y***y
发帖数: 198 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
oldcity (von) 于 (Fri Oct 2 20:29:41 2009, 美东) 提到:
拜读了网友们对文革这个历史事件的评论和思考，很受启发。我也谈谈自己的一点看法：
1。在人类没有消灭社会分开的前提下，也就是说承认阶级斗争在目前社会还存在的前
提下，那网友们对文革有不同的看法就可以理解了。因为不同阶级的人，得出的结论自
然不一样。所谓屁股决定脑袋说的就是这个道理。
2。评论一段历史，要以当时的社会环境来分析，而不能刻舟求剑。换句话说，不能以
今论古。所以，一个政策是否是成功的，要看是否促进了当时的社会发展，是否有利于
当时占人口多数的社会阶层。
3。评论一段历史，当然也要用发展的观点去分析。所谓发展的观点，是要把这段历史
放入人类发展史这个横轴上去分析。即那个阶段的社会变革或改良，不仅在当时的社会
环境下是代表先进生产力的，是有利于大多数社会阶层的选择，即使以人类社会发展史
这个主轴去综合分析，也是必须要经历的。
文革虽然发生在上世纪，但距今不过30多年，我相信这里很多网友都是那段 |
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f****r
发帖数: 5118 | 2 战败者不代表是弱者，成吉思汗也有十三翼之战，不要刻舟求剑地看待问题 |
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m******2
发帖数: 564 | 3 我来教育教育你们中医的思维为什么和西方不同
西方最后选择了非此即彼的思维方式（我为什么说最后呢），也就是分类逻辑
分类逻辑的好处是把事物表面上理清楚
它的坏处是无法理解事物之间的联系，和事物之间转化的过程
比如生物学上喜欢分类phase1 phase2 phase3 phase4
但在道家学术体系里根本就没有这么割裂的界限划分
它的基本观点是事物演化和区别是一个流行的混沌的不可割开的整体
而不是像翻日历一样一翻就突然不一样
也就是不可能踏入同一条河流（西方的类东方思维后来没发展出来）
在此基础上对过程进行划分
即生长化收藏，木火土金水
然后再细化成八卦六十四卦十二地支之类进行研究
所以中医刻画的是过程不是表面现象
现代股市的技术分析非常像中医
就是分析这个演化过程，而不片面的用固定的刻舟求剑的思维来理解事物
反正我知道用技术分析的比那些死守数学公式的在股灾中损失少很多
当然你也可以用什么数学建模啊来理解这个过程
但是数学用了那么多，也没把泡沫治好
但是目前为之对人体的理解西医没有中医好
至少中医发展出了气功这种健身方法
没有补充任何一种元素就让人强壮
这是吃药片推杠铃的西方人不可能理解 |
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h*h
发帖数: 27852 | 4 知道什么叫刻舟求剑吗？
36年红军的生存环境怎么能和46年比？ |
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c*******o
发帖数: 27734 | 5 典型的刻舟求剑式的错误，太祖在刘搞毛是为了上位，太祖挂了之后刘真的上位情况就
不一样了，为啥还要搞太祖，有什么好处？你还真以为太孙那个样子还能榨出什么油水
？
刘少奇搞“整人”可是不含糊的。
太祖在世，到七千人大会，刘少奇已经咄咄逼人让毛认错背上所有黑锅。
太祖不在，刘少奇上位的话，不清算才怪。 |
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F********l
发帖数: 208 | 6 刘邦入三秦，要对付的只是章邯等人，项羽正忙着在齐国杀人放火呢，如果项羽立刻出
兵入关支援章邯，后果会如何？而这正是诸葛亮要面对的局面。
韩信与刘邦异道相会，靠的是刘邦在荥阳牵制住项羽，韩信遂得以偏师打掉魏、代、赵
、齐，如果没有刘邦牵制，韩信一上来就面对项羽呢？这也是诸葛亮不得不面对的局面。
魏延的“奇谋”，根本就是刻舟求剑，诸葛亮到潼关，首先要打退曹魏的关中军吧，有
这个功夫，张合、司马懿、曹睿，一大帮人早就蜂拥而至了。 |
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j****c
发帖数: 19908 | 7 什么削足适履、刻舟求剑、南辕北辙、守株待兔、掩耳盗铃之类的，感觉编造的痕迹很
大 |
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f****r
发帖数: 5118 | 8 刻舟求剑吧，忽略了民族大迁移，人不是总住在一个地方的，特别是游牧民族
不过还是很有意思的 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 11 ☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 25 20:42:06 2010, 美东) 提到:
我认为很难。
我是从地理上来说的。
当年赫连勃勃在陕北活动，后秦和后来的刘裕部队都拿他没有办法
西夏也是在陕甘宁一带，也把北宋整得够呛。
国共内战的时候，胡宗南二十三万对西北野战军三万，频吃败仗。
总之，历史上来说，要消灭陕北的割据实力，要么有足够强大的骑兵部队，要么有足够
多的军队和足够多的军费才行。还有时间。我不认为国民党有这个时间。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 20:52:54 2010, 美东) 提到:
消灭TG在陕北基本是做梦
当时的主题主要是TG如果突破困境夺取全国政权，这个需要机会，不过那个时代机会还
是比较不缺的
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whctmj (马甲) 于 (Tue Oct 26 00:38:... 阅读全帖 |
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T****7
发帖数: 307 | 12 您的基本方法论，大致就是把历史学科的研究对象放在非常从属，可有可无的层面，而
将自身的主观意见无限提升，以中国成语说来就是不惜刻舟求剑，削足适履。
呵呵，缺乏对于历史学科研究对象的起码尊重，这还不够把您拦在历史学科的门外么?
至于学门，您所持的WHATEVER学，我们不熟悉，您可以安心在那儿。 |
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N*******d
发帖数: 5641 | 13 放到任何时候美国也不可能跟你签让你占便宜的条约，刻舟求剑怎么行 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 这就是你逻辑的问题，慈禧太后是同时向N个国家宣战，而中国跟美国和苏联关系搞僵
根本不是同一时候，中间差了差不多
10年，怎么能够做类比？
事实上，中国在朝鲜战争之后，的确和苏联关系进入蜜月期，而且从苏联那里获得了非
常多的实惠，这也证明了朝鲜战争
带来的巨大利益。
至于再后面和苏联关系弄僵，那已经是出兵朝鲜后差不多10多年的事情了。你可以指责
当时中国不应该跟苏联搞僵，但是
以此来否定朝鲜战争的必要性，那就是刻舟求剑了。
其实老毛也不傻，跟苏联关系搞坏后，不是又倒向美国了吗？ |
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m********y
发帖数: 21909 | 15 【 以下文字转载自 Dreamer 讨论区 】
发信人: Dreamer (不要问我从哪里来), 信区: Dreamer
标 题: 为史版讨论提供素材(谁帮转一下): 我看大饥荒 by 芦笛
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 20 17:31:34 2011, 美东)
我比较喜欢的是结尾这句："这种无聊争论看多了，让我不能不感到悲从中来：日本人
究竟杀了多少人，大饥荒究竟饿死多少人，ＴＭＤ永远是个谜，这世上还有比中国人的
命更贱的么？！"
以下全文引:
我看大饥荒 by 芦笛
刚才进来看了一眼，好家伙，阿随把我弄进导读去了。不仅如此，在我点了思云的死穴
之后，湘君还要称赞他那图三与图四的对比确有见地，小咱则跟我抬根本就不存在的杠
，看来不回答一下还真不行。
先说思云那奇文。他的质疑唯一有点道理的，乃是逐年的人口总数和该年的人口自然增
长率不符，那就是支持所谓“造假”的依据。虽然我没有自己去验算，但相信思云虽然
数理一塌糊涂，又不幸在文明沙漠倭国中接受教育（负教育？），总还不至于忘记了小
学算术，所以懒得去验算，假定他辛辛苦苦算出来的是正确的吧。
即使如此，那又说明了... 阅读全帖 |
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g*****g
发帖数: 6798 | 16 给毛治国辩护的人最起码也得看看这个帖子。
相信经历过那个时代的人，或者深入了解那个时代的人都知道芦笛这个帖子
完全是毛时代的记录，连夸张都没有。
一句话，毛搞政治确实牛逼，治国是旷世难寻的白痴中的白痴。
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主题：芦笛 治国白痴毛泽东：内政篇（一）
[史海钩沉] 芦笛 治国白痴毛泽东：内政篇（一）
毛泽东的内政包括两部分，一曰“抓革命”，二曰“促生产”。
“抓革命”是毛泽东的独到发明，是他对“治国”的理解，从未在中国历史上见过，也
为文明世界憎恶。但至今还是党朋们的“治国”观。本坛某网友就以我总结的“三大硬
件八大软件”为毛泽东治国才能的证明，那其实就是我党、舔共同志以及无数天生贱民
为何认定毛泽东是史无前例的大英雄大天才的重大理由。
所谓“抓革命”的实质，就是故李慎之老一针见血地指出的“以小民为敌国” ， 用对
敌斗争的战略策略去管理人民。
我已经在旧作中介绍过了，毛泽东和历史上所有的君王不同（唯一与之有三分相似的只
有朱元璋，但仍不及其万一），不但把人民当成敌人，而且在潜意识里坚信自己一定会
被人民推翻，因而引入和发明一系列监控... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 17 首先祝贺booker当选斑竹，另外感谢伪币。在斑竹竞选过程中我基本保持沉默决不是装
清高，而是最近一个多月才开始大量灌水（因为换工作原因，业余时间比以前多），
在此之前我潜水多，冒泡少。更多时候是拜读各位大作，更多是关注文章内容而不是ID
名字，所以对ID名字印象不是很深刻。没有调查权，也就没有发言权。
另外感谢hinotori提供的“牛继马后”。我也就记得个大概“以牛代马”意思，不知道
是这样的一句谶语原文。这也反映了我这种业余历史爱好者，虽然“博闻广见”，但还
是基础不牢固。
再就是修改了一处笔误，杀死拓跋珪的是其儿子清河王拓跋绍。这里也有一个“灭清河
，斩万人”谶语在里面，由于偏离主题太多我就不八卦了，有兴趣的同学可以自己股购。
还有一些直接的引文加了点注释。虽让相信史版大部分同学的水平都是比较高的， 但
还是觉得考虑周全些好，觉得太浅显的同学可以直接跳过。我会做到尽可能的多引用史
料原文， 不翻译成白话文，除了要加点自己的评论这种难以避免的情况。我的资料主
要是魏书，北史，以及宋书，南齐书的一部分。这可以说是研究南北朝历史的一个有利
的地方，双方各自修史随难免有互相诋毁之处，但... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 18 史书上记载的退兵理由是，齐明帝萧鸳这时候去世，孝文帝决定“礼不伐丧”。如果真
是这样，孝文帝未免也太宋襄公了。再有一个原因可能是此时塞北的高车人造反了，但
是其实也没有闹出太大的动静。平北将军，江阳王元继抚剿结合，很快也给摆平了。
在我看来退兵的真实理由是，孝文帝病了，被他那个红杏出墙的老婆给气的。说到这里
，我就不得不八一八他的个人感情，家庭生活了。
《魏书 皇后列传》里记载的孝文帝前后有四位皇后。贞皇后林氏，废太子元恂的生母
。元恂被立为太子之后，根据“子贵母死”的惯例被赐死，追认为皇后。谁知元恂后来
被守旧派利用，企图跑回平城另立中央，孝文帝把他抓了回来痛打一顿。不知道后来是
自己打累了还是觉得太有失体面，找来长弟咸阳王元禧接着打。最终元恂被废，林皇后
也白死了，还被连累的皇后尊号也没有了。
赐死元恂后，孝文帝立皇次子元恪为太子，其生母高氏这时候早已经去世了，被追尊为
昭皇后。
所以真正活着时候有皇后尊号得知有大小两位冯后。废皇后冯氏（小冯后），文明冯太
后的哥哥冯熙的嫡生女儿。从这层关系上说，算是孝文帝的姑母辈。但是实际上并没有
真正的血缘关系，另外大概那时候鲜卑人也不讲究这个... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 19 史书上记载的退兵理由是，齐明帝萧鸳这时候去世，孝文帝决定“礼不伐丧”。如果真
是这样，孝文帝未免也太宋襄公了。再有一个原因可能是此时塞北的高车人造反了，但
是其实也没有闹出太大的动静。平北将军，江阳王元继抚剿结合，很快也给摆平了。
在我看来退兵的真实理由是，孝文帝病了，被他那个红杏出墙的老婆给气的。说到这里
，我就不得不八一八他的个人感情，家庭生活了。
《魏书 皇后列传》里记载的孝文帝前后有四位皇后。贞皇后林氏，废太子元恂的生母
。元恂被立为太子之后，根据“子贵母死”的惯例被赐死，追认为皇后。谁知元恂后来
被守旧派利用，企图跑回平城另立中央，孝文帝把他抓了回来痛打一顿。不知道后来是
自己打累了还是觉得太有失体面，找来长弟咸阳王元禧接着打。最终元恂被废，林皇后
也白死了，还被连累的皇后尊号也没有了。
赐死元恂后，孝文帝立皇次子元恪为太子，其生母高氏这时候早已经去世了，被追尊为
昭皇后。
所以真正活着时候有皇后尊号得知有大小两位冯后。废皇后冯氏（小冯后），文明冯太
后的哥哥冯熙的嫡生女儿。从这层关系上说，算是孝文帝的姑母辈。但是实际上并没有
真正的血缘关系，另外大概那时候鲜卑人也不讲究这个... 阅读全帖 |
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z****e
发帖数: 54598 | 22 你丫的这叫吹毛求屁
把历史当成数学来学
有关系并不代表逻辑上绝对正确
一点例外和变化都不能有
明清那都是后期的朝代了
中间都不知道变了多少次了
人类在进步，刻舟求剑，用今天的不规则之处去否认前期的来源是极度愚蠢的
要哪天你改姓为火星，那感情你就以此来否认赵姓多数就源自赵国了？ |
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b****r
发帖数: 2555 | 24 他其实是偷换概念，批判的是“大一统”的观念，举出来的是政治分裂的事实。
即使是这个事实，他用的也是静态的“中国最大疆域”得出一个81年的结论来——历史
事实是汉文化圈和政治版图一直在动态的扩张，这种刻舟求剑的做法实在是得不出来什
么像样的结论来。
他真想批判“统一是主流”的观念，合适的例子是南北朝，宋/辽，宋/金这个双方互相
在外交上承认的时期；举三国的例子实在是离谱。 |
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N*****m
发帖数: 42603 | 26 你这个就矫情了
破猫认为看比例还是合情合理的
按你这种刻舟求剑的看法，现在和平年代一次死几百个就是轰动性的国际大新闻了；搁
以前，不说二战，就抗美援朝也确实不算啥。难道也雷人？ |
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T*****y
发帖数: 18592 | 27 南辕北辙这事儿也是挤兑河南人吧？
楚国那些事儿，什么刻舟求剑啊，自相矛盾啊，买椟还珠啊
也可以一体适用，要河南人民分担啊 |
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b****r
发帖数: 2555 | 28 20年代的共党，和40年代的共党，60年代的共党，80年代的共党和今天的共党；根本就
不是一类东西。
用20年代共党干的荒唐事，来为今天的反共寻找理论依据；
或者用30年代共党的理想主义，来粉饰今天的政府。
属于同等的刻舟求剑，不动脑子的行为。
太平 |
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e********3
发帖数: 18578 | 29 女知青和现在的女演员，某些女大学生的贞操观能一样吗？你不要刻舟求剑了好不好？ |
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e********3
发帖数: 18578 | 30 马列主义当时对于中国是功大于过，一个农业国家迅速转型成工业国家，但是就如你所说，现在的市场经济理论，是最先进的社会和经济理论。
历史是在前进的，螳臂当车和刻舟求剑都是愚蠢的。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 31 American Values, Christian Values一直也都在变，刻舟求剑是不行的。基督教生命
力强的一个重要因素就是与时俱进，最早的时候基督教势小，所以需要依托太阳教造势
，所以基督和圣徒人人顶个大太阳，而圣诞节是剽窃纪念太阳神的Sol Invictus节日。
给你看一个基督教史上著名的THE FIRST COUNCIL OF NICEA的画像，人人顶个大太阳，
很搞笑的说： |
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d******a
发帖数: 32122 | 32 在渭河流域的华夏人，其中一部分出潼关东行和南下，受到夷人龙山文化(先期到达的
沿海支，史书上所谓东夷部族)和苗瑶文化(早期分流的内陆分支，史书上所谓的苗蛮部
族)的影响，分别形成了齐语支和楚语支人群。后来的春秋战国时期，齐楚文化与中原
文化之间始终存在一定的差异，就是这个分化的结果。但是，这种差异仍然在彼此可以
相通可以容忍的范围内，尽管中原人时常嘲笑一下齐人的散漫和疲塌，如齐人之福，楚
人的倔强和冥顽，如刻舟求剑。
此前，语言学界认为吴越同属一个民族，因为他们之间的语言能相互沟通。经过DNA比
对，他们完全是两个不同的民族。吴人是东进的苗瑶人和南下的汉人同化后形成的，越
人则是百越系的北支，双方居住活动地域交叉而已。“卧薪尝胆” 的故事就是这种世
代冤仇累计起来的一个总的爆发。
中国南部长江流域的百越因为与中国北部黄河流域的汉人之间的文化差异太大，不同于
先期分化出去的齐楚文化后来又被秦始皇统一回了汉文化圈，因此始终处于被汉民族驱
逐排挤的境地，逐渐向南或者偏远的山区退却。史籍记载，三国时期的吴国，立国之初
还忙于和境内的山越人作战。但是，长江流域的文明发展对于中国整体文明发展的贡献... 阅读全帖 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 34 这个不让挖的政策是周恩来时期定的，早就是刻舟求剑的政策了。现在市场经济以后，
盗墓活动极为猖獗，跟周恩来那会完全不一样了，现在就算考古学家不挖，盗墓贼也会
挖。那个曹操墓早在十几年前就已经被发现，而且都猜测是曹操墓，但是不让挖，结果
最后被盗墓的挖光了，以至于后来去挖的时候难以判定是不是曹操墓了。 |
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I******I
发帖数: 14241 | 35 我的下面正在打你脸，你先接好。
然后我再正面回答一下你的问题，你听好。
张学良一枪不放撤退关内在先，东北军少数将领投敌在后。如果张学良下达命令不准死
战，而且这些部队当时处在有后勤补给，周围有友军策应的前提下，投降的可能性会非
常小。
你说的“宁愿投递不愿意撤退”，这是发生在张学良主动退入关内的前提下，和张学良
下令抵抗之后的形势完全不一样，你这是刻舟求剑。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 你不要刻舟求剑啊，中亚本来一直是有大文明帝国的，被蒙古人屠完了以后才一蹶不振
的。蒙古军队在中亚屠杀非常厉害。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 38 ☆─────────────────────────────────────☆
KingOfLunHui (轮回之王) 于 (Sun Nov 10 13:01:23 2013, 美东) 提到:
战争性质本身就是为了改朝换代、政体变革，而不是民族战争。
满清入关之前（1644年以前）已经有了自己独特的政治制度，以及军事制度，你甭管先
进不先进，人是有自己的治国、治军、治民办法的。
满洲缺人力，但是按面积算，也不见得小了（我玩《欧陆风云4》才发现原来满洲人控
制的面积如此之大），并不是一个小酋长国。
而且满洲是尊重汉人汉文化的，你看范文程、宁完我等人，对满洲崛起这么重要，是汉
人还是满族人？如果满清和明朝是民族战争的话，满人还敢用他们？更别说后来的汉人
四王之类的。
现代人刻舟求剑，非要把改朝换代的战争刻画成民族杀戮，本人不敢苟同。满清和明，
都是政治势力，都有各族人在后面支撑。
满清固然有女真、汉人、蒙古、朝鲜以及其它部落作为主力和臣民，明朝早期在和女真
战争中，也有蒙古人、朝鲜、女真部落（比如叶赫）帮忙。
换句话说，这是国家之间的战争，而不是民族之间。
当然，随着双方胜负开始... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 而且汉人讲究追寻源头，我觉得这个是刻舟求剑。
李陵后人当然算匈奴人，虽然血统曾经是汉族，但世代在匈奴生活，到几百年后真论汉
基因也基本没有了。实际上我认为李陵的儿子辈就应该是匈奴人了（因为全家被杀了，
儿子肯定是和匈奴女子生的）。
高欢是谁后裔不重要，关键是看他自己。否则，如果又证明了高欢出身那个中原大族之
前是匈奴人内迁形成的（假设如此），那么高欢又算匈奴人了? |
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a******e
发帖数: 1036 | 40 中国人擅长马后炮 刻舟求剑， 你们会变化， 我们满洲人不会变化么？ |
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m********8
发帖数: 7463 | 41 在一个特定的讨论环境或者说特定的语境里面
“焊文化”是个静态变量，是个定值，是定义好的instance
在脱离所有语境脱离所有讨论标的，空对空讨论“汗文化”, 则它是个随机过程。需要
狠多参数才能精确描述
这TMD不是狠粗浅的道里么？还需要在这个高大上的版面上煞有介事么？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 42 这道理是简单，你也懂，但是这版上就是有不少人借着今天邓产党的光贬低过去的非汉
文化嘛！ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 44 别在这里乱喷了，还尼玛全民学英语。哪个中国人学了英语忘掉汉语的？现在的中国人
读史记，就算不是全懂，看个半懂总可以吧。
你这么自豪的蒙古人，给你本蒙古文的蒙古秘史，你能看懂几句话？别在这里乱喷了，
去蒙古国留学吧，补习一下蒙古语。 |
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v*****2
发帖数: 280 | 45 谢谢楼主，收藏了。某些同志怕说这个，真相总是让人不快乐吧? |
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K**********i
发帖数: 22099 | 46 都说几大古文明国后来都换人了，所以不能算连续的，这个很有道理。好比美国今天的
强盛，你不能说3000年前北美土著的文化很厉害，或是当时的“美国人”很牛逼。
可是我跟川粉辩论后忽然想到：这四川人不也是一个道理么？
四川在蒙宋战争中损失了90%以上的人口，又在张献忠清军屠杀时损失了90%的人口，这
么一算，其实所谓的“四川人”都是外来人，都是外地移民。
所以说什么四川人不给孟家政权卖命之类全不能当证据，因为那些四川人早就被在后来
屠干净了，人究竟怎么样，谁也不知道了。
所以说什么四川人打死蒙哥也做不得数，跟后来、今天的四川人毫无关系，因为那些四
川人不是死于之后的蒙古人、汉人之手，就是死于张献忠、满清之手，幸存者百者无一。
所以我个人认为讨论所谓的“历史上”的“四川人”只能追溯到清初移民开始时，拿现
在四川人和明元朝四川人对比，其实是刻舟求剑。
因为根本不是一波人，没有文化连续性。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 我觉得专注于技术，这本身就是技术强的表现。
不要说后世怎样怎样，蒙古军没义务考虑别国的技术进程，就好比美军抢走德国的各种
专家，只要利己就好，没必要考虑德国以后技术会不会倒退。
撒马尔罕屠城，还留下了工匠，至少说明蒙古人是重视技术、重视工程的，这没什么不
对。美国不也用优厚待遇来吸引各国理工人才么？非要用自己培养的，这本身就是思维
狭隘的表现。
类比于毛产党吧，使劲迫害知识分子，像那些文痞和臭老九倒也罢了，死了就死了不值
钱（其实也值钱的），但是那些搞导弹的、搞工程的不也照样破害死？死3000万农民，
损失未必比100个工匠大，更别说那些跑掉的或是不敢回来的或是后代也都跑了的工匠
了。
你这么看，蒙古人总比600年后的毛产党对工匠（工程师）好吧？
还是这么说吧，以现代文明的对技术的重视水平来要求当时的蒙古人，是不公平的，是
刻舟求剑的。如果蒙古人只是靠野蛮和掠夺来获得技术，那么我就纳闷了，为什么这么
多国家“给”他们提供掠夺的机会和资源？为什么这些国家不肯老老实实地用“先进”
的技术来抵抗住蒙古人的入侵？
说到底，蒙古人对工匠不尊重我承认；但是宋、花剌子模、金之类的也好不到哪里去，
甚... 阅读全帖 |
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d*******g
发帖数: 8992 | 49 不同的时间，用不同的政策！
很多人是刻舟求剑！ |
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s******8
发帖数: 7105 | 50
你提供的弹药成分是1949年12月底的，内战已经结束了。 刻舟求剑呀。 |
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