好像subaru那个brz是四驱的。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 造torsen的公司toyota控股？我以前都不知道那。。怎么也搜不出来什么信息？
:
: 些了
: 的嘛
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D*****I
发帖数: 8268 | 41 目前还不是
【在 d*******s 的大作中提到】
: 这车还是前置后驱？好像subaru那个brz是四驱的。
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d*******s
发帖数: 15155 | 42 genesis coupe是不是也是你说的这种呢？
媒体评价都超好，可是实际表现。。。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 其实只听说过几个欧洲超跑品牌，发布自己车子或者找人来做测试的时候会去做些手脚
: ，之后被人发现拿出来卖的款式要差很多。超跑那么贵，卖一辆是一辆，这么做虚假广
: 告可以理解。
: 这两万块的入门级运动车好像木有作弊的必要哦。
|
d*******s
发帖数: 15155 | 43 丰田这个奸商不会跟ford，hyundai一样脑子秀逗了吧？
【在 l**********l 的大作中提到】
: 感觉frs里面好东西用的也不少呢。。厂商真的能赚到钱么。
|
d*******s
发帖数: 15155 | 44 上次拿朋友的miata围着花坛圆飘，发现真的不适应这种小马力的车子，老要kick
clutch，也可能是我还没习惯。不过perfect的配重确实很爽，出弯回正熟悉了之后只
要一把轮，不像野马要反复修正。
【在 D*****I 的大作中提到】
: 目前还不是
|
D*****I
发帖数: 8268 | 45 kick clutch啥原理？
【在 d*******s 的大作中提到】
: 上次拿朋友的miata围着花坛圆飘，发现真的不适应这种小马力的车子，老要kick
: clutch，也可能是我还没习惯。不过perfect的配重确实很爽，出弯回正熟悉了之后只
: 要一把轮，不像野马要反复修正。
|
d*******s
发帖数: 15155 | 46 拉转速啊，马力小转速丢的快（这种小车应该是靠入弯的速度然后维持吧），后轮老有恢复抓地的趋势，只好不停的用clutch拉转速，然后kick in
可能和我一直没有开过这种小车有关系，在GT里我就开不好miata，本来以为是游戏的偏差，实际看来不完全是。GT里我开那个03的SVT cobra倒是很顺手，LOL
前几天我这儿下雪，看一个轮胎店打折就想看看换套胎，结果店员各种利诱未果，出门时居然半开玩笑的威胁我，说不知道这车能不能安全的带我回家云云。我也没理他，就是笑笑然后上车，直接原地180°掉头，然后出ramp。V8确实给力，不怎么要技术，只要狠命踩，然后出弯收油就好了，其实vic的悬挂很crappy的，就为了舒适了。
【在 D*****I 的大作中提到】
: kick clutch啥原理？
|
l**********l
发帖数: 4468 | 47 没说到点子上，表面上是转速，可是为什么没有lsd的车你再怎么甩clutch也没用。
任何甩尾的方式都是要让后轮同时失去抓地力。有lsd的车子kick clutch，clutch打滑
，会导致两个后轮同时被锁住，失去抓地力。
有恢复抓地的趋势，只好不停的用clutch拉转速，然后kick in
的偏差，实际看来不完全是。GT里我开那个03的SVT cobra倒是很顺手，LOL
门时居然半开玩笑的威胁我，说不知道这车能不能安全的带我回家云云。我也没理他，
就是笑笑然后上车，直接原地180°掉头，然后出ramp。V8确实给力，不怎么要技术，
只要狠命踩，然后出弯收油就好了，其实vic的悬挂很crappy的，就为了舒适了。
【在 d*******s 的大作中提到】
: 拉转速啊，马力小转速丢的快（这种小车应该是靠入弯的速度然后维持吧），后轮老有恢复抓地的趋势，只好不停的用clutch拉转速，然后kick in
: 可能和我一直没有开过这种小车有关系，在GT里我就开不好miata，本来以为是游戏的偏差，实际看来不完全是。GT里我开那个03的SVT cobra倒是很顺手，LOL
: 前几天我这儿下雪，看一个轮胎店打折就想看看换套胎，结果店员各种利诱未果，出门时居然半开玩笑的威胁我，说不知道这车能不能安全的带我回家云云。我也没理他，就是笑笑然后上车，直接原地180°掉头，然后出ramp。V8确实给力，不怎么要技术，只要狠命踩，然后出弯收油就好了，其实vic的悬挂很crappy的，就为了舒适了。
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l**********l
发帖数: 4468 | 48 你太无厘头了。。。。
【在 d*******s 的大作中提到】
: KB不是去跑WRC了么，战绩如何啊？还是只是会拍show？
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i****x
发帖数: 17565 | 49 rx8 is pure sports car period
rigid chassis, perfect balance, great handling, FR, low weight and center of
gravity, stock LSD
power isn't everything man.
miata has most of these features but missing rigid chassis and stock LSD.
there is an option for LSD I think.
【在 d*******s 的大作中提到】
: rx-8 纯种跑车？？？LMFAO。。。最多算是Touring car吧
: 新mustang除了base v6好像都有LSD吧，我的老Vic居然也有LSD，很诧异。
: miata好像高配手动也有LSD。
:
: miata
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i****x
发帖数: 17565 | 50 on snowy days donut is piece of cake. i do it in miata l the time. there is
no traction at all.
【在 d*******s 的大作中提到】
: 拉转速啊，马力小转速丢的快（这种小车应该是靠入弯的速度然后维持吧），后轮老有恢复抓地的趋势，只好不停的用clutch拉转速，然后kick in
: 可能和我一直没有开过这种小车有关系，在GT里我就开不好miata，本来以为是游戏的偏差，实际看来不完全是。GT里我开那个03的SVT cobra倒是很顺手，LOL
: 前几天我这儿下雪，看一个轮胎店打折就想看看换套胎，结果店员各种利诱未果，出门时居然半开玩笑的威胁我，说不知道这车能不能安全的带我回家云云。我也没理他，就是笑笑然后上车，直接原地180°掉头，然后出ramp。V8确实给力，不怎么要技术，只要狠命踩，然后出弯收油就好了，其实vic的悬挂很crappy的，就为了舒适了。
|
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l**********l
发帖数: 4468 | 51 哈哈笑死我了，我也是从miata到s2000.哥们你跟我一样啊哈哈。
我开的是94年款的NA miata，底盘锈一塌糊涂发动机漏油我弄了valve cover gasket也
不行，就放弃了。这车操控真好，我本来确实想一直留着的。
我的s2000买的才7k块，太划算了。就没忍住。1万以下的s2000基本都车况乱七八糟，
我这辆新的一样。
is
【在 i****x 的大作中提到】
: on snowy days donut is piece of cake. i do it in miata l the time. there is
: no traction at all.
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i****x
发帖数: 17565 | 52 7K like new啊。看来我的11k like new还不算好deal
【在 l**********l 的大作中提到】
: 哈哈笑死我了，我也是从miata到s2000.哥们你跟我一样啊哈哈。
: 我开的是94年款的NA miata，底盘锈一塌糊涂发动机漏油我弄了valve cover gasket也
: 不行，就放弃了。这车操控真好，我本来确实想一直留着的。
: 我的s2000买的才7k块，太划算了。就没忍住。1万以下的s2000基本都车况乱七八糟，
: 我这辆新的一样。
:
: is
|
l**********l
发帖数: 4468 | 53 你的发动机里程低啊。我的快十三万了，但是我打开看了里面很新没什么问题。但是价
格很大一部分会取决于里程，所以不能说你的deal不好。
但是如果我是你的话一万一我肯定会再花些时间找AP2，比AP1好太多了。当然你买AP2
的话可能就不能买到这么完美车况的车了。所以都是tradeoff哇。。
还有就是你的车很难得，完全原厂啊，应该也是第一个车主？我的就不是了，虽然我尽
量找改过的，但是这个车子还是装了cold air intake。不过也有好处，就是换油太方
便了。。你那个，换油时候需要拆原厂的intake box才能够到oil filter。
【在 i****x 的大作中提到】
: 7K like new啊。看来我的11k like new还不算好deal
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i****x
发帖数: 17565 | 54 AP1，8年老，8万迈，two owner，full stock，full maintenance records。
我还觉得AP1更好些呢，味道更纯正。离合没有辅助，悬挂更容易oversteer，低转速时
更省油，高转速时更爽快。毕竟8k红区的发动机有很多，9k的就只有两三个了。虽然
AP2加速更好一些，但开车主要是感觉，而非速度，毕竟绝大多数时候都是轻轻踩油、
4k换挡的。
AP2
【在 l**********l 的大作中提到】
: 你的发动机里程低啊。我的快十三万了，但是我打开看了里面很新没什么问题。但是价
: 格很大一部分会取决于里程，所以不能说你的deal不好。
: 但是如果我是你的话一万一我肯定会再花些时间找AP2，比AP1好太多了。当然你买AP2
: 的话可能就不能买到这么完美车况的车了。所以都是tradeoff哇。。
: 还有就是你的车很难得，完全原厂啊，应该也是第一个车主？我的就不是了，虽然我尽
: 量找改过的，但是这个车子还是装了cold air intake。不过也有好处，就是换油太方
: 便了。。你那个，换油时候需要拆原厂的intake box才能够到oil filter。
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l**********l
发帖数: 4468 | 55 不是呵呵。honda这么牛逼的厂，如果像你说的主打运动车，第二代做出来不如第一代
，那不如去自杀了。
AP2各方面都要牛逼很多。离合的话，那不是什么离合辅助，是clutch delay valve，
作用和新设计的clutch盘本身一起是为了延长powertrain使用寿命，对车子的
drivetrain保护更好。你自己开起来根本不会有任何区别，你感觉不到的。有了这个
valve以后，只是在某些极端驾驶的时候那个单向阀才会介入，防止drivertrain
handle不了你对clutch的激烈使用或者打滑。总之对你驾驶者来说，你自己开的人感觉
不到，实际上的话只有好处没有坏处。
两代oversteer都很容易，第一代容易snap，snap其实对新手来说是很危险的，救不回
来，我在autox时候体会过很多次。当然，对正常平时路上驾驶来说没有特别大区别。
低转省油从来没听过。。。。倒是听过告诉时候AP2 MPG降了1，因为排量更大了。高转
的话，AP1那个到了8000转左右，基本就没有什么输出了，8k-9k转之间效率奇低无比。
honda如果愿意完全可以继续保持9k红线，但是显然他们不傻，改了gear，更好的配合
发动机输出。
同时就是因为大部分时候低转换档所以AP2才要更好，扭力大很多，powerband也更好。
不会像AP1一样觉得狂踩好像也没什么力。
此外样子的facelift我也喜欢很多，变man很多。
其实小的细节变化很多，基本是各个部件都做了重新优化加强过了。s2ki有详细帖子比
较所有变化呢。
其实我自己买AP1的时候也会安慰自己说AP1开起来更爽之类的跟你说的那些理由一样。
但是开过一段时间，特别是autox之类的还有其他场合，跟AP2车主交流还有再开AP2以
后，才会觉得还是升级以后的各方面都要好很多。
【在 i****x 的大作中提到】
: AP1，8年老，8万迈，two owner，full stock，full maintenance records。
: 我还觉得AP1更好些呢，味道更纯正。离合没有辅助，悬挂更容易oversteer，低转速时
: 更省油，高转速时更爽快。毕竟8k红区的发动机有很多，9k的就只有两三个了。虽然
: AP2加速更好一些，但开车主要是感觉，而非速度，毕竟绝大多数时候都是轻轻踩油、
: 4k换挡的。
:
: AP2
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d*******s
发帖数: 15155 | 56 没有的一样可以，只要torque够。只是不好保持滑行状态
【在 l**********l 的大作中提到】
: 没说到点子上，表面上是转速，可是为什么没有lsd的车你再怎么甩clutch也没用。
: 任何甩尾的方式都是要让后轮同时失去抓地力。有lsd的车子kick clutch，clutch打滑
: ，会导致两个后轮同时被锁住，失去抓地力。
:
: 有恢复抓地的趋势，只好不停的用clutch拉转速，然后kick in
: 的偏差，实际看来不完全是。GT里我开那个03的SVT cobra倒是很顺手，LOL
: 门时居然半开玩笑的威胁我，说不知道这车能不能安全的带我回家云云。我也没理他，
: 就是笑笑然后上车，直接原地180°掉头，然后出ramp。V8确实给力，不怎么要技术，
: 只要狠命踩，然后出弯收油就好了，其实vic的悬挂很crappy的，就为了舒适了。
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d*******s
发帖数: 15155 | 57 呵呵，可能昨天太晚了，看到ken就想到block
【在 l**********l 的大作中提到】
: 你太无厘头了。。。。
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l**********l
发帖数: 4468 | 58 没有的基本就跟前驱车可以拼了。。入弯以后基本没有办法完全掌控改变车身姿态，那
就不是严格定义的drift了。只是可以loose rear end入弯而已。
差不多道理,那很多车子torque够并且是在低转速就出来,根本没有必要保持高转速也可
以就狂给一脚油门就甩屁股入弯.和clutch kick也无关.clutch kick甩尾技术本身的意
义就在于对有lsd来说可以同时锁后轮可以两个后轮同时失去抓地力,车手以此来掌控弯
内的车身角度等状况.
【在 d*******s 的大作中提到】
: 没有的一样可以，只要torque够。只是不好保持滑行状态
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i****x
发帖数: 17565 | 59 呵呵，我明白第二代肯定比第一代有很多改进。我试开AP2时离合更smooth是很明显的
，前四档加速变猛也是很明显的。我相信跑赛道的话，AP2应该会比AP1快一点。但是，
我的point是人们买车不全冲着快，而是appreciate车子的某些方面。跑那么快有用吗
？限速才70迈。举个例子，911的平衡性远比cayman差，但是大家还是冲着911的legacy
而去。还有如果我买GTI，一定是6MT，不是DSG，6MT的enjoyment、direct control强
于DSG，虽然1/4 mile慢0.x秒。AP1的legacy就是stock 9k红区，拥有这样一辆车的满
足感，不是其他方面的加强能够取代的。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 不是呵呵。honda这么牛逼的厂，如果像你说的主打运动车，第二代做出来不如第一代
: ，那不如去自杀了。
: AP2各方面都要牛逼很多。离合的话，那不是什么离合辅助，是clutch delay valve，
: 作用和新设计的clutch盘本身一起是为了延长powertrain使用寿命，对车子的
: drivetrain保护更好。你自己开起来根本不会有任何区别，你感觉不到的。有了这个
: valve以后，只是在某些极端驾驶的时候那个单向阀才会介入，防止drivertrain
: handle不了你对clutch的激烈使用或者打滑。总之对你驾驶者来说，你自己开的人感觉
: 不到，实际上的话只有好处没有坏处。
: 两代oversteer都很容易，第一代容易snap，snap其实对新手来说是很危险的，救不回
: 来，我在autox时候体会过很多次。当然，对正常平时路上驾驶来说没有特别大区别。
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c*********r
发帖数: 19468 | 60 插句话，抛开实效谈转速等于毫无意义
套用熊猫的话，把转速表重标一下，告诉你红线过万是不是就更爽了？
legacy
【在 i****x 的大作中提到】
: 呵呵，我明白第二代肯定比第一代有很多改进。我试开AP2时离合更smooth是很明显的
: ，前四档加速变猛也是很明显的。我相信跑赛道的话，AP2应该会比AP1快一点。但是，
: 我的point是人们买车不全冲着快，而是appreciate车子的某些方面。跑那么快有用吗
: ？限速才70迈。举个例子，911的平衡性远比cayman差，但是大家还是冲着911的legacy
: 而去。还有如果我买GTI，一定是6MT，不是DSG，6MT的enjoyment、direct control强
: 于DSG，虽然1/4 mile慢0.x秒。AP1的legacy就是stock 9k红区，拥有这样一辆车的满
: 足感，不是其他方面的加强能够取代的。
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D*****I
发帖数: 8268 | 61 而且s2000的转速表是数字的吧。。。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 插句话，抛开实效谈转速等于毫无意义
: 套用熊猫的话，把转速表重标一下，告诉你红线过万是不是就更爽了？
:
: legacy
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i****x
发帖数: 17565 | 62 这是你的个人想法。9k就是9k，这就是engineering achievement。要想torque大，增
大排量谁都能做。但要提升转速，就不是谁都能做的了。反过来说，你排量加倍就能马
力加倍，但是油耗、重量也都大大上升了，你能做到油耗、重量都不变的情况下马力加
倍吗？
我认为玩车很重要的一个词就是appreciate，过程、方式胜过结果。这就好比拳击，在
公平对比的情况下拳王能击败对手，就值得appreciate。你说转速毫无意义就好比说什
么拳王来了老子都能一枪崩了他，把拳击简化成击倒对手，我不能苟同。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 插句话，抛开实效谈转速等于毫无意义
: 套用熊猫的话，把转速表重标一下，告诉你红线过万是不是就更爽了？
:
: legacy
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D*****I
发帖数: 8268 | 63 汗。那么多摩托车发动机上万转呢。。。
排量加倍跟油耗有啥联系？拿128i的3.0L NA I6比好了。你I4声嘶力竭跑到8k转输出
240匹为啥我不能I6 6500转轻松240匹？扭矩还比你高，高速油耗还比你低，车还比你
重600磅，1/4 Miles还基本相同
【在 i****x 的大作中提到】
: 这是你的个人想法。9k就是9k，这就是engineering achievement。要想torque大，增
: 大排量谁都能做。但要提升转速，就不是谁都能做的了。反过来说，你排量加倍就能马
: 力加倍，但是油耗、重量也都大大上升了，你能做到油耗、重量都不变的情况下马力加
: 倍吗？
: 我认为玩车很重要的一个词就是appreciate，过程、方式胜过结果。这就好比拳击，在
: 公平对比的情况下拳王能击败对手，就值得appreciate。你说转速毫无意义就好比说什
: 么拳王来了老子都能一枪崩了他，把拳击简化成击倒对手，我不能苟同。
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c*********r
发帖数: 19468 | 64 engineering才要讲实效，否则只能叫教条，而不是什么engineering
引擎转速高也好低也好，还是要通过传动系和驱动轮建立联系的
9000和8000rpm比，只不过提高了12.5％，但终传比随便变一下都超过这点
我不是说高转没用，而是说最终还是要看实效，如果你那9000rpm不能发挥实际优势就
等于0
拳击的例子不知道你想说什么
拳击是个game，game就有规则，规则不能用枪，否则大家肯定会用枪而不是拳了
而F20C和F22C的比较，这里不涉及什么规则问题，这不是转速比赛，而是要看实效
车厂选用更合理的设计才是上策，这是为什么F22C是F20C的进化，而不是相反
至于说9k rpm，先不说难度如何，F20C为此用到的技术，F22C一样也不少
说起来，也就是F22C压缩比有所下降而已
说到油耗，高转引擎还真就不是省油的路数……
【在 i****x 的大作中提到】
: 这是你的个人想法。9k就是9k，这就是engineering achievement。要想torque大，增
: 大排量谁都能做。但要提升转速，就不是谁都能做的了。反过来说，你排量加倍就能马
: 力加倍，但是油耗、重量也都大大上升了，你能做到油耗、重量都不变的情况下马力加
: 倍吗？
: 我认为玩车很重要的一个词就是appreciate，过程、方式胜过结果。这就好比拳击，在
: 公平对比的情况下拳王能击败对手，就值得appreciate。你说转速毫无意义就好比说什
: 么拳王来了老子都能一枪崩了他，把拳击简化成击倒对手，我不能苟同。
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l**********l
发帖数: 4468 | 65 其他说的都没有错。但是有一点，你试开了AP2和AP1发现两辆离合感觉不一样，认为是
那个单向阀的原因，这个是不对的。那个单向阀你是感觉不出来的。至于为什么你试开
觉得有区别，也很容易理解。哪怕是一条生产线下来的车，离合感觉有点不一样也是很
正常的。何况是两辆不同年份的旧车。对吧？
9k红线真的overrated啦哈哈。你真的这么fan这个的话，平时开要小心点。不超速的话
你最多最多一档和二档踩到rev limit，但是在这两档车子很容易打滑的，路况路面情
况不太好，加上AP1的snap oversteering，会比较危险。你注意安全一点。当然在赛道
或者大停车场可以放心享受9k红线没问题，可是机会不会特别多哦。
legacy
【在 i****x 的大作中提到】
: 呵呵，我明白第二代肯定比第一代有很多改进。我试开AP2时离合更smooth是很明显的
: ，前四档加速变猛也是很明显的。我相信跑赛道的话，AP2应该会比AP1快一点。但是，
: 我的point是人们买车不全冲着快，而是appreciate车子的某些方面。跑那么快有用吗
: ？限速才70迈。举个例子，911的平衡性远比cayman差，但是大家还是冲着911的legacy
: 而去。还有如果我买GTI，一定是6MT，不是DSG，6MT的enjoyment、direct control强
: 于DSG，虽然1/4 mile慢0.x秒。AP1的legacy就是stock 9k红区，拥有这样一辆车的满
: 足感，不是其他方面的加强能够取代的。
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l**********l
发帖数: 4468 | 66 哥们你真的太激动了，刚拿到这车，也可以理解，我刚拿到这台车想法其实也差不多。
但是其实大家都在跟你讲道理。
AP1那个9k，厂家确实发现AP1 8k以上输出就很不行了。所以才会想到去改。不然的话
honda直接把9k放到AP2去配新发动机，gear也不用改，不就好了么还省事呢。
【在 i****x 的大作中提到】
: 这是你的个人想法。9k就是9k，这就是engineering achievement。要想torque大，增
: 大排量谁都能做。但要提升转速，就不是谁都能做的了。反过来说，你排量加倍就能马
: 力加倍，但是油耗、重量也都大大上升了，你能做到油耗、重量都不变的情况下马力加
: 倍吗？
: 我认为玩车很重要的一个词就是appreciate，过程、方式胜过结果。这就好比拳击，在
: 公平对比的情况下拳王能击败对手，就值得appreciate。你说转速毫无意义就好比说什
: 么拳王来了老子都能一枪崩了他，把拳击简化成击倒对手，我不能苟同。
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c*********r
发帖数: 19468 | 67
再多说两句，关于9k rpm，如果抛开实效，非要弄到9k，所有的大厂都不会有任何问题
但是这样并没有多大意义
而且如果说难度大就如何如何，那就更没道理了
如果难度大却没见到实效，那只能说明是stupid，而不是高明的engineering
如果难度大就好，那不如处处反着来
两气门，小缸径，短连杆，低压缩比……如果这么搞你还上了9k rpm，难度不是更大？
这样有意义吗？
【在 i****x 的大作中提到】
: 这是你的个人想法。9k就是9k，这就是engineering achievement。要想torque大，增
: 大排量谁都能做。但要提升转速，就不是谁都能做的了。反过来说，你排量加倍就能马
: 力加倍，但是油耗、重量也都大大上升了，你能做到油耗、重量都不变的情况下马力加
: 倍吗？
: 我认为玩车很重要的一个词就是appreciate，过程、方式胜过结果。这就好比拳击，在
: 公平对比的情况下拳王能击败对手，就值得appreciate。你说转速毫无意义就好比说什
: 么拳王来了老子都能一枪崩了他，把拳击简化成击倒对手，我不能苟同。
|
l**********l
发帖数: 4468 | 68 哥们刚好你在，问你一个问题。
在讲转速嘛，我就忽然想起来以前看过的TRD美国搞的Formula Atlantic版的4A-GE。就
是AE86那个发动机改的。还是1.6排量但是搞出了240马力，可以rev到一万二千转。
我想问的问题就是当初这个发动机因为太被压榨马力了牺牲了可靠性，说只能跑个几百
公里。可是那时九十年代事情。那么用现在的技术，如果也是1.6排量非要搞出240马力
，加些直喷啊或者其他什么技术，有没有办法做得可靠很多？起码不要几百几千公里就
要大修之类的。
【在 c*********r 的大作中提到】
:
: 再多说两句，关于9k rpm，如果抛开实效，非要弄到9k，所有的大厂都不会有任何问题
: 但是这样并没有多大意义
: 而且如果说难度大就如何如何，那就更没道理了
: 如果难度大却没见到实效，那只能说明是stupid，而不是高明的engineering
: 如果难度大就好，那不如处处反着来
: 两气门，小缸径，短连杆，低压缩比……如果这么搞你还上了9k rpm，难度不是更大？
: 这样有意义吗？
|
l**********l
发帖数: 4468 | 69 因为听过韩寒以前说他们大众333车队那些polo，也是1.6的发动机，说什么花5万美元
送到德国去改到200hp+。但是可靠性也就是几百公里。我就觉得好像也不至于会这么不
经操吧。
TRD那个发动机我看过网上有人卖，也是天价，二手的，2万刀。谁要哦。
【在 c*********r 的大作中提到】
:
: 再多说两句，关于9k rpm，如果抛开实效，非要弄到9k，所有的大厂都不会有任何问题
: 但是这样并没有多大意义
: 而且如果说难度大就如何如何，那就更没道理了
: 如果难度大却没见到实效，那只能说明是stupid，而不是高明的engineering
: 如果难度大就好，那不如处处反着来
: 两气门，小缸径，短连杆，低压缩比……如果这么搞你还上了9k rpm，难度不是更大？
: 这样有意义吗？
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i****x
发帖数: 17565 | 70 我都同意我都同意，我只是强调1.结果不是一切，appreciate过程和方式很重要；2.工
程师如此设计肯定是有原因的，体积、重量、日常油耗、可靠性都是考虑因素，而并非
为追求高转速而追求高转速，所以也别说什么把刻度表改到一万转之类的笑话。 |
|
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c*********r
发帖数: 19468 | 71 你说用在量产车上还是赛车上？量产车不可能了，赛车当然看资金投入
如果是赛车的话看燃料了，燃料抗爆性够好，压缩比就可以够高，那样的话DI的必要到
不大了
【在 l**********l 的大作中提到】
: 哥们刚好你在，问你一个问题。
: 在讲转速嘛，我就忽然想起来以前看过的TRD美国搞的Formula Atlantic版的4A-GE。就
: 是AE86那个发动机改的。还是1.6排量但是搞出了240马力，可以rev到一万二千转。
: 我想问的问题就是当初这个发动机因为太被压榨马力了牺牲了可靠性，说只能跑个几百
: 公里。可是那时九十年代事情。那么用现在的技术，如果也是1.6排量非要搞出240马力
: ，加些直喷啊或者其他什么技术，有没有办法做得可靠很多？起码不要几百几千公里就
: 要大修之类的。
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c*********r
发帖数: 19468 | 72 说的是一切还看实效的道理，否则和改刻度还真没有什么本质的区别
你可能说了，提高引擎转速可比改刻度难多了
的确，但正如我前面说过的，如果脱离了实效，难度本身不构成优秀的engineering
只有难度没实际收益那就是愚蠢的engineering了……
所以你说“结果不是一切”，“过程和方式很重要”，应该同时也意味着离开结果，就
谈不上过程和方式了
好，既然你也说了“并非为追求高转速而追求高转速”
那你理应了解：F22C是F20C的改进版，它相比F20C能够实现更好的实际效能
如你所说，“工程师如此设计肯定是有原因的”
这就是大家想告诉你的，这个话题可以了结了吗？
【在 i****x 的大作中提到】
: 我都同意我都同意，我只是强调1.结果不是一切，appreciate过程和方式很重要；2.工
: 程师如此设计肯定是有原因的，体积、重量、日常油耗、可靠性都是考虑因素，而并非
: 为追求高转速而追求高转速，所以也别说什么把刻度表改到一万转之类的笑话。
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l**********l
发帖数: 4468 | 73 我的意思是，TRD搞得那个赛车发动机，一台这么多钱几万美刀，居然寿命这么短。当
然那是十几年前。那么现在的技术，加一些新东西比如DI之类的，1.6升如果高转自然
进气想搞出个240马力来，又要像正常发动机寿命一样有没有可能？量产车和赛车同问。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你说用在量产车上还是赛车上？量产车不可能了，赛车当然看资金投入
: 如果是赛车的话看燃料了，燃料抗爆性够好，压缩比就可以够高，那样的话DI的必要到
: 不大了
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p*********e
发帖数: 32207 | 74 恰恰相反,对于na机在固定排量前提下提高峰值扭矩,
要比提高同样比例(比如同样提高10%的torque或者10%的redline rpm)的最高可用转速
更难
【在 i****x 的大作中提到】
: 这是你的个人想法。9k就是9k，这就是engineering achievement。要想torque大，增
: 大排量谁都能做。但要提升转速，就不是谁都能做的了。反过来说，你排量加倍就能马
: 力加倍，但是油耗、重量也都大大上升了，你能做到油耗、重量都不变的情况下马力加
: 倍吗？
: 我认为玩车很重要的一个词就是appreciate，过程、方式胜过结果。这就好比拳击，在
: 公平对比的情况下拳王能击败对手，就值得appreciate。你说转速毫无意义就好比说什
: 么拳王来了老子都能一枪崩了他，把拳击简化成击倒对手，我不能苟同。
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c*********r
发帖数: 19468 | 75 1.6L NA 240hp就目前来说，不可能再量产车上实现了
用于赛车的话，寿命象正常引擎一样长也同样是不可能的
其实寿命看怎么定义了，普通引擎跑比赛可能一下子就废了
赛车引擎如果慢慢跑也未见的就坏得快啊
问。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 我的意思是，TRD搞得那个赛车发动机，一台这么多钱几万美刀，居然寿命这么短。当
: 然那是十几年前。那么现在的技术，加一些新东西比如DI之类的，1.6升如果高转自然
: 进气想搞出个240马力来，又要像正常发动机寿命一样有没有可能？量产车和赛车同问。
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c*********r
发帖数: 19468 | 76 而且是难得多，至少难上一倍
不过对于S2000来说，F22C到是不如F20C峰值BMEP高吧，日规F20C还是更强
但这里有两个因素值得指出，一个是日规F20C的数据是根据10年前的JIS标定的
如果换成诸如SAE J1349之类的标准，可能要打5－10ps左右的折扣了
另外就是它的压缩比高达11.7，对于非直喷，每缸排量0.5L的引擎来说可算是相当高
F22C压缩比低了很多，燃油适用性就些了，否则日规AP1到了美国加油的地方也难找
【在 p*********e 的大作中提到】
: 恰恰相反,对于na机在固定排量前提下提高峰值扭矩,
: 要比提高同样比例(比如同样提高10%的torque或者10%的redline rpm)的最高可用转速
: 更难
|
p*********e
发帖数: 32207 | 77 这么说吧,马力等于转速*扭矩
na机的进气效率是不可能无限提高的,基本上升功率能到一百二十牛米那已经就是超神
器了
如果我没记错,F1也就是这个水准
量产车里面像BMEP神器 S54B32也就是112.5Nm/L,
可即便这样你如果1.6的发动机想要有240hp,恐怕也要上万转
(大概估计一下,如果用lbft和hp做单位,那么hp=rpm*torque/5252,
牛米到lbft是乘.736,也就是说对于这样的神机,你也需要
240*5252/(1.6*120*.736)=~9000rpm
240*5252/(1.6*112.5*.736)=95xxrpm
问题在于,赛车的话,是因为有各种人为的规则限制,比如排量,比如不许增压,
使得你不得不在这种游戏规则下尽量把能用的东西用上去来提高马力
但量产车的话,你何必费那个劲去这么搞呢?
说到底,我们追求的是好的整体表现,而不是为了高rpm或者任何其他单一参数
问。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 我的意思是，TRD搞得那个赛车发动机，一台这么多钱几万美刀，居然寿命这么短。当
: 然那是十几年前。那么现在的技术，加一些新东西比如DI之类的，1.6升如果高转自然
: 进气想搞出个240马力来，又要像正常发动机寿命一样有没有可能？量产车和赛车同问。
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l**********l
发帖数: 4468 | 78 恩。。。我居然都没想到你提到的最后那一点哈哈。脑残了。
谢了。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 1.6L NA 240hp就目前来说，不可能再量产车上实现了
: 用于赛车的话，寿命象正常引擎一样长也同样是不可能的
: 其实寿命看怎么定义了，普通引擎跑比赛可能一下子就废了
: 赛车引擎如果慢慢跑也未见的就坏得快啊
:
: 问。
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p*********e
发帖数: 32207 | 79 需要提及的是,这里的计算直接用了峰值扭矩
但一般来说高转引擎很难在峰值功率时同时有峰值扭矩输出
也就是说,在峰值功率时的扭矩还会更小,也就是说实际上要达到240hp的输出
转速还要更高
但民用车你要想reliably上万转,要付出的东西太多了
还不如直接排量提高点儿呢,反正又没人拦着你只用1.6升:)
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这么说吧,马力等于转速*扭矩
: na机的进气效率是不可能无限提高的,基本上升功率能到一百二十牛米那已经就是超神
: 器了
: 如果我没记错,F1也就是这个水准
: 量产车里面像BMEP神器 S54B32也就是112.5Nm/L,
: 可即便这样你如果1.6的发动机想要有240hp,恐怕也要上万转
: (大概估计一下,如果用lbft和hp做单位,那么hp=rpm*torque/5252,
: 牛米到lbft是乘.736,也就是说对于这样的神机,你也需要
: 240*5252/(1.6*120*.736)=~9000rpm
: 240*5252/(1.6*112.5*.736)=95xxrpm
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l**********l
发帖数: 4468 | 80 这么说日本油料质量比美国还要好？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 而且是难得多，至少难上一倍
: 不过对于S2000来说，F22C到是不如F20C峰值BMEP高吧，日规F20C还是更强
: 但这里有两个因素值得指出，一个是日规F20C的数据是根据10年前的JIS标定的
: 如果换成诸如SAE J1349之类的标准，可能要打5－10ps左右的折扣了
: 另外就是它的压缩比高达11.7，对于非直喷，每缸排量0.5L的引擎来说可算是相当高
: F22C压缩比低了很多，燃油适用性就些了，否则日规AP1到了美国加油的地方也难找
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c*********r
发帖数: 19468 | 81 油品是另外的问题，首先是标号问题，很多州最高就到AKI ＃91吧，估计也就折合RON
＃95左右
跑JDM AP1的11.7压缩比恐怕是不合适的，有的州有AKI ＃93的还差不多
【在 l**********l 的大作中提到】
: 这么说日本油料质量比美国还要好？
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l**********l
发帖数: 4468 | 82 谢了哥们。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 需要提及的是,这里的计算直接用了峰值扭矩
: 但一般来说高转引擎很难在峰值功率时同时有峰值扭矩输出
: 也就是说,在峰值功率时的扭矩还会更小,也就是说实际上要达到240hp的输出
: 转速还要更高
: 但民用车你要想reliably上万转,要付出的东西太多了
: 还不如直接排量提高点儿呢,反正又没人拦着你只用1.6升:)
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p*********e
发帖数: 32207 | 83 我印象里91对应97号呀
然后93对应98
我们这是没91只有93,搞得每次都有冲动89和93一样一半兑一下:P
RON
【在 c*********r 的大作中提到】
: 油品是另外的问题，首先是标号问题，很多州最高就到AKI ＃91吧，估计也就折合RON
: ＃95左右
: 跑JDM AP1的11.7压缩比恐怕是不合适的，有的州有AKI ＃93的还差不多
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p*********e
发帖数: 32207 | 84 客气啥:D
【在 l**********l 的大作中提到】
: 谢了哥们。
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c*********r
发帖数: 19468 | 85 AKI ＃91一般对应RON ＃95的，＃93的确是对应＃98
RON ＃97比较接近＃92的
【在 p*********e 的大作中提到】
: 我印象里91对应97号呀
: 然后93对应98
: 我们这是没91只有93,搞得每次都有冲动89和93一样一半兑一下:P
:
: RON
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i****x
发帖数: 17565 | 86 你还是没明白我说的意思。重复一下：
1、小排量高转速引擎的存在是有意义的，不是为了上转速而上转速，或是你说的什么
改刻度。这里小排量高转速不光指F20C，也指F22C。我针对的是你说的128i的例子，你
说出了它的几个好处，马力差不多，扭矩更高，高速更省油。可是你闭口不提几个缺点
：重量大得多，体积大的多，local更费油。我同意F22C是对F20C的改进，可用性更强
，但不同意F20C的高转速就等同于改刻度，它的高转速是一种设计哲学的自然结果，是
引擎重量、大小、可用扭矩和最大马力的compromise结果。
2、很多车都有special的地方，这个special的地方可能很多方面都是缺点，但它也仍
然是special。911的后置引擎，谁都知道不如中置平衡，当然一个很小的好处是能留出
后座空间，这就是它的special，大家愿意买单。上代M5的NA V10，扭矩马力油耗都不
如这代M5的turbo v8，可能lag上稍微占优，但仍然会有人觉得NA V10是special的。
F20C的9k红区就是special，F22C就没有这个special之处了。
总之，一切看实效是一种很务实的哲学，我完全同意，如果让我选择NA和turbo的
bmw328或M3我会选择后者。但车子成为一种文化，也离不开很多源于实效性、但已成为
个性的special之处，否则车辆就都会变成韩国艺人一样，按照同一个模子刻出来。你
把高转速说成改刻度，是对汽车个性的庸俗化，我当然不能同意。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 说的是一切还看实效的道理，否则和改刻度还真没有什么本质的区别
: 你可能说了，提高引擎转速可比改刻度难多了
: 的确，但正如我前面说过的，如果脱离了实效，难度本身不构成优秀的engineering
: 只有难度没实际收益那就是愚蠢的engineering了……
: 所以你说“结果不是一切”，“过程和方式很重要”，应该同时也意味着离开结果，就
: 谈不上过程和方式了
: 好，既然你也说了“并非为追求高转速而追求高转速”
: 那你理应了解：F22C是F20C的改进版，它相比F20C能够实现更好的实际效能
: 如你所说，“工程师如此设计肯定是有原因的”
: 这就是大家想告诉你的，这个话题可以了结了吗？
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c*********r
发帖数: 19468 | 87 我一直在比较F20C和F22C，并没有谈到过小排量高转速引擎存在是否有意义
你之前难度不是说F20C比F22C的一个优点是9k rpm吗？
我是告诉你，不结合实效分析，9k rpm并没有什么实际意义，所以这不构成F20C相对
F22C的优势
至于128i的例子你看清楚是我说的吗？你说咱俩谁没有明白谁的意思呢？
【在 i****x 的大作中提到】
: 你还是没明白我说的意思。重复一下：
: 1、小排量高转速引擎的存在是有意义的，不是为了上转速而上转速，或是你说的什么
: 改刻度。这里小排量高转速不光指F20C，也指F22C。我针对的是你说的128i的例子，你
: 说出了它的几个好处，马力差不多，扭矩更高，高速更省油。可是你闭口不提几个缺点
: ：重量大得多，体积大的多，local更费油。我同意F22C是对F20C的改进，可用性更强
: ，但不同意F20C的高转速就等同于改刻度，它的高转速是一种设计哲学的自然结果，是
: 引擎重量、大小、可用扭矩和最大马力的compromise结果。
: 2、很多车都有special的地方，这个special的地方可能很多方面都是缺点，但它也仍
: 然是special。911的后置引擎，谁都知道不如中置平衡，当然一个很小的好处是能留出
: 后座空间，这就是它的special，大家愿意买单。上代M5的NA V10，扭矩马力油耗都不
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c*********r
发帖数: 19468 | 88
顺便告诉你几个常识：
排量大不等于重量大
排量大不等于体积大
排量大不等于油耗高
小排量高输出不一定要高转
高转不一定要9k
【在 i****x 的大作中提到】
: 你还是没明白我说的意思。重复一下：
: 1、小排量高转速引擎的存在是有意义的，不是为了上转速而上转速，或是你说的什么
: 改刻度。这里小排量高转速不光指F20C，也指F22C。我针对的是你说的128i的例子，你
: 说出了它的几个好处，马力差不多，扭矩更高，高速更省油。可是你闭口不提几个缺点
: ：重量大得多，体积大的多，local更费油。我同意F22C是对F20C的改进，可用性更强
: ，但不同意F20C的高转速就等同于改刻度，它的高转速是一种设计哲学的自然结果，是
: 引擎重量、大小、可用扭矩和最大马力的compromise结果。
: 2、很多车都有special的地方，这个special的地方可能很多方面都是缺点，但它也仍
: 然是special。911的后置引擎，谁都知道不如中置平衡，当然一个很小的好处是能留出
: 后座空间，这就是它的special，大家愿意买单。上代M5的NA V10，扭矩马力油耗都不
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c*********r
发帖数: 19468 | 89
你讲special我也没有拦着你，我只是说F20C那9k相对F22C并没有实际意义而已
你可以继续讲你的special，只不过还是善意的提醒你，这个东西不易讲得过头了
这和那些搞血统论的哲学其实是同出一辙……
【在 i****x 的大作中提到】
: 你还是没明白我说的意思。重复一下：
: 1、小排量高转速引擎的存在是有意义的，不是为了上转速而上转速，或是你说的什么
: 改刻度。这里小排量高转速不光指F20C，也指F22C。我针对的是你说的128i的例子，你
: 说出了它的几个好处，马力差不多，扭矩更高，高速更省油。可是你闭口不提几个缺点
: ：重量大得多，体积大的多，local更费油。我同意F22C是对F20C的改进，可用性更强
: ，但不同意F20C的高转速就等同于改刻度，它的高转速是一种设计哲学的自然结果，是
: 引擎重量、大小、可用扭矩和最大马力的compromise结果。
: 2、很多车都有special的地方，这个special的地方可能很多方面都是缺点，但它也仍
: 然是special。911的后置引擎，谁都知道不如中置平衡，当然一个很小的好处是能留出
: 后座空间，这就是它的special，大家愿意买单。上代M5的NA V10，扭矩马力油耗都不
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L*A
发帖数: 756 | 90 个人感觉，开车最激动人心的时侯是遇到几辆法拉利，听着他们加速前zoom,zoom踩着
离合轰油门的声音，顿时血压上升心跳加速，恨不得马上去买一辆，相比之下美国肌肉
车的声音轰隆轰隆的像打雷，不好听啊。
以前开跑车时从来不玩drag race，觉得伤轮胎又伤车，喜欢跑起来以后加速，这样都
是静摩擦，但转速一定要高才能快，比如过弯时保持在红线，出弯马上升一档，推背感
就像被弹弓弹射一样很爽，要是从低转开始踩油门就慢多了。所以是否高转也有储存机
械惯性能量的作用?转速越高储备能量越大? |
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c*********r
发帖数: 19468 | 91 没有的事……
高转引擎都要求转动惯量小，转速容易上升，当然，降得也快
你要用引擎储备动能还不如用重飞轮了……
【在 L*A 的大作中提到】
: 个人感觉，开车最激动人心的时侯是遇到几辆法拉利，听着他们加速前zoom,zoom踩着
: 离合轰油门的声音，顿时血压上升心跳加速，恨不得马上去买一辆，相比之下美国肌肉
: 车的声音轰隆轰隆的像打雷，不好听啊。
: 以前开跑车时从来不玩drag race，觉得伤轮胎又伤车，喜欢跑起来以后加速，这样都
: 是静摩擦，但转速一定要高才能快，比如过弯时保持在红线，出弯马上升一档，推背感
: 就像被弹弓弹射一样很爽，要是从低转开始踩油门就慢多了。所以是否高转也有储存机
: 械惯性能量的作用?转速越高储备能量越大?
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p*********e
发帖数: 32207 | 92 我在想,因为转动惯量小
所以降挡时也更容易把转速再拉上去,所以给人那种感觉吧:D
【在 c*********r 的大作中提到】
: 没有的事……
: 高转引擎都要求转动惯量小，转速容易上升，当然，降得也快
: 你要用引擎储备动能还不如用重飞轮了……
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c*********r
发帖数: 19468 | 93 升档的事，主要是看工况图及齿比的匹配情况，和转速绝对值没有什么必然联系
（参见小学数学关于乘法的章节）
……
【在 L*A 的大作中提到】
: 个人感觉，开车最激动人心的时侯是遇到几辆法拉利，听着他们加速前zoom,zoom踩着
: 离合轰油门的声音，顿时血压上升心跳加速，恨不得马上去买一辆，相比之下美国肌肉
: 车的声音轰隆轰隆的像打雷，不好听啊。
: 以前开跑车时从来不玩drag race，觉得伤轮胎又伤车，喜欢跑起来以后加速，这样都
: 是静摩擦，但转速一定要高才能快，比如过弯时保持在红线，出弯马上升一档，推背感
: 就像被弹弓弹射一样很爽，要是从低转开始踩油门就慢多了。所以是否高转也有储存机
: 械惯性能量的作用?转速越高储备能量越大?
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c*********r
发帖数: 19468 | 94 嗯，因为一般人都只看到转速表，没有在脑子里实时拿传动比做乘法运算
所以你举的改刻度的例子我觉得特别形象，都是纯心理作用……
【在 p*********e 的大作中提到】
: 我在想,因为转动惯量小
: 所以降挡时也更容易把转速再拉上去,所以给人那种感觉吧:D
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i****x
发帖数: 17565 | 95 statistically, with the same technology, they should be all correct. a few
exceptions don't mean a lot. and I forgot to mention cost.
【在 c*********r 的大作中提到】
: 嗯，因为一般人都只看到转速表，没有在脑子里实时拿传动比做乘法运算
: 所以你举的改刻度的例子我觉得特别形象，都是纯心理作用……
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i****x
发帖数: 17565 | 96 I'll watch not to fall for the vain image don't worry. I maintain it's
special.
【在 c*********r 的大作中提到】
: 嗯，因为一般人都只看到转速表，没有在脑子里实时拿传动比做乘法运算
: 所以你举的改刻度的例子我觉得特别形象，都是纯心理作用……
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p*********e
发帖数: 32207 | 97 这跟统计没关系
简单的举一个例子
对于同样一个缸体,你可以通过拓缸让缸径增加,排量增加,因此马力也增大
而同时缸体重量降低.
【在 i****x 的大作中提到】
: statistically, with the same technology, they should be all correct. a few
: exceptions don't mean a lot. and I forgot to mention cost.
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p*********e
发帖数: 32207 | 98 举个例子
MB M159 之前AMG用的6.2升V8
BMW S85 用在M5上 5.0升V10
GM LS7 用在corvette Z06上 7.3升V8
这几个都算是很不错的引擎了,并且LS7至少不能说比另外两个技术更先进
三个输出都是在500hp左右
不妨比比看后者跟前两者的体积,重量,和经济性:)
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这跟统计没关系
: 简单的举一个例子
: 对于同样一个缸体,你可以通过拓缸让缸径增加,排量增加,因此马力也增大
: 而同时缸体重量降低.
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d******g
发帖数: 6966 | 99 LS7是7.0升的
【在 p*********e 的大作中提到】
: 举个例子
: MB M159 之前AMG用的6.2升V8
: BMW S85 用在M5上 5.0升V10
: GM LS7 用在corvette Z06上 7.3升V8
: 这几个都算是很不错的引擎了,并且LS7至少不能说比另外两个技术更先进
: 三个输出都是在500hp左右
: 不妨比比看后者跟前两者的体积,重量,和经济性:)
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i****x
发帖数: 17565 | 100 如果拓缸以后引擎还是一样可靠，只能说明原来发动机气缸壁设计的太厚了，可以更轻
量化。
我不是要跟你抬杠钻牛角尖，而是想解释说，每种engineering design都是compromise
各种利弊的结果，所以当今的仍然采用的技术必定有其优势（一般也有劣势），包括廉
价。如果某种技术全面胜过另一种技术，那很快后者就会消失了。如果对现在所有NA或
turbo发动机指标算correlation，我相信缸数和重量、体积、油耗一定是正相关，当然
我并没有做过。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这跟统计没关系
: 简单的举一个例子
: 对于同样一个缸体,你可以通过拓缸让缸径增加,排量增加,因此马力也增大
: 而同时缸体重量降低.
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i****x
发帖数: 17565 | 101 我不是说了statistically了么。。肯定能找到反例的
【在 p*********e 的大作中提到】
: 举个例子
: MB M159 之前AMG用的6.2升V8
: BMW S85 用在M5上 5.0升V10
: GM LS7 用在corvette Z06上 7.3升V8
: 这几个都算是很不错的引擎了,并且LS7至少不能说比另外两个技术更先进
: 三个输出都是在500hp左右
: 不妨比比看后者跟前两者的体积,重量,和经济性:)
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D*****I
发帖数: 8268 | 102 反正要进口，还不进口点好的？
日本又没有什么国家能源安全上面的顾虑，反正自己没有。。。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 这么说日本油料质量比美国还要好？
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D*****I
发帖数: 8268 | 103 local没提是因为local油耗和s2000一样，重量已经在油耗这里体现了，我也说了1/
4mile和0-60数据，没差
【在 i****x 的大作中提到】
: 你还是没明白我说的意思。重复一下：
: 1、小排量高转速引擎的存在是有意义的，不是为了上转速而上转速，或是你说的什么
: 改刻度。这里小排量高转速不光指F20C，也指F22C。我针对的是你说的128i的例子，你
: 说出了它的几个好处，马力差不多，扭矩更高，高速更省油。可是你闭口不提几个缺点
: ：重量大得多，体积大的多，local更费油。我同意F22C是对F20C的改进，可用性更强
: ，但不同意F20C的高转速就等同于改刻度，它的高转速是一种设计哲学的自然结果，是
: 引擎重量、大小、可用扭矩和最大马力的compromise结果。
: 2、很多车都有special的地方，这个special的地方可能很多方面都是缺点，但它也仍
: 然是special。911的后置引擎，谁都知道不如中置平衡，当然一个很小的好处是能留出
: 后座空间，这就是它的special，大家愿意买单。上代M5的NA V10，扭矩马力油耗都不
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p*********e
发帖数: 32207 | 104 没错,所以现在几乎所有厂商都抛弃了na高转引擎.
compromise
【在 i****x 的大作中提到】
: 如果拓缸以后引擎还是一样可靠，只能说明原来发动机气缸壁设计的太厚了，可以更轻
: 量化。
: 我不是要跟你抬杠钻牛角尖，而是想解释说，每种engineering design都是compromise
: 各种利弊的结果，所以当今的仍然采用的技术必定有其优势（一般也有劣势），包括廉
: 价。如果某种技术全面胜过另一种技术，那很快后者就会消失了。如果对现在所有NA或
: turbo发动机指标算correlation，我相信缸数和重量、体积、油耗一定是正相关，当然
: 我并没有做过。
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p*********e
发帖数: 32207 | 105 嗯我搞错啦:D
【在 d******g 的大作中提到】
: LS7是7.0升的
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i****x
发帖数: 17565 | 106 NA引擎对于纯运动车还是有加速线性、无lag、轻（同排量）等好处，lambo，法拉利，
lfa还是在用它。turbo可用扭矩低且大，省油，曾经有些问题诸如过热、寿命短、价格
高等，但技术进步后问题基本都解决了，再加上油价飙升，民用运动车上没有理由不用
它。
我一直不明白为什么不用柴油turbo做hybrid车。柴油扭矩曲线不好，但如果用来做
range extender，只在最佳转速工作，再加上电池回收刹车能量，做到70+mpg，一缸油
1000迈不是梦啊。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 没错,所以现在几乎所有厂商都抛弃了na高转引擎.
:
: compromise
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p*********e
发帖数: 32207 | 107 成本呀
一套高压的喷油系统已经够贵了
你要同时再加个hybrid系统的成本,那没法卖了:D
【在 i****x 的大作中提到】
: NA引擎对于纯运动车还是有加速线性、无lag、轻（同排量）等好处，lambo，法拉利，
: lfa还是在用它。turbo可用扭矩低且大，省油，曾经有些问题诸如过热、寿命短、价格
: 高等，但技术进步后问题基本都解决了，再加上油价飙升，民用运动车上没有理由不用
: 它。
: 我一直不明白为什么不用柴油turbo做hybrid车。柴油扭矩曲线不好，但如果用来做
: range extender，只在最佳转速工作，再加上电池回收刹车能量，做到70+mpg，一缸油
: 1000迈不是梦啊。
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d******g
发帖数: 6966 | 108 volvo新的v60 plugin hybrid就是和柴油配合的
【在 i****x 的大作中提到】
: NA引擎对于纯运动车还是有加速线性、无lag、轻（同排量）等好处，lambo，法拉利，
: lfa还是在用它。turbo可用扭矩低且大，省油，曾经有些问题诸如过热、寿命短、价格
: 高等，但技术进步后问题基本都解决了，再加上油价飙升，民用运动车上没有理由不用
: 它。
: 我一直不明白为什么不用柴油turbo做hybrid车。柴油扭矩曲线不好，但如果用来做
: range extender，只在最佳转速工作，再加上电池回收刹车能量，做到70+mpg，一缸油
: 1000迈不是梦啊。
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i****x
发帖数: 17565 | 109 呵呵，可见NA还是有优势的！不过仅存于定位最低端的车辆了。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 成本呀
: 一套高压的喷油系统已经够贵了
: 你要同时再加个hybrid系统的成本,那没法卖了:D
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d******g
发帖数: 6966 | 110 哈哈，话说ls7和另外那两个机器比油耗不是很公平,vette z06是唯一用这个机器的车
，重量只有3100磅出头,要比e60 m5和任何mb的63系列要轻很多了
【在 p*********e 的大作中提到】
: 嗯我搞错啦:D
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c*********r
发帖数: 19468 | 111 呵呵，什么叫做the same technology？
还a few exceptions，不同车厂的引擎假使有什么可以算作the same technology的才
真是a few exceptions了
……
就说引擎重量吧，决定引擎重量最主要的因素是缸体
同样排量，一个铝缸体，一个铸铁缸体，那就差了老去
铝缸体有没有铸铁缸衬，有没有铸铁crank bearing之类的，又差出不少
缸体的设计也很重要，big block还是small block
是否deep-skirt的，是否closed deck的
这些影响都很大
再就是缸盖，什么材料的，是DOHC还是SOHC还是OHV，几气门
什么类型的VVT机制，有没有无极进气门升程可变，是否独立节气门……
其它诸如运动部件材料，设计，有无平衡轴
……
总之就是变量多到数不过来，这种情况下你还统什么计，你怎么统计法到说说看？
【在 i****x 的大作中提到】
: statistically, with the same technology, they should be all correct. a few
: exceptions don't mean a lot. and I forgot to mention cost.
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c*********r
发帖数: 19468 | 112 他对引擎重量根本没什么概念……
实际上哪家的引擎不是一个缸体挖出一系列排量来？缸体大致定了，排量差得再多，重
量也不一定差多少
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这跟统计没关系
: 简单的举一个例子
: 对于同样一个缸体,你可以通过拓缸让缸径增加,排量增加,因此马力也增大
: 而同时缸体重量降低.
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c*********r
发帖数: 19468 | 113
compromise
见我前面的帖子吧
你知道车厂都是怎么做引擎的吗？一个缸体通常都是衍生一系列排量出来你懂吧？
前面说了重量
和体积的关联也一样，同样排量，OHV就比SOHC小得多，SOHC又比DOHC小一些
同样DOHC，你要是增加个Valvetronic之类的东西，还要大上不少
有没有独立节气门，进气滑管设计，有没有可变进气歧管，什么类型的，有多大的稳压腔
是否干油底，如果增压的话怎么设计的，有无中冷，中冷怎么布置的
其它外设如何安排的
……
影响因素同样是数不过来，你又如何统计？你算的correlation能达到统计意义上的显
著吗？
【在 i****x 的大作中提到】
: 如果拓缸以后引擎还是一样可靠，只能说明原来发动机气缸壁设计的太厚了，可以更轻
: 量化。
: 我不是要跟你抬杠钻牛角尖，而是想解释说，每种engineering design都是compromise
: 各种利弊的结果，所以当今的仍然采用的技术必定有其优势（一般也有劣势），包括廉
: 价。如果某种技术全面胜过另一种技术，那很快后者就会消失了。如果对现在所有NA或
: turbo发动机指标算correlation，我相信缸数和重量、体积、油耗一定是正相关，当然
: 我并没有做过。
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c*********r
发帖数: 19468 | 114 那个也就勉强在欧洲卖卖，拿美国来的话价格没法定了……
【在 d******g 的大作中提到】
: volvo新的v60 plugin hybrid就是和柴油配合的
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c*********r
发帖数: 19468 | 115 Z06还真不是唯一用LS7的车，还有HSV W427，正好是M5的竞争者，不过只有澳洲有
其实如果是跑车对跑车，Z06也不算费油的了，至少和同样马力的Gallardo、F430比不
费油
普通版Vette在400+hp的跑车里也算省油的
……
【在 d******g 的大作中提到】
: 哈哈，话说ls7和另外那两个机器比油耗不是很公平,vette z06是唯一用这个机器的车
: ，重量只有3100磅出头,要比e60 m5和任何mb的63系列要轻很多了
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c*********r
发帖数: 19468 | 116 比方说，05年的LS2版的Vette综合油耗是22.6mpg，400hp
同时代的996 Carrera最高到345ps，综合油耗20.6mpg
996 Turbo S是450ps，综合油耗18.2mpg
360 Modena也是400ps，综合油耗才12.7mpg
其实你要知道S2000区区240ps，综合油耗也才20mpg……
【在 c*********r 的大作中提到】
: Z06还真不是唯一用LS7的车，还有HSV W427，正好是M5的竞争者，不过只有澳洲有
: 其实如果是跑车对跑车，Z06也不算费油的了，至少和同样马力的Gallardo、F430比不
: 费油
: 普通版Vette在400+hp的跑车里也算省油的
: ……
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t*a
发帖数: 18880 | 117 可惜没有４座呀...
比不
【在 c*********r 的大作中提到】
: 比方说，05年的LS2版的Vette综合油耗是22.6mpg，400hp
: 同时代的996 Carrera最高到345ps，综合油耗20.6mpg
: 996 Turbo S是450ps，综合油耗18.2mpg
: 360 Modena也是400ps，综合油耗才12.7mpg
: 其实你要知道S2000区区240ps，综合油耗也才20mpg……
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d******g
发帖数: 6966 | 118 啊不好意思我对澳洲市场不熟。。貌似那里有很多用ls系列机器的车子哈哈...真希望这里有用ls7的四
门
车我肯定上了
【在 c*********r 的大作中提到】
: Z06还真不是唯一用LS7的车，还有HSV W427，正好是M5的竞争者，不过只有澳洲有
: 其实如果是跑车对跑车，Z06也不算费油的了，至少和同样马力的Gallardo、F430比不
: 费油
: 普通版Vette在400+hp的跑车里也算省油的
: ……
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i****x
发帖数: 17565 | 119 很明显你比我懂引擎设计，但完全没有统计直观的概念。在所有汽车发动机里，马力、
重量、扭矩、排量、体积之间有统计正相关性这样的直观结果，你怎么会不理解呢？这
就好比我说人平均来讲个子越高体重越大，你给我讲什么“种族，胖瘦，男女，长幼”
，你自己直观想想，虽然有各种异同，但总体来讲，大个子的人当然是体重更大一些了。
另外，我说相关性是为了简单易懂，相关性不能验证显著，但线性回归则可以证明显著。
我也真是蛋疼，去找了找数据，只找到维基百科power-to-weight词条上列出五个小型
内燃机的hp和lb，做个回归给你看看。
Suzuki 538 cc V2 4-stroke gas (petrol) outboard Otto engine[4] 25 156.
25
DOE/NASA/0032-28 Mod 2 502 cc gas (petrol) Stirling engine[5] 83.5 463
.8888889
GM 6.6 L Duramax LMM (LYE option) V8 Turbo Diesel engine[1] 330 825
Mazda 13B-MSP Renesis 1.3 L Wankel engine[8] 247 268.4782609
Pattakon OPRE two stroke Diesel engine[9] 70 50
回归结果：power=39.2+0.32*weight, p-value 0.15. 也就是说，平均来讲引擎重量每
增加1磅，马力增加0.32，这个结论的可靠性是85%。
注意这里样本量只有5，引擎类型包括汽油，柴油，wankel，turbo，四冲程，两冲程，
属于非常杂乱的采样，还能有85%的可信度。如果你能给我100款当前量产汽车用四冲程
自然吸气汽油机的马力、体积、排量、重量、缸数，我敢打赌正相关的可信度能达到99
%以上。
为了说话严谨，我专门提到是“在同样技术下”肯定会有正相关性，结果你还来一通铝
vs铁，sohc vs sohc之类技术差异的道理。现在看来，就算完全不同的技术下，也同样
会有很强的相关性。
压腔
【在 c*********r 的大作中提到】
: 比方说，05年的LS2版的Vette综合油耗是22.6mpg，400hp
: 同时代的996 Carrera最高到345ps，综合油耗20.6mpg
: 996 Turbo S是450ps，综合油耗18.2mpg
: 360 Modena也是400ps，综合油耗才12.7mpg
: 其实你要知道S2000区区240ps，综合油耗也才20mpg……
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c*********r
发帖数: 19468 | 120 双门4座的话不就是Camaro SS了吗？
【在 t*a 的大作中提到】
: 可惜没有４座呀...
:
: 比不
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t*a
发帖数: 18880 | 121 不是说视线很差么...
【在 c*********r 的大作中提到】
: 双门4座的话不就是Camaro SS了吗？
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i****x
发帖数: 17565 | 122 我感觉综合油耗数字都比较保守，实际上能得到高得多的结果。现在是冬天，我的
s2000，25/75 highway/local，油耗都能有24。以前的miata，高速油耗标称28，实际
31，综合25，但一到冬天综合油就掉到20了。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 比方说，05年的LS2版的Vette综合油耗是22.6mpg，400hp
: 同时代的996 Carrera最高到345ps，综合油耗20.6mpg
: 996 Turbo S是450ps，综合油耗18.2mpg
: 360 Modena也是400ps，综合油耗才12.7mpg
: 其实你要知道S2000区区240ps，综合油耗也才20mpg……
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c*********r
发帖数: 19468 | 123 你是真不懂统计还是装傻？
你这么挑几个引擎出来做统计如果是做学术研究的话你的论文能发才见鬼了……
我挑几个做个负的回归系数出来你信不信？
挑数据属于作弊行为你懂吗？
了。
著。
156.
463
【在 i****x 的大作中提到】
: 很明显你比我懂引擎设计，但完全没有统计直观的概念。在所有汽车发动机里，马力、
: 重量、扭矩、排量、体积之间有统计正相关性这样的直观结果，你怎么会不理解呢？这
: 就好比我说人平均来讲个子越高体重越大，你给我讲什么“种族，胖瘦，男女，长幼”
: ，你自己直观想想，虽然有各种异同，但总体来讲，大个子的人当然是体重更大一些了。
: 另外，我说相关性是为了简单易懂，相关性不能验证显著，但线性回归则可以证明显著。
: 我也真是蛋疼，去找了找数据，只找到维基百科power-to-weight词条上列出五个小型
: 内燃机的hp和lb，做个回归给你看看。
: Suzuki 538 cc V2 4-stroke gas (petrol) outboard Otto engine[4] 25 156.
: 25
: DOE/NASA/0032-28 Mod 2 502 cc gas (petrol) Stirling engine[5] 83.5 463
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c*********r
发帖数: 19468 | 124 而且引擎油耗如何评价你懂吗？
你不考虑马力比什么油耗？
你先琢磨琢磨为什么要引入BSFC的概念再说吧……
了。
著。
156.
463
【在 i****x 的大作中提到】
: 很明显你比我懂引擎设计，但完全没有统计直观的概念。在所有汽车发动机里，马力、
: 重量、扭矩、排量、体积之间有统计正相关性这样的直观结果，你怎么会不理解呢？这
: 就好比我说人平均来讲个子越高体重越大，你给我讲什么“种族，胖瘦，男女，长幼”
: ，你自己直观想想，虽然有各种异同，但总体来讲，大个子的人当然是体重更大一些了。
: 另外，我说相关性是为了简单易懂，相关性不能验证显著，但线性回归则可以证明显著。
: 我也真是蛋疼，去找了找数据，只找到维基百科power-to-weight词条上列出五个小型
: 内燃机的hp和lb，做个回归给你看看。
: Suzuki 538 cc V2 4-stroke gas (petrol) outboard Otto engine[4] 25 156.
: 25
: DOE/NASA/0032-28 Mod 2 502 cc gas (petrol) Stirling engine[5] 83.5 463
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c*********r
发帖数: 19468 | 125 你说的情况对别的车也是一样的
【在 i****x 的大作中提到】
: 我感觉综合油耗数字都比较保守，实际上能得到高得多的结果。现在是冬天，我的
: s2000，25/75 highway/local，油耗都能有24。以前的miata，高速油耗标称28，实际
: 31，综合25，但一到冬天综合油就掉到20了。
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i****x
发帖数: 17565 | 126 呵呵，这下全明白了，我看你整天在版上对别人进行engineering教育，虽然好为人师
倒也是个有学识的人，今天才见识了你不但完全不懂统计，而且在完全不懂的方面还是
嘴硬，算我浪费时间了。
“总之就是变量多到数不过来，这种情况下你还统什么计，你怎么统计法到说说看？”
这句话说明你完全不懂统计，所谓统计恰恰就是利用大样本量来抵消细小变量的作用，
体现出最重要变量的效果来。比如做身高体重的统计，就直接拿身高体重说话，男女种
族一概不计，因为总有男有女，有黑有白，最后会大致抵消的，
“你这么挑几个引擎出来做统计如果是做学术研究的话你的论文能发才见鬼了”
我没有“挑”数据，我把维基上列出的所有引擎都拿出来了，然后删除了那些几千匹以
上飞机用、发电机用引擎，最后还删除了一个bmw的f1引擎。所有800hp以下的样本我都
用了。自己去看吧。http://en.wikipedia.org/wiki/Power-to-weight_ratio#Heat_engines_and_heat_pumps 所以我已经采用了所有能找到的样本，这完全是随机样本。我也提到了这些样本已经非常杂乱，包含所有引擎技术了。如果你有本事找到当前所有量产车引擎资料，我敢跟你打赌我能得到99%以上可靠性的正相关结果。去找吧，找到叫我。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你是真不懂统计还是装傻？
: 你这么挑几个引擎出来做统计如果是做学术研究的话你的论文能发才见鬼了……
: 我挑几个做个负的回归系数出来你信不信？
: 挑数据属于作弊行为你懂吗？
:
: 了。
: 著。
: 156.
: 463
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i****x
发帖数: 17565 | 127 别紧张，我没有想证明s2k省油，我自己也说了开过的miata同样高于标称油耗。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你说的情况对别的车也是一样的
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p*********e
发帖数: 32207 | 128 你原文里面有一个很重要的条件，
＂with the same technology".
carbonfiber challenge你的就是，你哪来with the same technology的足够多的样本？
那么你的统计意义在哪里？
了。
著。
156.
463
【在 i****x 的大作中提到】
: 很明显你比我懂引擎设计，但完全没有统计直观的概念。在所有汽车发动机里，马力、
: 重量、扭矩、排量、体积之间有统计正相关性这样的直观结果，你怎么会不理解呢？这
: 就好比我说人平均来讲个子越高体重越大，你给我讲什么“种族，胖瘦，男女，长幼”
: ，你自己直观想想，虽然有各种异同，但总体来讲，大个子的人当然是体重更大一些了。
: 另外，我说相关性是为了简单易懂，相关性不能验证显著，但线性回归则可以证明显著。
: 我也真是蛋疼，去找了找数据，只找到维基百科power-to-weight词条上列出五个小型
: 内燃机的hp和lb，做个回归给你看看。
: Suzuki 538 cc V2 4-stroke gas (petrol) outboard Otto engine[4] 25 156.
: 25
: DOE/NASA/0032-28 Mod 2 502 cc gas (petrol) Stirling engine[5] 83.5 463
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p*********e
发帖数: 32207 | 129 难不成你到现在都没法理解carbonfiber为什么提那些引擎设计细节？
你原文说到了在相同技术的前提下
人家说的就是，考虑到引擎相关技术的复杂性，
你根本不可能找到有统计意义级别的，使用＂相同技术＂的引擎们
那也就更谈不上"statistically, with the same technology ..."
所以你的原始结论根本不成立
就你找的那个样本，你能哪怕说他们技术相近么？
反过来你也根本没明确我举s85,m159,ls7的目的
这根本与个例无关
而是因为三台引擎都是当前na v8的巅峰作品，而且各自都有很强的特点和代表性
并且可以有力的说明排量与体积，重量，马力，因为来自引擎设计本身的关系，
完全可以非正相关，甚至是反过来。
不过可能你对这几台引擎不那么熟悉，没想到几个机器的特点，也就因此没能领会精神。
【在 i****x 的大作中提到】
: 呵呵，这下全明白了，我看你整天在版上对别人进行engineering教育，虽然好为人师
: 倒也是个有学识的人，今天才见识了你不但完全不懂统计，而且在完全不懂的方面还是
: 嘴硬，算我浪费时间了。
: “总之就是变量多到数不过来，这种情况下你还统什么计，你怎么统计法到说说看？”
: 这句话说明你完全不懂统计，所谓统计恰恰就是利用大样本量来抵消细小变量的作用，
: 体现出最重要变量的效果来。比如做身高体重的统计，就直接拿身高体重说话，男女种
: 族一概不计，因为总有男有女，有黑有白，最后会大致抵消的，
: “你这么挑几个引擎出来做统计如果是做学术研究的话你的论文能发才见鬼了”
: 我没有“挑”数据，我把维基上列出的所有引擎都拿出来了，然后删除了那些几千匹以
: 上飞机用、发电机用引擎，最后还删除了一个bmw的f1引擎。所有800hp以下的样本我都
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c*********r
发帖数: 19468 | 130 就你这点统计学知识还现……
既然你说我好为人师，老师我就再耐心指导你一下吧
如果你身高体重说话，没有检查其它变量，你的结果本来就有可能有bias
你的assumption是种族、性别这些因素会抵消的
那你应该做统计检验你的assumption是否真的成立
通常你的样本如果是足够大，足够随机，你这个assumption成立的可能性还比较大
否则还真不一定
拿你引擎重量的例子来说，你选的引擎类似都完全不同
连工作循环都不一样，缸体材料什么的更别说
一共就这么几个样本，这里面的“其它”变量还抵消个大头鬼啊
你要证明排量和引擎重量的关系，如果不限定其它因素
你的样本必须足够大，足够随机，以至于这些相关的其它因素没有显著性的effect
但这点你基本上很难保证，你就算遍历所有的量产引擎，也未见得保证这点
这种情况下你的统计模型必须把具有显著性effect的变量单独列出来
你还要检验这些变量是否和排量有interaction
否则的话你这根本就是voodoo science
【在 i****x 的大作中提到】
: 呵呵，这下全明白了，我看你整天在版上对别人进行engineering教育，虽然好为人师
: 倒也是个有学识的人，今天才见识了你不但完全不懂统计，而且在完全不懂的方面还是
: 嘴硬，算我浪费时间了。
: “总之就是变量多到数不过来，这种情况下你还统什么计，你怎么统计法到说说看？”
: 这句话说明你完全不懂统计，所谓统计恰恰就是利用大样本量来抵消细小变量的作用，
: 体现出最重要变量的效果来。比如做身高体重的统计，就直接拿身高体重说话，男女种
: 族一概不计，因为总有男有女，有黑有白，最后会大致抵消的，
: “你这么挑几个引擎出来做统计如果是做学术研究的话你的论文能发才见鬼了”
: 我没有“挑”数据，我把维基上列出的所有引擎都拿出来了，然后删除了那些几千匹以
: 上飞机用、发电机用引擎，最后还删除了一个bmw的f1引擎。所有800hp以下的样本我都
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i****x
发帖数: 17565 | 131 你accuse我挑样本，我解释说是随机样本，你闭口不提
你accuse我样本小，我说你给我大样本我敢打赌显著性超过99%，你也闭口不提
你说我选的引擎类型完全不同，根本就不足以抵消其他变量，但足不足以抵消不是你说
了算，要看显著性结果。我以五个随机的完全不同的引擎做出85%显著性，你也不解释
我是怎么做到的
所以我决定闭嘴。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 就你这点统计学知识还现……
: 既然你说我好为人师，老师我就再耐心指导你一下吧
: 如果你身高体重说话，没有检查其它变量，你的结果本来就有可能有bias
: 你的assumption是种族、性别这些因素会抵消的
: 那你应该做统计检验你的assumption是否真的成立
: 通常你的样本如果是足够大，足够随机，你这个assumption成立的可能性还比较大
: 否则还真不一定
: 拿你引擎重量的例子来说，你选的引擎类似都完全不同
: 连工作循环都不一样，缸体材料什么的更别说
: 一共就这么几个样本，这里面的“其它”变量还抵消个大头鬼啊
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i****x
发帖数: 17565 | 132 我明白你的意思，这里是我没说清楚，我所谓the same technology，指的是最广泛意
义上的那种technology，我的本意是不要把汽油柴油混在一起，不要把turbo和NA混在
一起，不要把piston和wankel混在一起，而不是指必须每点细节技术都相同。如果硬要
细分，每种引擎都是one of a kind，就没法做任何统计学分析了。后来我又提了一句
，原话是"如果对现在所有NA或turbo发动机指标算correlation，我相信缸数和重量、
体积、油耗一定是正相关，当然我并没有做过。"但是因为carbon连这一句很明显是正
确的话都质疑，我就找到几个数据试了一下，那几个数据都是各种不同类型引擎，显著
性结果应该远不如比如在所有NA四冲程汽油机里测试的高，结果还是到了85%。
你所说的例子可以证明，同是NA v8汽油机，马力高的引擎重量可以更轻，所以马力高
和引擎重没有必然性关系。但我的论点和证据，是说马力高和引擎重有统计性关系，这
两者毫无矛盾。
如果carbon像你这样尽量理解我的话，我也自然会明白我们误会的细节，毕竟真理只有
一个，马力和重量就是没有必然性联系，而的确就有统计性联系，根本没有可争的，只
是说清楚而已。但是他说话那么冲，张口就accuse我挑数据作弊之类，这不是自找吵架
么？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 难不成你到现在都没法理解carbonfiber为什么提那些引擎设计细节？
: 你原文说到了在相同技术的前提下
: 人家说的就是，考虑到引擎相关技术的复杂性，
: 你根本不可能找到有统计意义级别的，使用＂相同技术＂的引擎们
: 那也就更谈不上"statistically, with the same technology ..."
: 所以你的原始结论根本不成立
: 就你找的那个样本，你能哪怕说他们技术相近么？
: 反过来你也根本没明确我举s85,m159,ls7的目的
: 这根本与个例无关
: 而是因为三台引擎都是当前na v8的巅峰作品，而且各自都有很强的特点和代表性
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c*********r
发帖数: 19468 | 133 你早就该闭嘴了……
如果你有点统计学常识，应该知道样本不是你说随机挑得就随机的，是要靠统计检验来
保证的
比如说，你给的样本里大排量的6.6L DuraMax是Diesel
Diesel因为是高压缩比的压燃式引擎，即便同样缸体材料都会比汽油机重
何况DuraMax还是铸铁缸体
你这样本里排量和缸体材料、工作循环就有高度的相关性
而你要说明的是排量和引擎重量的关系
而且缸体材料、工作方式这些都是高度影响重量的因素
你这还算哪门子随机样本？
你如果这点道理还不懂，去问问你统计学老师去吧，看他不骂死你……
你还说什么大样本，如果你的样本还是这么biasing，那你增加样本可以增加显著性
如果你真保证你的样本随机性，那是否显著性会增加就不是你上嘴唇一碰下嘴唇的事了
你要拿出证据来的
如果你真是做science的，你应该知道，很多时候加样本显著性反而下降了
这时候你应该反思一下你之前的样本是否真的随机，是否真的具有代表性
你后面一个说得更是让人无语，你到底明白那个显著性是指什么吗？
那个能说明你样本是否随机？
你这点斤两还在我面前卖弄你的统计学知识，你发烧了吗？
【在 i****x 的大作中提到】
: 你accuse我挑样本，我解释说是随机样本，你闭口不提
: 你accuse我样本小，我说你给我大样本我敢打赌显著性超过99%，你也闭口不提
: 你说我选的引擎类型完全不同，根本就不足以抵消其他变量，但足不足以抵消不是你说
: 了算，要看显著性结果。我以五个随机的完全不同的引擎做出85%显著性，你也不解释
: 我是怎么做到的
: 所以我决定闭嘴。
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c*********r
发帖数: 19468 | 134 我对你算客气的了，最烦胡搅蛮缠还自以为是的人
基本的统计学还没有学明白先来说别人不懂统计……
【在 i****x 的大作中提到】
: 我明白你的意思，这里是我没说清楚，我所谓the same technology，指的是最广泛意
: 义上的那种technology，我的本意是不要把汽油柴油混在一起，不要把turbo和NA混在
: 一起，不要把piston和wankel混在一起，而不是指必须每点细节技术都相同。如果硬要
: 细分，每种引擎都是one of a kind，就没法做任何统计学分析了。后来我又提了一句
: ，原话是"如果对现在所有NA或turbo发动机指标算correlation，我相信缸数和重量、
: 体积、油耗一定是正相关，当然我并没有做过。"但是因为carbon连这一句很明显是正
: 确的话都质疑，我就找到几个数据试了一下，那几个数据都是各种不同类型引擎，显著
: 性结果应该远不如比如在所有NA四冲程汽油机里测试的高，结果还是到了85%。
: 你所说的例子可以证明，同是NA v8汽油机，马力高的引擎重量可以更轻，所以马力高
: 和引擎重没有必然性关系。但我的论点和证据，是说马力高和引擎重有统计性关系，这
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i****x
发帖数: 17565 | 135 看了你的其他帖子，我明白你对我算客气的了
你一半的帖子是教育人的，另一半是跟人吵嘴的
可能世界对你太不公平了，总把你放在一群不正常的人里，当然还有另一种可能，自己
想吧。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我对你算客气的了，最烦胡搅蛮缠还自以为是的人
: 基本的统计学还没有学明白先来说别人不懂统计……
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c*********r
发帖数: 19468 | 136 btw
再跟你讲点道理
你的结论正确与否，和你得出你的结论所用的方法是否正确是两回事
既然你说到了统计意义上排量和引擎重量正相关
那我自然可以问你怎么个统计的，不幸的是你根本说不出个所以然
你那统计是voodoo到了一塌糊涂了，你明白吗？
如果你找不出合理的统计来支持你的结论，就别说什么统计意义之类的话
如果是闲聊的话，随你怎么讲，呵呵
【在 i****x 的大作中提到】
: 我明白你的意思，这里是我没说清楚，我所谓the same technology，指的是最广泛意
: 义上的那种technology，我的本意是不要把汽油柴油混在一起，不要把turbo和NA混在
: 一起，不要把piston和wankel混在一起，而不是指必须每点细节技术都相同。如果硬要
: 细分，每种引擎都是one of a kind，就没法做任何统计学分析了。后来我又提了一句
: ，原话是"如果对现在所有NA或turbo发动机指标算correlation，我相信缸数和重量、
: 体积、油耗一定是正相关，当然我并没有做过。"但是因为carbon连这一句很明显是正
: 确的话都质疑，我就找到几个数据试了一下，那几个数据都是各种不同类型引擎，显著
: 性结果应该远不如比如在所有NA四冲程汽油机里测试的高，结果还是到了85%。
: 你所说的例子可以证明，同是NA v8汽油机，马力高的引擎重量可以更轻，所以马力高
: 和引擎重没有必然性关系。但我的论点和证据，是说马力高和引擎重有统计性关系，这
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l**********l
发帖数: 4468 | 137 哥们，我跟你说，我在这里混很久了，我从来没看过碳哥发这么大火，一直对所有人都
是很客气。
你前面讲那个红线，我们大家都觉得你有点无厘头因为刚拿到车子过于兴奋。就跟你讲
些道理。你不是很听得进去，后面的评论碳哥可能就觉得你越来越无厘头有点不可理喻
，后来没控制住情绪。
【在 i****x 的大作中提到】
: 看了你的其他帖子，我明白你对我算客气的了
: 你一半的帖子是教育人的，另一半是跟人吵嘴的
: 可能世界对你太不公平了，总把你放在一群不正常的人里，当然还有另一种可能，自己
: 想吧。
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l**********l
发帖数: 4468 | 138 还有我觉得你最后一句话有点太过分了。
开始自己臆想然后搞人生攻击了。。不用这样子吧。。
【在 i****x 的大作中提到】
: 看了你的其他帖子，我明白你对我算客气的了
: 你一半的帖子是教育人的，另一半是跟人吵嘴的
: 可能世界对你太不公平了，总把你放在一群不正常的人里，当然还有另一种可能，自己
: 想吧。
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i****x
发帖数: 17565 | 139 这句你说得对，情绪是会互相感染的，说话越来越冲的结果就是这样。
【在 l**********l 的大作中提到】
: 还有我觉得你最后一句话有点太过分了。
: 开始自己臆想然后搞人生攻击了。。不用这样子吧。。
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c*********r
发帖数: 19468 | 140 少来扯东扯西，看看你的统计知识是个什么水平，还来这卖吧
搞明白了统计的事再来说我正常不正常，呵呵
这个俱乐部的ID平时都很融洽，你问问我倒是和哪些人吵嘴了？
你问问每次是我不讲道理了，还是你们这区区几个人胡搅蛮缠了？
你问问这些人现在还好意思来俱乐部露面吗？
我正常与否还轮不到你说三道四，要不你搞个问卷调查我倒不反对，呵呵
【在 i****x 的大作中提到】
: 看了你的其他帖子，我明白你对我算客气的了
: 你一半的帖子是教育人的，另一半是跟人吵嘴的
: 可能世界对你太不公平了，总把你放在一群不正常的人里，当然还有另一种可能，自己
: 想吧。
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i****x
发帖数: 17565 | 141 既然讲道理就好，我可以回答你的问题
我是怎么统计的？很简单，如果我去找我知道的引擎的资料，这个样本就不是随机的了
，所以我找到了维基百科上作为例子的十来台引擎，排除掉那些几千上万匹大引擎，因
为我们讨论的是汽车用引擎。我这个过程里没有任何主管选择性，所以在我能找到的数
据里就算随机的了。我倒也想找到大批现代正在使用的引擎资料，可是找不到。你同不
同意，如果我能找到所有量产车引擎的马力和重量，做线性回归，得到p值足够小，就
能验证统计显著的相关性？如果你认为有其他因素需要control，那么就限定NA，限定
汽油，限定四冲程，限定铝或铁，但这个过程不能无穷进行下去，否则到最后就变成每
台引擎自成一体，不能做统计了。做统计只能考虑最重要的因素。
【在 c*********r 的大作中提到】
: btw
: 再跟你讲点道理
: 你的结论正确与否，和你得出你的结论所用的方法是否正确是两回事
: 既然你说到了统计意义上排量和引擎重量正相关
: 那我自然可以问你怎么个统计的，不幸的是你根本说不出个所以然
: 你那统计是voodoo到了一塌糊涂了，你明白吗？
: 如果你找不出合理的统计来支持你的结论，就别说什么统计意义之类的话
: 如果是闲聊的话，随你怎么讲，呵呵
|
c*********r
发帖数: 19468 | 142 我前面说了随机不随机不是看你选择样本是否有意的挑选
而是要通过统计检验排除相关因素的
比如你搞个调查，性别不是你的研究对象，但是可能会对你的因变量有效应
你可以的确没有有意挑样本，但那不能说是随机，最多只能说是随意还差不多
你要检验你的样本里性别是否真能抵消掉
如果对你的样本，性别因素还是有显著性的主效应或者交互效应之类的
那你的样本随机性的假定就不能成立
这是我最后一遍给你讲这个道理，你不要让我一遍一遍重复同样的东西
如果你还是不懂，去问你的统计学老师，OK?
【在 i****x 的大作中提到】
: 既然讲道理就好，我可以回答你的问题
: 我是怎么统计的？很简单，如果我去找我知道的引擎的资料，这个样本就不是随机的了
: ，所以我找到了维基百科上作为例子的十来台引擎，排除掉那些几千上万匹大引擎，因
: 为我们讨论的是汽车用引擎。我这个过程里没有任何主管选择性，所以在我能找到的数
: 据里就算随机的了。我倒也想找到大批现代正在使用的引擎资料，可是找不到。你同不
: 同意，如果我能找到所有量产车引擎的马力和重量，做线性回归，得到p值足够小，就
: 能验证统计显著的相关性？如果你认为有其他因素需要control，那么就限定NA，限定
: 汽油，限定四冲程，限定铝或铁，但这个过程不能无穷进行下去，否则到最后就变成每
: 台引擎自成一体，不能做统计了。做统计只能考虑最重要的因素。
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c*********r
发帖数: 19468 | 143 如果你有足够大的样本，我也相信排量和引擎重量能有显著性的相关性，这我说实话
但是问题是引擎不是人，引擎种类相比人口是太少了
而各自的设计都不同，而各种设计因素与引擎重量相关的非常多
所以，严谨地说，你必须把这些相关因素考虑到你的模型里
如前所述，排除它们的影响，然后才能说明引擎重量和排量的相关性
如果你真的这么做了，正如你后面说的，多半你会发现，你还是没有足够大的样本量
如果不能用严谨的统计来说明问题，那你就不要说什么统计
而不是如你说的，只考虑最重要的因素
而且，你如何就说排量就是最重要的因素呢？那我还说缸体材料比排量的效应还大呢
还是说就因为排量是你关心的话题，你就说它最重要？
你这种态度就是典型的voodoo science，知道吗？
我是搞自然科学的，绝对无法接受这个，呵呵
最后，我再说一句，看到你对统计发表的言论之前
我绝对不会说质疑你统计学水平的话，我只会根据你的言论才来判断
这可能是咱俩做人制学的态度最大的差异吧，呵呵
你凭空质疑我的统计水平，但不幸的是，恐怕我的水平姑且不论
你的水平倒是差得很呢……
【在 i****x 的大作中提到】
: 既然讲道理就好，我可以回答你的问题
: 我是怎么统计的？很简单，如果我去找我知道的引擎的资料，这个样本就不是随机的了
: ，所以我找到了维基百科上作为例子的十来台引擎，排除掉那些几千上万匹大引擎，因
: 为我们讨论的是汽车用引擎。我这个过程里没有任何主管选择性，所以在我能找到的数
: 据里就算随机的了。我倒也想找到大批现代正在使用的引擎资料，可是找不到。你同不
: 同意，如果我能找到所有量产车引擎的马力和重量，做线性回归，得到p值足够小，就
: 能验证统计显著的相关性？如果你认为有其他因素需要control，那么就限定NA，限定
: 汽油，限定四冲程，限定铝或铁，但这个过程不能无穷进行下去，否则到最后就变成每
: 台引擎自成一体，不能做统计了。做统计只能考虑最重要的因素。
|
i****x
发帖数: 17565 | 144 我明白随机性可以检查，但是我没有足够的数据。我能做到的最好的事情就是找到我能
找到的所有数据并且不加以主观选择。对这五个数据我没法验证随机性。另外如果我能
找到所有当前生产引擎的数据，就不需要检查什么随机性了，因为我等于拥有了整个
population，无需再sampling。至于collinearity的问题，只有拿到数据才能具体分析
，所以我多次提到，我的论点就一句话，就是马力对重量做回归的话一定会有显著的正
参数。最后还有统计里无法避免的correlation vs causality问题，更不用提了。
我appreciate你给我讲道理，现在我们应该都冷静一下。从最初的讨论到现在，话题转
移了很多次，我认为自己并没有不讲理，最多是言语表达的误会。最初是提到ap1 vs
ap2，我从没说过ap1比2更好，我说过1更pure，后来解释了我认为9k红区是一个legend
，一个specialty，类似于911的后置引擎、gtr的四轮驱动，我承认这是感性观念，也
没有强迫别人接受。本来说清就行，但不知为什么你越来越急。后来又提到引擎设计，
我的whole point就是每种引擎设计都有优劣，否则就不可能存在至今，并且举例说总
体来讲小排量引擎比较轻、小，turbo又有lag，所以为了在轻小、responsive的前提下
提升输出，就自然会变成高转速。这样简单的逻辑不知为什么也遭到强烈反对。最后才
提到统计验证马力和重量关系的事情，这时已经很无聊了，争执变成证明对方错误而非
发现正确答案。
我对吵架从来都觉得很无聊，真理只有一条，对于讲道理的人来说只有没说清楚的话，
没有真正的争持。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我前面说了随机不随机不是看你选择样本是否有意的挑选
: 而是要通过统计检验排除相关因素的
: 比如你搞个调查，性别不是你的研究对象，但是可能会对你的因变量有效应
: 你可以的确没有有意挑样本，但那不能说是随机，最多只能说是随意还差不多
: 你要检验你的样本里性别是否真能抵消掉
: 如果对你的样本，性别因素还是有显著性的主效应或者交互效应之类的
: 那你的样本随机性的假定就不能成立
: 这是我最后一遍给你讲这个道理，你不要让我一遍一遍重复同样的东西
: 如果你还是不懂，去问你的统计学老师，OK?
|
y*******n
发帖数: 10103 | 145 我的直觉是，对于engine这种人类完全掌控的工业产品做统计，的确有点无意义啊。 |
i****x
发帖数: 17565 | 146 呵呵，抱歉把你扯进这么无聊的话题。。。
的确，对完全掌控的东西做统计，除了争吵的时候能提供证据，没有什么实际意义。因为这些产品是设计出来的，其中的
compromise只要问工程师即可，不需要统计来发现。
【在 y*******n 的大作中提到】
: 我的直觉是，对于engine这种人类完全掌控的工业产品做统计，的确有点无意义啊。
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c*********r
发帖数: 19468 | 147 既然你明白你没有足够的样本检验随机性，验证你的统计的合理性
还依旧拿出来说事，我能说你是想故意忽悠人吗？
而且你之前拿那个85%致信度下显著的相关性来说明你样本的随机性
我很怀疑是否真的了解你在说什么……
另外，就算你拥有了整个当前的引擎的数据，也不是说就不用检验随机性了
因为引擎不是人，没有很强的遗传性，整个产业变化很快，这个population是动态的
你拿现在的引擎能得出的结论，如果不是基于严谨的模型，考虑了诸多相关变量的话
那很可能10年后该结论就不再成立了
所以我说引擎还是更适合对个例进行分析，统计结论很难做
最后，你的论点“马力对重量做回归的话一定会有显著的正参数”不用再强调了
因为既然你找不出能支持你论点的合理的统计学方法，那一切都是空谈
我不是说你这个结论一定不成立，但是如果你没有合理的数据支持
那我就可以说，你的结论不一定能成立
社会科学也是科学吧？（虽然很多人不承认这一点）
相信这里面的逻辑你都能懂吧？
legend
【在 i****x 的大作中提到】
: 我明白随机性可以检查，但是我没有足够的数据。我能做到的最好的事情就是找到我能
: 找到的所有数据并且不加以主观选择。对这五个数据我没法验证随机性。另外如果我能
: 找到所有当前生产引擎的数据，就不需要检查什么随机性了，因为我等于拥有了整个
: population，无需再sampling。至于collinearity的问题，只有拿到数据才能具体分析
: ，所以我多次提到，我的论点就一句话，就是马力对重量做回归的话一定会有显著的正
: 参数。最后还有统计里无法避免的correlation vs causality问题，更不用提了。
: 我appreciate你给我讲道理，现在我们应该都冷静一下。从最初的讨论到现在，话题转
: 移了很多次，我认为自己并没有不讲理，最多是言语表达的误会。最初是提到ap1 vs
: ap2，我从没说过ap1比2更好，我说过1更pure，后来解释了我认为9k红区是一个legend
: ，一个specialty，类似于911的后置引擎、gtr的四轮驱动，我承认这是感性观念，也
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c*********r
发帖数: 19468 | 148 你不用这样和大家套近乎，套了一圈了，你以为别人感觉不到呢？
在这个俱乐部里，既然是争论问题，讲道理是唯一可行的办法
别的东西你还是少想吧，呵呵
因为这些产品是设计出来的，其中的
【在 i****x 的大作中提到】
: 呵呵，抱歉把你扯进这么无聊的话题。。。
: 的确，对完全掌控的东西做统计，除了争吵的时候能提供证据，没有什么实际意义。因为这些产品是设计出来的，其中的
: compromise只要问工程师即可，不需要统计来发现。
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i****x
发帖数: 17565 | 149 这个具体问题我不愿再深究了，既然你说了有足够大样本你也认为能验证马力与重量正
相关，我们就意见一致了。我的whole point就是这一句话。
希望你能平静下来，focus on我的后一段话。这样一个简单的话题能争吵起来，我俩的
修养都得提升。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 既然你明白你没有足够的样本检验随机性，验证你的统计的合理性
: 还依旧拿出来说事，我能说你是想故意忽悠人吗？
: 而且你之前拿那个85%致信度下显著的相关性来说明你样本的随机性
: 我很怀疑是否真的了解你在说什么……
: 另外，就算你拥有了整个当前的引擎的数据，也不是说就不用检验随机性了
: 因为引擎不是人，没有很强的遗传性，整个产业变化很快，这个population是动态的
: 你拿现在的引擎能得出的结论，如果不是基于严谨的模型，考虑了诸多相关变量的话
: 那很可能10年后该结论就不再成立了
: 所以我说引擎还是更适合对个例进行分析，统计结论很难做
: 最后，你的论点“马力对重量做回归的话一定会有显著的正参数”不用再强调了
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c*********r
发帖数: 19468 | 150 说到争论是如何引起的
你不妨看看我的版本：
先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
（你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
然后你跳跃到排量和油耗、重量的关系的话题，又举了个在我看来完全不恰当的拳击例子
然后DoomIII用128i来反驳你关于排量和油耗、重量的关系的断言
同时，我还是围绕着最初的话题针对你9k是engineering achievement的说法
重申了不结合实效只看转速没有实际意义的观点
同时指出你拳击的例子不恰当，另外就是试图把你拉回到AP2和AP1的比较上来
然后leemaverickl又结合实际使用的情况说明9k不能算作AP1相对AP2的优势
我也又一次重申要结合实效分析的观点
至此，DoomIII、leemaverickl和我都是针对你之前的帖子在发表言论
我们并没有跳跃到新话题
然后你发贴说你追求的是过程等等（并没有有针对性的直接反驳我们的帖子）
同时说我引用pandamalone的那个例子是笑话（这已经不太礼貌了）
我回帖揭示了为什么这个例子不是笑话，反而是很形象
pandamalone针对你说9k在工程上如何了不起说了其实提高升扭矩更难
我也发贴支持他的说法
然后你回我的帖子，说我“还是没明白”你“说的意思”，你“重复一下”
下面你提了两条，一是“小排量高转速引擎的存在是有意义的”
我想我至此并没有涉及这一话题，因为我一直只是在比较AP1和AP2
F20C和F22C都是典型的小排量高转引擎，所以你用这一条回我根本就是无的放矢
之后你还把我和DoomIII混淆，让我怀疑我们之前和聊天是否是浪费时间
因为你可能根本没有好好看清楚我们的帖子，否则为何都分不清谁说了什么？
你的另外一个论点的确是重复之前的观点，强调9k的特殊性
同时又重复否认pandamalone改表盘的例子的合理性
至此我承认我有些不耐烦了，但我之后的帖子虽然有些不礼貌
但其实还是针对你的回帖逐条回复的
然后，你引入“统计”的话题
pandamalone回贴反驳了你统计学观点，举了几个引擎作为反例
你回复pandamalone重申了你的统计学观点，同时提到引擎拓缸会影响可靠性
DoomIII针对你之前回我的帖子，重申了他关于128i的例子的合理性
pandamalone针对你对他的回复指出高转NA的确不是业界趋势
（因为你之前本着存在既是合理的哲学来支持你对高转NA的欣赏，虽然这已经跑题了）
我回帖针对你的统计学观点提出了疑问
同时具体的指出引擎排量和体积、重量的关系很复杂，涉及很多相关变量
这时其实我并没有说你的结论一定是错的
而是说，没有合理的统计学方法支持，你的结论不一定是对的
然后你开始攻击我的统计学水平了，并给出了一个并不合理的统计来支持你之前的论点
然后我开始完全失去耐心，对你讲话很不礼貌了
不过我回帖的内容依然是在批评你的统计方法
这之后的事情刚刚发生，我就不重复了
以上全过程差不多都在这里了，你不妨再回顾一下，再来评判谁是谁非吧
legend
【在 i****x 的大作中提到】
: 我明白随机性可以检查，但是我没有足够的数据。我能做到的最好的事情就是找到我能
: 找到的所有数据并且不加以主观选择。对这五个数据我没法验证随机性。另外如果我能
: 找到所有当前生产引擎的数据，就不需要检查什么随机性了，因为我等于拥有了整个
: population，无需再sampling。至于collinearity的问题，只有拿到数据才能具体分析
: ，所以我多次提到，我的论点就一句话，就是马力对重量做回归的话一定会有显著的正
: 参数。最后还有统计里无法避免的correlation vs causality问题，更不用提了。
: 我appreciate你给我讲道理，现在我们应该都冷静一下。从最初的讨论到现在，话题转
: 移了很多次，我认为自己并没有不讲理，最多是言语表达的误会。最初是提到ap1 vs
: ap2，我从没说过ap1比2更好，我说过1更pure，后来解释了我认为9k红区是一个legend
: ，一个specialty，类似于911的后置引擎、gtr的四轮驱动，我承认这是感性观念，也
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c*********r
发帖数: 19468 | 151 别说什么不愿深究的话，错了就认错，否则就一直争下去，才像个负责任的人
用这种方式转战，我还就不买你的帐了
我这个人还就认死理，今天这个事谁是谁非不说清楚
你以后但凡来到本版聊车让我碰到，就别想我能与你清静
我的修养就这样了，提不提高你先不用操心
你要是想提高自己的修养，我倒是乐见其成
【在 i****x 的大作中提到】
: 这个具体问题我不愿再深究了，既然你说了有足够大样本你也认为能验证马力与重量正
: 相关，我们就意见一致了。我的whole point就是这一句话。
: 希望你能平静下来，focus on我的后一段话。这样一个简单的话题能争吵起来，我俩的
: 修养都得提升。
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i****x
发帖数: 17565 | 152 好，我的对错我在这里都承认一下
先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
（你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
--很准确
于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
然后你跳跃到排量和油耗、重量的关系的话题，又举了个在我看来完全不恰当的拳击例子
--我拳击的例子就是说引擎实效并非一切，正如击倒对方并非拳击的一切，跑车本来就
是在一定规则下的游戏，要想快坐飞机，比什么跑车都快。当然别人可以不同意，我也
没有强迫别人接受。
然后DoomIII用128i来反驳你关于排量和油耗、重量的关系的断言
同时，我还是围绕着最初的话题针对你9k是engineering achievement的说法
重申了不结合实效只看转速没有实际意义的观点
同时指出你拳击的例子不恰当，另外就是试图把你拉回到AP2和AP1的比较上来
然后leemaverickl又结合实际使用的情况说明9k不能算作AP1相对AP2的优势
我也又一次重申要结合实效分析的观点
至此，DoomIII、leemaverickl和我都是针对你之前的帖子在发表言论
我们并没有跳跃到新话题
然后你发贴说你追求的是过程等等（并没有有针对性的直接反驳我们的帖子）
同时说我引用pandamalone的那个例子是笑话（这已经不太礼貌了）
我回帖揭示了为什么这个例子不是笑话，反而是很形象
pandamalone针对你说9k在工程上如何了不起说了其实提高升扭矩更难
我也发贴支持他的说法
--我没有反驳你们贴子是因为我完全同意你们的帖子，而且我不止一次说明过。我的
point在于，虽然你们说的都有利，但9k红区是个special something，好比911的后置
引擎。我没有强迫别人接受，我只是说我的个人感受。
--我从头就对改转速表的说法非常不喜欢。这句话把工程师直接跟骗子相对比了。这句
话是我不满的第一条原因。
然后你回我的帖子，说我“还是没明白”你“说的意思”，你“重复一下”
下面你提了两条，一是“小排量高转速引擎的存在是有意义的”
我想我至此并没有涉及这一话题，因为我一直只是在比较AP1和AP2
F20C和F22C都是典型的小排量高转引擎，所以你用这一条回我根本就是无的放矢
之后你还把我和DoomIII混淆，让我怀疑我们之前和聊天是否是浪费时间
因为你可能根本没有好好看清楚我们的帖子，否则为何都分不清谁说了什么？
你的另外一个论点的确是重复之前的观点，强调9k的特殊性
同时又重复否认pandamalone改表盘的例子的合理性
至此我承认我有些不耐烦了，但我之后的帖子虽然有些不礼貌
但其实还是针对你的回帖逐条回复的
--这里就是误会了，因为我指的是generally对比小排量高转速和大排量低转速，同样
马力的引擎，比如s2k和上代328。我认为总体来讲选择小排量高转速的好处是引擎会比
较轻小，而高转速的好处是扭矩较大，从而才引入statistically larger engines are
heavier。我看出你的不耐烦，所以自己也越来越不耐烦。
然后，你引入“统计”的话题
pandamalone回贴反驳了你统计学观点，举了几个引擎作为反例
你回复pandamalone重申了你的统计学观点，同时提到引擎拓缸会影响可靠性
DoomIII针对你之前回我的帖子，重申了他关于128i的例子的合理性
pandamalone针对你对他的回复指出高转NA的确不是业界趋势
（因为你之前本着存在既是合理的哲学来支持你对高转NA的欣赏，虽然这已经跑题了）
我回帖针对你的统计学观点提出了疑问
同时具体的指出引擎排量和体积、重量的关系很复杂，涉及很多相关变量
这时其实我并没有说你的结论一定是错的
而是说，没有合理的统计学方法支持，你的结论不一定是对的
--你这句话一针见血。我一直强调的是虽然有反例，但总体来讲引擎要做大就会变重，
这直接源于之前对高转引擎的讨论，而你一直强调说要严格证明这件事情有多难，我不
明白为什么直观上很明显的事情还要拼命讨论证明的严格性。这里我就很不高兴了，因
为我觉得你只是在找茬，否则为什么要费尽证明一件很明显的事情。
然后你开始攻击我的统计学水平了，并给出了一个并不合理的统计来支持你之前的论点
然后我开始完全失去耐心，对你讲话很不礼貌了
不过我回帖的内容依然是在批评你的统计方法
这之后的事情刚刚发生，我就不重复了
--攻击你是我的错，对不起。我需要提升修养。如果以后我再觉得有人找茬（我说觉得
，没说你就是在找茬），我会马上闭嘴。我给出的统计当然是不合理的，我只是反复想
表明这么一个明显的事情根本不需要验证。
以上全过程差不多都在这里了，你不妨再回顾一下，再来评判谁是谁非吧
--你觉得从我的角度，我有没有很过分？
我这个人还就认死理，今天这个事谁是谁非不说清楚
你以后但凡来到本版聊车让我碰到，就别想我能与你清静
我的修养就这样了，提不提高你先不用操心
你要是想提高自己的修养，我倒是乐见其成
--这几句，我劝你再想想，当然是你自己的事。你若不愿见我来车版，我不来便可。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 说到争论是如何引起的
: 你不妨看看我的版本：
: 先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
: 你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
: 不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
: （你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
: 于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
: 这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
: 注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
: 然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
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f*******r
发帖数: 5301 | 153 叫我说 先学会double clutch再说吧
转速高了 很有用。。
【在 i****x 的大作中提到】
: 好，我的对错我在这里都承认一下
: 先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
: 你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
: 不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
: （你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
: --很准确
: 于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
: 这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
: 注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
: 然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
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c*********r
发帖数: 19468 | 154
好，现在咱俩算是以比较合理的态度讨论问题了，我下面就一一回复你：
关于拳击的例子，我认为不合理，因为和我们要说明的问题没有什么关联
拳击不能用枪是规则所限，但是跑车引擎涉及到排量、转速问题，并没有一定之规
现实也是八仙过海，各显其能，什么流派都可以有高水平的作品
你可以追求packaging的效率，采用尽可能简单的结构，这样有美式的OHV
比如GM的small block系列（比如LS3、LS7）
Chrysler的新一代铝缸体HEMI（尚未装车）等等
这些引擎虽然排量大，但是因为是OHV结构，实际上体积、重量都比较小
你还可以通过高转速来取得较高的升功率，这样也可以做到小型化
注意，这时候你必须限定一些基本的前提条件，比如是NA引擎之间比较
是DOHC多气门缸盖，等等，如果你拿去和前面说的OHV比
那排量和引擎重量之间的关联就不一定成立了，因为配气形式也是一个很强的相关因素
你也可以在packaging和高升功率之间找个平衡点，兼顾
这样就有相对紧凑的大排量DOHC，比如MB的M156、M159
你还可以通过增压提高BMEP来提高功率密度
机械增压和Turbo都有高水平的代表作，这方面的例子不用举了，现在太多了
另外增压也可以和前面说到的流派结合
比如LSA、LS9，是OHV加机械增压
还有增压和高转结合的，比如McLaren的M838T，是Turbo和高转结合
而Koenigsegg的V8是机械增压和高转结合
总之，各流派都有生存的空间，彼此之间因为结构相差甚远，样本也不多
你说的那种统计规律根本就无从谈起了
这里我也找不出和你那拳击例子有多大的可比性
【在 i****x 的大作中提到】
: 好，我的对错我在这里都承认一下
: 先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
: 你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
: 不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
: （你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
: --很准确
: 于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
: 这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
: 注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
: 然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
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c*********r
发帖数: 19468 | 155
关于你认为9k是各特殊的卖点，这点我可以不发表意见
我之所以一开始发那贴，如前所述，是因为你说这是AP2的诸多好处无法替代的
这点我可能不同意，当然，你可以说你就好这一口，我不反对
我只是说从实效上说，这个算不上优点
至于改转速表的例子，它的合理性在于，如果我的前提成立，也就是抛开了实效
那引擎的转速过几k几k就只是和改转速表同样的道理了
我没有说设计高转引擎的工程师是骗子，这是你自己的理解有误
因为我前面说了，前提是不看实效，如果引擎设计师不看实效，为拉转速而拉转速
而且车厂还据此take an advantage，当成卖点宣传，甚至试图培养某种文化出来
那还真就和骗子差不多了
反过来说，如果引擎的高转速是能够体现在整车的性能优越性上的
这样的设计师当然不是骗子，而是高手高手高高手了
【在 i****x 的大作中提到】
: 好，我的对错我在这里都承认一下
: 先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
: 你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
: 不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
: （你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
: --很准确
: 于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
: 这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
: 注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
: 然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
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c*********r
发帖数: 19468 | 156 关于统计一说，不多讲了，前面都讲过，你那个说法没法用合理的统计方法支持的
顺带说一下，用F20C和N52比的话，F20C重量其实不见得有什么优势
它大约是144kg左右吧，但是作为跑车引擎，它为了追求转速在平顺性方面做了不小的
牺牲
没有装平衡轴，而如果用在类似3系这样的轿车上，肯定要装上两根双倍速对转的平衡轴
引擎重量还会有所上升，最大功率同时会下降可能20ps的样子
而128i/328i版的N52实际上只是为了市场推出的detune版，同系列最初在330i上是
255ps
后来还有265ps版本，乃至高输出的直喷版N53是272ps
引擎重量大约161kg，如果你算算功率重量比，其实F20C对N52/N53并没有优势
为什么？因为后者是唯一的铝镁复合缸体引擎，缸体大部分结构为镁合金
这一样是十足的技术含量，并非一个9k rpm人家就没法和你比了
再顺带多说一点，N52比前代引擎轻了10kg，但并非铝镁复合缸体节省的全部重量
因为缸盖多了Valvetronic，这部分就增加了10kg
这也是为什么我说光看排量，忽略其它因素不合理
拿类似Valvetronic这类的配气方面的优化来说，它也是有助于提高升输出的
但是它同时也会增加引擎重量，这一点你从排量是看不出来的
回到高转引擎，不要以为转速提高不需要引擎重量为代价
2L NA DOHC全铝引擎里，F20C虽然不用平衡轴，但仍旧不算轻
这就是高转的代价，因为转速提高了，你要克服共振区，你要在不用平衡轴的前提下控
制NVH
这些都可能需要你增加缸体的强度和重量
类似的，熊猫提到的那三个引擎，输出类似，但排量最小的高转引擎S85B50反而最重
这并非是个个例，同样也有为了高转加强缸体、缸盖的因素在里面
【在 i****x 的大作中提到】
: 好，我的对错我在这里都承认一下
: 先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
: 你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
: 不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
: （你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
: --很准确
: 于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
: 这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
: 注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
: 然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
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c*********r
发帖数: 19468 | 157 今天说最后一条，要睡了
关于你说什么显而易见的话，这个完全不成立
前面我已经说了，你找不到统计方法back up的话，就不要谈什么显而易见了
而且如果你看了我前面的解释，你应该明白
引擎设计是很复杂的问题，你懂得越少，越觉得很多事情显而易见
但等你懂得足够多了，这些东西可能就不再那么显而易见了
我倚老卖老说一句，小伙子你要学得东西还多着呢……
【在 i****x 的大作中提到】
: 好，我的对错我在这里都承认一下
: 先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
: 你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
: 不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
: （你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
: --很准确
: 于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
: 这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
: 注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
: 然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
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F*********e
发帖数: 2696 | 158 摩托车的小排量高转引擎，寿命可以很长了
上次某forum看到一个F4i，马的跑了20多万mi...太变态了
可以用1000cc榨出200hp的话，1600cc搞240hp会很难吗？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 1.6L NA 240hp就目前来说，不可能再量产车上实现了
: 用于赛车的话，寿命象正常引擎一样长也同样是不可能的
: 其实寿命看怎么定义了，普通引擎跑比赛可能一下子就废了
: 赛车引擎如果慢慢跑也未见的就坏得快啊
:
: 问。
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c*********r
发帖数: 19468 | 159 差别很大
比方说，1000cc的摩托引擎每缸只有250cc，不用直喷压缩比都轻松上13吧
就说都是汽车引擎，像是前两天马丁拿来讨论的Mazda SkyActiv-G
同样的直喷技术，1.3L版本压缩比高达14，但是2.0L升版就只有12了
其它差别还有很多啊，比如说，400cc的汽缸比起250cc的汽缸，行程要长吧？
这么一来，同样的转速活塞速度、活塞加速度都上去了
缸径也大吧？活塞重了吧？这样同样的活塞加速度，连杆受力都要增加
两方面合一起，连杆要强壮得多了
其它各种运动机件都是如此，要强壮得多
这么一来转速提高就难得多了
转速不能比的话，升功率自然也不能比……
【在 F*********e 的大作中提到】
: 摩托车的小排量高转引擎，寿命可以很长了
: 上次某forum看到一个F4i，马的跑了20多万mi...太变态了
: 可以用1000cc榨出200hp的话，1600cc搞240hp会很难吗？
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c*********r
发帖数: 19468 | 160 继续回复你：
我没有说不让你来车版的意思，我没有这个权利，也没有这个意愿
我只是说，我这个人较真，是非对错不说清除，我就会一直跟你说
当然，只要你配合，不一定是吵架的形式说
不过如果我没有自作多情的话，你已经开始认错了
那样就没有必要了，我也不记仇，以后完全可以像是什么都没发生过一样
【在 i****x 的大作中提到】
: 好，我的对错我在这里都承认一下
: 先是leemaverickl发贴说AP1不如AP2，其实我差点发贴说他不该这么泼你冷水
: 你回他说你知道AP2很多方面好过AP1
: 不过你认为AP1的9k rpm能给你带来满足感不是（AP2）那些好处能代替的
: （你没有明说，不过从上下文，你的意思只能是AP2吧，我相信大家都会如此理解）
: --很准确
: 于是我发贴提醒你，你9k rpm如果不能结合实效就没有意义
: 这里我引用了一个pandamalone之前使用过的一个很形象的改表盘的例子
: 注意，我这里显然是拿AP1和AP2在比
: 然后你回我说那是我个人想法，说9k是engineering achievement
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F*********e
发帖数: 2696 | 161 Ducati表示单缸600cc没有压力啦
【在 c*********r 的大作中提到】
: 差别很大
: 比方说，1000cc的摩托引擎每缸只有250cc，不用直喷压缩比都轻松上13吧
: 就说都是汽车引擎，像是前两天马丁拿来讨论的Mazda SkyActiv-G
: 同样的直喷技术，1.3L版本压缩比高达14，但是2.0L升版就只有12了
: 其它差别还有很多啊，比如说，400cc的汽缸比起250cc的汽缸，行程要长吧？
: 这么一来，同样的转速活塞速度、活塞加速度都上去了
: 缸径也大吧？活塞重了吧？这样同样的活塞加速度，连杆受力都要增加
: 两方面合一起，连杆要强壮得多了
: 其它各种运动机件都是如此，要强壮得多
: 这么一来转速提高就难得多了
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p*********e
发帖数: 32207 | 162 单缸600cc的话你还能做到1000cc排量一百大几十匹就困难了吧
【在 F*********e 的大作中提到】
: Ducati表示单缸600cc没有压力啦
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F*********e
发帖数: 2696 | 163 1200cc 195hp嘛，最新的
【在 p*********e 的大作中提到】
: 单缸600cc的话你还能做到1000cc排量一百大几十匹就困难了吧
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c*********r
发帖数: 19468 | 164 所以它升功率也没有高到哪去啊，1.2L 150hp，还是汽车引擎能够达到的范畴嘛
而且能达到这个级别的汽车引擎，比如458 Italia、911 GT3 4.0，实现的转速都还低些
说明功率峰值转速下保持的BMEP比Ducati这个还高一些
【在 F*********e 的大作中提到】
: Ducati表示单缸600cc没有压力啦
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c*********r
发帖数: 19468 | 165 给个联接先啦
反正我在Ducati官网上是查不到你说的
官网上的1200 L-Twin只是11.5压缩比，150ps而已
【在 F*********e 的大作中提到】
: 1200cc 195hp嘛，最新的
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p*********e
发帖数: 32207 | 166 双缸195hp?有点儿吓人啊
【在 F*********e 的大作中提到】
: 1200cc 195hp嘛，最新的
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F*********e
发帖数: 2696 | 167 http://www.1199panigale.ducati.com/en/#
【在 c*********r 的大作中提到】
: 给个联接先啦
: 反正我在Ducati官网上是查不到你说的
: 官网上的1200 L-Twin只是11.5压缩比，150ps而已
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c*********r
发帖数: 19468 | 168 看到了，首先要说升功率确实很神奇，不过具体问题还得具体分析
首先，它的升扭矩大约和S54B32差不多，比当今汽车引擎最高水准差了不少
而这个扭矩峰值要出现在8500到9000rpm之间
直到5500rpm，扭矩还没有到峰值的2/3
低转扭矩等于是被完全放弃了
摩托车本身不需要什么低转扭矩，但是放在重得多得汽车上就不行了
其次，它的功率峰值出现在10500到11000rpm之间
得益于直到10500rpm它几乎还保持着BMEP峰值
这是建立在超大的缸径/行程比基础之上的
这样的超大缸径才能保证如此高的转速上仍然享有足够VE来保持BMEP
超小的行程则有效的降低了活塞速度
活塞加速度的峰值得以降低，并且推迟
但是这些结构性因素都注定了低转速效率必然很差
过大的气门面积，低转时活塞速度峰值偏晚，这些都会严重损害低转时的扭矩以及燃烧
效率、排放
如果用于汽车，因为经常会有中低转速下高负荷的工况，这将是个nightmare
总之，NA汽车引擎升功率如此缓慢的进化到现在的125ps/L
不是说汽车引擎的工程师比摩托引擎的差得多，其实汽车引擎的R&D投入恐怕高得多
但是不同的应用有不同的限制条件，不好直接比较啦
【在 F*********e 的大作中提到】
: http://www.1199panigale.ducati.com/en/#
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c*********r
发帖数: 19468 | 169 继续分析：
前面说了以Ducati L-Twin这种架构，如果用到汽车上低转扭矩就会严重不足
其实还有更复杂的问题，用到汽车上大概需要4个汽缸吧？
那V2的力学特点就没有了，引擎等于重新设计，会出现很多新的困难
这个我们姑且不提，先看下Ducati L-Twin这种架构本身的特点
它是90度夹角，两缸共用曲柄销
这种结构对于一阶力矩来说，是自然平衡的
但是一阶力、二阶力、二阶力矩都不平衡
不过它的一阶力可以像十字曲轴V8那样通过曲轴配重来配平
从官网的图片看，Ducati的确是这么做了，好在超短的行程，配重不需要太重
如果为了低转扭矩增加行程的话，这个问题就麻烦了
就好比十字曲轴V8的转速怎么也和平面曲轴V8没法比一样
更重的配重就是提高转速的天敌
而至于二阶力、力矩的不平衡，Ducati根本没有矫正
一来行程短、又只有两缸，这些不平衡从振动强度上还好
二来摩托车本来也不是特别在意NVH
再有，转速高，二阶振动频率加倍就更高，高频振动实际上比低频好过滤
比如说用液压引擎脚等办法
但这些问题放在汽车上，低转高负荷工况下也有得搞了
【在 c*********r 的大作中提到】
: 看到了，首先要说升功率确实很神奇，不过具体问题还得具体分析
: 首先，它的升扭矩大约和S54B32差不多，比当今汽车引擎最高水准差了不少
: 而这个扭矩峰值要出现在8500到9000rpm之间
: 直到5500rpm，扭矩还没有到峰值的2/3
: 低转扭矩等于是被完全放弃了
: 摩托车本身不需要什么低转扭矩，但是放在重得多得汽车上就不行了
: 其次，它的功率峰值出现在10500到11000rpm之间
: 得益于直到10500rpm它几乎还保持着BMEP峰值
: 这是建立在超大的缸径/行程比基础之上的
: 这样的超大缸径才能保证如此高的转速上仍然享有足够VE来保持BMEP
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c*********r
发帖数: 19468 | 170 如前所述，如果用到汽车，应该是要放大成4缸
如果是I4，那么一来很多方面和原来不好比了
再有一个2.4L排量过万的I4，它的二阶力振动问题恐怕不好忍
F20C/F22C虽然是忍了，但其后的高转K20系列都加了平衡轴
如果加平衡轴，转速可能受影响不说，平衡轴本身也会吃掉不少的峰值马力
如果是简单的合并两台L-Twin，搞成90度V4
前面说的问题很多都还在，而且它的二阶力矩不平衡会跳跃性的恶化
因为之前V2的二阶力矩不平衡主要来源于两缸曲柄间的错位
这个错位可以设计得尽可能小
但是到了V4，这个力臂就一下子提高了N倍
这时候，二阶力矩肯定要配平，不然引擎扭来扭去比I4那种上下方向的二阶力振动要麻
烦得多
更讨厌的是，这个V4同样还有二阶力的不平衡，这时只能忍了
否则三根平衡轴放一块，什么高转马力也别想了
【在 c*********r 的大作中提到】
: 继续分析：
: 前面说了以Ducati L-Twin这种架构，如果用到汽车上低转扭矩就会严重不足
: 其实还有更复杂的问题，用到汽车上大概需要4个汽缸吧？
: 那V2的力学特点就没有了，引擎等于重新设计，会出现很多新的困难
: 这个我们姑且不提，先看下Ducati L-Twin这种架构本身的特点
: 它是90度夹角，两缸共用曲柄销
: 这种结构对于一阶力矩来说，是自然平衡的
: 但是一阶力、二阶力、二阶力矩都不平衡
: 不过它的一阶力可以像十字曲轴V8那样通过曲轴配重来配平
: 从官网的图片看，Ducati的确是这么做了，好在超短的行程，配重不需要太重
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c*********r
发帖数: 19468 | 171 总之，引擎不是加减乘除，不是说两个摩托引擎合起来什么的，就能高出神一样的汽车
引擎来
要是这么容易，那这样的引擎也早就烂大街了……
【在 c*********r 的大作中提到】
: 如前所述，如果用到汽车，应该是要放大成4缸
: 如果是I4，那么一来很多方面和原来不好比了
: 再有一个2.4L排量过万的I4，它的二阶力振动问题恐怕不好忍
: F20C/F22C虽然是忍了，但其后的高转K20系列都加了平衡轴
: 如果加平衡轴，转速可能受影响不说，平衡轴本身也会吃掉不少的峰值马力
: 如果是简单的合并两台L-Twin，搞成90度V4
: 前面说的问题很多都还在，而且它的二阶力矩不平衡会跳跃性的恶化
: 因为之前V2的二阶力矩不平衡主要来源于两缸曲柄间的错位
: 这个错位可以设计得尽可能小
: 但是到了V4，这个力臂就一下子提高了N倍
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y*******n
发帖数: 10103 | 172 这个新1199 vtwin，缸径/冲程比是1.8.相比上代1198的1.56增大了很多，
没办法，被BMW逼的，现在literbike级别没个190-200匹，就没法吸引眼球了。
Ducati1198之前马力上比其他4缸都是有劣势的，少个十几匹吧。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 看到了，首先要说升功率确实很神奇，不过具体问题还得具体分析
: 首先，它的升扭矩大约和S54B32差不多，比当今汽车引擎最高水准差了不少
: 而这个扭矩峰值要出现在8500到9000rpm之间
: 直到5500rpm，扭矩还没有到峰值的2/3
: 低转扭矩等于是被完全放弃了
: 摩托车本身不需要什么低转扭矩，但是放在重得多得汽车上就不行了
: 其次，它的功率峰值出现在10500到11000rpm之间
: 得益于直到10500rpm它几乎还保持着BMEP峰值
: 这是建立在超大的缸径/行程比基础之上的
: 这样的超大缸径才能保证如此高的转速上仍然享有足够VE来保持BMEP
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c*********r
发帖数: 19468 | 173 恩，我一看112mmX60.8mm，差点没吓死，这个oversquare也太over了
汽车引擎这么搞就完蛋了，完全没有低转啊……
【在 y*******n 的大作中提到】
: 这个新1199 vtwin，缸径/冲程比是1.8.相比上代1198的1.56增大了很多，
: 没办法，被BMW逼的，现在literbike级别没个190-200匹，就没法吸引眼球了。
: Ducati1198之前马力上比其他4缸都是有劣势的，少个十几匹吧。
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y*******n
发帖数: 10103 | 174 ducati的档位设置也很BT，1198的1档top speed只有68mph，其他literbike 1档top
speed都接近100mph。1198的2档top speed也就95mph。
看我在摩托车版的帖子
http://www.mitbbs.com/clubarticle/motorcycle/12329_0.html
【在 c*********r 的大作中提到】
: 恩，我一看112mmX60.8mm，差点没吓死，这个oversquare也太over了
: 汽车引擎这么搞就完蛋了，完全没有低转啊……
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c*********r
发帖数: 19468 | 175 恩，我看到你贴的工况图了
其实1198的扭矩是比那几个差的，而且一些转速区间上差距还不小
比如和GSX-R1000比
以你图中的版本看，1198的扭矩峰值是86.7 @ 8100
R1000是74.7 @ 10100
假定通过调整传动的齿比，让两个引擎峰值扭矩时对应的车速相同
则R1000的传动比会是1198的10100/8100=1.25倍
相当于R1000的轮上扭矩是74.7*1.25/86.7=1.08倍
这还不是关键，关键是，通常转速较低，所谓注重低扭的引擎强在曲线饱满
但这在1198上反而不适用
它7000rpm之前是明显乏力的
比方说，R1000在大约（目测）6600rpm时扭矩是60
按前面的计算，相当于1198的75 @ 5300
而此时1198实际上只有不到70，目测也就是最多68吧
这样R1000的轮上扭矩是75/68=1.1倍，甚至比峰值时优势还大
【在 y*******n 的大作中提到】
: ducati的档位设置也很BT，1198的1档top speed只有68mph，其他literbike 1档top
: speed都接近100mph。1198的2档top speed也就95mph。
: 看我在摩托车版的帖子
: http://www.mitbbs.com/clubarticle/motorcycle/12329_0.html
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c*********r
发帖数: 19468 | 176 通常来说，排量更大，转速更低的引擎容易把中低转速的BMEP解决好，所以扭矩曲线更
饱满
但是Ducati的情况是非要保持双缸的传统，每缸容积高达599cc
压缩比别人低得多，缸径/行程比也比别人变态得多
结果是中低转扭矩反而比别人牺牲得更多，曲线比别人的更bumpy，更peaky
摩托文化我不懂，可能Ducati保留L-Twin结构有它的文化原因
但是仅从工程角度，这就是成问题了
当然，狐狸贴得那个新车扭矩提高了不少，但曲线一样很peaky，甚至更加peaky
而且别人的四缸车也有新进展吧？所以我相信Ducati在新一轮较量里还是占不得什么便宜
【在 c*********r 的大作中提到】
: 恩，我看到你贴的工况图了
: 其实1198的扭矩是比那几个差的，而且一些转速区间上差距还不小
: 比如和GSX-R1000比
: 以你图中的版本看，1198的扭矩峰值是86.7 @ 8100
: R1000是74.7 @ 10100
: 假定通过调整传动的齿比，让两个引擎峰值扭矩时对应的车速相同
: 则R1000的传动比会是1198的10100/8100=1.25倍
: 相当于R1000的轮上扭矩是74.7*1.25/86.7=1.08倍
: 这还不是关键，关键是，通常转速较低，所谓注重低扭的引擎强在曲线饱满
: 但这在1198上反而不适用
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c*********r
发帖数: 19468 | 177 看我前面的评论，1198转速比别人低，扭矩还比别人peaky，当然低档的最高速度就要
牺牲了
【在 y*******n 的大作中提到】
: ducati的档位设置也很BT，1198的1档top speed只有68mph，其他literbike 1档top
: speed都接近100mph。1198的2档top speed也就95mph。
: 看我在摩托车版的帖子
: http://www.mitbbs.com/clubarticle/motorcycle/12329_0.html
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y*******n
发帖数: 10103 | 178 碳大分析的很到位。为了保持vtwin，Ducati要做很多exotic的设计，最终效果也不比
烂大街的I4好，成本也很高。但玩家还就是好exotic这口。v-twin在摩托车上也有个优
点，就是它的big bang firing order对出弯时轮胎抓地力有帮助。90度V-twin在摩托
车上的packaging上相对I4也有不好的地方，mass不够集中，占空间大。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 恩，我看到你贴的工况图了
: 其实1198的扭矩是比那几个差的，而且一些转速区间上差距还不小
: 比如和GSX-R1000比
: 以你图中的版本看，1198的扭矩峰值是86.7 @ 8100
: R1000是74.7 @ 10100
: 假定通过调整传动的齿比，让两个引擎峰值扭矩时对应的车速相同
: 则R1000的传动比会是1198的10100/8100=1.25倍
: 相当于R1000的轮上扭矩是74.7*1.25/86.7=1.08倍
: 这还不是关键，关键是，通常转速较低，所谓注重低扭的引擎强在曲线饱满
: 但这在1198上反而不适用
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F*********e
发帖数: 2696 | 179 所以要搞frameless车身这种新花样出来
直列的引擎搞frameless还真不好搞，后面的subframe要伸到很前面去才能连到引擎
V型的一前一后两个缸头就方便装前后subframe
【在 y*******n 的大作中提到】
: 碳大分析的很到位。为了保持vtwin，Ducati要做很多exotic的设计，最终效果也不比
: 烂大街的I4好，成本也很高。但玩家还就是好exotic这口。v-twin在摩托车上也有个优
: 点，就是它的big bang firing order对出弯时轮胎抓地力有帮助。90度V-twin在摩托
: 车上的packaging上相对I4也有不好的地方，mass不够集中，占空间大。
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F*********e
发帖数: 2696 | 180 我只是想说，引擎做得exotic，可靠性也可以不差的
要说功率/排量嘛，现在1000cc的都要往200hp做，搞得很夸张
但是那些1400cc等级的hyperbike，功率倒没有那么大，低转扭矩照顾得满好
还有像高端touring bike的大排量6缸机
gold wind的输出曲线看看就是台汽车买菜车引擎
bmw的1600cc，转速高一点，但也是只有8500rpm 160hp，看数字还没有S54厉害
我觉得以bmw的水准，这台引擎潜力大大滴有
便宜
【在 c*********r 的大作中提到】
: 通常来说，排量更大，转速更低的引擎容易把中低转速的BMEP解决好，所以扭矩曲线更
: 饱满
: 但是Ducati的情况是非要保持双缸的传统，每缸容积高达599cc
: 压缩比别人低得多，缸径/行程比也比别人变态得多
: 结果是中低转扭矩反而比别人牺牲得更多，曲线比别人的更bumpy，更peaky
: 摩托文化我不懂，可能Ducati保留L-Twin结构有它的文化原因
: 但是仅从工程角度，这就是成问题了
: 当然，狐狸贴得那个新车扭矩提高了不少，但曲线一样很peaky，甚至更加peaky
: 而且别人的四缸车也有新进展吧？所以我相信Ducati在新一轮较量里还是占不得什么便宜
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c*********r
发帖数: 19468 | 181 你说的我不反对啊，但是和1.6L汽车引擎做到240hp是否还能保证可靠性就没有直接关
联嘛
【在 F*********e 的大作中提到】
: 我只是想说，引擎做得exotic，可靠性也可以不差的
: 要说功率/排量嘛，现在1000cc的都要往200hp做，搞得很夸张
: 但是那些1400cc等级的hyperbike，功率倒没有那么大，低转扭矩照顾得满好
: 还有像高端touring bike的大排量6缸机
: gold wind的输出曲线看看就是台汽车买菜车引擎
: bmw的1600cc，转速高一点，但也是只有8500rpm 160hp，看数字还没有S54厉害
: 我觉得以bmw的水准，这台引擎潜力大大滴有
:
: 便宜
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