t*****n
发帖数: 1589 | 1 【 以下文字转载自 Zhejiang 讨论区 】
发信人: therion (同治童生咸丰秀才), 信区: Zhejiang
标 题: 记忆的深处
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 25 12:40:43 2013, 美东)
中国有确史在西周晚期，就是共和时代，历王出奔，国将不国。
中国人看到的历史的第一页，春秋就是个尔虞我诈的时代，左传上不是阴谋就是阳谋，
表面上冠冕堂皇，尊王攘夷，实际都是晋文之类的谲而不正，到了战国就更是赤裸裸的
厮杀，连表面功夫都不做了。
这可能是一种心理习惯，民族早期的记忆，可能就像我们幼年刚知事的记忆一样，是很
男磨灭的，可能就是这种思维方式，已经刻在民族的基因里了
比如宋襄公，有人说他是蠢猪的仁义，也有人说他是睿智，因为宋国打得赢楚国一次，
可能下次输得更惨，不如服个软。这种诛心的习惯，把别人往谲诈方面想的心理习惯。
从一开始就是这样，心存真善美的人只能幻想三代，西汉早年就说什么，人心已经坏了
，就像衣服已经破了，无非是今天一个补丁，明天一个不定，朱熹后来甚至说什么尧舜
之道未尝一日得施于天地之间
但是，穷则变。过去老是讲，历史书上也是这么... 阅读全帖 |
|
d*******i
发帖数: 472 | 2 从击破匈奴
到频频被游牧民族干翻
难道汉朝的胜利是偶然？
其实农耕就是干不过游牧？ |
|
O****X
发帖数: 24292 | 3 汉的胜利被夸大了
匈奴游走有很大因素是气候的原因
而且汉武为了打仗把国家经济几乎全毁了
内戚当政也为汉亡埋下线索 |
|
K**********i
发帖数: 22099 | 4 re
而且匈奴虽然损失也不少（可能几十万人口+相当数量的牛羊），但是汉本身交换比估
计是很吃亏的，也许损失了几百万人口。 |
|
s***i
发帖数: 10182 | 5 是，汉武帝以后直到光武才缓过劲来
打不打的赢匈奴和内地老百姓没啥关系 |
|
R*******a
发帖数: 2463 | 6 汉武的成就被低估了。他不计血本，算是确立了抗击匈奴的战略目标，那就是断其后路
，以夷制夷为主，直接打击为辅。后来的陈汤奇袭，东汉的军垦，班超的合纵，窦宪窦
固的天山阴山大战，基本上都是这个战略的延续。对匈奴的决定性打击是在东汉，但汉
武是这一战略的发起人，居功至伟。
本国后来几乎没有汉武这种具有雄奇的战略眼光的思想家。农耕文明和游牧民族一对一
正面对抗，基本上从一开始就落下风的，这不管是东亚史还是中东史还是欧洲史都是如
此。 |
|
m*****d
发帖数: 13718 | 7 游击战牛x啊，直到几十年前都很牛，到了现在才有点不太行了 |
|
|
d*********2
发帖数: 48111 | 9 夸大了什么? 匈奴几百年都没缓过气来. 三国内乱空虚的时候, 最大北方敌人是乌桓,
还是个渔耕民族. 西晋自己搞事, 搞空了实力, 趁乱而起的是内迁的匈奴和羌羯, 都是
以前匈奴的跟班. 你知道匈奴牛鼻的时候多牛鼻的, 东至日本海, 西至葱岭, 都是人的
势力范围. 再后来崛起的鲜卑也是当初被匈奴打到鲜卑山而得名的东胡. 打残了一个游
牧民族大帝国的战绩, 这还叫夸张? |
|
d*********2
发帖数: 48111 | 10 汉唐宋明, 4大汉人主体王朝, 只有汉是完全的亡于内乱. 其他的王朝外部侵扰都是灭
亡的重要原因之一.
, |
|
O****X
发帖数: 24292 | 11 有多牛逼，有没有老毛横扫老常那么牛逼，49年你能看到二师将军投降老常么
, |
|
l***o
发帖数: 5337 | 12 中华文明几次被改道，都是因为屠杀和屠杀带来的恐惧。
第一次是血流漂杵的牧野之战，商文明被西来的周文明彻底颠覆，如果没有殷墟，文明
的存在都会被质疑。
第二次是秦统一，杀了大约200万人，结果就是东方诸国文化（包括文字）在短期内消
亡大半。
第三次是五胡乱华，北方的文明包括dna都改变了，已经形成并稳定了的汉族变得多元
化。
第四次是元的屠杀，中国人损失大半。这个的影响大家都知道，崖山之后，已无中国。
中国文明进入保守，排外，怯懦的阶段。
第五次是清初在江南的屠杀，第一次让汉族人失去了民族认同，心甘情愿心悦诚服地接
受了外族统治。
西方的例子也很多。历史就是让人伤心的。 |
|
l***o
发帖数: 5337 | 13 中华文明几次被改道，都是因为屠杀和屠杀带来的恐惧。
第一次是血流漂杵的牧野之战，商文明被西来的周文明彻底颠覆，如果没有殷墟，文明
的存在都会被质疑。
第二次是秦统一，杀了大约200万人，结果就是东方诸国文化（包括文字）在短期内消
亡大半。
第三次是五胡乱华，北方的文明包括dna都改变了，已经形成并稳定了的汉族变得多元
化。
第四次是元的屠杀，中国人损失大半。这个的影响大家都知道，崖山之后，已无中国。
中国文明进入保守，排外，怯懦的阶段。
第五次是清初在江南的屠杀，第一次让汉族人失去了民族认同，心甘情愿心悦诚服地接
受了外族统治。
西方的例子也很多。历史就是让人伤心的。 |
|
c****g
发帖数: 37081 | 14 清朝对蒙古各部是中央跟地方的隶属关系？更何况是清初的西藏、青海的地盘，笼络还
来不及。就算礼部侍郎去哪儿指手画脚，人家真不一定屌你。 |
|
s********i
发帖数: 17328 | 15 我倾向于没有事先利好的遗照，没有正史说康熙有事先立好的遗诏。正大光明匾是雍正
以后的事。所谓康熙遗诏其实是遗言。
这事儿一半怨清初的制度（还没有完全照搬原有中国的政治体系），另一半怨康熙自己
。康熙一是希望选个能干的，二是鼓励自己的皇子们干事儿。这几个因素凑在一起必定
就是皇子之间争皇位。康熙自己又要个好名声，不愿害自己的儿子，否则他后来完全可
以找理由废掉任何相当皇帝的皇子，而留下自己选好的皇子。还有一个可能性就是，康
熙自己也想不清楚选哪个，反正谁当皇帝都免不了自相残杀一下，不如让他们自己干自
己，谁赢了谁当。我赞同前面有个帖子，如果康熙知道隆科多和雍正是死党还要重用隆
科多的话，那么他选定雍正的可能性远大于其他皇子，否则他自己斗敖拜就是例子啊。
十三不说明问题，任何人当了皇帝都会防患于未然的，利益而已，本来自己当皇帝就有
争议，万一自己一不留神挂了，十三把乾隆搞掉不就亏了，宋朝不就是这样么。
年？ |
|
j********p
发帖数: 9680 | 16 中华民族只是运气差些。蒙古元朝就不说了。远了点，时间也不长。满清，本可以避免
的。在欧洲游牧民族已经开始被虐，中国却又一次被游牧民族蹂躏。还有汉奸，清初的
吴三桂，范文程，洪承畴，后来的曾国番。中国不是被别人打倒，是被自己打倒。但中
国人只要有机会就能自己站起来。其他的国家和民族谁行？ |
|
j********p
发帖数: 9680 | 17 中华民族只是运气差些。蒙古元朝就不说了。远了点，时间也不长。满清，本可以避免
的。在欧洲游牧民族已经开始被虐，中国却又一次被游牧民族蹂躏。还有汉奸，清初的
吴三桂，范文程，洪承畴，后来的曾国番。中国不是被别人打倒，是被自己打倒。但中
国人只要有机会就能自己站起来。其他的国家和民族谁行？ |
|
m******r
发帖数: 4351 | 18 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 19 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 20 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 21 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 22 发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标 题: Re: 看多了历史，就知道张献忠屠蜀不新鲜
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 13:53:10 2013, 美东)
简单知识，怎么有些人就是听不懂？胡搅蛮缠？
当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。
清军还有其他战场
别再拿威胁公告证明屠杀了，这除了反映你的思维水平，说明不了别的
————————————————————————
看看这货都说的什么内容？“当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。清
军还有其他战场”
————————————————————————
我们看看四川人在明末清初的几个时间点人口数
四川在清初人口数最少的时间点在康熙20年左右（19年活着21年也可能），也就是公元
1681年。张献忠1644年建立政权，1646年就死了。如果张献忠屠杀（记住屠杀指的是杀
戮，别扯淡什么破坏生产）了全川的传说，也就是四川只剩下1681年人口仅有几万人的
这个数字的说法。那么是什么保证了顺治四年也就是1647开始多次攻打四川的情况下，
竟然在重庆成都多次被赶出去的战... 阅读全帖 |
|
c********g
发帖数: 15629 | 23 这篇，说是转自乌有之乡。当然，乌有之乡一般会站着农民军的立场上说话。
http://bbs.xhistory.net/simple/?t19814.html
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
作者：叔子 转自：乌有之乡
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
去年是1644年后第6个甲申年，四川一些文化界名人（如流沙河）借此组织发表了
一系列所谓“反思大屠杀”的文章。反思历史本无可厚非，但细读这些文章却发现其内
容不过是依据《蜀碧》《后鉴录》之类在建国后被胡昭曦孙次舟王纲等学者据实批驳的
史料，对张献忠进行丑诋而已。遗憾的是学界对此并无回应，致使社会网络上谬论广传
。笔者在诸位前辈学者研究的基础上，就此问题发一孔之见希望以正视听。
一从明代四川人口的分布看张献忠屠蜀
张献忠据有全川的时间非常短，自1644年8月张献忠攻占成都后，到1645年春明总
兵曾英即赶走大西守将占领重庆，同时川南也被明将王祥杨展等人占据，而川东北的山
地则控制在“摇黄十三家”等土匪武装的手中。此时的大西政权控制地区仅局限于以成
都平原为中心的川西北地区，据杨济堃先生考证在当时四川管辖的“府十一，直隶州六
，宣抚司一，... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 24 孙次舟的东西逻辑上的问题处处都是. 没时间一个一个扁, 先转一个
这个是发在正经刊物上的
http://pub.bashuquanshu.com/bashuluntan/13018373285378.html
张献忠帝蜀史的畸形研究
冯广宏 《文史杂志》2011年第2期 2011-04-03
一、偏爱辩解终究无益
现代研究家出自对农民起义首领的热爱，极力否定张献忠“屠蜀”一事。其论证方
式虽有多端，而目标和趋向则基本一致：
一是痛斥“张献忠杀尽蜀人”的谰言，以归还其清白。其实“杀尽蜀人”这句话仅
属文学性语言，既无定量价值，亦非史学定性；即使不做考证，只凭常识也能知道，谁
能把四川人杀个一干二净，不留半口？所以反复辩证根本没有必要。
二是力辨张献忠杀人数量不大，以洗刷其罪责。这可能是个可笑的命题：如果在战
争环境下杀戮和平居民，杀一千人和一万人有无区别？杀一万人和十万人有无区别？人
为万物之灵，能够随便去杀？
三是引经据典论述所杀者皆为该杀者，以突出其正义。这种论述就过于带理想主义
色彩了，或可评为迂腐之论。在对敌斗争的真刀真枪条件下，要说不枉杀一个好人，那
是不可能的；但... 阅读全帖 |
|
o***e
发帖数: 3526 | 25 扯啊，这事情拍拍马屁都能做成的，比如，就说汉人贱民不配剃发不就行了？就算不被
采纳也没啥人身威胁。满清对投降的知识分子还算比较客气了，清初杀了哪个投降的大
明官员了？ |
|
t**g
发帖数: 784 | 26 历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠有勇有为，
能任国事。于是一班官吏均出任事。”(55)省会以外的府县，“文臣武将，卖降恐后。
”(56)接受大西政权官职的人员虽然缺乏统计材料，但据西方耶稣会士的记载，张献忠
在成都建立政权之初，“在朝之官统计千人”(57)，可以肯定其中大部分是在四川吸收
的。尽管这些人还存在不同程度的疑惧，有的甚至心怀... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 27 明朝时候六千万可能确实有点少。那个年代人口报多了就要多交税，所以人口只会漏报，
不会多。
这东西我不是专业的，网上查到一个:
赵文林、谢淑君《中国人口史》中的明末和清初人口数据：
明天启六年，丁数：51655459人；真实人口数：99873000人 （第347页）
清顺治18年，丁数：19137652人；真实人口数: 91178000人 （第378页）
清康熙三年，丁数：19301624人；真实人口数：92648000人 （第378页） |
|
o***e
发帖数: 3526 | 28 请参考何炳棣的 明初以降人口及其相关问题。
清初的人口数据，谁敢给确凿的数字，谁就会被鄙视。那个只能做估算，靠不靠谱天知
道。清朝人口的可靠的官方数字得从乾隆6年才开始有。 |
|
d******a
发帖数: 32122 | 29 专家称“鲜卑族与汉族同为炎黄子孙”
2011年09月26日 10:09 来源：辽沈晚报 参与互动(27) 【字体：↑大 ↓小】
五千年前一家人慕容原是黄帝后
■“有熊氏之苗裔”是什么意思？
■为什么汉人的血缘基因中没有查到鲜卑族的基因痕迹？
■为什么说，千百年来、长城一线，血染夕阳、漫漫狼烟，反复演绎着“本是同根
生，相煎何太急？”的千古悲情？
千百年来，中原王朝以居高临下的姿态视周边部族为夷狄、为苗蛮，华夏正朔观刻
入骨髓，甚至演化为“非我族类其心必异”的极端理念。对此，鲜卑、契丹、女真等诸
多入主中原的民族并不买账，他们认定自己与中原汉人一样是炎黄子孙！
清初，华夷之辨在中原士大夫阶层中喧声鼎沸，雍正皇帝亲自撰写《大义觉迷录》
，提出“华夷一家”，斥责中原人不该视满清为异族，既然连尧舜禹等圣贤都不是中原
人，又何苦对与华族血脉相近的满清耿耿于怀？
慕容鲜卑为黄帝后裔的史证
“慕容，字弈洛瑰，昌黎棘城鲜卑人也。其先有熊氏之苗裔……”而“有熊氏”是
黄帝部落的称谓，黄帝部落的重要图腾之一是 “熊”，因此黄帝部落也称“有熊氏”。
有关鲜卑、契丹等游牧民族实为黄帝后裔的说法其实古已有之，... 阅读全帖 |
|
d******a
发帖数: 32122 | 30 专家称“鲜卑族与汉族同为炎黄子孙”
2011年09月26日 10:09 来源：辽沈晚报 参与互动(27) 【字体：↑大 ↓小】
五千年前一家人慕容原是黄帝后
■“有熊氏之苗裔”是什么意思？
■为什么汉人的血缘基因中没有查到鲜卑族的基因痕迹？
■为什么说，千百年来、长城一线，血染夕阳、漫漫狼烟，反复演绎着“本是同根
生，相煎何太急？”的千古悲情？
千百年来，中原王朝以居高临下的姿态视周边部族为夷狄、为苗蛮，华夏正朔观刻
入骨髓，甚至演化为“非我族类其心必异”的极端理念。对此，鲜卑、契丹、女真等诸
多入主中原的民族并不买账，他们认定自己与中原汉人一样是炎黄子孙！
清初，华夷之辨在中原士大夫阶层中喧声鼎沸，雍正皇帝亲自撰写《大义觉迷录》
，提出“华夷一家”，斥责中原人不该视满清为异族，既然连尧舜禹等圣贤都不是中原
人，又何苦对与华族血脉相近的满清耿耿于怀？
慕容鲜卑为黄帝后裔的史证
“慕容，字弈洛瑰，昌黎棘城鲜卑人也。其先有熊氏之苗裔……”而“有熊氏”是
黄帝部落的称谓，黄帝部落的重要图腾之一是 “熊”，因此黄帝部落也称“有熊氏”。
有关鲜卑、契丹等游牧民族实为黄帝后裔的说法其实古已有之，... 阅读全帖 |
|
w*********n
发帖数: 1975 | 31 江南闽浙两广不潮湿？
湖广贵州深处内陆，交通不便，盐很贵，那么辣椒就成了廉价（自己种，不要钱）的调
味品。 除了辣，从湖南中部到整个西南，各种酸菜泡菜也是一大特色。想想过去盐税
一直是国家最重要的财赋来源，就像现在烟草，从北京到各县各级都有烟草专卖局，过
去盐铁都是国家专卖，还有层层厘卡收税。制造和贩卖私盐是严重经济犯罪。除了垄断
制造的高价，内陆交通不便，要靠肩挑手提，路途越远，税卡越多，盐价昂贵。土匪强
盗盐巴，那就是美金阿，硬通货。吃盐是内陆人们极大的负担。辣椒一传入湖广（即湖
南湖北），就被这里缺盐百姓当作普通调味品了。四川虽然自古有盐井，不过四川人主
要是清初湖广移民。
你再观察一下，放很多酱油和盐，菜特别咸的是京津鲁苏沪杭及安徽，也就是盐产地附
近或运河两岸交通便利地区。
到民国时期，虽然政府财税不再依赖盐铁，市场上都是私盐，但抗战以来，盐产地及沿
海各地都被日军占领，盐价直到共产党当政才便宜。
当然自古以来，没有哪朝哪代说盐铁官营是为了榨取财税，都是说只有淫民政府管控才
能保障民生不受奸商盘剥。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 32 《国榷》：“（李自成）赏各将百金，各兵十金。吏卒大失望，更赏卒白布四丈，青
布八丈，皆市夺取之。时都人大失望，牛金星，顾君恩以告。刘宗敏曰：‘今但畏军
变，不畏民变。……且军兵日弗万金，若不强取，从何而给？”《再生纪略》载：“逆
闯每欲僭位，其下即相对偶语云：‘以响马拜响马，谁甘屈膝。’又云：‘我辈血汗杀
来天下，不是他的本事。’繁言喷喷，逆闯心不甚安。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
李自成进京师后，实施“助饷”政策，设立“比饷镇抚司”，以刘宗敏、李过主之。规
定助饷额为“中堂十万，部院京堂锦衣七万或五万三万，道科吏部五万三万，翰林三万
二万一万，部属而下则各以千计” (《甲申核真略》)。三月二十六日行劝进之礼时，
刘宗敏竟对众官说：“我与他同作响马，何故拜他?”[1]。
5月17日，李自成在武英殿召集军事会议，拟派大将刘宗敏出兵山海关。刘竟顶撞说：
“大家都是做贼的，凭甚么你在京城享受，却让我去前线卖命？”[2]李自成无奈，只
好率队亲征。刘宗敏不好再推托，随李自成讨吴三桂。
5月26日，大顺军向山海关猛攻，吴三桂拼死抗拒。后吴三桂引清军入山海关，攻入京
... 阅读全帖 |
|
h****g
发帖数: 11365 | 33
是清朝把东北给封了吧。后来开放了，大批的去闯关东。如果清初就开，西伯利亚住满
中国人也是有可能的。 |
|
m*******3
发帖数: 1275 | 34 你们猪国人的神逻辑一次次出现。 清朝封禁的 是辽东以北的满洲地区和蒙古人的牧
区。辽东地区历来就是各族人共同生活。 蒙东地区 是蒙古人的地方 你们猪国人没有
理由也没有能力过去生活。北满地区都是大量的树木 你们猪国人去那能干什么好事么
？ 淘金 砍树 然后再跑回你们的猪圈里生活？ 呵呵 另外清初时代 你们猪国人口还
没有那么多 没有必要也没有能力（生产力不够）在远东生活。
你们猪国人适合在猪圈里的生活 那里温度高 适合你们。 |
|
G*****0
发帖数: 1667 | 35 一帮人老在那吹大清是个神奇的朝代，除了开国的那帮满洲人确实比较能打，创建
一个异族王朝，其它的也乏善可陈，某些人一再吹捧的满洲建政后的武功我看也不过如
此，最被满疑吹捧的无非是彻底征服蒙古，然后顺便挤兑我大明。满清征服蒙古是事实
，这无非是满清前几个皇帝的决心和毅力比较强，坚持在王朝初期强盛的时候解决蒙古
不留后患能比较持续的用兵，不过即使如此，团灭的败仗也不少，初期努尔哈赤被林丹
汗打败过不少次，乌兰木通清朝也大败，乌兰巴托附近好像也全军覆灭了一次，傅尔丹
被革职，无非是前几个皇帝坚持不断的用兵，终于用国力和数量压倒了蒙古，明初定西
之战，辽东之战这种这种大胜一大把，更不用说朱棣直接把蒙古打了个5:0，虽然也被
王宝宝逆袭过一次，不过如果以明当时的国力，如果不断对蒙古用兵，徐达，蓝玉，常
遇春如果像清初一样不断出兵蒙古，估计蒙古被屠光只是时间问题，明没有灭蒙古只是
因为决心而不是实力，用句轮子王的话说，明朝那帮文人都不愿意花钱打那些鸟地方，
接下来就纯属打大清的脸了，来数数大清的绝世武功，大小金川几千夹坝的土匪打两次
没打下来，缅甸入侵，乾隆想一巴掌打回去，结果人家几杆破枪把寨... 阅读全帖 |
|
D*****i
发帖数: 8922 | 36 谈晋朝时扯到明朝，谈到明朝再拉上满清不是很自然吗？
你经常扯清初，不提清末，是不是你也知道鞑虏那猪尾巴在末端很细啊？ |
|
a******e
发帖数: 1036 | 37 我不知道你所说的八旗带路党是指什么。 不过在清末满洲人对皇室忠诚动摇是存在的
。这来自于 以慈溪为代表的清末皇室 对满洲人的背叛，以中国皇帝自居。我们满洲人
为皇家开疆守土 200余年，付出巨大牺牲, 结果皇帝成了中国人的皇帝，太后成了中国
人的太后。但动摇也不至于你们中国人那种带路。
后金两位汗王，是满洲人的民族英雄，民族象征。 至于入关后的皇帝，特别是以中国
人自居的 乾隆 慈禧之流被鞭尸，这是他们自找的。你要知道清初三帝都是火葬
，这是满洲人的风俗。 |
|
|
c****u
发帖数: 8308 | 39 而清末却是纲常逆乱
摄政王敢穿十二章衮服
这更牛比，十二章上了公务员蟒袍 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 40 老了还是不行
满洲第一武士，让一帮小孩揍了，多么凄惨阿 |
|
K**********i
发帖数: 22099 | 41 没有，鳌拜是被火枪狙击死的。
你以为一帮小孩能打过第一武士。 |
|
|
|
|
S**C
发帖数: 2964 | 45 George Washington was a Lieutenant General. |
|
|
c****u
发帖数: 8308 | 47
是啊。而且是原版，这种龙型最晚就到康熙中期就没了。那时物质条件也真差，单眼花
翎真的就是稀稀拉拉一根毛。
不像后来，单眼也要层层叠叠堆满了。 |
|
k***r
发帖数: 13724 | 48 这张画似乎不是中国画风格啊，太写实了点吧。一帮皇帝画像都比着差好多。 |
|
|
k***r
发帖数: 13724 | 50 哦，主要是这脸部，太奇妙了，看来我小视国画了。 |
|
