l****z
发帖数: 29846 | 1 元朝是因为成吉思汗当初分了他的地给他的几个儿子,正好忽必烈的那块在中国而已.
我觉得俄罗斯从来不会把金帐汗国当作俄罗斯的一部分, 为什么中国会把元朝当中国的
一部分? |
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v**e
发帖数: 8422 | 3 忽必烈是自立为汗, 汗位是抢来的, 已经 "背叛"了蒙古传统:
几大汗国实际上各自独立.
蒙古汗国大汗蒙哥于1259年在四川攻打合州时暴死，终年52岁。其四弟忽必烈与七弟阿
里不哥开始争夺汗位。1259年11月，阿里不哥在宗王等大多数蒙古正统派的支持下于蒙
古帝国首都哈拉和林通过“忽里勒台”大会即大汗位。
与此同时，忽必烈与宋朝议和后返回开平府（今内蒙古正蓝旗）。1260年3月，忽必烈
在汉族地主阶级及部分蒙古宗王的支持下于即大汗之位；5月，忽必烈颁布《即位诏》
法令，并建元中统。
由于忽必烈在中原汉地自行集会称汗，并且推行汉法，明显违背了蒙古传统，引起了阿
里不哥和蒙古正统派的强烈不满，忽必烈与阿里不哥随即展开了四年的汗位战争。1264
年阿里不哥战败，忽必烈夺得蒙古汗国的最高统治权。
但他推行的“行汉法”主张却造成许多蒙古贵族的不满，拒绝归附忽必烈汗国，结果导
致其他几个蒙古汗国纷纷敌对。蒙古汗国事实上分裂为大汗之国（后来的元朝）和四大
汗国，四大汗国名义上服从大汗宗主权，实际上各自为政。
金帐汗国的事情, 你自己找资料, 没时间科普了. 莫斯科公国的后人怎么看自己的历史
是他们自... 阅读全帖 |
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d*****d
发帖数: 3081 | 4 清朝要算中国说的过去，毕竟东北一直是明朝的。蒙古实在有点牵强
1264 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 topgun里面说朝战是1:12，越战是1：3，非常有喜感。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 越南人民空军威武！
不过回过头来怀疑一下，你确定？ |
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l******j
发帖数: 1728 | 8 kao, 想在中国人面前给狗日的翻牌，太天真了吧？
再说那帮狗畜牲自己都没这奢望。整天当婊子抱着老美的大腿喊中国威胁，就生怕被中
国秋后算账。你还是找个有希望的项目作吧。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 9 蒙古当然是外族，满清也是。不能因为他们打赢了，就变成内战了. 不然文天祥，岳飞
，张煌言，于谦等等都只是各为其主的内战分子？都是阻挠祖国统一事业？ |
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A****0
发帖数: 12393 | 10 蒙古是外族
满族人不是
建州女真受辽东军区领导
说汉语,行汉俗 |
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j****n
发帖数: 7636 | 11 所以李定国，张煌言，袁崇焕，都在打内战？
当时中国没有严格的主权概念，建州女真之于中国，和当时的蒙古部落也没啥区别。你
说建州女真受辽东军区领导，其实也是为我所用，有利益才听，得罪则分罢了。至于说
汉语,行汉俗说明不了什莫。你能讲英国是美国的一部分？再说满语，满俗比如剃发在
女真中更流行把？ |
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l*******u
发帖数: 2496 | 12 警告一下, 中国今天境内的少数民族都是中华民族的一部分.
不要在此版上用外族称之. |
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j****n
发帖数: 7636 | 13 现在是，过去不是。有问题吗？ 好比，你老婆嫁给你，她们家的人都是你的亲戚。可
是在你还没认识你老婆前，他们也是？下次讲，加个定语 ‘当时’就没问题了吧。 |
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l*******u
发帖数: 2496 | 14 你的比方很没有说服力.
华夏族从前是黄河流域的小部落,后来融合了东夷百越等民族成为汉族.
以后五胡十六国, 南北朝, 不知又有多少民族融合进来.
今天的汉族是多次民族融合的群体, 谁确定当时先人有多少是少数民族.
你既然拿我做比方.
那我问你, 你有什么证据说你的先人当时不是少数民族?
有家谱也没有用, 谁都知道伪造的太多. |
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m******n
发帖数: 15691 | 15 英国难道不是美国的一部分？
所以李定国，张煌言，袁崇焕，都在打内战？
当时中国没有严格的主权概念，建州女真之于中国，和当时的蒙古部落也没啥区别。你
说建州女真受辽东军区领导，其实也是为我所用，有利益才听，得罪则分罢了。至于说
汉语,行汉俗说明不了什莫。你能讲英国是美国的一部分？再说满语，满俗比如剃发在
女真中更流行把？ |
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j****n
发帖数: 7636 | 16 没有冒犯的意思。我是北方人。考虑到历史的战乱，我的先人多半有荻夷的血统. 可是
如你所讲，大家现在都是中华民族。可是看历史，我以为要以当时的情况来判断。而当
时他们确实是外族（也许其中就有我的祖先）。后来的事情不应该改变已经发生的事实。 |
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l*******u
发帖数: 2496 | 18 个人是可以有自己的意见, 这里只是强调一下
蒙元, 满清都是官方正式承认的正统王朝, 说实话, 我个人也并不喜欢这两个王朝. 但
这是我们历史的一部分, 我接受. 下面是官修的元史和清史稿, 大致代表明朝和民国的
态度.
元史卷一
本纪第一 太祖
太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。太祖其十世祖孛端义
兒，母曰阿兰果火，嫁脱奔咩哩犍，生二子，长曰博寒葛答黑，次曰博合睹撒里直。既
而夫亡，阿兰寡居，夜寝帐中，梦白光自天窗中入，化为金色神人，来趋卧榻。阿兰惊
觉，遂有娠，产一子，即孛端义兒也。孛端义兒状貌奇异，沉默寡言，家人谓之痴，独
阿兰语人曰：「此兒非痴，后世子孙必有大贵者。」阿兰没，诸兄分家赀，不及之。孛
端义兒曰：「贫贱富贵，命也，赀财何足道！」独乘青白马，至八里屯阿懒之地居焉。
食饮无所得，适有苍鹰搏野兽而食，孛端义兒以缗设机取之，鹰即驯狎，乃臂鹰，猎兔
禽以为膳，或阙即继，似有天相之。
清史稿
本纪一 太祖本纪
太祖承天广运圣德神功肇纪立极仁孝睿武端毅钦安弘文定业高皇帝，姓爱新觉罗氏
，讳努尔哈齐。其先盖金遗部。始祖布库里雍顺，母曰佛库伦，相传感硃果而孕。... 阅读全帖 |
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j****n
发帖数: 7636 | 19 的确是个人史观不同。再争下去也不会有什莫结果。只是想明确一下我们之间的异同。
我也接受无论喜欢与否‘这是我们历史的一部分’。是不是正朔我没什兴趣，因为我
不认为一个人能令人信服的回答出金国和南宋那个是中国的正朔。这可能取决于你是看
宋史还是金史吧。
我只是以为中华民族这个概念是有时间性的。我们谈论侵略，外族也就自然有了时间性
。不同的时期，答案往往是不一样的。如果否认这一点，以后我们讲日寇侵华的时候难
道也要加上一条定语“如果日本和中国在将来没有成为一个民族”？
最后我想强调一点：即使我认为满蒙在当时是外族，我也不认为他们的子孙（也许包括
你我）有什某原罪，应该被仇恨。
国的 |
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l*******u
发帖数: 2496 | 20 日本入侵情况不同, 很不同,
因为现代国家已经建立, 世界进入现代社会,现代社会有现代社会的游戏规则.
和文化落后的满族, 蒙古族不同, 吸收西方文化的日本是一种完全不同的文明, 中华文
明没有力量同化入侵的日本.那一仗是中华文明生死存亡的一仗.
我们能自称中国, 是因为乘载着延续的中华文明. 如果中华文明灭亡了, 无论土地上生
活的人血统如何, 都不会再有真正的中国了.
现在的埃及不时那个真正的埃及, 因为文明没有延续. 现在的罗马只剩下一个城市名字.
中国还在, 因为文明延续下来了. |
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j****n
发帖数: 7636 | 21 如果脱离了历史时期静止的来看待中华文明的延续也还是很有问题的，因为人们可以讲
日本的中华文明保留的反而更多一些。比如一种说法是看唐去日本，观明去韩国。先不
讲这些对不对，难道对日本入侵这个暴行的评价还要取决于‘中华文明有没有力量同化
入侵的日本’或者‘谁继承中华文明继承得更好’或者‘日本会不会主动融入中华民族
’吗？
至于讲‘现代社会有现代社会的游戏规则，过去有过去的规则’我完全同意。但是按过
去的规则，我们也歌颂岳飞，袁崇焕，张煌言， 文天祥这些人啊？他们和纯粹内战中
殉主的忠臣还是不同吧？
最后我想说人的延续比文明来得更重要。其实现在我们还有多少传统意义上的中华文明
呢？还是让该归于博物馆的归于博物馆吧。
字. |
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l*******u
发帖数: 2496 | 22 人总会多少有延续的, 丢掉了文明的人却只能延续别家的文明.玛雅人应该还有一些后
代,有意义吗?
日本传统上是中华文明圈的成员, 保留了一些中华文明不奇怪. 阿拉伯人也曾经保留了
很多罗马文明的东西, 在很长时间里比欧洲人保存的更好.
岳飞，袁崇焕是民族英雄, 这个不会随时间推移有太多改变, 只要我们文明主体还在.
如果主体消亡, 就难说了.
日本入侵的暴行要强调现代社会是因为国际公约已经建立, 唯也纳战争公约有很多约定
.人类社会文明在进步, 日本的倒行逆施, 自称文明国家, 却干的是中世纪的恶行, 尤
为可恶. |
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j****n
发帖数: 7636 | 23 愿意也好不愿意也好，我们现在遵行的大多数文明都是来自现代西方。我们不也依然是
中华民族吗？文明的进化也包括拿来别家的文明。选择好的文明不是比选择玛雅人的文
明对玛雅人的后代更重要吗？
岳飞，袁崇焕是民族英雄是大家都承认的。但是具体一些，他们是中华民族的民族英雄
还是只是汉族的民族英雄？再进一步讲，留发不留头的多尔衮，屠城的多铎，也是中华
民族的民族英雄吗？后者毫无疑问是当时满族的民族英雄。可是我觉得我们不能因为满
族现在也是属于中华民族的一部分，而称他们也是中华民族的民族英雄。这里的矛盾只
要承认满族当时是外族入侵就迎刃而解了。
如果没有现代社会的国际公约，日本入侵的暴行就像清兵入关剃发易服一样可以接受吗
？我觉得即使在古代，两者从中华的角度看也都是毫无疑问的恶行。
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l*******u
发帖数: 2496 | 24 任何文明都有吸收其他文明的能力, 但前提是要存活下来.
我的意思是, 有尊严的活下来........
现代西方也不是野生野长的怪物, 而是吸收了各方文明成长出来的.
现在中华文明吸收西方文明也不是丢脸的事.
日本的恶行是不同性质的东西, 法西斯恶行超越了人类历史的任何恶行.
而且, 由于战后没有得到真正清算(冷战需要, 美国包辟是主要原因),至今仍在威胁和
平.
不要把法西斯恶行和古代社会的恶行相提并论, 人类社会要进步, 就不能用旧的标准
衡量现代的恶行. |
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l*******u
发帖数: 2496 | 25 这个话题其实不适合在本版讨论.
就到这里了.大家见仁见智. |
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w**h
发帖数: 1121 | 26 假设你的假设正确，那就是新版的朝鲜战争空战，歼20在对抗f22的时候会有不少的机
会，
就象当年的米格15对F86 一样，而美国的B2就象B29那样退出江湖，轰炸的任务让F35来
承担。
空战还是会有的。
如果真能打出一条歼20走廊来，那将是一个非常了不起的成就。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 27 错误太多了。
1. 米国并没有限制给日本的战斗机性能，从F86, F4, F15, 到F2/F16, 一直是和米军
同步的。
2. 爱抚-22停产，最大原因就是OPEX太高，出勤率太低，作战性能低下。
3. 爱抚-35麻痹的运动性能连米格-19都不如，3代机在预警机的配合下，随便乱日爱抚
-35。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 28 错误太多了。
1. 米国并没有限制给日本的战斗机性能，从F86, F4, F15, 到F2/F16, 一直是和米军
同步的。
2. 爱抚-22停产，最大原因就是OPEX太高，出勤率太低，作战性能低下。
3. 爱抚-35麻痹的运动性能连米格-19都不如，3代机在预警机的配合下，随便乱日爱抚
-35。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 29 Mig15和F86互有胜负，很多时候还处在劣势吧
不知道你从哪儿听到的“打得米帝抬不起头来”的神话 |
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a****2
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P*******n
发帖数: 1408 | 31 大概5，6年前history channel有一dogfight的节目，就这制作效果。现在应该比这强
了。 |
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a****2
发帖数: 3735 | 32 这是我在公司三年旧的laptop上玩的截频，三维设置中等，有50左右的fps. |
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z***y
发帖数: 13818 | 34 楼主靠普
某些不要脸的空军笔杆子还吹嘘跟F86 1:1的交换比
真是不要脸上天了.
就这种狗屎空军, 还指望钓鱼岛啥的, 洗洗睡吧 |
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s****r
发帖数: 31686 | 35 歼十完灭f22
----自甘五
楼主靠普某些不要脸的空军笔杆子还吹嘘跟F86 1:1的交换比真是不要脸上天了.就这种
狗屎空军, 还指望钓鱼岛啥的, 洗洗睡吧
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56 |
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m***c
发帖数: 1177 | 36 打佩刀式敌机的能手鲁珉
李大年/侯祖沛/梁南
中国人民志愿军空军某部大队长鲁珉，在去年十二月份的五次空战中，连续英勇地击落
五架美国佩刀式（Ｆ—八十六型）喷气机，荣获志愿军空军领导机关颁给的 “特等人
民功臣”、“打佩刀式敌机的能手”和“志愿军空军一级战斗英雄”的光荣称号。朝鲜
民主主义人民共和国政府为了表彰他的功绩，特授予他二级自由独立勋章。
不久以前，我们在前线某基地访问了这位出色的英雄。他有着魁伟的身体，浓黑的眉毛
，鹰一样机警灵活的眼睛。他两手拿着一对铝质喷气式飞机的模型，向我们介绍他在历
次空战中痛击美国空中强盗的英勇事迹。
去年十二月五日，他带领着整齐的编队，飞快地向南方挺进。这一带的天空，他是非常
熟悉的。他清楚地记得：当第一次在这一带上空飞行时，还可以看到地面有几排灰土色
的房屋，第二次飞过这里，灰土色的房屋，便骤然地减少了，到第三次飞到这里，却再
也找不到这些房屋了。他知道，这是美国空中强盗炸毁的。以后，每当飞过这里，他都
愤怒地搜索着敌机。这次，就在这一带的上空，从远远的薄云层中，他发现了六架敌机
，两架在前，四架在后。它们从西往东，正向海岸飞来。
鲁珉率领他的机群... 阅读全帖 |
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t*******n
发帖数: 1553 | 37 美帝从F86到F4又到F22 F35更蛋疼吧。。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 联合国军有什么实力？美军自始至终只使用7个师的地面部队，就挡住了志愿军百万大
军。要是日本在中国自始至终只使用7个师的地面部队，校长毫无压力。空军方面，美
军只用了100多架F86，面对中苏朝上千架米格15，就拿下了制空权。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 所谓其他联合国军，除了韩军都只是象征性出兵。韩军是大头，却比国军还废柴。你也
好意思说？
日军的火力素质工业能力，国军也是拍马都追不上的。而且日军在中国投入远多于7个
师。
美军的确在韩战绝大多数时候只保持2个F86联队100多架佩刀的实力。
日本发动卢沟桥事变，常队长几时马上就萎了？难道卢沟桥事变不是8年抗战的起点？
常队长接受的援助约为tg两倍，但是如我前面所述，整个实力对比却从7：1下降到3：1
，是朝着有利于tg的方向转变的。这其中苏联援助功不可没。如果苏联一点援助不给，
说不定还是抗战前那个局面，常队长四次围剿失败后，第五次终于成功。 |
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F*****t
发帖数: 2580 | 40 “The USAF suffered 1,841 battle casualties, of which 1,180 were killed in
action. It lost 1,466 aircraft to hostile action or other causes.”
别不要脸了，“只用了100多架F86”能导致美国人自己承认的1466架飞机的损失？
按美国人自己的说法，空战只损失了139架战斗机，中朝军队的地面火力居然造成了550
架飞机的战斗损失，看来金日成用步枪打下飞机还真不是传说，更离谱的是有近500架
飞机损失于不明原因或者失踪。合着美军损失1千多架飞机，1/3是非战斗损失，TG损失
1千架飞机就都基本是美军战果。元芳，这太不靠谱了吧？ |
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T*******r
发帖数: 58 | 41 靠，美军损失的1000多架飞机就是由于慢慢边打边损边补充，一直都只有100多架在参
与打架；中苏损失的1000多架就是一次性地“面对”100多架F86的占损。这他妈的得有
多高的智商才能次想出来这么好的忽悠啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 海军在朝鲜作用不大。空军？中苏朝的米格15加起来近千，面对美帝不到200架F86拿不
下制空权，这是美帝空军质量而不是数量取胜。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 43 我共+老毛子的米格15数量远远多于美军的F86数量，这也是我共从来不敢承认地。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 美军出动了多少海军？有多少作战行动？你给好好列个清单。只有海军没有陆军能登陆
作战吗？
真正在地面对抗美军陆军＋空军的，是志愿军的14个军，加苏联空军。中苏朝的米格15
相加超过1000架，拿不下美军不到200架F86，因而丢掉了制空权。 |
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R**x
发帖数: 310 | 45 不错，愿意承认志愿军空军是打酱油的，比很多人强了。美军14：1的空战比是笑话，
但是中苏的战果统计也是笑话。中苏战果加一起击落美军F86超过壹千架，足够消灭远
东空军的战斗机好几遍了。
美军损失的3000架飞机包括所有飞机，大部分和空战没有关系。对地支援是一个大头，
事故又是另一个头。美军对飞机时全程使用，飞得多，事故就多。举个例子，长津湖战
役中，美军为了试验在下碣禺里临时机场能否起飞就损失了两架飞机。如果中方像美国
那样使飞机的话损失也不会少。事实上志愿军事故损失也很大。知不知道志愿军空军因
为事故牺牲了两个师长：空2师师长和空5师师长？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 你要说制空权的话，中苏朝的米格15比美军的F86多得多。拿不下制空权不是因为数量
原因。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 中苏朝米格15有1000多架，5倍于美军的F86约200架。拿不下制空权不是空优战机的数
量问题。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 除了F86，联军其他机型根本不是米格15对手。
Mig15 |
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f******f
发帖数: 457 | 49 其他机型不是米格15对手不等于说人家飞出来就被米格15击落。大部分的情况，人家飞
出来，圆满完成任务，你米格15知道都不知道。 这些飞机在形成美军制空权上起的作
用不比F86差。 |
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f******f
发帖数: 457 | 50 你除了不停的重复废话还有点新意么？
你的意思除了F86，其他飞机对于制空权贡献为0？ |
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