q***7
发帖数: 2011 | 1 满清得国是相对轻松的，明朝内乱太厉害了，满清打着帮明朝行王道的旗子入关，一路
相对比较轻松。
共产党拿天下，中前期还差点被灭了，满清除开努尔哈赤给李成梁做过儿子，其他时候
都是做大爷，这点不得不感慨满人运气好，汉人在那些年月，太过不幸。
明明白白看完那段历史，很多人最终都会感慨地把原因归结为两个字：气数，真是气数
已尽，太多太多无法逆转的悲剧让明朝没能成为宋朝，满清得国。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 2 满清绝对给了明朝很大压力，原因如下:
1.消灭了明朝大量的精兵强将，比如洪承畴之流的统帅，打农民军时都有声有色，结果
后来调到辽东地非死即降。导致对付农民军的将领和兵员越来越弱。还有什么曹变焦之
流的武将，也都死在关外了。
2.好几次入长城掠夺分散了明朝的兵力，并且使得天下更加混乱。满清几次入长城非常
关键：一入长城就得勤王北京，于是各地部队就纷纷来，纷纷败，纷纷散。很多部队因
为处置不当，所以解散或是溃散，很多人就地加入农民军了。明王朝当时类似于受伤流
血之人，不折腾还能多活一会儿，动来动去早晚得死。
3.古代打仗很消耗国力的，尤其是。在关外近30年的后金和明战争，给明朝国力消耗非
常大，后金当然也不小，但毕竟是在本土作战，补给线短，又是军事化部落联盟，所以
压力不大；明军则不同，仅调动军队、选兵练兵就够折腾的了。
4.满清和农民军虽然从未联盟，但实际上是合攻大明，南北一起动手，关内关外轮换着
来。这种夹击很有效果的。农民军好几次消停了、投降了，结果想诱杀张献忠都没时间
，部队又调走去打满清了。
当然，北京是李自成攻破的，所以最后一击算在大顺身上无不可，但credit全给李自成
等人... 阅读全帖 |
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a**n
发帖数: 2994 | 3 满清胃口大也不可能是连续的，
如果得到关外，满清自己也要消化几年，而且满清自己内部也有问题
如果大明这头安定了，满清的下一个短期目标是朝鲜，不可能还是大明。
对明朝来说，有这几年能够集中力量消灭农民军，就够了。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 4 我感觉北宋是先天不足，而明朝则自始至终透着一股农民的愚昧味，无论
是朝廷，还是老百姓。
比如李闯与关宁军在一片石激战，然后满清军队介入，李闯还很惊讶，
问身边的人，咱们跟满清无冤无仇，甚至都是打明军的，为啥满清来攻
我们？
再比如，南明朝廷收到李闯被吴三桂借清兵消灭的消息，还嘉奖吴三桂，
说是给崇祯报了仇。直到满清南下，才慌了神，想起来联合农民军残部。 |
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d*b
发帖数: 4184 | 5 之所以要冯国璋开到武汉,不是满清信任他们,而是局面已经失控,八骑子弟根本不顶用,
蒙古骑兵也白给,大头和大炮是汉人只间的民族内部矛盾,在要求满清下台方面的要求相
同.当时的实力北洋确实高一筹,但武昌也是新军,战斗力不凡,加之满清的腐败无能,打
起来即使不势均力敌,恐怕最多是北洋惨胜.这才是和谈的必须条件.
相反曾文正却是个愚忠的汉奸,否则驱除鞑虏早就实现了.那时的满清,已经是将沉的破
船了. |
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w*********4
发帖数: 1769 | 6 我个人认为，满清与蒙元，都不是中国王朝，当然也不是中国历史。
先说满清。
辛丑条约签订后，慈溪太后说“宁赠友邦，不予家奴”，“量中华之物力，结与国之欢
心”，于是好多人说慈溪是卖国贼。其实恰恰相反，慈溪不是卖国贼，而是“爱”国。
因为在慈溪的眼里，东北才是满洲人的国，人家也是量中华之物力，并没有说量“满清
”之物力。
清朝是部族政权，旗人享受特权，生下来就可以领禄米，而且不用缴税。就连雍正皇帝
的朱批里也说道“朕为满洲皇帝，兼统华夏”，可见在满洲统治者心中，山海关以南的
土地，都是殖民地。如果说慈禧是卖国贼，那么就得先承认，满清统治下的汉人，都是
亡国奴。所以，身为汉人，我对清朝的历史从来不感兴趣，清朝的懦弱，是人家满人自
己的事情，不是我等汉人的事情。当然了，清廷打了败仗，吃苦的大多数还是我等汉人
百姓，这只能痛恨为什么汉人丢了政权。 |
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m******w
发帖数: 284 | 7 1、满清是政治上满清是满洲人异族统治，满洲族对汉族的民族剥削压迫政策导致汉满民族矛盾尖锐，满洲族为维持异族统治防汉制汉心结严重，甚至为与列强媾合大肆出卖汉民族利益（割地赔款），慈禧甚至挪用海军军费办寿宴也不积极备战；而汉族为摆脱满洲族异族压迫，对战争态度较为消极；而日本从天皇到普通百姓，勒紧裤腰带，积极备战。满汉异族压迫导致上下不同心，此乃一败！
2、满清以来，为维持满洲人的骑射优势，火器基本上被禁止，在满洲族的文字狱高压下，整个国家愚钝不堪，国家科技文化大幅倒退，相较明朝的开放进取退化到了近乎野蛮人状态，后来抗击八国联军竟然要使用200年前明朝末年埋在土里的大炮！而日本自明治维新开始，全国从天皇至平民百姓，大力学习欧美列强先进科学文化技术，科技文化水平大幅提高。国家科技文化整体倒退、从上至下愚昧无知，此乃二败！
3、满清吏治腐败不堪，各部门吃拿卡要、卖官鬻爵、官场勾心斗角，国家机器运转不畅；而日本励精图治，国家机器运作良好。吏治腐败，此乃三败！
4、日本建军以清军为对手，在武器制造国产化、装备性能上，瞄准清军，后来居上，超过清军，如日本针对北洋舰队舰只吨位大，速度和机动性差的特点，打... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 8 满清比毛泽东强了十万八千里
满清没让中国人在和平年代连饿三年。即便有灾荒，也是局部挨饿，而且皇帝马上就赈
灾了。全国人民挨饿，老毛不仅不赈灾，还让大家闲时喝稀，不准饥民逃荒；更令人发
指的是，命令手下抢农民粮食。
而且满清基本上在战败的时候才被迫割让领土。老毛主动割让领土给弱国北朝鲜，北越
南，缅甸。跟印度打了一仗，战后主动从战前控制线后撤二十公里，白送给印度大片领
土。满清没有出过这么周星驰的领导人。 |
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t********6
发帖数: 1728 | 9 中华文化的气节，尤其文人的气节，被蒙元是杀了个干净，崖山海战失利后，十数万南
宋军民投海自尽，誓死不降的悲壮在南宋以后的历史是再也没有了。
所以等到明末的时候，文人大多是汉奸和鸵鸟，比如钱谦益之流，才有了"仗义每多屠
狗辈"的感叹，这不汉人又被满清给屠杀了一把。接着小日本接着来屠杀中国人，经过
三次的外族屠杀，蒙元，满清，和日本，有血性的汉人都基本上被杀光了。
所以说，蒙元的野蛮屠杀对于中国的国民性有了根本性的改变，再加上满清和小日本的
屠戮，中国的国民的奴性和顺从就更强了。从这一点上讲，"崖山之后已无中国，满清
之后再无华夏"还是有道理的。 |
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b****l
发帖数: 23606 | 10 满清事实上不算外部政权
努尔哈赤的祖父，父亲都在明朝的军队里当官
外祖父也当过明朝的官。
当时的满清也就类似于现在中国的少数民族
现在的少数民族也可以当中央干部阿。
努尔哈赤本质上和李自成没什么大区别
如果李自成坐了江山，恐怕就没这么多废话了。
满清入关算不上外族入侵
强调满清的外族性，那是日本人当时作的
为了分化中国而已 |
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M*****8
发帖数: 17722 | 11
.........................
正解。
满清太野蛮邪恶了，
远元不如日本人理性。
而日本人还崇尚汉文化。
野蛮的满清则否，疯狂破坏。
日本人肯定也会厌恶满清文化。
全世界的任何民族都会厌恶满清。
看今天后清疯狂的破坏和污染环境。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 12 这就不客观了。我不喜欢满清的闭关锁国，也不喜欢满清加强儒术洗脑，但是在领土方
面满清还是做了贡献的，蒙古新疆和西藏都在满清期间得到有效控制 |
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R*******N
发帖数: 7494 | 13 女真从前金统一北方开始，就已汉化。其实当时南宋应放下成见，和北金一起抗蒙，或可复兴大宋科技文化。
后金更是炎黄子孙化，当时的学儒都一致认定金是早期炎黄流落北方的一支，满清也以此自居。在关内内乱时入关，平定了流贼，也算是有益于苍生。最主要的是开疆拓土，蒙古也自此而灭。
满清初期，蒙古在北方有2千万，在准格尔还有逾千万。满清末年，蒙古只剩50万了，大明200年没解决掉的外患从此而灭。对比之下，汉族从嘉靖年的8000万增到4万万。从一定程度而言，满清统治者对汉族比汉族自己的统治者都要仁慈。
对比之下，汉族自唐以后基本是负贡献，守成都没守住。直到本朝太祖横空出世，才算略有作为。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 14 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: hsh (三胡), 信区: History
标 题: 满清入关其实也有许多好处
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 25 20:35:23 2011, 美东)
在现代国家确立之前，中国版图极大化了，满清还是带了许多嫁妆的。从利民角度看，
满清至少可以算中国历代里的平均水平了。中国在世界进入科技大发展的时代落伍，不
是满清的错，根本是儒家统治的错，这正好是纯汉族的东西。中国人输了，老老实实认
输，迎头赶上好了，总把错误归于别人，结果就是不断错误，直到后清今天，依然如此
。所以中国就是不如日本有出息。 |
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h******s
发帖数: 309 | 15 对照党妈的民族政策，满清的显然相当成功。满清的面对的民族问题比党妈要严重千万
倍，大部分国民和领土都是新征服的异族。
满清对主流汉人先镇压后拉拢稳住了汉人。对蒙藏采取愚民政策，用喇嘛教灭绝蒙藏人
口，同时拉拢稳固高层。对南方其他少数民族用改土归流的方法加强控制和同化。对于
穆斯林这种无可救药死不教化的则采用高压灭绝的方法。最后满清坐稳江山三百年。如
果不是西方崛起也许还能再坐几百年江山。
跟党妈比起了高下立见。 |
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b*****t
发帖数: 840 | 16 你这就不对了
满人八旗制度的战争成本是很低的，几乎全民为兵，整个社会体制大致上处于奴隶制的
状态，他来打你全民皆兵，来打你只赚不亏。
中原人吃自己的穿自己的，自给自足，社会发展水平高，有自己的买卖做，谁愿意上阵
打仗？上有老下有小的，谁干啊？皇帝打仗也是要钱的，你不能和奴隶制社会去拼战争
成本，一丈打不好军心动摇，国库亏空，马上就无法组织动员战斗力，当然打不过。
明朝再怎么不济，至少也不会像满清那样，留发不留头，留头部不留发，全民清一色的
旗袍马褂，烧古籍，毁华夏文化。
我们现在中国人喜欢红色，新娘都一身红，都以为是中华传统，很少有人知道红色其实
是满人的习俗，华夏文明没有同化满清，而是满清消灭了华夏，整个中国都满清化，这
样才能达到满人长治久安的目的 |
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m**********e
发帖数: 12525 | 17 但是满清生不逢时,恰恰那是一个世代转变的时代,满大人鼠目寸光,只知道
埋头发展汉人留下来的封建体制,结果让中国错失了最宝贵的发展机遇.
金圣叹曰:人生三十而未娶，不应更娶；四十而未仕，不应更仕；五十不应为家；
六十不应出游。满清就是在一个错误的时间干了一件错误的事情.
所以,相对于满清的失败,满清的成功简直是给男人戴上个女人的奶罩.显得不伦不类,
真不知道你们这帮人为啥突然这么起劲地舔起满大爷 |
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s********n
发帖数: 26222 | 18 这一点我一直百思不得其解。
tg多是汉人，为啥喜欢满清文化？
tg按说是继承马列毛思想，和满清文化有何亲和之处？
tg按说脱胎于国民党体系，是推翻满清才有的，为啥立国后还那么钟爱满清文化，清宫
戏，什么奴才万岁，罪臣该死之类的？ |
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w*********g
发帖数: 30882 | 19 中国近代耻辱的责任六分在满清四分在国民党。
楼主：cherish_chs 时间：2014-12-25 17:26:00 点击：37637 回复：1514
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最近很多JY开始为民国歌功颂德，要把民国塑造成一个文风蔚然，赳赳古韵的朝代
。真是特么不要脸，下面开始论述我的观点，为什么说中国近代的耻辱责任民国能占到
四分责任。
我不想多提国民党的细节，什么花园口，长沙大火，东北不抵抗，金圆券，这些没
用，在中国历朝历代，都有许多污点，今朝也是，以前更多，比如明代杀民邀功，更早
的朝代更是饥荒遍地，文字狱大兴等等。
但是即便如此，人民提起汉唐，提起明宋，都是追忆不已，因为对于一个国家而言
，对于一片土地和这片土地上的人民而言，对于一个长时间屹立在世界之巅的文明而言
，一个政权干得好不好，一个政权当这个灿烂文明的掌舵者是否称职的标志在于，能否
让这个文明回到荣光。
我只想说一点，从民国建立的1912年算起，到1931年的九一八事变，中间将近二十
年时间，国民党还为完成国内的统一，甚至到了抗战前期，国民党的势力范围还只是渗
透到了两湖江浙，党内依旧派系混杂... 阅读全帖 |
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w*********i
发帖数: 1969 | 20 [在 molen (molen) 的大作中提到：]
:未必，关键是要及时现代化。
:你看日本，不算特别顺利，也占据了北海道和琉球群岛。
:如果顺利些，不和纳粹结盟。韩国还是要独立的，但是能多出库页岛、台湾和千岛群
岛，还有太平洋许多岛屿。
:如果明朝能和日本一样改革，能得到整个东南亚和西伯利亚。
:运气好的话，加上澳大利亚。
扯球蛋，蝗汉一边说满清误了中华，一边说明朝不内乱满清没法入关，事实上就是明朝
的腐败贪赃无能导致了农民起义吴三桂开门，那满清入关就是必然的，所以本质上满清
统治中国是垃圾猪明腐败无能导致的
这对明朝和汉人是不幸，对中国却是大幸
儒家文化想搞成日本那样纯属意淫，人家万世天皇可不是乞丐皇帝农民皇帝动不动就宁
有种乎能比的 |
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Z**********g
发帖数: 14173 | 21 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: ZhouYongKang (周永康), 信区: History
标 题: 从文字肉可以看出满清统治不是很残暴
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 24 12:27:33 2017, 美东)
几点证明：
第一，文字狱大多数只针对做官的人，就是吃满清皇粮的人，以及前朝有反叛记录的人；
第二，范围非常小，人数非常少；
第三，被杀者大多数都屁股不干净，什么清风明月的，都是找死，你上天安门喝瓶雪碧
试试看，分分钟教你做人；
相比于共产党和朱元璋的文字狱，满清就是个笑话了。
朱元璋认为“殊域”是“歹朱域”的意思，这尼玛是不是行为艺术？是不是蚊子肉？便
杀了我西域拍马屁的商人。
至于共产党更不用说了1957年neng了60万右派，估计满清统治10000年也没迫害这么多
人吧，文革更不用说了。
就是今天，刘晓波之类的不过打打嘴炮，也被neng进局子里关着。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 22
破什么破，那么容易破的？满清在关外，硬打下哪座城？沈阳是靠奸细开门，辽阳是投
降，广宁是靠汉奸，大凌河是围城，锦州是围城，你告诉我满清靠自己打下来哪座城？
既然都没打下来，为什么就会打破山海关？
广宁坚城，山海关天下雄关，辽东经略只要驻扎重兵在这两座城，然后在两城之间扎下
联营，有足够的战略纵深，而且从满清的沈阳到广宁，出兵，一路荒无人烟，补给线长
，满清缺粮，根本没法打，战略纵深足够 |
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x****o
发帖数: 29677 | 23
这个钱收上去，用在有用的地方，而不是白白出去修城，出民夫，耗费无数，结果满清
一来，围城打援，然后全送给满清，不但没有达到消耗满清的目的，反而给满清输血 |
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发帖数: 1 | 24 这是我好长时间都不能理解的事情，明朝时期，也是挺强大的时候啊。
而且明朝能击退众多的外敌入侵，也击退了倭寇，可是为什么却被满清的区区几万人就
给灭了大明朝了呢。
满清当年入关真的只有几万人而已吧，而明朝当年几百万大军是有的吧，再不济的，几
十万是有的吧，可是就失败了呢。
后来是知道了，明朝不是被满清给打败了灭亡的，是因为自己的内斗，这个内斗在外敌
来犯的时候，都不能暂停一下，一致对外吗，当时的明朝太糊涂了，以史为鉴，也不至
于被清朝给整没了，可见当时是内斗到了什么地步了，宁可跟外族合作，都不要自己人
好过？
因为相关的详细资料并不多，看电视剧演的倒是很多，就是明末清初的事情，可是那些
毕竟都是影视剧，我只能看看，却不能当成是真正的历史去记着。
当年的满清皇太极是用了离间计的，没想到一个离间计就能瓦解明朝。
只能说这段历史，看着就挺悲哀的，毕竟是汉族人的统治，就这么完蛋了。
后来大清朝的灭亡，我都没有怎么悲叹，因为是满族人的统治，我倒不是说有民族歧视
，只是中华民族本来就是以汉族和汉文化为主的，这是不可动摇的根本。
否则，中国就不是中国了。 |
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发帖数: 1 | 25 这是我好长时间都不能理解的事情，明朝时期，也是挺强大的时候啊。
而且明朝能击退众多的外敌入侵，也击退了倭寇，可是为什么却被满清的区区几万人就
给灭了大明朝了呢。
满清当年入关真的只有几万人而已吧，而明朝当年几百万大军是有的吧，再不济的，几
十万是有的吧，可是就失败了呢。
后来是知道了，明朝不是被满清给打败了灭亡的，是因为自己的内斗，这个内斗在外敌
来犯的时候，都不能暂停一下，一致对外吗，当时的明朝太糊涂了，以史为鉴，也不至
于被清朝给整没了，可见当时是内斗到了什么地步了，宁可跟外族合作，都不要自己人
好过？
因为相关的详细资料并不多，看电视剧演的倒是很多，就是明末清初的事情，可是那些
毕竟都是影视剧，我只能看看，却不能当成是真正的历史去记着。
当年的满清皇太极是用了离间计的，没想到一个离间计就能瓦解明朝。
只能说这段历史，看着就挺悲哀的，毕竟是汉族人的统治，就这么完蛋了。
后来大清朝的灭亡，我都没有怎么悲叹，因为是满族人的统治，我倒不是说有民族歧视
，只是中华民族本来就是以汉族和汉文化为主的，这是不可动摇的根本。
否则，中国就不是中国了。 |
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m*******e
发帖数: 21667 | 26 朝鲜与满清，有着数百年的恩怨。可以那么说，除了日本之外，与朝鲜持续时间最长、
威胁最大的敌人，就是满清了。从地缘上来看，满清的老家满洲，亦即辽东半岛，与朝
鲜半岛只相隔了一条鸭绿江而已。比之朝鲜与日本相隔的对马海峡来说，实在是近得多
了。在朝鲜历史上，多次出现过“南倭北虏”的外患。“南倭”指的是日本，而“北虏
”就是指女真以及后来的满清了。
远在公元十世纪建立的高丽王朝时代，女真人作为辽国东南方的少数民族部落，就有了
几次侵入朝鲜半岛的事件。但是当时，高丽是唯一打败过辽国铁骑的国家，并且与北宋
有同盟的关系，因此是个军事上和政治上非常强大的国家。女真人不过是小小的蛮夷部
落，尚无力威胁到高丽的政权。其后辽国灭亡，女真人兴起，建立了金国，并灭亡了北
宋。而高丽王朝此时进入了中期，国力变得衰弱了。终于，强大的金国迫使高丽臣服，
也是女真族第一次压倒了朝鲜族。
到了十三世纪，蒙古人取代了女真人，成了高丽的新宗主国。元朝灭亡后，高丽王朝也
被李成桂建立的朝鲜王朝推翻。从此，朝鲜王朝又臣服于大明朝，而女真人，重新回归
到了北宋年间的状态，成为明朝东北辽东半岛上的蛮夷部落。然而，此刻的女真依然保 |
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A*h
发帖数: 7925 | 27 朝鲜与满清，有着数百年的恩怨。可以那么说，除了日本之外，与朝鲜持续时间最长、
威胁最大的敌人，就是满清了。从地缘上来看，满清的老家满洲，亦即辽东半岛，与朝
鲜半岛只相隔了一条鸭绿江而已。比之朝鲜与日本相隔的对马海峡来说，实在是近得多
了。在朝鲜历史上，多次出现过“南倭北虏”的外患。“南倭”指的是日本，而“北虏
”就是指女真以及后来的满清了。
远在公元十世纪建立的高丽王朝时代，女真人作为辽国东南方的少数民族部落，就有了
几次侵入朝鲜半岛的事件。但是当时，高丽是唯一打败过辽国铁骑的国家，并且与北宋
有同盟的关系，因此是个军事上和政治上非常强大的国家。女真人不过是小小的蛮夷部
落，尚无力威胁到高丽的政权。其后辽国灭亡，女真人兴起，建立了金国，并灭亡了北
宋。而高丽王朝此时进入了中期，国力变得衰弱了。终于，强大的金国迫使高丽臣服，
也是女真族第一次压倒了朝鲜族。
到了十三世纪，蒙古人取代了女真人，成了高丽的新宗主国。元朝灭亡后，高丽王朝也
被李成桂建立的朝鲜王朝推翻。从此，朝鲜王朝又臣服于大明朝，而女真人，重新回归
到了北宋年间的状态，成为明朝东北辽东半岛上的蛮夷部落。然而，此刻的女真依然保 |
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j********d
发帖数: 19 | 28 满清灭亡是因为满清从来没有把自己当成中华名族的一员，而是作为寄生民族来鱼肉汉
民族。
想一想：量中华之物力，尽结与国之欢心。这是作为中华民族一员的该说的话么？
一群人还在意淫满清如何为中华民族服务？好笑。
我们探讨满族的人如何为自己作战谋福利是可以的，但是意淫他们在为中华民族献热血
则是错误的，至少那些满清统治阶层是从未这么想过。 |
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m*******e
发帖数: 21667 | 29 朝鲜与满清，有着数百年的恩怨。可以那么说，除了日本之外，与朝鲜持续时间最长、
威胁最大的敌人，就是满清了。从地缘上来看，满清的老家满洲，亦即辽东半岛，与朝
鲜半岛只相隔了一条鸭绿江而已。比之朝鲜与日本相隔的对马海峡来说，实在是近得多
了。在朝鲜历史上，多次出现过“南倭北虏”的外患。“南倭”指的是日本，而“北虏
”就是指女真以及后来的满清了。
远在公元十世纪建立的高丽王朝时代，女真人作为辽国东南方的少数民族部落，就有了
几次侵入朝鲜半岛的事件。但是当时，高丽是唯一打败过辽国铁骑的国家，并且与北宋
有同盟的关系，因此是个军事上和政治上非常强大的国家。女真人不过是小小的蛮夷部
落，尚无力威胁到高丽的政权。其后辽国灭亡，女真人兴起，建立了金国，并灭亡了北
宋。而高丽王朝此时进入了中期，国力变得衰弱了。终于，强大的金国迫使高丽臣服，
也是女真族第一次压倒了朝鲜族。
到了十三世纪，蒙古人取代了女真人，成了高丽的新宗主国。元朝灭亡后，高丽王朝也
被李成桂建立的朝鲜王朝推翻。从此，朝鲜王朝又臣服于大明朝，而女真人，重新回归
到了北宋年间的状态，成为明朝东北辽东半岛上的蛮夷部落。然而，此刻的女真依然保 |
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A*h
发帖数: 7925 | 30 朝鲜与满清，有着数百年的恩怨。可以那么说，除了日本之外，与朝鲜持续时间最长、
威胁最大的敌人，就是满清了。从地缘上来看，满清的老家满洲，亦即辽东半岛，与朝
鲜半岛只相隔了一条鸭绿江而已。比之朝鲜与日本相隔的对马海峡来说，实在是近得多
了。在朝鲜历史上，多次出现过“南倭北虏”的外患。“南倭”指的是日本，而“北虏
”就是指女真以及后来的满清了。
远在公元十世纪建立的高丽王朝时代，女真人作为辽国东南方的少数民族部落，就有了
几次侵入朝鲜半岛的事件。但是当时，高丽是唯一打败过辽国铁骑的国家，并且与北宋
有同盟的关系，因此是个军事上和政治上非常强大的国家。女真人不过是小小的蛮夷部
落，尚无力威胁到高丽的政权。其后辽国灭亡，女真人兴起，建立了金国，并灭亡了北
宋。而高丽王朝此时进入了中期，国力变得衰弱了。终于，强大的金国迫使高丽臣服，
也是女真族第一次压倒了朝鲜族。
到了十三世纪，蒙古人取代了女真人，成了高丽的新宗主国。元朝灭亡后，高丽王朝也
被李成桂建立的朝鲜王朝推翻。从此，朝鲜王朝又臣服于大明朝，而女真人，重新回归
到了北宋年间的状态，成为明朝东北辽东半岛上的蛮夷部落。然而，此刻的女真依然保 |
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h*h
发帖数: 27852 | 31 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: hsh (三胡), 信区: paladin
标 题: 满清功大于过：清朝是中国农奴社会的顶点
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 15 17:20:02 2010, 美东)
清朝给中国留下最大的遗产就是广阔的疆域，后清丧权辱国这么多年，疆土还大于明朝。
满清入关杀了许多汉人，明末农民起义杀的汉人更多，毛太祖杀的汉人比日本皇军多。
中国靠自己是进化不到工业社会的，西化是历史的必然。满清没有推迟中国的西化，时
至今日，后清还在顽固拒绝西化。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 32 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标 题: 徐骏：满清文字狱案例的最大贡献者
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 24 00:56:21 2017, 美东)
徐骏大概是文字狱案例的最大贡献者。他干了这些事：
1. 称雍正为“狴下”
2. “夺朱非正色，异种也称王。”
3. “覆杯又见明天子，且把壶儿搁一边。”
4. “毁我衣冠皆鼠辈，捣尔巢穴是明朝。”
5. “明朝期振翮，一举去清都。“
6. “清风不识字，何故乱翻书。”
7. “明月有情还顾我，清风无意不留人”
这些事情串并起来，满清说这个人写反诗，是没有错的。他被处死可以算因言获罪，但
不好说冤枉，也不适合作为文字狱的案例（文字狱应该是捕风捉影之类）。写一首可以
算巧合，但是五六首都是一个风格，就只能说有意了。
问题是那些控诉满清文字狱的人，往往会把上边 2~7里的一首或者几首拿出来，但故意
不说这些诗句是同一个人所为，也绝对不肯说“狴下”的事。因为一旦说了，控诉文字
狱的效果就大打折扣。 |
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c***s
发帖数: 70028 | 33 两岸清华专题(4)（中央社记者周慧盈台北24日电）北京清华大学今天举行百年校庆，包括胡锦涛、习近平等大陆领导人都是清大校友，大陆民众喜欢拿清华与北京大学相比，并戏称如今的中共中央领导班子是「满清王朝北大荒」。
清华与北大名号都是响当当，双双被誉为中国大陆最高学府，也常常被人拿来比较，两校各异其趣的校风更常被讨论的话题之一。
曾引领「五四运动」风骚、在大陆「反右」、「文革」、「六四」等政治运动中出了许多「反革命」份子的北京大学，从蔡元培担任校长倡导「相容并包、思想自由」以来，从北大毕业的学生常被视为理想主义高、思想活跃的一群人。
但浪漫的另一面，北大人常给人个性张扬的印象。有一种說法是，北大人进入大陆官场多年后，因为个性关系，往往还只是个科长级官员。
相对于北大人的理想性，清大校风显得务实、入世。
1952年院系调整时，清大文、理、法科被并入北大，成为单一工科大学（直到大陆改革开放后，才相继成立一些文理法学院），后来校方还提出「做党的驯服工具」口号，在工科学生原本的特质以及校风的薰陶下，形成了以服从为主的思维。
有分析說，这种服从性思维恰恰比北大人更适合大陆的官场。据统计，1980年代末... 阅读全帖 |
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c***s
发帖数: 70028 | 34 图片来源: AP
美国前财政部长保尔森2006年在清华演讲。照片上方为清华校训：“自强不息，厚德载物”。
中国著名高等学府清华大学的百年校庆大会4月24号以前所未有的高规格在北京人民大会堂举行。不过，中国教育界人士批评清华校庆是“极尽评功摆好之能事”。一些舆论也认为，今日的清华已经没有独立自主的探索精神。
*校庆大会冠盖云集*
在人民大会堂举行的清华百年校庆大会可以说是冠盖云集。据新华社报导，有8千多人出席了这次大会，他们分别是中央和地方领导人、国内外知名学者、国内外著名大学校长、清华校友代表和师生代表。中央政治局9个常委中有6人出席，其中中国国家主席胡锦涛、人大委员长吴邦国和国家副主席习近平都是清华校友。胡锦涛还在会议上发表讲话。会场的布置与全国的“两会”基本上没有什么区别，可谓隆重之至。这次高调的庆祝大会把清华大学两个星期来的百年校庆活动推上了高潮。
*清华的贡献*
从1911年的清华学堂到1912年的清华学校，继而到1928年的国立清华大学，这所历经变化的高等学府为中国培养了大批的科技人才，包括14位“两弹一星”勋章获得者以及600多位中国科学院院士和中国工程院院士。
如今，清华... 阅读全帖 |
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i***s
发帖数: 39120 | 35 我曾造访过北京的八旗子弟中学，感到非常震撼，因为我看到满清贵胄子弟手中拿的竟是美国的教科书。我还参观过几所公办学堂，虽然他们的教学质量难以令人满意，但教学设备相当精良。
本文摘自：《辛亥革命》，作者：阿瑟?贾德森?布朗，出版：中国人民解放军出版社
八旗子弟中学用的竟是美国教科书
清末的洋务派大员、湖广总督张之洞曾和京师大学堂7监督张百熙联合上书，敦促清廷建立新式教育体系。他们在奏折中建议，在各省省会建立大学堂以及配套的预科学堂和中小学堂，实际上张之洞和张百熙是想在省会城市建立一个完整的教育体系，包括小学、中学，大学的预科学校、学院、大学。他们设想的整个教育体系以京师大学堂为核心。所有学校既教授西方艺术和科学，也教授传统的儒家经典。
他们对于现代教育制度的推崇和改革建议得到了清政府的重视。1905年，清政府设立学部。1908年，清朝皇帝颁布的一道有关教育的上谕中说：凡男童年逾八岁者应入学，违者责其父母亲属。无父母亲属者，由本地官员负责其教育。各省总督应敦促属下兴建学校。以此圣谕广布天下。
由于中央政府和地方政府的提倡，新式学堂在中国大地上迅速结出果实。举个例子，仅仅是教授工程学课程的较为... 阅读全帖 |
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r*****d
发帖数: 57 | 36 引号内为tstnl网友对拙文的一点意见，---号后为本人的答复。
“日本历史上名义上是臣服过中国, 但是和满清根本性不同的是, 中国政府从没有正式的
支配过其政权和国土，中日两国在民族精神上更没有从属关系。清朝皇帝给维多利亚女皇
写信的口吻完全是对待属国的态度，你认为英国入侵和满清入关的区别主要在哪里呢”
－不错．中日两国在民族精神上没有从属关系．你以为满族和汉族就有了？
你看，多尔衮给李自成（东据明地诸帅），史可法的信，就可以看到清朝摄政皇的口吻完
全是对待另一国国主的态度。
“你说“民族压迫永远是要抗争的”，可是古代日本人却自己接受了侵略，天皇家就是来
自朝鲜半岛的侵略者。这个事实并且成为后来日本吞并朝鲜时的堂皇借口之一，被韩国人
痛批，战后日本人出于对韩国的鄙视心理也不愿提起。但是前年日本天皇主动承认血缘这
一点向金大中示好显然是有日本政府的指示的。相反日本却在政治上多次抗拒了中国，并
在近代对中国进行了军事和经济侵略，这个问题根本不是那么容易解释的。你用满清比较
日本时完全忽视了这非常重要的侧面。” |
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s*****l
发帖数: 217 | 37 我姥姥是民国二年出生的北京人，还记得她小时候看到旗人邻居从政府领取特供。我找
满族朋友问过，得知满清八旗享受“铁杆庄稼”俸饷二百多年，大多缺乏谋生能力（尤
以北京八旗子弟为甚），所以民国成立后“铁杆庄稼”仍然延续了一段时间，具体什么
时候停止的他就不知道了。
今天读到《清室退位优待条件》丙节第五条“先筹八旗生计，于未筹定之前，八旗兵弁
(biàn)俸饷仍旧支放”，就根据“八旗兵弁俸饷仍旧支放”的关键字在网上搜索了一
下，找到一篇文章《香山脚下话旗营——旗营解体后的人们》谈到这个问题，引文附后
（要点：1915年，八旗兵民的俸米停发，俸银折成铜扳和银元；1919年，只能领到一点
补贴；1924北京政变后钱粮俱断）。另外一篇关于民国画家的网文顺便有一句提到“民
国十三年(1924)十一月，黄郛摄政内阁发布命令，对清室贵族的京郊近畿土地，以‘交
价升课’的办法，收归国有，因此八旗子弟失去了赖以生存的‘铁杆庄稼’”。满清时
期全国各地的旗丁都有俸饷，辛亥革命之后北京一带“铁杆庄稼”延续了十多年才逐渐
断绝，但外地应当断得更早，具体情况就不清楚了。
《清室退位优待条件》给满清遗民的待遇相当优厚， |
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x*********g
发帖数: 11508 | 38 窃明好像也写了，双方其实都是已经骑虎难下了。对明朝来说，如果招安满清之后，他
们拿了钱但是转手又造反，那就会被天下人看轻，而且蒙古看满清拿到了好处，说不定
会有样学样，也来玩“先造反再招安”这一套，就可以从明朝白白拿银子了。所以明朝
绝对不愿意开这样的先例。
而满清呢，明朝不同意招安，他们就没有办法安宁，又为了吃饱肚子，就只能不断骚扰
明朝。其实生活也是很不如意。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 39 大明不需要招安满清，主要是对农民军的招安策略错了，农民军倒是经常被官军打的投
降接受招安，可是总是休整几年把朝廷的粮食吃完了，接着反。应该把招安的农民军全
部调到辽沈前线，也不用他们打仗，就让他们驻屯，作为满清与大明之间的缓冲，农民
军爱打满清还是爱投降都无所谓，就是不让他们入关。这样子大明内部不会被破坏，农
民军也没有了兵源，大明再死守几十年等转机也不是不可能。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 40 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: hsh (三胡), 信区: paladin
标 题: 满清功大于过：清朝是中国农奴社会的顶点
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 15 17:20:02 2010, 美东)
清朝给中国留下最大的遗产就是广阔的疆域，后清丧权辱国这么多年，疆土还大于明朝。
满清入关杀了许多汉人，明末农民起义杀的汉人更多，毛太祖杀的汉人比日本皇军多。
中国靠自己是进化不到工业社会的，西化是历史的必然。满清没有推迟中国的西化，时
至今日，后清还在顽固拒绝西化。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 41 满清当时已经不行了，皇室没有真正的牛人了。不过那个时
侯，如果满清真要是出个牛皇帝，满清振兴的路线一定是先
靠袁大头镇压南方革命党叛乱，撑到第一次世界大战，获得
几年喘息机会，在此期间与袁大头这个权臣冲突，借大头的
人头获得威望和经验值，先从政治上重新整合大清。所以大
头其实是与大清势不两立的，大清要振兴，必須要借大头之
类权臣的脑袋来为皇帝立威。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 42 朝鲜已经对满清称蕃了，好像没必要灭，否则别的藩国/自治区也人人自危了。
灭日本，满清没那能力。日本传统是全民皆兵，农民可以随时征召成为士兵，幕府可随
时动员的兵力至少200万以上。满清能运20万军队到日本就撑天了。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 43 华夏民族之文化历数千载之演进,造极于天水一朝。
上面这句话是陈寅恪说的。你不要回避问题，你觉得在治史上你比得上陈寅恪吗？你举的那个例子撑死是陈寅恪评小说，和
历史有什么关系？
你钟爱得清朝把东北划为“龙兴之地”，禁止汉人进入，导致这一地区去中国化。所以之后会在盛世年间出现《尼布楚条约》
这种丧权辱国的合约，把苏武牧羊之地，李白的故乡割给了俄国人。满清亡国以后，又跑到“龙兴之地”在日本人得支持下搞
伪满洲，东北几不为中国所有。这都是满清干得好事。即便是打着国家一通旗号搞收复台湾，战争还没有开打死人，这沿海
迁界已不知道死了多少了。钱穆把满清划为“狭隘的部族政权”我看都是说得轻了。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 44 偶也没说满清有功
欧说的是相对于英国，满清100%得中国
相对于日本，满清99%得中国 |
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h*h
发帖数: 27852 | 45 在现代国家确立之前，中国版图极大化了，满清还是带了许多嫁妆的。从利民角度看，
满清至少可以算中国历代里的平均水平了。中国在世界进入科技大发展的时代落伍，不
是满清的错，根本是儒家统治的错，这正好是纯汉族的东西。中国人输了，老老实实认
输，迎头赶上好了，总把错误归于别人，结果就是不断错误，直到后清今天，依然如此
。所以中国就是不如日本有出息。 |
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g*****g
发帖数: 6798 | 46 宋代老百姓的生活还是比满清要好的.
当然满清在中国算不错的.
我认同满清是中国的朝代,不认同元. |
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h*h
发帖数: 27852 | 47
那是肯定的，汉人占大多数嘛，当年满清入关汉奸部队杀的汉人也比满清杀的多。直到
抗日战争，大多数中国人还没有民族概念。
外兴安岭是野人女真的嫁妆。清朝还拿回来了台湾。满清最主要的贡献就是扩大了疆域。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 48 满清得天下的民族杀戮，文字狱，自外于中国的歧视性民族政策是三宗罪。
带来了西面和北面的土地，中期政治比较清明是个功劳。
只不过，功劳是无意中带来的，人家本来打算大不了再跑回老家去，根本没把你这儿当
家。后来一不不小心，没跑掉，所以也不要埋怨大家对满清的评价比较低。
不过满清末年，就算汉族政权，也多半没戏，倒不必过责。 |
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P*P
发帖数: 324 | 49 显然满清好多了啊，中国人民选择了满清，200多年的时间里满清无负于中国人民的期
望。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 50 我那个瀑布汗啊～，说不过就转进骂党妈了， 党妈，你真是躺着也中枪了。
恩，科普啊，明朝收不上税， 满清才是收税的， 你要骂党吗起码要把满清一起骂吧。
满清真幸苦啊， 甲午前一直生产江南的丝绸， 江西的瓷器， 佛山的铁器？
btw，你多大了？ |
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